Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

[FireFly Renaissance]

Ja entä jos Irak päättää estää näiden koneiden laskeutumisen tämän jälkeen? Joku sopimushan tästä pitäisi saada, että eivät jää tänne pyörimään joilla ei oleskelulupaa ole. Tämän takia EU.n ulkorajojen kuntoon laittaminen on tärkeää, että näitä paperittomia ei enää pääse EU alueelle (ja sitä kautta mm Suomeen). Tämä ei tietenkään ratkaise tilannetta jo EU alueelle tulleiden osalta.

Ei niiden koneiden tarvi sitten lentää sen jälkeen toiseenkaan suuntaan. Jos joku valtio ei halua pelata kansainvälisillä säännöillä ratkaisu ei ole, voidella peppu ja pyllistää.

 

[Kaiser Soze]

Päivi Räsänen paljasti eduskunnassa: Turvapaikanhakijoiden sanktiota ei käytetä, koska se on ”turvallisuusriski”

”On tärkeää tässä yhteydessä puhua myös siitä, mitä tapahtuu vastaanottokeskuksissa. Näille henkilöillehän maksetaan vastaanottorahaa, jota voidaan vähentää enintään 20 prosenttia kahden kuukauden ajaksi, jos henkilö ilman perusteltua syytä kieltäytyy työ‑ tai opintotoiminnasta, mutta saamamme tiedon mukaan näitä vähennyksiä ei käytännössä juurikaan tehdä eli tätä periaatteellista velvoittavuutta ei käytännössä käytetä”, Räsänen kertoi.

”Yksi syy, joka nousi esiin, oli se, että asiakkaiden sanktioiminen nähdään turvallisuusriskinä eli pelätään, että henkilöt reagoivat turvallisuutta vaarantaen siihen, jos heiltä vähennetään vastaanottorahaa”, hän paljasti.

Upea maa tämä. Eduskunnasta myönnetään että turvapaikanhakijat ovat suuri turvallisuusriski.

 

[Samat]

Onhan tuo nyt aivan naurettavaa, että ongelma on ollut jo vuosia, ja vieläkin maksellaan hymyillen jotain kehitysapua ja pidetään yllä diplomaattisuhteita.

Joo kyllä tähän nyt vaadittaisiin EU tasolla painostusta Irakin suuntaan (Suomen osalta yksinään rahahanojen kiinni laitolla uhkailu tuskin hirveästi auttaa).

 

[Väinämöinen]

Sinulta kysyttiin mihin sopimukseen voisimme vedota.

Kyllä se on ihan jokaisen kansalaisvaltion perusrakenne, että vastaavat omista kansalaisistaan maahantuloon liittyen. Oman maan kansalaisen maahanpääsyä ei voi evätä , ja huomaa että koska oikeutta esim. Suomessa oleskeluun ei ole, niin mitä jää jäljelle. Oikeus omaan maahan. Se haluaako henkilö Suomeen, enemmän kuin omaan maahansa ei tuo mitään oikeutta olla Suomessa. Tavallaan kertoo kyllä tämän ajan sekopäisyydestä että ruvetaan miettimään sopimuksia, johon perustuen voisi henkilön omaan kotimaahansa palauttaa, kun oikeutta toisessa maassa oloon ei ole

Valtiolla on velvollisuus suojella kansalaistaan. Tässä tapauksessa suojelu tarkoittaa sitä että kotimaahan on otettava, kun toinen maa haluaa ei-kansalaisesta eroon.

Suurin ongelma on "irakilaisen pakkopalautus on tehtävä poliisisaattueessa, normaalilla matkustajalennolla." yhdistettynä "Poliisi voi raudoittaa rimpuilevan palautettavan, mutta hän ei lain mukaan voi huumata tai pahoinpidellä asiakasta hiljaiseksi. Jos palautettavan protestiointi, pakkopalautus keskeytyy". Tuo täytyisi ratkaista, sillä välin nuo palautettavat tulisi sulkea vankilaan jos joku laki ei sitä kiellä. Jos kieltää tulisi tarkastella voiko lakia muuttaa.

Tämä on oikea käytännön ongelma. Toki tuonkin on suhteellisen helposti ratkaistavissa, siirto sopivaan rajoitettuun ylläpitoon, ts. esim. "malli Japani" (äänestän palveluiden ostoa Venäjältä), kunnes kotiinpaluu kiinnostaa.

 

[Jurppii]

Ja entä jos Irak päättää estää näiden koneiden laskeutumisen tämän jälkeen?

Ensimmäinen mitä tapahtuisi on, että se kone tuskin saisi edes lähtölupaa kun selviäisi aika nopeasti, että dumppasi kentälle jengiä. Toisekseen se olisi luultavasti viimeinen sinne laskeutuva kone kyseiseltä taholta. Yksityiset liikennöijät muutenkaan eivät varmasti ota kyytiinsä pakkopalautuksia, jos ne aiotaan toimittaa jollain hit and run tekniikalla. Mitään menetettävääkään Irakilla tuskin on koska mikään lentoyhtiö ei taida sieltäkään Suomeen operoida.

Että jos tuollaista meinaa niin parempi pakata täyteen vaikeimpia tapauksia jos vaikka pääsisi tyhjällä lastilla pakoon

 

[Jurppii]

Kyllä se on ihan jokaisen kansalaisvaltion perusrakenne, että vastaavat omista kansalaisistaan maahantuloon liittyen. Oman maan kansalaisen maahanpääsyä ei voi evätä

Sulle on kerrottu viidesti, että kyseinen kansalainen ei yritä kyseiseen maahan. Se saatetaan työntää portille asti väkipakolla mutta mitäs teet jos se sanoo rajavartialle, että ei ole tulossa maahan? Siinä on turha huutaa kansalaisen maahanpääsyn eväämisestä kun kansalainen itse kieltäytyy tulemasta. Luulisi, että menee jakeluun

 

[Väinämöinen]

Sulle on kerrottu viidesti, että kyseinen kansalainen ei yritä kyseiseen maahan. Se saatetaan työntää portille asti väkipakolla mutta mitäs teet jos se sanoo rajavartialle, että ei ole tulossa maahan? Siinä on turha huutaa kansalaisen maahanpääsyn eväämisestä kun kansalainen itse kieltäytyy tulemasta. Luulisi, että menee jakeluun

Sillä ei ole mitään merkitystä mihin se kansalainen "yrittää". Tässä tapauksessa Irak ei suostu ottamaan omaa kansalaistaan vastaan. Yritä nyt ymmärtää että kun näistä asioista puhutaan sen yksittäisen ihmisen "halu" ei oikeasti merkitse mitään, jos oikeutta ei ole.

 

[Jurppii]

Sillä ei ole mitään merkitystä mihin se kansalainen "yrittää". Tässä tapauksessa Irak ei suostu ottamaan omaa kansalaistaan vastaan. Yritä nyt ymmärtää että kun näistä asioista puhutaan sen yksittäisen ihmisen "halu" ei oikeasti merkitse mitään, jos oikeutta ei ole.

Mikä on kun ei mene jakeluun? Irak ei suostu ottamaan jos kansalainen ei maahan halua. Oikeudet tai niiden puute oleskella muualla ei pakota Irakia.

 

[Väinämöinen]

Mikä on kun ei mene jakeluun? Irak ei suostu ottamaan jos kansalainen ei maahan halua.

Juu, tästä ollaan samaa mieltä että joissain tapauksissa henkilö ei maahan halua, ja Irak ei tällä hetkellä suostu ottamaan vastaan jos ei halua.

Mutta mitään oikeutta Irakilla ei ole olla ottamatta vastaan Irakkilaista. Irak on vain heittäytynyt vaikeaksi tässä teemassa. Suomi voisi ihan hyvin ryhtyä dumppaamaan heppuja Irakkiin, ja todeta että siellä olevat ja pysyvät, jos ei tuo kiinnosta ja tulevat takaisin lentokoneella, niin yksikään kone ei Irakista tänne enää tule.

Suomella olisi siis täysi oikeus toimia näin, ja Irak ei tuohon voisi muuta kuin itkeä. Uskallus toimia näin tuntuu vain puuttuvan.

 

[Jurppii]

Mutta mitään oikeutta Irakilla ei ole olla ottamatta vastaan Irakkilaista.

Kyse ei ole vastaanottamisesta jos kukaan ei ole halukas tulemaan maahan. Jos irakilainen haluaa maahan, Irakin pitäisi kyllä ottaa vastaan.

Se nyt vaan on niin, jos ei muuten sulata ajatusta.

 

[Väinämöinen]

Kyse ei ole vastaanottamisesta jos kukaan ei ole halukas tulemaan maahan.

Missä sopimuksessa sanotaan että karkoittamista ei voi pakottaa "jos ei halua". Sitähän sinä tuossa oikeasti sanot. Nyt herää.

Lisäys: Kyseessä on "oman maan kansalaisen vastaanottaminen". Yksinkertaistaen. Minulla on oikeus tulla Suomeen, ja minut voi karkoittaa Suomeen, koska olen Suomen kansalainen. Mihinkään muualle minulla ei lähtökohtaisesti ole oikeutta tulla, eikä minua voi muualle karkoittaa. Ja Suomen on minu otettava vastaan.

 

[Jurppii]

Missä sopimuksessa sanotaan että karkoittamista ei voi pakottaa "jos ei halua". Sitähän sinä tuossa oikeasti sanot. Nyt herää.

Voit karkoittaa jos sinulla on joku maa, joka ottaa vastaan.

Sinä esitit väitteen: "Mutta mitään oikeutta Irakilla ei ole olla ottamatta vastaan Irakkilaista." ja tarkoitit asiayhteydestä päätellen sellaista Irakkilaista (sic), joka ei halua sinne mennä. Nyt olisi aika todistaa väitteesi eikä jauhaa mistään karkoitukseen liittyvistä sopimuksista.

Me voidaan jauhaa tätä vaikka maailman tappiin mutta toistaiseksi sua vastaan on todellisuus ja vallitseva asioiden tila ja sun puolesta on nolla esitettyä pätevää lähdettä.

 

[Samat]

Juu, tästä ollaan samaa mieltä että joissain tapauksissa henkilö ei maahan halua, ja irak ei tällä hetkellä suostu ottamaan vastaan jos ei halua.

Mutta mitään oikeutta Irakilla ei ole olla ottamatta vastaan Irakkilaista. Irak on vain heittäytynyt vaikeaksi tässä teemassa. Suomi voisi ihan hyvin ryhtyä dumppaamaan heppuja Irakkiin, ja todeta että siellä olevat ja pysyvät, jos ei kiinnosta ja tulevat takaisin lentokoneella, niin yksikään kone ei Irakista tänne enää tule.

Ei taida olla suoria lentoja Suomen ja Irakin välillä, joten tässä asiassa ei ole hirveästi mitään mitä voidaan tehdä. Joko pitää saada palautussopimukset (jolloin nämä ei halukkaatkin sinne saadaan vietyä), tai sitten ne pitää saada itse haluamaan sitä paluuta (vaikka sinne Inariin telttamajoitukseen kunnes mieluummin palaavat kotiin).

Missä sopimuksessa sanotaan että karkoittamista ei voi pakottaa "jos ei halua". Sitähän sinä tuossa oikeasti sanot. Nyt herää.

Lisäys: Kyseesso on "oman maan kansalaisen vastaanottaminen". Yksikentaistaen. Minulla on oikeus tulla Suomeen, ja minut voi karkoittaa Suomeen, koska olen Suomen kansalainen. Mihinkään muualle minulla ei lähtökohtaisesti ole oikeutta tulla, eikä minua voi muualle karkoittaa.

Niin mutta jos sinä et halua tulla Suomeen ja Suomen valtio päättäisi ettei ota vastaan karkotettuja, jotka ei halua vapaaehtoisesti tulla (näin hypoteettisesti)? Ei toisen valtion viranomainen voi viedä ketään pakolla toisen valtion alueelle ilman sen (toisen valtion) suostumusta.

 

[Väinämöinen]

Me voidaan jauhaa tätä vaikka maailman tappiin mutta toistaiseksi sua vastaan on todellisuus ja vallitseva asioiden tila ja sun puolesta on nolla esitettyä pätevää lähdettä.

Olen todennut että kansainvälisen oikeuden mukaan näin toimitaan, ja että jokaisella suveneerilla maalla on oikeus karkoittaa henkilöt jotka eivät ole ko. maan kansalaisia. Sinä et ole esittänyt muita perusteluja kuin että "Irak ei tahdo ottaa vastaan Irakilaisia, jos ei näitä kiinnosta".

Jokainen joka vähänkin ymmärtää sitä miksi tuon karkoitusrakenne on olemassa, tajuaa että ei tuota voi kiertää sillä että vastaanottava maa (jonka kansalaisesta on kyse) ryhtyy sooloilemaan omiaan. Se, että karkoittaminen on tällä hetkellä esim. Irakiin hankalaa, on sitten ihan käytännön ongelmista, ja ko. maan sekaisin olosta johtuva tekijä.

Mutta vääntäminen tästä meidän välillämme lienee turhaa, kuten totesitkin.

 

[Väinämöinen]

Ei toisen valtion viranomainen voi viedä ketään pakolla toisen valtion alueelle ilman sen (toisen valtion) suostumusta.

Tämä on toki totta. Mutta miksi sitten noista valtioista voi tulla henkilöitä muka meidän alueellemme ilman meidän suostumustamme?
Jos ei voida palauttaa, niin ainoa ratkaisu on laittaa rajat kiinni. Kyllä tämäkin touhu loppuu jos kaikki Irakilaiset käännytetään rajalta, mistä sitten ovatkaan tulossa tänne.

 

[Jurppii]

Olen todennut että kansainvälisen oikeuden mukaan näin toimitaan, ja että jokaisella suveneerilla maalla on oikeus karkoittaa henkilöt jotka eivät ole ko. maan kansalaisia. Sinä et ole esittänyt muita perusteluja kuin että "Irak ei tahdo ottaa vastaan Irakilaisia, jos ei näitä kiinnosta".

Yritä nyt helvetti soikoon ymmärtää, että nämä kaksi oikeutta tai velvollisuutta eivät ole mitenkään sidoksissa toisiinsa. Voit karkoittaa mutta jos ei ole ketään, joka ottaisi vastaan, et käytännössä voi eikä siinä ole mitään ulisemista.

 

[Samat]

Tämä on toki totta. Mutta miksi sitten noista valtioista voi tulla henkilöitä muka meidän alueellemme ilman meidän suostumustamme?

EU:n rajavalvonta on vuotanut/vuotaa, ilman papereitahan ei EU alueelle pitäisi päästä.

Jos ei voida palauttaa, niin ainoa ratkaisu on laittaa rajat kiinni. Kyllä tämäkin touhu loppuu jos kaikki Irakilaiset käännytetään rajalta, mistä sitten ovatkaan tulossa tänne.

Jep, ja tämä on tässä ketjussa jo moneen kertaan todettukin.

Ja entä jos Irak päättää estää näiden koneiden laskeutumisen tämän jälkeen? Joku sopimushan tästä pitäisi saada, että eivät jää tänne pyörimään joilla ei oleskelulupaa ole. Tämän takia EU.n ulkorajojen kuntoon laittaminen on tärkeää, että näitä paperittomia ei enää pääse EU alueelle (ja sitä kautta mm Suomeen). Tämä ei tietenkään ratkaise tilannetta jo EU alueelle tulleiden osalta.

 

[Väinämöinen]

Yritä nyt helvetti soikoon ymmärtää, että nämä kaksi oikeutta tai velvollisuutta eivät ole mitenkään sidoksissa toisiinsa. Voit karkoittaa mutta jos ei ole ketään, joka ottaisi vastaan, et käytännössä voi eikä siinä ole mitään ulisemista.

Totta mooses ne ovat sidoksissa toisiinsa. Ainahan tässä teemassa puhutaan kokonaisuuksista.

Tässä käydään nyt ainakin minun suunnaltani keskustelua siitä mikä on "oikein", ja mihin Suomella on oikeus. Se, onko sitten jotain käytännön esteitä jotka estävät Suomea tällä hetkellä toimimasta niin kuin meillä oikeus olisi on toinen asia.

Siitä voisi sitten toki keskustella miten nuo henkilöt jotka eivät "halua" palata ja joita Irak ei suostu ottamaan vastaan saadaan palaamaan vapaaehtoisesti. Talteenotto rajalla olisi varmasti se paras ratkaisu. Huonoin lienee antaa vapaa pääsy suomeen takaisin.

 

[Jurppii]

Tämä on toki totta. Mutta miksi sitten noista valtioista voi tulla henkilöitä muka meidän alueellemme ilman meidän suostumustamme?

No nyt puhutaankin sitten jo aivan eri asiasta. Koska he halusivat tänne ja tulivat vartiomattoman rajan yli ja koska meillä voi hakea turvapaikkaa.

 

[Jurppii]

Tässä käydään nyt ainakin minun suunnaltani keskustelua siitä mikä on "oikein", ja mihin Suomella on oikeus. Se, onko sitten jotain käytännön esteitä jotka estävät Suomea tällä hetkellä toimimasta niin kuin meillä oikeus olisi on toinen asia.

Kansainvälisissä asioissa ei ole oikeuksia, joista ei ole sovittu. Siksi tarvittaisiin se palautussopimus. Tai painostaminen vapaaehtoiseen paluuseen rajoittamalla elinpiiri Suomessa johonkin keskukseen.

 

[Väinämöinen]

EU:n rajavalvonta on vuotanut/vuotaa, ilman papereitahan ei EU alueelle pitäisi päästä.

Niin, josta päästään siihen lopputulemaan että EU:n sisäiset rajatarkastukset pitäisi ottaa takaisin käyttöön. Nythän meille vuonna 2015 tuli noin 35 000 ilmeisesti pääosin "paperitonta" Suomeen. Sisäisellä rajavalvonnalla suurin osa olisi voitu palauttaa Ruotsiin.

Ja nyt sitten ihmetellään miten osasta noista päästään eroon, kun ne ei "tahdo" lähteä pois, vaikka mitään oikeutta olla täällä ei ole (ja henkilön kotimaa ryhtyy hankalaksi). Ylläpito toki maksetaan tätä ihmetellessä.

(Muokkaus, korjattu 2017 => 2015)

 

[eitaas]

Pitäisiköhän pakkopalautettavat sitten palauttaa kansainvälisille vesille, jos kotivaltionsa ei suostu heitä sinne poistettavan?

 

[Samat]

Pitäisiköhän pakkopalautettavat sitten palauttaa kansainvälisille vesille, jos kotivaltionsa ei suostu heitä sinne poistettavan?

Ei taida kansainväliset lait sallia kenenkään jättämistä millekään kumilautalle ainakaan (ja ei nyt ainakaan näin länsimaiseen moraalikäsitykseen sovi) ja taitaa velvoittaa poimimaan merihädässä olevat kyytiin. Jollekin risteilylaivalle asuttaminen ei varmaan mitenkään kovin kustannutehokas ratkaisu olisi.

 

[eitaas]

Jokin looginen paikkahan pakkopoistettavalle ihmiselle tulee olla, ja mikä se sitten on jos ei oma kotimaa?

 

[Väinämöinen]

Pitäisiköhän pakkopalautettavat sitten palauttaa kansainvälisille vesille, jos kotivaltionsa ei suostu heitä sinne poistettavan?

Eiköhän tuossa tapauksessa alkaisi olla näiden "Ei tahdo takaisin kotimaahansa" henkilöiden rivit aika harvat. Sinänsä noin juridisessa mielessä tuo taitaisi olla vähintään heitteillejättö, joten eipä taida olla sovellettavissa .

Mutta noin vakavasti puhuen, varmasti paras keino olisi nyt ottaa talteen ne henkilöt jotka kieltäytyvät vapaaehtoisesti palaamasta. Mieli todennäköisesti sopivassa kasarmimajoituksessa, ilman poistumisoikeutta muuttuisi suhteellisen pian monessakin tapauksessa. Tämän on pitkälti se malli Japani.

 

[jipsu]

Jokin looginen paikkahan pakkopoistettavalle ihmiselle tulee olla, ja mikä se sitten on jos ei oma kotimaa?

Ei itseasiassa ole, tilanne on oikeasti sellainen että ei voi pakolla palauttaa aina. Siksi tulisi olla odotteluleirejä jossa nämä herrat viruvat minimiylläpidolla vaikka maailman tappiin, siihen asti että tekee mieli palata vastaanottorahan kanssa ja aloittaa uuden elämän kotimaassaan (tai jossain muualla).

 

[Zezekärppänen]

Jos ne pakkopalautettavat ei suostu lähtemään, niin pitäisi laittaa sellaiselle leirille, jossa maksavat omalla työllään kaiken ylläpidon. Kalanpääsoppaa vain Thaimaan tyyliin ja omalla työllä voi hankkia vähän parempaa. Mun mielestä myös toi Puola olis hyvä paikka siihen. Keskeinen sijainti ja edullinen kustannustaso. Tai ehkä Euroopan rajoilla tarvittaisiin työvoimaa aitojen ja muurien rakentamiselle.

Irakilta vois myös katkaista kaiken kehitysavun (eu-maat yhdessä), jos ei ota näitä vastaan. Sen luulis jo vähän tuntuvan. Tarviihan ne nuoria miehiä maata rakentamaan.

Helpointa olis Suomessa oleellisesti heikentää näiden mukavuuksia, niin uusia ei tänne enää tulisi ja loputkin valitsisi jonkun toisen maan. Niinhän siinä varmaan käy, että eu-maat alkaa nyt kilpaa tehdä itsestään vähiten houkuttelevia ja viimeiselle jää Mustat Pekat käteen. Toivottavasti Suomi on hereillä, jos tällainen kehitys alkaa.

 

[Suvakki]

Niin, josta päästään siihen lopputulemaan että EU:n sisäiset rajatarkastukset pitäisi ottaa takaisin käyttöön. Nythän meille vuonna 2017 tuli noin 35 000 ilmeisesti pääosin "paperitonta" Suomeen. Sisäisellä rajavalvonnalla suurin osa olisi voitu palauttaa Ruotsiin.

Ja nyt sitten ihmetellään miten osasta noista päästään eroon, kun ne ei "tahdo" lähteä pois, vaikka mitään oikeutta olla täällä ei ole (ja henkilön kotimaa ryhtyy hankalaksi). Ylläpito toki maksetaan tätä ihmetellessä.

2017 tuli meille 35000 paperitonta??

Jakajana kymppi, niin ollaan lähempänä.

 

[Väinämöinen]

Jakajana kymppi, niin ollaan lähempänä.

Raportti paljastaa: Yli 26 000 Suomeen tulleen turvapaikanhakijan henkilöllisyys oli pimennossa

"Suomeen tuli 2015 yli 32 000 turvapaikanhakijaa. Vain joka viidennen henkilöllisyys oli viranomaisten tiedossa.

– Valtaosa turvapaikanhakijoista tulee ilman hyväksyttyjä matkustusasiakirjoja tai henkilöllisyyden todistavaa asiakirjaa, Maahanmuuttoviraston (Migri) turvapaikkayksikön johtaja Esko Repokertoo.

– Tarkkaa tilastoa meillä ei ole, mutta arviolta 80–90 prosentilla turvapaikkaa hakevista ei ole asiakirjoja, Repo sanoo."

Vuoden typotin tuossa yllä olevassa kommentissani (sekä määrän hieman yläkanttiin). Tarkoitin 2015 (ns. kriisivuotta, niin se aika kuluu).

Perusongelma joka tässä toki hyvin näkyy on tuo "paperittomuus". Miten sattuukaa .

 

[Suvakki]

Raportti paljastaa: Yli 26 000 Suomeen tulleen turvapaikanhakijan henkilöllisyys oli pimennossa

"Suomeen tuli 2015 yli 32 000 turvapaikanhakijaa. Vain joka viidennen henkilöllisyys oli viranomaisten tiedossa.

– Valtaosa turvapaikanhakijoista tulee ilman hyväksyttyjä matkustusasiakirjoja tai henkilöllisyyden todistavaa asiakirjaa, Maahanmuuttoviraston (Migri) turvapaikkayksikön johtaja Esko Repokertoo.

– Tarkkaa tilastoa meillä ei ole, mutta arviolta 80–90 prosentilla turvapaikkaa hakevista ei ole asiakirjoja, Repo sanoo."

Vuonna 2017 turvapaikkaa haki Suomesta yhteensä 5 059 henkilöä (2016: 5 657). Heistä 2 139 haki turvapaikkaa ensimmäistä kertaa, 1 858 teki uusintahakemuksen ja 1 062 hakijan hakemus siirrettiin EU:n sisäisenä siirtona Suomeen Kreikasta tai Italiasta (teknisistä syistä johtuen tilastopalvelussamme näkyy virheellisesti luku 1 068).
Lähde: Migri.fi

Virhe korjattu. Et puhunut 2017 tilastoista.

 

[Väinämöinen]

Vuonna 2017 turvapaikkaa haki Suomesta yhteensä 5 059 henkilöä (2016: 5 657). Heistä 2 139 haki turvapaikkaa ensimmäistä kertaa, 1 858 teki uusintahakemuksen ja 1 062 hakijan hakemus siirrettiin EU:n sisäisenä siirtona Suomeen Kreikasta tai Italiasta (teknisistä syistä johtuen tilastopalvelussamme näkyy virheellisesti luku 1 068).

Sinänsä tässä näkyy tilanteen jonkintasoinen normalisoituminen ns. pakolaiskriisin jälkeen (vaikka toki 5000 henkilöä vuositasolla on sekin paljon, jos jäävät pääosin elätettäväksi).

Mietin mistä tuon 35000 sain muistiini, tuo lienee se mitä tuohon 2015 kriisin kokonaismääräksi on mainittu.

Turvapaikanhakijoita on tullut lähes 35 000 – päätöstä odottaa yhä 25 000 ihmistä

 

[Tlapio]

Raportti paljastaa: Yli 26 000 Suomeen tulleen turvapaikanhakijan henkilöllisyys oli pimennossa

"Suomeen tuli 2015 yli 32 000 turvapaikanhakijaa. Vain joka viidennen henkilöllisyys oli viranomaisten tiedossa.

– Valtaosa turvapaikanhakijoista tulee ilman hyväksyttyjä matkustusasiakirjoja tai henkilöllisyyden todistavaa asiakirjaa, Maahanmuuttoviraston (Migri) turvapaikkayksikön johtaja Esko Repokertoo.

– Tarkkaa tilastoa meillä ei ole, mutta arviolta 80–90 prosentilla turvapaikkaa hakevista ei ole asiakirjoja, Repo sanoo."

Vuoden typotin tuossa yllä olevassa kommentissani (sekä määrän hieman yläkanttiin). Tarkoitin 2015 (ns. kriisivuotta, niin se aika kuluu).

Perusongelma joka tässä toki hyvin näkyy on tuo "paperittomuus". Miten sattuukaa .

Näistä olis jokainen hakemus pitänyt hylätä. Ja kaikki ketkä Ruotsista tuli.

 

[Suvakki]

Kun kyseenalaistatte miksi emme voi dumpata Irakilaista Irakiin ilman heidän suostumusta, niin ymmärtäkää missä kohdin ylitämme valtioiden rajan. Emme me tai kukaan muukaan voi mennä toisen valtion maaperälle ilman suostumusta operoimaan.

 

[Suvakki]

Sinänsä tässä näkyy tilanteen jonkintasoinen normalisoituminen ns. pakolaiskriisin jälkeen (vaikka toki 5000 henkilöä vuositasolla on sekin paljon, jos jäävät pääosin elätettäväksi).

Mietin mistä tuon 35000 sain muistiini, tuo lienee se mitä tuohon 2015 kriisin kokonaismääräksi on mainittu.

Turvapaikanhakijoita on tullut lähes 35 000 – päätöstä odottaa yhä 25 000 ihmistä

Lue tarkasti. Ei ollut edes 5 000 "tulijaa" 2017, vaan noista suuri osa oli uusintahakemuksia ja EU sisäisiä siirtoja. 2 139 tuli rajan yli ensimmäistä kertaa. Jos niistä se 50% jää tänne eli 1000, niin ei kauhean ongelmissa olla?

Toivoa toki sopii, että jatkossa ei pääse tapahtumaan 2015 kaltaista tilannetta missään päin eurooppaa :/

Lisäys: Jos tilanne saadaan pidettyä yhtä hyvänä eli vuosittain tänne tulisi 1000 pysyvää maahanmuuttajaa turvapaikkahakemusten kautta, niin mitä kaikkea tuon välttämiseksi kannattaa tehdä? Erota EU:sta? YK:n sopimuksista? Mitä pitää toki tehdä on varmistaa, että tuo tilanne on hallinnassa nyt ja jatkossa, eikä voi repsahtaa hallitsemattomasti vaan korkeintaan päätösten kautta lisätä vastaanotettavien määrää EU:n alueelle.

 

[Väinämöinen]

Kun kyseenalaistatte miksi emme voi dumpata Irakilaista Irakiin ilman heidän suostumusta, niin ymmärtäkää missä kohdin ylitämme valtioiden rajan. Emme me tai kukaan muukaan voi mennä toisen valtion maaperälle ilman suostumusta operoimaan.

Noin teoriassa eihän me operoitaisikaan. Me poistetaan henkilö Suomesta (Eu:sta, ja henkilö päätyisi lähtömaahansa Irakkiin). Ei kauheasti kiinnosta mitä sen jälkeen kun tämän maan/Eu:n rajat on ylitetty tapahtuu, kuka operoi ja mitä, kunhan eivät tänne palaa.

 

[Centteri]

Kun kyseenalaistatte miksi emme voi dumpata Irakilaista Irakiin ilman heidän suostumusta, niin ymmärtäkää missä kohdin ylitämme valtioiden rajan. Emme me tai kukaan muukaan voi mennä toisen valtion maaperälle ilman suostumusta operoimaan.

Määrittele "operoimaan". Voi tarkoittaa ihan mitä vaan.

 

[Suvakki]

Määrittele "operoimaan". Voi tarkoittaa ihan mitä vaan.

No dumpata nyt mitä vain sinne omilla perusteilla. Nyt se olisi heidän kansalaisiaan, mutta samalla logiikalla voisi viedä mitä vain, koska itse määritelty et asia ok, eikä kuunnella toista osapuolta.

 

[taxman]

Sulle on kerrottu viidesti, että kyseinen kansalainen ei yritä kyseiseen maahan. Se saatetaan työntää portille asti väkipakolla mutta mitäs teet jos se sanoo rajavartialle, että ei ole tulossa maahan? Siinä on turha huutaa kansalaisen maahanpääsyn eväämisestä kun kansalainen itse kieltäytyy tulemasta. Luulisi, että menee jakeluun

Tässä voisi ottaa analogiaa kahden rajanaapurin käytännöstä: palautettava heitetään rajan yli ja käsketään kävellä omaan maahansa. Jos yrittää takaisin, niin ei päästetä, vaan jatketaan poisheittämistä. Jossain vaiheessa omaan maahan palaaminen alkaa kiinnostaa.

Vastine tälle on se, että kerrotaan lennon lähtevän, jolla pääsee kotiin. Mikäli ei kiinnosta, niin otetaan kiinni ja laitetaan leirille elämään ruoatta, kunnes kiinnostaa.

Kumpikaan ei ole epähumaani vaihtoehto, koska molemmissa pääsee turvaan halutessaan. Jos itsesuojeluvaisto puuttuu täysin, niin kuolkoon nälkään.

 

[Väinämöinen]

Lue tarkasti. Ei ollut edes 5 000 "tulijaa" 2017, vaan noista suuri osa oli uusintahakemuksia ja EU sisäisiä siirtoja. 2 139 tuli rajan yli ensimmäistä kertaa. Jos niistä se 50% jää tänne eli 1000, niin ei kauhean ongelmissa olla?

Toivoa toki sopii, että jatkossa ei pääse tapahtumaan 2015 kaltaista tilannetta missään päin eurooppaa :/

Lisäys: Jos tilanne saadaan pidettyä yhtä hyvänä eli vuosittain tänne tulisi 1000 pysyvää maahanmuuttajaa turvapaikkahakemusten kautta, niin mitä kaikkea tuon välttämiseksi kannattaa tehdä? Erota EU:sta? YK:n sopimuksista? Mitä pitää toki tehdä on varmistaa, että tuo tilanne on hallinnassa nyt ja jatkossa, eikä voi repsahtaa hallitsemattomasti vaan korkeintaan päätösten kautta lisätä vastaanotettavien määrää EU:n alueelle.

Ihan asiallinen korjaus.

Sinänsä 1000 myönnettyä turvapaikkaa olisi ehkä ihan siedettävä lukema. Tosin tuossa pitäisi enemmän suosia kokonaisia perheitä, jotka oikeasti haettaisiin leireiltä, eikä näitä "jonon ohittajia".

Ongelma vain lienee että tämän 2015 kaltaisen tilanteen uusiutuumisen ehkäisemiseksi ole kauheasti tehty mitään. Onnella seilataan. Ja suhteellisen suuri osa noita Irakin ihmeitä on täällä vieläkin pyörimässä.

Lisäys: Ja kuten yllä on keskusteltu, ei niiden aiheettomasti maahan jäävien poistaminen aina niin helppoa ole. Järkevintä olisi siis sulkea rajat, ja todeta rajalle ilmestyville, että haemme ne pakolaiset jotka haemme, palaa leiriin odottamaan (jos edes leiriltä olet lähtöisin, kuten monikaan näistä ei ole).

 

[Centteri]

No dumpata nyt mitä vain sinne omilla perusteilla. Nyt se olisi heidän kansalaisiaan, mutta samalla logiikalla voisi viedä mitä vain, koska itse määritelty et asia ok, eikä kuunnella toista osapuolta.

Siksipä tänne ei pitäisi päästää/ottaa pakolaisia kuin ja ainoastaan valikoidusti pakolaisleireiltä. Jos kerran paperittoman/ rikoksen tehneen kunniakansalaisen palauttaminen kotimaahansa ei onnistu.

 

[Suvakki]

Siksipä tänne ei pitäisi päästää/ottaa pakolaisia kuin ja ainoastaan valikoidusti pakolaisleireiltä. Jos kerran paperittoman/ rikoksen tehneen kunniakansalaisen palauttaminen kotimaahansa ei onnistu.

No se on totta, mutta ei maailma ole ikävä kyllä niin yksinkertainen kuin tietyille valtioille ja heidän johtajille. Näitä ratkaisujahan koitetaan koko ajan miettiä, sopia ja toteuttaa. Taakanjako, pakolaisleirit ja niin edelleen. Mielestäni tässä mennään koko ajan parempaan päin ja aivan takuulla jokainen valtio haluaa estää 2015 kaltaisen helvetin. Siitä ei nauttinut silloin kukaan ja tuhoja korjataan vielä pitkään. Tulijoiden määrä ei välttämättä koskaan enää palaudu ennalleen kymmenen vuoden takaisiin lukemiin, mutta hallitsematonta maahanmuuttoa ei välttämättä enää tule samalla tavoin kuin 2015 kävi.
Hallitusti kestämme 1000 ja enemmänkin, ei varmasti ole ongelma ottaa moninkertaisiakin määriä jos ne tulisi esiselvitettynä pakolaisleireiltä noudettuna.

 

[Centteri]

No se on totta, mutta ei maailma ole ikävä kyllä niin yksinkertainen kuin tietyille valtioille ja heidän johtajille. Näitä ratkaisujahan koitetaan koko ajan miettiä, sopia ja toteuttaa. Taakanjako, pakolaisleirit ja niin edelleen. Mielestäni tässä mennään koko ajan parempaan päin ja aivan takuulla jokainen valtio haluaa estää 2015 kaltaisen helvetin. Siitä ei nauttinut silloin kukaan ja tuhoja korjataan vielä pitkään. Tulijoiden määrä ei välttämättä koskaan enää palaudu ennalleen kymmenen vuoden takaisiin lukemiin, mutta hallitsematonta maahanmuuttoa ei välttämättä enää tule samalla tavoin kuin 2015 kävi.
Hallitusti kestämme 1000 ja enemmänkin, ei varmasti ole ongelma ottaa moninkertaisiakin määriä jos ne tulisi esiselvitettynä pakolaisleireiltä noudettuna.

Euroopassa on useita maita joita ei hetkauta taakanjaot. Toki tilanne on nyt rauhoittunut ainakin suomen kannalta mikä on hyvä asia. Ohessa tilastoa v2016 jossa saksa ja ruotsi olivat innokkaimmat ottamaan turvapaikanhakijoita vai miksi heitä pitäisi oikeasti kutsua. Saksa reilut 60 000 ja ruotsi 39 000.
Katso, miten turvapaikanhakijoiden määrä ja kohdemaat muuttuivat viime vuonna

 

[JLM]

Kyllä siitä ongelmia tulee helposti jos tulijoiden määrät ovat kovin isoja vuodesta toiseen. Esimerkkiä voi katsoa Euroopan isommista maista, missä integraatiota on yritetty eri tavoilla ja kaikkialla lopputulos on enemmän tai vähemmän surkea. Sen takia tulijoiden määrä ei saisi koskaan ylittää sitä rajaa, missä alkaa syntyä rinnakkaisyhteiskuntia ja/tai syntyä levottomuutta ja turvattomuutta.

 

[Riihitonttu]

Ja nyt alkaa sitten "vihapuheesta" syytteleminen

Nykyisin taitaa olla suosituin oljenkorsi kun argumentit loppuu. Oletko sä miettinyt hetkeäkään, että kun noita etnisiä rajanvetoja aletaan tekemään niin jokaisella nimenomaan on omia argumenttejaan sille, miksi joku kuuluu tai ei kuulu siihen kansaan, jonka rajoja aletaan vahtimaan?

Vihapuhe on vihapuhetta vaikka kuinka kiemurtelet, argumentit ovat ihan toisilta kuin minulta loppu. Usein syytetään vihapuheesta, kun arvostelee mamujen tekemisiä, eikä huomata, että nuo arvostelijat itse syyllistyvät vihapuheeseen.

 

[Suvakki]

Kyllä siitä ongelmia tulee helposti jos tulijoiden määrät ovat kovin isoja vuodesta toiseen. Esimerkkiä voi katsoa Euroopan isommista maista, missä integraatiota on yritetty eri tavoilla ja kaikkialla lopputulos on enemmän tai vähemmän surkea. Sen takia tulijoiden määrä ei saisi koskaan ylittää sitä rajaa, missä alkaa syntyä rinnakkaisyhteiskuntia ja/tai syntyä levottomuutta ja turvattomuutta.

Tietenkin aina jossain on se raja, mutta jos pakolaiset on ensin helposti vuosiakin jossain pakolaisleirillä ja siellä käyvät jo ehkä koulua ja henkilöstö haastattelee ja selvittää tilanteet, niin se raja on hyvin todennäköisesti paljon suurempi kuin 1000/vuosi, minkä me esimerkiksi voimme ottaa vastaan. Tiedetään esimerkiksi, että 2020 tullaan ottamaan 5 000 ja sovittu millä viikolla tulee mistäkin päin ja minkälaista porukkaa. Voidaan selvitellä paikat ja jatkosuunnitelmat rauhassa.

 

[JLM]

Tietenkin aina jossain on se raja, mutta jos pakolaiset on ensin helposti vuosiakin jossain pakolaisleirillä ja siellä käyvät jo ehkä koulua ja henkilöstö haastattelee ja selvittää tilanteet, niin se raja on hyvin todennäköisesti paljon suurempi kuin 1000/vuosi, minkä me esimerkiksi voimme ottaa vastaan. Tiedetään esimerkiksi, että 2020 tullaan ottamaan 5 000 ja sovittu millä viikolla tulee mistäkin päin ja minkälaista porukkaa. Voidaan selvitellä paikat ja jatkosuunnitelmat rauhassa.

Noh, eipä se valikointi ihan valtavan tehokasta näytä olleen kun Oulun tapauksessa osa epäillyistä tietääkseni on kiintiöpakolaisia. Ottaen huomioon millaista tilastoa kirjoitetaan pääkaupunkiseudullakin, niin en ihan hirveän paljon lämpene idealle ottaa vastaan edes sitää 1000/vuosi. Maahanmuutto ei kuitenkaan ole mikään itseisarvo. Parempi ja kustannustehokkaampi tapa olisi pyrkiä hoitamaan asioita lähtöpäässä. Lisäksi EU-tasolla suunnitellaan lisää laillisia reittejä EU-alueelle, jolloin muuttoliikettä ei suinkaan olla siltä osin tulppaamassa ellei seuraavat EU-vaalit keikauta valtatasapainoa kovin isosti.

 

[Suvakki]

Noh, eipä se valikointi ihan valtavan tehokasta näytä olleen kun Oulun tapauksessa osa epäillyistä tietääkseni on kiintiöpakolaisia. Ottaen huomioon millaista tilastoa kirjoitetaan pääkaupunkiseudullakin, niin en ihan hirveän paljon lämpene idealle ottaa vastaan edes sitää 1000/vuosi. Maahanmuutto ei kuitenkaan ole mikään itseisarvo. Parempi ja kustannustehokkaampi tapa olisi pyrkiä hoitamaan asioita lähtöpäässä. Lisäksi EU-tasolla suunnitellaan lisää laillisia reittejä EU-alueelle, jolloin muuttoliikettä ei suinkaan olla siltä osin tulppaamassa ellei seuraavat EU-vaalit keikauta valtatasapainoa kovin isosti.

Nollatoleranssi on aika paha. Sekin paske, joka Oulussa ollut pakolaistaustalla, niin mistä tuosta tietää jos vaikka tullut alakouluikäisenä tänne. Mahdoton sitä nyt on jokaisesta maailman ihmisestä tietää mitä tulee myöhemmin elämässä tekemään. Vaikka 2018 on rikollinen ja sairas raiskaaja, niin hän on voinut silloin joskus olla aidosti turvapaikkaa tarvitseva lapsi. Tämä näin kärjistettynä esimerkkinä tapausta tuntematta. Voi olla kiintiöpakolainen viime vuodelta ja ikää huomattavasti enemmänkin. Aika moni tiukempaakin maahanmuuttopolitiikkaa ajava, kuten Halla-aho itsekin on ymmärtääkseni valmis ottamaan lapsia tänne. Aivan varmasti niistä lapsista joku tulee tekemään rikoksia myöhemmällä iällä, mutta sen tajuaa varmasti myös Halla-aho itsekin ja ei pidä sitä esteenä lasten auttamiselle hädässä.

Kontrollilla voidaan tehostetummin katsoa oikeasti apua tarvitsevat ja huolehtia siitä ettei pääse "katoamaan" rajojemme sisälle ilman sitä kuuluisaa kotoutumista.
Tietenkin paras on ennaltaehkäisy ja sitten seuraavaksi paras auttaa mahdollisimman lähellä kriisialuetta, jonka syntymistä ei pystytty ennaltaehkäisemään. Aina on myös tuo vaihtoehto ettei oteta ketään, mutta voi myös keskustella eri tavoista ottaa vastaan pakolaisia.
"Ottaa vastaan pakolaisia" tarkoittaa aina lähtemistä pois lähtömaasta, koska kriisit laajenevat ja kriisimaassa on vaikea rakentaa kestävää ja turvallista pakolaisleiriä. Turvallisempaa kaikille osapuolille, kun se perustetaan naapurimaahan. On lähinnä maantieteellinen etu ettei meidän tarvitse miettiä tätä halutessamme. Osa haluaa tämän vuoksi ummistaa silmät maailman ongelmilta ja osa haluaa kantaa osan vastuusta, joka muille lankeaa tahtomattaan. Valintoja ja mielipiteitä mahtuukin sitten sitäkin enemmän asiasta.

 

[Zezekärppänen]

Mun mielestä 2015 tuli sen verran porukkaa että voitais jäädyttää myös kiintiöpakolaisten ottaminen jotain 30 vuodeksi. Katsottaisiin sitten että miten nykyiset on saatu kotoutettua. Samalla rahalla, mitä yhden hyysäämiseen menee täällä, saataisiin moninkertaisesti autettua kohdemaissa köyhiä. Ja avustusten pääpaino saisi olla terveydenhuollossa, koulutuksessa ja väestönkasvun hoitamisessa. Ei annettaisi ruokaa vaan sen sijaan kuokat ja lapiot käteen.

 

[Suvakki]

Mun mielestä 2015 tuli sen verran porukkaa että voitais jäädyttää myös kiintiöpakolaisten ottaminen jotain 30 vuodeksi. Katsottaisiin sitten että miten nykyiset on saatu kotoutettua. Samalla rahalla, mitä yhden hyysäämiseen menee täällä, saataisiin moninkertaisesti autettua kohdemaissa köyhiä. Ja avustusten pääpaino saisi olla terveydenhuollossa, koulutuksessa ja väestönkasvun hoitamisessa. Ei annettaisi ruokaa vaan sen sijaan kuokat ja lapiot käteen.

Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta. Nuo sun ideat on jo moni toteuttanut ja tehdään jatkuvasti, mutta koskevat esimerkiksi Jemenin nälänhätää tai valtioita, joissa ongelma on köyhyys. Kuokka ja lapio ei ole ratkaisu kun tykistö ampuu puoli kaupunginosaa raunioiksi. Silloin ei myöskään ole ongelmana uusi koulureppu.

 

[Zezekärppänen]

Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta. Nuo sun ideat on jo moni toteuttanut ja tehdään jatkuvasti, mutta koskevat esimerkiksi Jemenin nälänhätää tai valtioita, joissa ongelma on köyhyys. Kuokka ja lapio ei ole ratkaisu kun tykistö ampuu puoli kaupunginosaa raunioiksi. Silloin ei myöskään ole ongelmana uusi koulureppu.

Edelleen sillä rahalla saa myös siellä pakolaisleirilla paljon enemmän autettua. Kun tilanne on rauhoittunut, niin sitten pääsevät rakentamaan maataan uudestaan. Ja voishan noille miehille antaa rynkyt, niin pääsisivät osallistumaan sortajan kaatamiseen. Mitähän siitäkin olis tullut, jos talvisodassa nuoret miehet olis lähteneet etsimään parempaa elämää jostain muusta maasta?