Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[Ile_26]

... Vaan oon pyrkinyt selittämään miksi transvestiittia tarkoittavan sanan käyttö transsukupuolisesta tietoisesti on loukkaavaa.
Toinen tykkää pukeutua vastakkaisen sukupuolen vaatteisiin ja toisella on sukupuolidysforia.

Se on yks ja sama normaalille ihmiselle, transu on transu. Mikäli se on loukkaavaa ettei valtaosaa kiinnosta transuilu voi vaan miettiä kannattaako tota homo-, lesbo-, transupakotusta rummuttaa joka mediassa. Mielestäni on täysin luonnollinen vastareaktio vähätellä termeillä kikkailua.

 

[ttjm]

Se on yks ja sama normaalille ihmiselle, transu on transu. Mikäli se on loukkaavaa ettei valtaosaa kiinnosta transuilu voi vaan miettiä kannattaako tota homo-, lesbo-, transupakotusta rummuttaa joka mediassa. Mielestäni on täysin luonnollinen vastareaktio vähätellä termeillä kikkailua.

Mitähän nyt taas
"homo-, lesbo-, transupakotus"

Tämä "ymmärrettävä vastareaktio" tunnetaan myös nimellä triggeröityminen, jos vaan subjekti on tiettyä mieltä.

Myös tämä harha "normaalista ihmisestä" on näköjään aika vahva, kun omissa kuplissaan liikkuu. Jos ei kiinnostaisi, niin tuskin ottaisi kantaa päiviä vanhaan vääntöön, eikö? Kovasti vaan tuntuu kiinnostavan, kun siihen pitää joku "vastareaktio" kehittää

 

[Ile_26]

Mitähän nyt taas
"homo-, lesbo-, transupakotus"

Tämä "ymmärrettävä vastareaktio" tunnetaan myös nimellä triggeröityminen, jos vaan subjekti on tiettyä mieltä.

Myös tämä harha "normaalista ihmisestä" on näköjään aika vahva, kun omissa kuplissaan liikkuu. Jos ei kiinnostaisi, niin tuskin ottaisi kantaa päiviä vanhaan vääntöön, eikö? Kovasti vaan tuntuu kiinnostavan, kun siihen pitää joku "vastareaktio" kehittää

Lue viestini sellaisella kyllästyneellä ja flegmaattisella äänellä.

Ei minun ollut sinua tarkoitus loukata, valitettavasti en pysty hallitsemaan tunteitasi.

Eikö ketjuun, aiheesta intersektionaalinen feminismi saa kommentoida, jos intersektionaalinen feminismi ei ole itselleen lähellä sydäntä.

 

[ttjm]

Ei minun ollut sinua tarkoitus loukata, valitettavasti en pysty hallitsemaan tunteitasi.

En kyllä vieläkään ole loukkaantunut tässä keskustelussa mistään. Lähinnä alkaa kyrsimään kun saa toistaa itseään.

Eikö ketjuun, aiheesta intersektionaalinen feminismi saa kommentoida, jos intersektionaalinen feminismi ei ole itselleen lähellä sydäntä.

En edes tajua mitä tällä haet. Tottakai saa postailla mihin vaan ketjuun. Tämä nyt ei kuitenkaan ole se feminismiketju.

Edelleen jokainen käyttäköön sellaista kieltä kuin itse parhaaksi näkee, mutta älkää nyt tulko inttämään jotain "eipäs" tason argumenttia, jos ensin selitän ilman mitään vittuilua miksi joku asia on jotain.

 

[?..]

Englannissa lapsille murrosiän blokkaavia lääkkeitä määrännyt klinikka on määrätty lopettamaan tämä toiminta. Artikkelista selviää myös, että klinikka on määrännyt näitä lääkkeitä mielenterveysongelmista kärsiville lapsille. Tietojen mukaan 35% klinikan lapsiasiakkaista on autismista kärsiviä.

Mother explains why she HAD to fight for momentous legal victory

A mother explains why she had to stop the Tavistock clinic giving her autistic daughter, 16, puberty blocking drugs. The clinic is Britain's biggest transgender clinic for children.

www.dailymail.co.uk

 

[Timo 2]

Jos halutaan antaa lasten kasvaa ja kehittyä normaalisti niin eiköstä se tarkoita että ei yritetä painostaa niitä suuntaan tai toiseen kyseisessä asiassa? Vaan antaa heidän kehittyä sellaisiksi kuin he luonnostaan kehittyvät.

Läpi ihmiskunnan historian tytöistä on kasvanut naisia ja pojista miehiä. Tämän tukeminen on vain normaalia lasten ja nuorten kasvstusta, samalla tavalla kuin kerrotaan mikä on oikein ja väärin, sekä opetetaan puhuttu kieli. Ei lapsi voi alkaa valitsemaan sukupuoltaan tai puhumaansa kieltä. Aikuisiällä sitten hän voi tehdä mitä haluaa, kun on kehittynyt ymmärrys asioista ja niiden seurauksista.

 

[JCSH]

Läpi ihmiskunnan historian tytöistä on kasvanut naisia ja pojista miehiä. Tämän tukeminen on vain normaalia lasten ja nuorten kasvstusta, samalla tavalla kuin kerrotaan mikä on oikein ja väärin, sekä opetetaan puhuttu kieli. Ei lapsi voi alkaa valitsemaan sukupuoltaan tai puhumaansa kieltä. Aikuisiällä sitten hän voi tehdä mitä haluaa, kun on kehittynyt ymmärrys asioista ja niiden seurauksista.

Läpi ihmiskunnan historian niistä on myös aina välillä kehittynyt jotain mikä ei suoraviivaisesti sovi tuohon kahtiajakoon ja sen seurauksena vaikka kuinka monissa eri kulttuureissa ympäri maailmaa on kehittynyt erilaisia "kolmansia sukupuolia" (joissakin vielä useampia) kategorisoimaan tuota jakoa.
Se että aletaan pakottamaan lapsia tuohon kahtiajakoon on siten keinotekoinen jako. Joten jos haluaa "luonnollisen" jaon niin sitten katsoo miten ne lapset kehittyy ilman että antaa niille ulkoista painetta mennä tiettyyn muottiin.

Lisäksi jos kyseessä olisi luonnollinen jako kahtia ja vain kahtia niin mikä ongelma on sitten tuossa hands-off lähestymistavassa? Eiköstä silloin tapahdu juurikin niin että tytöistä tulee naisia ja pojista miehiä? Vai onko pelko perseessä että noin ei oikeasti olekaan ja sitten sitä pitää korjata pakottamalla lapsia tiettyy muottiin.

 

[Timo 2]

Läpi ihmiskunnan historian niistä on myös aina välillä kehittynyt jotain mikä ei suoraviivaisesti sovi tuohon kahtiajakoon ja sen seurauksena vaikka kuinka monissa eri kulttuureissa ympäri maailmaa on kehittynyt erilaisia "kolmansia sukupuolia" (joissakin vielä useampia) kategorisoimaan tuota jakoa.
Se että aletaan pakottamaan lapsia tuohon kahtiajakoon on siten keinotekoinen jako. Joten jos haluaa "luonnollisen" jaon niin sitten katsoo miten ne lapset kehittyy ilman että antaa niille ulkoista painetta mennä tiettyyn muottiin.

Pakottaminen on liian voimakas sana sille mitä tarkoitin ja mitä ajattelen. Ohjaaminen voisi olla parempi sana. Ja tämä ohjaus on hyvä asia, sillä jotain n. 80 % (vai oliko jopa 90 %) nuorista jotka kokevat jossain vaiheessa olevansa muuta, kuin heidän biologista sukupuolta, luopuvat näistä ajatuksista normaalin kehityksen myötä. Joten on syytä tukea normaalia biologista kehitystä ja kasvua, ilman että aletaan tukemaan näitä harhoja. Lisäksi mitä enemmän lapsille ja nuorille höpötetään että voit valita sukupuolesi, sitä enemmän tulee näitä mielenterveys potilaita, kun terveet lapset ja nuoret alkaa kyseenalaistaa omaa biologista sukupuolta. Tämä ei ole se oikea tie.

Sitten kun on näitä erikoistapauksia, niin heitä pitää kohdella myös arvokkaasti.

Eli se mistä olen huolissani on että pienen vähemmistön takia sekoitetaan enemmistön päät, ja tästä on monenlaista haittaa yhteiskunnalle.

 

[JCSH]

Pakottaminen on liian voimakas sana sille mitä tarkoitin ja mitä ajattelen. Ohjaaminen voisi olla parempi sana. Ja tämä ohjaus on hyvä asia, sillä jotain n. 80 % (vai oliko jopa 90 %) nuorista jotka kokevat jossain vaiheessa olevansa muuta, kuin heidän biologista sukupuolta, luopuvat näistä ajatuksista normaalin kehityksen myötä. Joten on syytä tukea normaalia biologista kehitystä ja kasvua, ilman että aletaan tukemaan näitä harhoja. Lisäksi mitä enemmän lapsille ja nuorille höpötetään että voit valita sukupuolesi, sitä enemmän tulee näitä mielenterveys potilaita, kun terveet lapset ja nuoret alkaa kyseenalaistaa omaa biologista sukupuolta. Tämä ei ole se oikea tie.

Sitten kun on näitä erikoistapauksia, niin heitä pitää kohdella myös arvokkaasti.

Eli se mistä olen huolissani on että pienen vähemmistön takia sekoitetaan enemmistön päät, ja tästä on monenlaista haittaa yhteiskunnalle.

Jos 80-90% kokevat jossain vaiheessa olevan jotain muuta niin kuulostaisi siltä että tuo on täysin normaali vaihe ihmisen kehityksessä. Joten miksi tuohon luontaiseen prosessiin pitäisi puuttua "ohjauksella"? Miten se on "hyvä juttu" että ei anneta ihmisten kehittyä normaalisti siten miten kehittyvät vaan että siihen pitää pakottaa jotain agendaa? Joka, jos nyt rehellisiä ollaan, tulee ainakin länsimaissa pääasiassa siitä että Raamatussa lukee että Jumala loi miehen ja naisen.

 

[Timo 2]

Jos 80-90% kokevat jossain vaiheessa olevan jotain muuta niin kuulostaisi siltä että tuo on täysin normaali vaihe ihmisen kehityksessä. Joten miksi tuohon luontaiseen prosessiin pitäisi puuttua "ohjauksella"?

Ymmärsit väärin. Nuorista x prosenttia kokevat olevansa jotain muuta jossain vaiheessa. Näistä tuo 80-90 prosenttia palautuvat normaaliin "biologiseen uomaan" normaalin kehityksen myötä.

Joten on normaalia ja oikein ohjata lapsia ja nuoria siihen normaaliin "biologiseen uomaan"

 

[cman]

Ymmärsit väärin. Nuorista x prosenttia kokevat olevansa jotain muuta jossain vaiheessa. Näistä tuo 80-90 prosenttia palautuvat normaaliin "biologiseen uomaan" normaalin kehityksen myötä.

Joten on normaalia ja oikein ohjata lapsia ja nuoria siihen normaaliin "biologiseen uomaan"

Pakottamisen ja ohjaamisen ero tässä asiassa on vain siinä, että pakottamisessa tuo sinun tahtosi selvästi esille. Ohjaamisen teet salaa, mutta kuitenkin ohjaat siihen, miten itse haluat kuinka asian olevan. Sinun "skenariossa" 10 - 20 henkilöä sadasta ohjattaisiin kuitenkin siis väärään suuntaan.
Luonnollisempaa on antaa luonnon tehdä kuten luonto tekee, kulkee vain matkaa lapsen vierellä, eikä ohjaa sitä suuntaan eikä toiseen.

 

[JCSH]

Ymmärsit väärin. Nuorista x prosenttia kokevat olevansa jotain muuta jossain vaiheessa. Näistä tuo 80-90 prosenttia palautuvat normaaliin "biologiseen uomaan"

Joten on normaalia ja oikein ohjata lapsia ja nuoria siihen normaaliin "biologiseen uomaan"

Okei, kuitenkin sama pointti pätee. Jos 80-90% palautuu normaaliin uomaan niin miksi sitten ohjausta tarvitaan? Miksei voida todeta että kyseessä on pääosin vain vaihe joka menee ajan kanssa ohi joten tuolle ei tarvi tehdä mitään suuntaan tai toiseen. Ja sitten varmistaa että meidän yhteiskunta on sellainen että ne 10-20%:lle jotka eivät "palaa uomaan" eivät tunne itseään ulkopuolisiksi tai syrjityiksi.

 

[Timo 2]

Okei, kuitenkin sama pointti pätee. Jos 80-90% palautuu normaaliin uomaan niin miksi sitten ohjausta tarvitaan? Miksei voida todeta että kyseessä on pääosin vain vaihe joka menee ajan kanssa ohi joten tuolle ei tarvi tehdä mitään suuntaan tai toiseen. Ja sitten varmistaa että meidän yhteiskunta on sellainen että ne 10-20%:lle jotka eivät "palaa uomaan" eivät tunne itseään ulkopuolisiksi tai syrjityiksi.

Kevyellä ohjauksella erottuu nämä spesiaali tapaukset nopeammin, ja voidaan heille kohdistaa resursseja tehokkaammin. Lisäksi Britanniassa (tai USAssa) oli tapaus jossa 5v poika koki olevansa transseksuaali ja hän tannsi jossain drag queen näytöksissä jatkuvasti. Tässä tapauksessa äidin vaikutus on joka laittoi tuon alulle, lisäksi tätä samaa ideologiaa tuputetaan lapsille monessa päiväkodissa (en puhu suomen päiväkodeista).

Ja ylipäänsä lapsia autetaan heidän identiteetin kehittymisessä ja lapsena heitä kehutaan liittäämällä heidät omaan sukupuoleen (olet ahkera poika/tyttö) tämä tukee heidän kasvua. Sitten kun käy ilmi että kaikki ei nyt ole kohdallaan, niin sitten niitä jatkoselvittelyitä ja tarkastellaan että kyseessä ei ole ohimenevä ilmiö.

Ja on puhuttu(taas USA/englanti) että lapsille pitäisi antaa lääkkeitä, jotka lykkäävät murrosikää, jotta saavat miettimisaikaa. Tämä on erittäin ongelmallista tuon 80 -90 prosenttiosuuden takia.

Ja ulkomailla tapahtuvat jutut tulevat lähes aina viiveellä tänne Suomeenkin.

 

[JCSH]

Kevyellä ohjauksella erottuu nämä spesiaali tapaukset nopeammin, ja voidaan heille kohdistaa resursseja tehokkaammin. Lisäksi Britanniassa (tai USAssa) oli tapaus jossa 5v poika koki olevansa transseksuaali ja hän tannsi jossain drag queen näytöksissä jatkuvasti. Tässä tapauksessa äidin vaikutus on joka laittoi tuon alulle, lisäksi tätä samaa ideologiaa tuputetaan lapsille monessa päiväkodissa (en puhu suomen päiväkodeista).

Ja ylipäänsä lapsia autetaan heidän identiteetin kehittymisessä ja lapsena heitä kehutaan liittäämällä heidät omaan sukupuoleen (olet ahkera poika/tyttö) tämä tukee heidän kasvua. Sitten kun käy ilmi että kaikki ei nyt ole kohdallaan, niin sitten niitä jatkoselvittelyitä ja tarkastellaan että kyseessä ei ole ohimenevä ilmiö.

Ja on puhuttu(taas USA/englanti) että lapsille pitäisi antaa lääkkeitä, jotka lykkäävät murrosikää, jotta saavat miettimisaikaa. Tämä on erittäin ongelmallista tuon 80 -90 prosenttiosuuden takia.

Ja ulkomailla tapahtuvat jutut tulevat lähes aina viiveellä tänne Suomeenkin.

Se että toisesta laidasta menee överiksi ei tarkoita että pitäisi toisesta laitaa sitten puskea myös överiksi.
Ja jos haluat tukea lapsen identiteetin kehittymistä niin sitten tuet sitä lapsen identiteetin kehittymistä. Et sitä mihin sä luulet tai haluat sen kehittyvän.
Lisäksi siitä ahkeruudesta voi kyllä sitä lasta kehua ilman että siinä käyttää sanoja "poika" tai "tyttö".

 

[Timo 2]

Ja jos haluat tukea lapsen identiteetin kehittymistä niin sitten tuet sitä lapsen identiteetin kehittymistä. Et sitä mihin sä luulet tai haluat sen kehittyvän

Ja normaali kehitys on oman sukupuolen mukainen. Enkä nyt ole puhunut mitään minkälainen tyttö tai poika pitää olla, en ole sanonut ettei tyttösaisi kiipeillä puissa, yms.

 

[JCSH]

Ja normaali kehitys on oman sukupuolen mukainen. Enkä nyt ole puhunut mitään minkälainen tyttö tai poika pitää olla, en ole sanonut ettei tyttösaisi kiipeillä puissa, yms.

Normaali kehitys on sellainen mihin suuntaan se lapsi kehittyy ilman että sitä yritetään puskea/ohjata mihinkään tiettyyn suuntaan.

 

[Timo 2]

Normaali kehitys on sellainen mihin suuntaan se lapsi kehittyy ilman että sitä yritetään puskea/ohjata mihinkään tiettyyn suuntaan.

Lasta tuetaan kehittymään tosiasioiden valossa. Ja lapsen biologinen sukupuoli on tosiasia.

On edesvastuutonta opettaa lapselle maan olevan littana.

 

[JCSH]

Lasta tuetaan kehittymään tosiasioiden valossa. Ja lapsen biologinen sukupuoli on tosiasia.

Ei tässä sitä lapsen biologista sukupuolta olla muuttamassa mihinkään suuntaan. Mutta tosiasia on myös että se mikä se biologinen sukupuoli on alapäässä voi olla eri kuin se mikä se biologinen sukupuoli on yläpäässä. Ja lapsen kohdalla sanon että antaa molempien kehittyä kuten kehittyy ja sitten aikuisiässä (tai sitä lähestyessä, riippuen lääketieteellisistä määrittelyistä) voidaan tehdä sille alapäälle jotain jos henkilö näkee tarpeelliseksi.
*edit*
Tosin alkaa nyt menemään jo niin rajusti OT:n puolelle että pitänee siirtää jatkot parempaan ketjuun.

 

[hkultala]

Ei tässä sitä lapsen biologista sukupuolta olla muuttamassa mihinkään suuntaan. Mutta tosiasia on myös että se mikä se biologinen sukupuoli on alapäässä voi olla eri kuin se mikä se biologinen sukupuoli on yläpäässä.

Ei ole. Ja jollain on nyt aika pahoja harhoja siitä, mitä sanalla "tosiasia" tarkoitetaan, kun ideologia laitetaan faktojen edelle.

Se biologinen sukupuoli määräytyy kromosomien mukaan, ja ne kromosomit on samat joka ikisessä kropan solussa. Ja myös kaikille kromosomivirheisille tapauksille se sukupuoli on silti selvästi määritelty.

Se, että ihmisellä on psykologisia ongelmia jotka saavat hänet epävarmaksi sukupuolestaan ei muuta hänen "biologista sukupuoltaan yläpäässä".

Ja se, että on psykologisia ongelmia nimenomaan tarkoittaa, että pitäisi saada psykologista apua niihin ongelmiin Kun taas sen sijaan tämä (SETAn masinoima) nykymalli on se, että sen sijaan että tarjotaan psykologista apua ja yritetään korjata harhaisuus, yritetääänkin muuttaa todellisuus vastaamaan harhaluuloja. Ja jos joku esim. yrittäisi saada sitä oikeaa psykologista apua niin sitä ei saa, tai jos joku yrittäisi tarjota sitä psykologista apua näihin asiohin, sen tarjoaminen leimataan todella pahaksi asiaksi ("transfobia") ja pyritään kieltämään tai vähintään eväämään siltä rahoitus, samalla kun vaaditaan että yhteiskunnan pitää maksaa kaikille niitä haluaville ne hyvin kalliit ja monella tavalla ongelmaiset todellisuuden muuttamiseen pyrkivät "korjaushoidot".

 

[JCSH]

Ei ole.

Se biologinen sukupuoli määräytyy kromosomien mukaan, ja ne kromosomit on samat joka ikisessä kropan solussa.

Se, että ihmisellä on psykologisia ongelmia jotka saavat hänet epävarmaksi sukupuolestaan ei muuta hänen "sukuopuoltaan yläpäässä".

"Yläpään sukupuolella" tarkoitin sitä että mihinkä suuntaan ihmisen aivot kehittyvät ja muunsukupuolisilla nähdään että niiden aivojen rakenne yleensä poikkeaa niistä binäärisistä sukupuolista, yleensä juurikin siihen suuntaan että esim. transnaisten aivojen rakenteessa on asioita jotka ovat lähempänä naisia kuin miehiä. Ja aivojen rakenne on biologista siinä missä ne kromosomitkin. Ja kun puhutaan asioista kuten sukupuoli-identiteetti niin sanoisin että paljon merkittävämpi biologinen asia on se aivojen rakenne kuin ne kromosomit koska se identiteetti pohjautuu lopulta aivoihin.

*edit*
Ja psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia joita me yritetään korjata black-box menetelmillä.

 

[PalleX]

Miksi rajoittaa identiteetti "vääristymiä" vain sukupuoleen ilman krittiikkiä? Jos joku kuvittelee olevansa traktori, niin ei sille olla renkaita pulttaamassa raajojen tilalle, vaan leimataan suoraan "hulluksi".

 

[The Grenadier]

Jos kouluissa alettaisiin syöttämään että itse kukin voi kokea olevansa traktori, yllättäen näitä tapauksia ilmenisi. Mikään ihme että muuten epävarmat nuoret ovat hämillään kun sekoitetaan päätä kaikenmaailman sukupuoli-identiteetti-hörhöilyllä. Eli siellä anneta "luonnollisesti" kenenkään kasvaa jos tälläistä tuputetaan.

 

[ttm]

"Yläpään sukupuolella" tarkoitin sitä että mihinkä suuntaan ihmisen aivot kehittyvät ja muunsukupuolisilla nähdään että niiden aivojen rakenne yleensä poikkeaa niistä binäärisistä sukupuolista, yleensä juurikin siihen suuntaan että esim. transnaisten aivojen rakenteessa on asioita jotka ovat lähempänä naisia kuin miehiä. Ja aivojen rakenne on biologista siinä missä ne kromosomitkin. Ja kun puhutaan asioista kuten sukupuoli-identiteetti niin sanoisin että paljon merkittävämpi biologinen asia on se aivojen rakenne kuin ne kromosomit koska se identiteetti pohjautuu lopulta aivoihin.

Tämä pohjautuu täysin uskomuksiin, että koettu identiteetti olisi täysin aivojen fysikaalisen rakentumisen tuotosta ja että ajatukset/muu aivotoiminta (oppiminen) ei voi vaikuttaa siihen. Kumpikaan ei välttämättä pidä paikkaansa.

Ja psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia

Uskomus tämäkin.

 

[JCSH]

Tämä pohjautuu täysin uskomuksiin, että koettu identiteetti olisi täysin aivojen fysikaalisen rakentumisen tuotosta ja että ajatukset/muu aivotoiminta (oppiminen) ei voi vaikuttaa siihen. Kumpikaan ei välttämättä pidä paikkaansa.

Uskomus tämäkin.

Ei vaan se perustuu siihen että meillä ei ole mitään näyttöä että sun identiteetti olisi mitään muuta kuin sun aivojen rakenteiden luoma käsite. Kaikki muu vaatii jonkinsorttisen yliluonnollisen sielun jonka osalta jos haluat jatkaa keskustelua niin suosittelen teetaukoa herra Russellin kanssa.
Toki oppiminen ja muut ulkopuoliset ärsykkeet muokkaavat sun aivojen rakennetta, siihenhän psykologiakin hoitomuotona perustuu, mutta lopulta kyse on siitä että minkälainen sun aivojen rakenne on fyysisesti.

 

[ttm]

Ei vaan se perustuu siihen että meillä ei ole mitään näyttöä että sun identiteetti olisi mitään muuta kuin sun aivojen rakenteiden luoma käsite.

Meillä on näyttöä, että identiteettiä voi muuttaa tai sen voi tiputtaa kokonaan vaikka hetkessä. Jos tästä ei omakohtaista kokemusta ole, niin tietenkin joutuu luottamaan kuulopuheisiin (tai kokemaan asian henkilökohtaisesti) - identiteetin olemassaoloa kun ei objektiivisesti voi todistaa sen enempää kuin muidenkaan ajatusten. Silti, jos nyt halutaan kytkeä konseptuaalinen kokemus vastaamaan yksi yhteen fysikaalista todellisuutta, niin vaikuttanee siltä, että identiteetti (ja muut ajatukset) ovat "jotain, mitä aivot tekevät" eikä "jotain, mitä aivot ovat".

 

[JCSH]

Meillä on näyttöä, että identiteettiä voi muuttaa tai sen voi tiputtaa kokonaan vaikka hetkessä. Jos tästä ei omakohtaista kokemusta ole, niin tietenkin joutuu luottamaan kuulopuheisiin (tai kokemaan asian henkilökohtaisesti) - identiteetin olemassaoloa kun ei objektiivisesti voi todistaa sen enempää kuin muidenkaan ajatusten. Silti, jos nyt halutaan kytkeä konseptuaalinen kokemus vastaamaan yksi yhteen fysikaalista todellisuutta, niin vaikuttanee siltä, että identiteetti (ja muut ajatukset) ovat "jotain, mitä aivot tekevät" eikä "jotain, mitä aivot ovat".

Se mitä aivot tekevät seuraa siitä mitä aivot ovat. Meillä ei ole mitään todisteita mistään sellaisesta metafyysisestä asiasta joka kumoaisi tuon.

Toki ihmisten on vaikeaa hyväksyä tuo koska sillä on hauskoja implikaatiota muun muassa sellaisille asioille kuten "vapaa tahto" mutta deal with it

 

[ttm]

Se mitä aivot tekevät seuraa siitä mitä aivot ovat. Meillä ei ole mitään todisteita mistään sellaisesta metafyysisestä asiasta joka kumoaisi tuon.

En ymmärrä mihin tämä kaipaamasi metafysiikka nyt liittyy. Hyväksyt kuitenkin sen, että ihminen voi yhdessä hetkessä identifioitua naiseksi ja seuraavassa hetkessä identifioitua mieheksi tai olla identifioitumatta mihinkään, vaikka aivojen rakenne ei tuossa hetkessä juurikaan muutu?

Toki ihmisten on vaikeaa hyväksyä tuo koska sillä on hauskoja implikaatiota muun muassa sellaisille asioille kuten "vapaa tahto" mutta deal with it

Liittyykös tämä nyt jotenkin aiheeseen? Tuo kysymys vapaasta tahdosta pätee ihan täsmälleen samalla tavalla niin identiteetin luomiseen kuin jalkapallon pelaamiseen. Toki ihmisten on vaikeaa hyväksyä tuo, kun "itse päättäminen" jalkapallon pelaamisesta on paljon helpompaa kuin "itse päättäminen" mielensä toiminnasta.

 

[JCSH]

En ymmärrä mihin tämä kaipaamasi metafysiikka nyt liittyy. Hyväksyt kuitenkin sen, että ihminen voi yhdessä hetkessä identifioitua naiseksi ja seuraavassa hetkessä identifioitua mieheksi tai olla identifioitumatta mihinkään, vaikka aivojen rakenne ei tuossa hetkessä juurikaan muutu?

Niin, nuo vaihdokset ovat seurausta siitä aivojen rakenteesta. Se ei tarkoita että kun tuo vaihdos tapahtuu niin aivojen rakenne muuttuu vaan se tarkoittaa sitä että aivojen rakenne on sellainen että sen lopputuloksena on tuo muutos identiteetissä.
Joidenkin aivot ovat rakenteeltaan sellaisia että mitä ikinä ne ottavatkaan sisään ulkoisina ärsykkeinä niin ulostulo, eli henkilön itsensä näkökulmasta hänen ajatukset mutta ulkopuolisesti tarkkailtuna se miten hän kommunikoi noita ajatuksia, on sukupuolen osalta konsistentisti mies. Toisilla ne ärsykkeet johtaa ulostuloon missä sukupuoli on nainen konsistentisti nainen. Ja joillakin on sellainen aivojen rakenne että ulostulo voi sukupuolen osalta vaihdella. Tai että kyseisen asian kohdalla ei ole mitään erityisen vahvaa identiteettiä vaan on vain mitä on.
Mutta lopulta kyse on kuitenkin siitä että minkälainen se aivojen rakenne on.

 

[ATE]

Niin, nuo vaihdokset ovat seurausta siitä aivojen rakenteesta. Se ei tarkoita että kun tuo vaihdos tapahtuu niin aivojen rakenne muuttuu vaan se tarkoittaa sitä että aivojen rakenne on sellainen että sen lopputuloksena on tuo muutos identiteetissä.
Joidenkin aivot ovat rakenteeltaan sellaisia että mitä ikinä ne ottavatkaan sisään ulkoisina ärsykkeinä niin ulostulo, eli henkilön itsensä näkökulmasta hänen ajatukset mutta ulkopuolisesti tarkkailtuna se miten hän kommunikoi noita ajatuksia, on sukupuolen osalta konsistentisti mies. Toisilla ne ärsykkeet johtaa ulostuloon missä sukupuoli on nainen konsistentisti nainen. Ja joillakin on sellainen aivojen rakenne että ulostulo voi sukupuolen osalta vaihdella. Tai että kyseisen asian kohdalla ei ole mitään erityisen vahvaa identiteettiä vaan on vain mitä on.
Mutta lopulta kyse on kuitenkin siitä että minkälainen se aivojen rakenne on.

Tästä ei ole mitenkään varmoja tietoja nykytieteellä. On viitteitä että se saattaa vaikuttaa osittain tai että luovat alttiutta josta ei voi olla lainkaan varmoja kummasta on kyse.

 

[JCSH]

Tästä ei ole mitenkään varmoja tietoja nykytieteellä. On viitteitä että se saattaa vaikuttaa osittain tai että luovat alttiutta josta ei voi olla lainkaan varmoja kummasta on kyse.

Jälleen kerran, jos ne asiat mitkä lasketaan sun identiteetiksi, eli se miten sä reagoit ulkoisiin ärsykkeisiin ja kommunikoit sen ulospäin ei pohjaudu sun aivojen rakenteeseen niin mihinkä se sitten pohjautuu?
Jos tutkitaan sukupuoli-identiteettiä itsessään niin avointa on se että kuinka suuri rooli geeneillä on asiassa versus ympäristötekijät. Mutta tuosta riippumatta se sun sukupuoli-identiteetti on seurausta sun aivojen rakenteesta, kuten kaikki muutkin identiteetit ja ajatukset.

 

[ATE]

Jälleen kerran, jos ne asiat mitkä lasketaan sun identiteetiksi, eli se miten sä reagoit ulkoisiin ärsykkeisiin ja kommunikoit sen ulospäin ei pohjaudu sun aivojen rakenteeseen niin mihinkä se sitten pohjautuu?
Jos tutkitaan sukupuoli-identiteettiä itsessään niin avointa on se että kuinka suuri rooli geeneillä on asiassa versus ympäristötekijät. Mutta tuosta riippumatta se sun sukupuoli-identiteetti on seurausta sun aivojen rakenteesta, kuten kaikki muutkin identiteetit ja ajatukset.

Mitä tyhmyyttä tämä nyt on? Tietenkin identiteetit nojaavat isosti ympäristötekijöihin. Jos joku käy tenniskoulun ja kasvatetaan tennispelaajaksi niin tällä on tämän jälkeen tennispelaajan identiteetti ihan riippumatta aivoista.

 

[PalleX]

Monesti ne vääristyneet minäkuvat ja seksuaali-identiteetit pohjaavat kaltoinkohteluun/hyväksikäyttöön lapsena. Varmaan harva syntyy esim. täysin sadistisena paskiaisena (vaikka sadistinen paskiaisuus onkin täysin subjektiivinen käsite).

 

[JCSH]

Mitä tyhmyyttä tämä nyt on? Tietenkin identiteetit nojaavat isosti ympäristötekijöihin. Jos joku käy tenniskoulun ja kasvatetaan tennispelaajaksi niin tällä on tämän jälkeen tennispelaajan identiteetti ihan riippumatta aivoista.

Ja missä ne henkilön tennistaidot tai identiteetti sitten sijaitsevat muualla kuin henkilön aivoissa?
Sun aivojen rakenne riippuu sun geeneistä ja sun kokemuksista (i.e. ympäristötekijöistä). Jos sä harjoittelet tennistä niin sun aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi että osaat pelata tennistä.
Sukupuoli-identiteetin kohdalla me ei tiedetä että kuinka suuri rooli geeneillä on ja kuinka suuri rooli ympäristötekijöillä. Kaksoistutkimuksista voidaan aika varmasti sanoa että molemmilla on roolia, se että mikä on niiden yhteisvaikutus ja mitkä ovat ne ympäristötekijät jotka oikeasti vaikuttavat on vielä hyvin pitkälle auki.

 

[ATE]

Ja missä ne henkilön tennistaidot sitten sijaitsevat muualla kuin henkilön aivoissa?
Sun aivojen rakenne riippuu sun geeneistä ja sun kokemuksista (i.e. ympäristötekijöistä). Jos sä harjoittelet tennistä niin sun aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi että osaat pelata tennistä.
Sukupuoli-identiteetin kohdalla me ei tiedetä että kuinka suuri rooli geeneillä on ja kuinka suuri rooli ympäristötekijöillä. Kaksoistutkimuksista voidaan aika varmasti sanoa että molemmilla on roolia, se että mikä on niiden yhteisvaikutus ja mitkä ovat ne ympäristötekijät jotka oikeasti vaikuttavat on vielä hyvin pitkälle auki.

No joo, ymmärrän mitä haet mutta ei meidän tiede ole läheskään niin pitkällä että se osaisi määritellä että aivojen rakenne olisi varsinaisesti erilainen tennispelaajalla tai että asiaa olisi mielekästä miettiä muuten kuin psykologian puolella.

 

[ttm]

Ja missä ne henkilön tennistaidot tai identiteetti sitten sijaitsevat muualla kuin henkilön aivoissa?

Identiteetti "sijaitsee" kokemuksessa. Tennistaidot eivät varsinaisesti sijaitse missään.

Sun aivojen rakenne riippuu sun geeneistä ja sun kokemuksista (i.e. ympäristötekijöistä). Jos sä harjoittelet tennistä niin sun aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi että osaat pelata tennistä.
Sukupuoli-identiteetin kohdalla me ei tiedetä että kuinka suuri rooli geeneillä on ja kuinka suuri rooli ympäristötekijöillä. Kaksoistutkimuksista voidaan aika varmasti sanoa että molemmilla on roolia, se että mikä on niiden yhteisvaikutus ja mitkä ovat ne ympäristötekijät jotka oikeasti vaikuttavat on vielä hyvin pitkälle auki.

Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa? Mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuo kuulostaa jo järkevämmältä, mutta mitä ihmettä sitten oli tämä sekoilu:

Joidenkin aivot ovat rakenteeltaan sellaisia että mitä ikinä ne ottavatkaan sisään ulkoisina ärsykkeinä niin ulostulo, eli henkilön itsensä näkökulmasta hänen ajatukset mutta ulkopuolisesti tarkkailtuna se miten hän kommunikoi noita ajatuksia, on sukupuolen osalta konsistentisti mies. Toisilla ne ärsykkeet johtaa ulostuloon missä sukupuoli on nainen konsistentisti nainen. Ja joillakin on sellainen aivojen rakenne että ulostulo voi sukupuolen osalta vaihdella. Tai että kyseisen asian kohdalla ei ole mitään erityisen vahvaa identiteettiä vaan on vain mitä on.

 

[JCSH]

Identiteetti "sijaitsee" kokemuksessa. Tennistaidot eivät varsinaisesti sijaitse missään.

Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa? Mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuo kuulostaa jo järkevämmältä, mutta mitä ihmettä sitten oli tämä sekoilu:

Sä nyt yrität jatkuvasti survoa jonkinlaista tietoisuutta ohjaamaan sitä ihmisen aivojen toimintaa kun homma on päinvastainen, eli tietoisuus on seurausta aivojen toiminnasta. Kyse ei ole mistään "identiteetin rakentamisen harjoittelusta" vaan siitä että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen rakenteen tietynlaiseksi. Ja sitten se rakenne on sellainen että sillä voi olla vahva mies-identiteetti, vahva nais-identiteetti tai jotain tuolta väliltä. Tai se voi jatkuvasti heitellä. Ja toki sitä mukaa kun törmäät uusiin ärsykkeisiin niin sun aivojen rakenne jatkuvasti muuttuu ja nuo identiteetit voivat vaihtua uudestaan.

 

[ttm]

Sä nyt yrität jatkuvasti survoa jonkinlaista tietoisuutta ohjaamaan sitä ihmisen aivojen toimintaa kun homma on päinvastainen, eli tietoisuus on seurausta aivojen toiminnasta. Kyse ei ole mistään "identiteetin rakentamisen harjoittelusta" vaan siitä että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen rakenteen tietynlaiseksi.

Voi herran jeesus sentään, ihan sama pätee tuohon tenniksen pelaamiseen. Miksi puhut "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" kun kysymys ei ole mistään "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" vaan siitä, että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä, jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen (ja kehon) rakenteen tietynlaiseksi.

Ihan käsittämätöntä venkoilua.

Edit: niin joo, ehkä sulle on käsittämätöntä, että mielen toimintaa voi harjoitella, joten vertaat tässä tenniksen harjoittelua siihen, että pärjäilee vaan sen mielen kanssa, jonka on elämänsä varrella rakentanut - ilman ohjekirjaa, ymmärtämättä mitä on tekemässä. Siitä varmaan seuraa se kuvitelma, että on jotenkin sen varassa, "millanen aivojen rakenne nyt sattuu olemaan".

Lisäys2: mutta sama tietoisuus tai itse sitä identiteetin rakentamista kuin tenniksen pelaamista harjoittelee. Jos harjoittelee. Olipa sitä tietoisuutta tai itseä olemassakaan.

 

[amblik]

No joo, ymmärrän mitä haet mutta ei meidän tiede ole läheskään niin pitkällä että se osaisi määritellä että aivojen rakenne olisi varsinaisesti erilainen tennispelaajalla tai että asiaa olisi mielekästä miettiä muuten kuin psykologian puolella.

En osaa sanoa onko juuri kokeneiden tenniksenpelaajien osalta tutkimuksia joissa olisi havaittu rakenteessa ja toiminnassa muutoksia, mutta kyllä nykyisillä kuvausmenetelmillä voidaan jo havaita esimerkiksi tiettyjen aivojen osien paksuuntumista tai erilaista aivojen osien aktivoitumista tehtävää suorittaessa siihen harjaantuneella verrattuna noviisiin.

 

[JCSH]

Voi herran jeesus sentään, ihan sama pätee tuohon tenniksen pelaamiseen. Miksi puhut "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" kun kysymys ei ole mistään "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" vaan siitä, että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä, jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen (ja kehon) rakenteen tietynlaiseksi.

Ihan käsittämätöntä venkoilua.

Edit: niin joo, ehkä sulle on käsittämätöntä, että mielen toimintaa voi harjoitella, joten vertaat tässä tenniksen harjoittelua siihen, että pärjäilee vaan sen mielen kanssa, jonka on elämänsä varrella rakentanut - ilman ohjekirjaa, ymmärtämättä mitä on tekemässä. Siitä varmaan seuraa se kuvitelma, että on jotenkin sen varassa, "millanen aivojen rakenne nyt sattuu olemaan".

Lisäys2: mutta sama tietoisuus tai itse sitä identiteetin rakentamista kuin tenniksen pelaamista harjoittelee. Jos harjoittelee. Olipa sitä tietoisuutta tai itseä olemassakaan.

No se oli ATE joka toi tenniksen mukaan. Mutta tenniksen kohdalla sama asia pätee, eli sulle on kehittynyt aivot tietynlaisiksi geenien ja sun kokemusten (i.e. ärsykkeiden, miksi ikinä niitä kutsutaankin) seurauksena. Sitten kun törmäät sopivaa ärsykkeeseen niin se triggeröi tietynlaisella aivojen rakenteella sellaisen reaktion että alkaa harjoitteleen tennistä. Ja sitten tuon harjoittelun myötä sun aivojen rakenne kehittyy siihen suuntaan että osaat pelata tennistä (ja mitä ikinä identiteettimuutoksia se sama asia aiheuttaakin). Ja taaskin vähän erilainen aivojen rakenne johtaa reaktioon joka on että ei kiinnosta opetella tennistä.

 

[ttm]

Mutta tenniksen kohdalla sama asia pätee, eli sulle on kehittynyt aivot tietynlaisiksi geenien ja sun kokemusten (i.e. ärsykkeiden, miksi ikinä niitä kutsutaankin) seurauksena. Sitten kun törmäät sopivaa ärsykkeeseen niin se triggeröi tietynlaisella aivojen rakenteella sellaisen reaktion että alkaa harjoitteleen tennistä. Ja sitten tuon harjoittelun myötä sun aivojen rakenne kehittyy siihen suuntaan että osaat pelata tennistä (ja mitä ikinä identiteettimuutoksia se sama asia aiheuttaakin). Ja taaskin vähän erilainen aivojen rakenne johtaa reaktioon joka on että ei kiinnosta opetella tennistä.

No niin, tulihan se sieltä, eli tenniksen kohdalla sama asia pätee. Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa, mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuoko tuo asian ihmeellinen vääntely aistiärsykkeisiin ja triggeröinteihin jotain hyötyä keskusteluun?

 

[JCSH]

No niin, tulihan se sieltä, eli tenniksen kohdalla sama asia pätee. Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa, mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuoko tuo asian ihmeellinen vääntely aistiärsykkeisiin ja triggeröinteihin jotain hyötyä keskusteluun?

Eli siis, voi olla että sun aivot ovat kokemusten ja geenien seurauksesta muodostuneet sellaiseksi että jossain vaiheessa sun elämää jotku tietyt ärsykkeet aiheuttaa sen että sun aivojen rakenne muuttuu niin että se mitenkä sä itse koet sun aivojen rakenteen, eli sun omat ajatukset, muuttuu siihen suuntaan että sun sukupuoli-identiteetti vaihtuu.Mutta kyse ei ole siitä että sä olisit tehnyt jonkun tietoisen valinnan rakentaa tuon identiteetin haluamaksesi harjoittelemalla vaan että fysiikan lait aiheuttavat tietyn ketjureaktion jonka lopputuloksena tuo muutos tapahtuu. Toki sä voit itse kokea sen tietoisena valintana mutta todellisuudessa se on vain sun aivojen luoma illuusio.

Ja voi olla että tuohon muutokseen vaadittava aivojen rakenne on sellainen että sen mahdollistaa tietynlaiset geenit. Tai voi olla että se on mahdollinen ilman tietynlaisia geenejäkin mutta tietynlaiset geenit tekevät siitä paljon, paljon, paljon todennäköisemmän. Mutta kuitenkin kyseessä on yksi iso kosminen lotto.

*edit*
Ja joo, tämä alkaa meneen jo niin vahvasti keskustelun "mitä on tietoisuus" alle että tämä ei välttämättä ole paras paikka sille.

 

[ttm]

Eli siis, voi olla että sun aivot ovat kokemusten ja geenien seurauksesta muodostuneet sellaiseksi että jossain vaiheessa sun elämää joku tietty ärsyke aiheuttaa sen että sun aivojen rakenne muuttuu niin että se mitenkä sä itse koet sun aivojen rakenteen, eli sun omat ajatukset, muuttuu siihen suuntaan että sun sukupuoli-identiteetti vaihtuu. Mutta kyse ei ole siitä että sä olisit tehnyt jonkun tietoisen valinnan rakentaa tuon identiteetin haluamaksesi harjoittelemalla vaan että fysiikan lait aiheuttavat tietyn ketjureaktion jonka lopputuloksena tuo muutos tapahtuu. Toki sä voit itse kokea sen tietoisena valintana mutta todellisuudessa se on vain sun aivojen luoma illuusio.

Edelleen sama pätee siihen tennikseen, tuo sun jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tässä kontekstissa se on ihan sama, onko se valinta oma vai illuusio.

Ja voi olla että tuohon muutokseen vaadittava aivojen rakenne on sellainen että sen mahdollistaa tietynlaiset geenit. Tai voi olla että se on mahdollinen ilman tietynlaisia geenejäkin mutta tietynlaiset geenit tekevät siitä paljon, paljon, paljon todennäköisemmän. Mutta kuitenkin kyseessä on yksi iso kosminen lotto.

Voi olla. Voi olla, että tenniksen pelaamisenkin mahdollistaa vain tietynlaiset geenit. Tai voi olla, että se on mahdollinen ilman tietynlaisia geenejäkin, mutta tietynlaiset geenit tekevät siitä paljon, paljon, paljon todennäköisemmän.

Niin joo, harjoittelulla voi olla hivenen vaikutusta myös. Joku saattaisi jopa väittää, että treenaamisen merkitys on isompi kuin geenien. Jos nyt mietitään vaikka keskimääräistä henkilöä, joka on erinomainen tenniksessä tai erinomainen identiteetin luomisessa tai poistamisessa, tunteja lienee asiaan uponnut kohtalainen määrä. Useimmat heistä varmaan pitävät asian kannalta merkityksellisempänä omaa kontribuutiota kuin kosmisessa lotossa voittoa.

 

[JCSH]

Edelleen sama pätee siihen tennikseen, tuo sun jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tässä kontekstissa se on ihan sama, onko se valinta oma vai illuusio.

No niin no, väärille raiteille se lähti kun sä aloit puhuun uskomuksista.

Se alkuperäinen pointti oli että sun ajatukset, kuten sun identeetti, ovat biologisten prosessien määräämiä asioita siinä missä sekin että minkälaiset vehkeet sulta löytyy alakerrasta. Eli sukupuoli-identiteetti on yhtälailla biologinen kuin se että onko sulla penis vai vagina. Ja erottelu psykologisiin ja biologisiin ongelmiin on keinotekoinen koska ne psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia, ainoana erona se että meidän tietotaso neurobiologiasta ei ole vielä sillä tasolla että niitä ongelmia pystyttäisiin ratkomaan suoraviivaisesti vaan pitää käyttää psykologian kaltaisia, helvetin epätarkkoja blackbox menetelmiä.

 

[ttm]

Se alkuperäinen pointti oli että sun ajatukset, kuten sun identeetti, ovat biologisten prosessien määräämiä asioita siinä missä sekin että minkälaiset vehkeet sulta löytyy alakerrasta. Eli sukupuoli-identiteetti on yhtälailla biologinen kuin se että onko sulla penis vai vagina.

Paitsi alakerran vehkeitä ei voi tahdonalaisesti luoda millaiseksi haluaa. Jos pointtisi oli vain, että kaikki on puhtaasti biologista/fysikaalista ja valintaa ei ole olemassakaan, niin se olisi alunperinkin kuulunut sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tulkitsin aiemmin, että yritit ilmaista, että sukupuoli-identiteetti olisi siinä merkityksessä samalla tavalla biologinen kuin biologinen sukupuoli, että siihen ei voisi mielellään vaikuttaa.

Ja erottelu psykologisiin ja biologisiin ongelmiin on keinotekoinen koska ne psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia, ainoana erona se että meidän tietotaso neurobiologiasta ei ole vielä sillä tasolla että niitä ongelmia pystyttäisiin ratkomaan suoraviivaisesti vaan pitää käyttää psykologian kaltaisia, helvetin epätarkkoja blackbox menetelmiä.

Siinä mielessä keinotekoinen, kuin kaikki erittelyt ovat keinotekoisia. Uskomus se joka tapauksessa on, että psykologiset ongelmat ovat aina biologisia ongelmia. Vaikka nyt ajattelisi, että kaikki ongelmat ovat fysikaalisia, ts. minkä tahansa asian olemassaolon kanssa korreloisi jokin fysikaalinen rakenne, olisi tuo erittely siitäkin huolimatta *hyödyllinen*, koska niihin voi vaikuttaa suoraan puhtaasti kokemuksessa versus biologiset ongelmat, joihin ei voi vaikuttaa muuttamalla kokemusta. Vaikka loppujen lopuksi taustalla olisikin mekanismi, että mentaalinen impulssi johtaisi aina fysikaaliseen rakennemuutokseen.

 

[JCSH]

Paitsi alakerran vehkeitä ei voi tahdonalaisesti luoda millaiseksi haluaa. Jos pointtisi oli vain, että kaikki on puhtaasti biologista/fysikaalista ja valintaa ei ole olemassakaan, niin se olisi alunperinkin kuulunut sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tulkitsin aiemmin, että yritit ilmaista, että sukupuoli-identiteetti olisi siinä merkityksessä samalla tavalla biologinen kuin biologinen sukupuoli, että siihen ei voisi mielellään vaikuttaa.

Paitsi että et sä voi sun omaa identiteettiäkään luoda sellaiseksi minkä haluat. Et mitenkään tietoisesti ainakaan vaan, kuten tuossa jo tulikin avattua, sun identiteetti muodostuu, sä et sitä itse muodosta.
Sitä voi joku yrittää muokata juurikin psykologian keinoin syöttämällä kasan syötteitä ja katsomalla mikä on lopputulos. Mutta tuo on paljon epätarkempaa ja randomimpaa kuin se että käydään leikkaan ne alakerran vehkeet erilaisiksi. Ja kuitenkin lopulta kyse on samasta asiasta, eli ihmisen ruumiin muokkaamisesta.

 

[ttm]

Paitsi että et sä voi sun omaa identiteettiäkään luoda sellaiseksi minkä haluat. Et mitenkään tietoisesti ainakaan vaan, kuten tuossa jo tulikin avattua, sun identiteetti muodostuu, sä et sitä itse muodosta.

Tuo jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Edelleenkin puhutaan nyt "itse" ja "tietoisesti" ihan samalla tavalla kuin "itse" ja "tietoisesti" harjoittelee pelaamaan tennistä. Mikä tässä on niin jumalattoman vaikeaa ymmärtää?

Sitä voi joku yrittää muokata juurikin psykologian keinoin syöttämällä kasan syötteitä ja katsomalla mikä on lopputulos.

Mites tässä kohtaa jo unohdit sen jankkauksen, että eihän joku toinenkaan voi yrittää sitä muokata - ainakaan tietoisesti - koska vapaa tahtohan on illuusio?

 

[JCSH]

Tuo jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Edelleenkin puhutaan nyt "itse" ja "tietoisesti" ihan samalla tavalla kuin "itse" ja "tietoisesti" harjoittelee pelaamaan tennistä. Mikä tässä on niin jumalattoman vaikeaa ymmärtää?

No okei, kerro mulle miten ihminen harjoittelee itsensä heterosta homoksi? En väitä etteikö tuollainen siirtymä olisi mahdollinen mutta en ole kyllä kertaakaan kuullut että se onnistuisi tahdonalaisesti.
*edit*
Tai mitenkä ihminen harjoittelee itsensä henkilöksi joka haluaa harjoitella tennistä.

 

[ttm]

Mutta tuo on paljon epätarkempaa ja randomimpaa kuin se että käydään leikkaan ne alakerran vehkeet erilaisiksi. Ja kuitenkin lopulta kyse on samasta asiasta, eli ihmisen ruumiin muokkaamisesta.

Juu, joskin sanoisin "epätarkempaa ja randomimpaa" sijasta "työläämpää". Ja tietenkin identiteettiin kuuluu paljon paljon muuta kuin ajatus siitä, mitkä vehkeet siellä jalkojen välissä on, joten se on parhaillaankin kuin rasvaimu sille, jolle on "epätarkempaa ja randomimpaa" alkaa elämäntaparemonttiin.

Kuvailisin myös tuota identiteetin muuttamista kokemuksen muuttamisena, tuollaisenaan tuo menee taas vähän hölmöksi jo. "Kysehän on samasta asiasta, eli fysikaalisessa todellisuudessa molekyylien siirtymisestä." Joopa joo, vaikka teknisesti voi pitää paikkansa. Ja vaatii vielä tarpeettoman uskomuksen.

 

[ATE]

Kyllä se tennispelaajaksi siirtyminen ainakin käy ihan sillä että vanhempi vie lapsena tenniskouluun.

 

[JCSH]

Juu, joskin sanoisin "epätarkempaa ja randomimpaa" sijasta "työläämpää". Ja tietenkin identiteettiin kuuluu paljon paljon muuta kuin ajatus siitä, mitkä vehkeet siellä jalkojen välissä on, joten se on parhaillaankin kuin rasvaimu sille, jolle on "epätarkempaa ja randomimpaa" alkaa elämäntaparemonttiin.

Kuvailisin myös tuota identiteetin muuttamista kokemuksen muuttamisena, tuollaisenaan tuo menee taas vähän hölmöksi jo. "Kysehän on samasta asiasta, eli fysikaalisessa todellisuudessa molekyylien siirtymisestä." Joopa joo, vaikka teknisesti voi pitää paikkansa. Ja vaatii vielä tarpeettoman uskomuksen.

Se olisi "työläämpää" jos olisi joku tietty kaava mitä seurata ja kunhan sitä seuraa tarpeeksi kauan. Mutta jos ei ole hajuakaan että mitä pitää tehdä, kuinka pitkään ja kuinka kauan niin sitten se on epätarkkaa ja randomia. Ja siitä on tästä kyse, vai meinaatko että sä oikeasti pystyt kertomaan tarkat askelmerkit sille että mitä pitää tehdä jos haluat muuttaa vaikka sen sukupuoli-identiteettisi?