Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[ATE]

Niin, nuo vaihdokset ovat seurausta siitä aivojen rakenteesta. Se ei tarkoita että kun tuo vaihdos tapahtuu niin aivojen rakenne muuttuu vaan se tarkoittaa sitä että aivojen rakenne on sellainen että sen lopputuloksena on tuo muutos identiteetissä.
Joidenkin aivot ovat rakenteeltaan sellaisia että mitä ikinä ne ottavatkaan sisään ulkoisina ärsykkeinä niin ulostulo, eli henkilön itsensä näkökulmasta hänen ajatukset mutta ulkopuolisesti tarkkailtuna se miten hän kommunikoi noita ajatuksia, on sukupuolen osalta konsistentisti mies. Toisilla ne ärsykkeet johtaa ulostuloon missä sukupuoli on nainen konsistentisti nainen. Ja joillakin on sellainen aivojen rakenne että ulostulo voi sukupuolen osalta vaihdella. Tai että kyseisen asian kohdalla ei ole mitään erityisen vahvaa identiteettiä vaan on vain mitä on.
Mutta lopulta kyse on kuitenkin siitä että minkälainen se aivojen rakenne on.

Tästä ei ole mitenkään varmoja tietoja nykytieteellä. On viitteitä että se saattaa vaikuttaa osittain tai että luovat alttiutta josta ei voi olla lainkaan varmoja kummasta on kyse.

 

[JCSH]

Tästä ei ole mitenkään varmoja tietoja nykytieteellä. On viitteitä että se saattaa vaikuttaa osittain tai että luovat alttiutta josta ei voi olla lainkaan varmoja kummasta on kyse.

Jälleen kerran, jos ne asiat mitkä lasketaan sun identiteetiksi, eli se miten sä reagoit ulkoisiin ärsykkeisiin ja kommunikoit sen ulospäin ei pohjaudu sun aivojen rakenteeseen niin mihinkä se sitten pohjautuu?
Jos tutkitaan sukupuoli-identiteettiä itsessään niin avointa on se että kuinka suuri rooli geeneillä on asiassa versus ympäristötekijät. Mutta tuosta riippumatta se sun sukupuoli-identiteetti on seurausta sun aivojen rakenteesta, kuten kaikki muutkin identiteetit ja ajatukset.

 

[ATE]

Jälleen kerran, jos ne asiat mitkä lasketaan sun identiteetiksi, eli se miten sä reagoit ulkoisiin ärsykkeisiin ja kommunikoit sen ulospäin ei pohjaudu sun aivojen rakenteeseen niin mihinkä se sitten pohjautuu?
Jos tutkitaan sukupuoli-identiteettiä itsessään niin avointa on se että kuinka suuri rooli geeneillä on asiassa versus ympäristötekijät. Mutta tuosta riippumatta se sun sukupuoli-identiteetti on seurausta sun aivojen rakenteesta, kuten kaikki muutkin identiteetit ja ajatukset.

Mitä tyhmyyttä tämä nyt on? Tietenkin identiteetit nojaavat isosti ympäristötekijöihin. Jos joku käy tenniskoulun ja kasvatetaan tennispelaajaksi niin tällä on tämän jälkeen tennispelaajan identiteetti ihan riippumatta aivoista.

 

[PalleX]

Monesti ne vääristyneet minäkuvat ja seksuaali-identiteetit pohjaavat kaltoinkohteluun/hyväksikäyttöön lapsena. Varmaan harva syntyy esim. täysin sadistisena paskiaisena (vaikka sadistinen paskiaisuus onkin täysin subjektiivinen käsite).

 

[JCSH]

Mitä tyhmyyttä tämä nyt on? Tietenkin identiteetit nojaavat isosti ympäristötekijöihin. Jos joku käy tenniskoulun ja kasvatetaan tennispelaajaksi niin tällä on tämän jälkeen tennispelaajan identiteetti ihan riippumatta aivoista.

Ja missä ne henkilön tennistaidot tai identiteetti sitten sijaitsevat muualla kuin henkilön aivoissa?
Sun aivojen rakenne riippuu sun geeneistä ja sun kokemuksista (i.e. ympäristötekijöistä). Jos sä harjoittelet tennistä niin sun aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi että osaat pelata tennistä.
Sukupuoli-identiteetin kohdalla me ei tiedetä että kuinka suuri rooli geeneillä on ja kuinka suuri rooli ympäristötekijöillä. Kaksoistutkimuksista voidaan aika varmasti sanoa että molemmilla on roolia, se että mikä on niiden yhteisvaikutus ja mitkä ovat ne ympäristötekijät jotka oikeasti vaikuttavat on vielä hyvin pitkälle auki.

 

[ATE]

Ja missä ne henkilön tennistaidot sitten sijaitsevat muualla kuin henkilön aivoissa?
Sun aivojen rakenne riippuu sun geeneistä ja sun kokemuksista (i.e. ympäristötekijöistä). Jos sä harjoittelet tennistä niin sun aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi että osaat pelata tennistä.
Sukupuoli-identiteetin kohdalla me ei tiedetä että kuinka suuri rooli geeneillä on ja kuinka suuri rooli ympäristötekijöillä. Kaksoistutkimuksista voidaan aika varmasti sanoa että molemmilla on roolia, se että mikä on niiden yhteisvaikutus ja mitkä ovat ne ympäristötekijät jotka oikeasti vaikuttavat on vielä hyvin pitkälle auki.

No joo, ymmärrän mitä haet mutta ei meidän tiede ole läheskään niin pitkällä että se osaisi määritellä että aivojen rakenne olisi varsinaisesti erilainen tennispelaajalla tai että asiaa olisi mielekästä miettiä muuten kuin psykologian puolella.

 

[ttm]

Ja missä ne henkilön tennistaidot tai identiteetti sitten sijaitsevat muualla kuin henkilön aivoissa?

Identiteetti "sijaitsee" kokemuksessa. Tennistaidot eivät varsinaisesti sijaitse missään.

Sun aivojen rakenne riippuu sun geeneistä ja sun kokemuksista (i.e. ympäristötekijöistä). Jos sä harjoittelet tennistä niin sun aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi että osaat pelata tennistä.
Sukupuoli-identiteetin kohdalla me ei tiedetä että kuinka suuri rooli geeneillä on ja kuinka suuri rooli ympäristötekijöillä. Kaksoistutkimuksista voidaan aika varmasti sanoa että molemmilla on roolia, se että mikä on niiden yhteisvaikutus ja mitkä ovat ne ympäristötekijät jotka oikeasti vaikuttavat on vielä hyvin pitkälle auki.

Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa? Mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuo kuulostaa jo järkevämmältä, mutta mitä ihmettä sitten oli tämä sekoilu:

Joidenkin aivot ovat rakenteeltaan sellaisia että mitä ikinä ne ottavatkaan sisään ulkoisina ärsykkeinä niin ulostulo, eli henkilön itsensä näkökulmasta hänen ajatukset mutta ulkopuolisesti tarkkailtuna se miten hän kommunikoi noita ajatuksia, on sukupuolen osalta konsistentisti mies. Toisilla ne ärsykkeet johtaa ulostuloon missä sukupuoli on nainen konsistentisti nainen. Ja joillakin on sellainen aivojen rakenne että ulostulo voi sukupuolen osalta vaihdella. Tai että kyseisen asian kohdalla ei ole mitään erityisen vahvaa identiteettiä vaan on vain mitä on.

 

[JCSH]

Identiteetti "sijaitsee" kokemuksessa. Tennistaidot eivät varsinaisesti sijaitse missään.

Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa? Mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuo kuulostaa jo järkevämmältä, mutta mitä ihmettä sitten oli tämä sekoilu:

Sä nyt yrität jatkuvasti survoa jonkinlaista tietoisuutta ohjaamaan sitä ihmisen aivojen toimintaa kun homma on päinvastainen, eli tietoisuus on seurausta aivojen toiminnasta. Kyse ei ole mistään "identiteetin rakentamisen harjoittelusta" vaan siitä että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen rakenteen tietynlaiseksi. Ja sitten se rakenne on sellainen että sillä voi olla vahva mies-identiteetti, vahva nais-identiteetti tai jotain tuolta väliltä. Tai se voi jatkuvasti heitellä. Ja toki sitä mukaa kun törmäät uusiin ärsykkeisiin niin sun aivojen rakenne jatkuvasti muuttuu ja nuo identiteetit voivat vaihtua uudestaan.

 

[ttm]

Sä nyt yrität jatkuvasti survoa jonkinlaista tietoisuutta ohjaamaan sitä ihmisen aivojen toimintaa kun homma on päinvastainen, eli tietoisuus on seurausta aivojen toiminnasta. Kyse ei ole mistään "identiteetin rakentamisen harjoittelusta" vaan siitä että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen rakenteen tietynlaiseksi.

Voi herran jeesus sentään, ihan sama pätee tuohon tenniksen pelaamiseen. Miksi puhut "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" kun kysymys ei ole mistään "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" vaan siitä, että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä, jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen (ja kehon) rakenteen tietynlaiseksi.

Ihan käsittämätöntä venkoilua.

Edit: niin joo, ehkä sulle on käsittämätöntä, että mielen toimintaa voi harjoitella, joten vertaat tässä tenniksen harjoittelua siihen, että pärjäilee vaan sen mielen kanssa, jonka on elämänsä varrella rakentanut - ilman ohjekirjaa, ymmärtämättä mitä on tekemässä. Siitä varmaan seuraa se kuvitelma, että on jotenkin sen varassa, "millanen aivojen rakenne nyt sattuu olemaan".

Lisäys2: mutta sama tietoisuus tai itse sitä identiteetin rakentamista kuin tenniksen pelaamista harjoittelee. Jos harjoittelee. Olipa sitä tietoisuutta tai itseä olemassakaan.

 

[amblik]

No joo, ymmärrän mitä haet mutta ei meidän tiede ole läheskään niin pitkällä että se osaisi määritellä että aivojen rakenne olisi varsinaisesti erilainen tennispelaajalla tai että asiaa olisi mielekästä miettiä muuten kuin psykologian puolella.

En osaa sanoa onko juuri kokeneiden tenniksenpelaajien osalta tutkimuksia joissa olisi havaittu rakenteessa ja toiminnassa muutoksia, mutta kyllä nykyisillä kuvausmenetelmillä voidaan jo havaita esimerkiksi tiettyjen aivojen osien paksuuntumista tai erilaista aivojen osien aktivoitumista tehtävää suorittaessa siihen harjaantuneella verrattuna noviisiin.

 

[JCSH]

Voi herran jeesus sentään, ihan sama pätee tuohon tenniksen pelaamiseen. Miksi puhut "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" kun kysymys ei ole mistään "tenniksen pelaamisen harjoittelusta" vaan siitä, että sä elämäsi aikana saat ison kasan ärsykkeitä, jotka yhdistettynä sun geeneihin (ja tiettyyn määrään sattumanvaraisuutta, joka käytännössä sisältyy noihin ärsykkeisiin) rakentaa sun aivojen (ja kehon) rakenteen tietynlaiseksi.

Ihan käsittämätöntä venkoilua.

Edit: niin joo, ehkä sulle on käsittämätöntä, että mielen toimintaa voi harjoitella, joten vertaat tässä tenniksen harjoittelua siihen, että pärjäilee vaan sen mielen kanssa, jonka on elämänsä varrella rakentanut - ilman ohjekirjaa, ymmärtämättä mitä on tekemässä. Siitä varmaan seuraa se kuvitelma, että on jotenkin sen varassa, "millanen aivojen rakenne nyt sattuu olemaan".

Lisäys2: mutta sama tietoisuus tai itse sitä identiteetin rakentamista kuin tenniksen pelaamista harjoittelee. Jos harjoittelee. Olipa sitä tietoisuutta tai itseä olemassakaan.

No se oli ATE joka toi tenniksen mukaan. Mutta tenniksen kohdalla sama asia pätee, eli sulle on kehittynyt aivot tietynlaisiksi geenien ja sun kokemusten (i.e. ärsykkeiden, miksi ikinä niitä kutsutaankin) seurauksena. Sitten kun törmäät sopivaa ärsykkeeseen niin se triggeröi tietynlaisella aivojen rakenteella sellaisen reaktion että alkaa harjoitteleen tennistä. Ja sitten tuon harjoittelun myötä sun aivojen rakenne kehittyy siihen suuntaan että osaat pelata tennistä (ja mitä ikinä identiteettimuutoksia se sama asia aiheuttaakin). Ja taaskin vähän erilainen aivojen rakenne johtaa reaktioon joka on että ei kiinnosta opetella tennistä.

 

[ttm]

Mutta tenniksen kohdalla sama asia pätee, eli sulle on kehittynyt aivot tietynlaisiksi geenien ja sun kokemusten (i.e. ärsykkeiden, miksi ikinä niitä kutsutaankin) seurauksena. Sitten kun törmäät sopivaa ärsykkeeseen niin se triggeröi tietynlaisella aivojen rakenteella sellaisen reaktion että alkaa harjoitteleen tennistä. Ja sitten tuon harjoittelun myötä sun aivojen rakenne kehittyy siihen suuntaan että osaat pelata tennistä (ja mitä ikinä identiteettimuutoksia se sama asia aiheuttaakin). Ja taaskin vähän erilainen aivojen rakenne johtaa reaktioon joka on että ei kiinnosta opetella tennistä.

No niin, tulihan se sieltä, eli tenniksen kohdalla sama asia pätee. Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa, mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuoko tuo asian ihmeellinen vääntely aistiärsykkeisiin ja triggeröinteihin jotain hyötyä keskusteluun?

 

[JCSH]

No niin, tulihan se sieltä, eli tenniksen kohdalla sama asia pätee. Eli jos henkilö harjoittelee identiteetin rakentamista, sen aivojen rakenne muuttuu sellaiseksi, että se osaa rakentaa sellaisen identiteetin kuin haluaa, mutta geneettiset tekijät voivat tehdä siitä helpompaa tai vaikeampaa? Tuoko tuo asian ihmeellinen vääntely aistiärsykkeisiin ja triggeröinteihin jotain hyötyä keskusteluun?

Eli siis, voi olla että sun aivot ovat kokemusten ja geenien seurauksesta muodostuneet sellaiseksi että jossain vaiheessa sun elämää jotku tietyt ärsykkeet aiheuttaa sen että sun aivojen rakenne muuttuu niin että se mitenkä sä itse koet sun aivojen rakenteen, eli sun omat ajatukset, muuttuu siihen suuntaan että sun sukupuoli-identiteetti vaihtuu.Mutta kyse ei ole siitä että sä olisit tehnyt jonkun tietoisen valinnan rakentaa tuon identiteetin haluamaksesi harjoittelemalla vaan että fysiikan lait aiheuttavat tietyn ketjureaktion jonka lopputuloksena tuo muutos tapahtuu. Toki sä voit itse kokea sen tietoisena valintana mutta todellisuudessa se on vain sun aivojen luoma illuusio.

Ja voi olla että tuohon muutokseen vaadittava aivojen rakenne on sellainen että sen mahdollistaa tietynlaiset geenit. Tai voi olla että se on mahdollinen ilman tietynlaisia geenejäkin mutta tietynlaiset geenit tekevät siitä paljon, paljon, paljon todennäköisemmän. Mutta kuitenkin kyseessä on yksi iso kosminen lotto.

*edit*
Ja joo, tämä alkaa meneen jo niin vahvasti keskustelun "mitä on tietoisuus" alle että tämä ei välttämättä ole paras paikka sille.

 

[ttm]

Eli siis, voi olla että sun aivot ovat kokemusten ja geenien seurauksesta muodostuneet sellaiseksi että jossain vaiheessa sun elämää joku tietty ärsyke aiheuttaa sen että sun aivojen rakenne muuttuu niin että se mitenkä sä itse koet sun aivojen rakenteen, eli sun omat ajatukset, muuttuu siihen suuntaan että sun sukupuoli-identiteetti vaihtuu. Mutta kyse ei ole siitä että sä olisit tehnyt jonkun tietoisen valinnan rakentaa tuon identiteetin haluamaksesi harjoittelemalla vaan että fysiikan lait aiheuttavat tietyn ketjureaktion jonka lopputuloksena tuo muutos tapahtuu. Toki sä voit itse kokea sen tietoisena valintana mutta todellisuudessa se on vain sun aivojen luoma illuusio.

Edelleen sama pätee siihen tennikseen, tuo sun jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tässä kontekstissa se on ihan sama, onko se valinta oma vai illuusio.

Ja voi olla että tuohon muutokseen vaadittava aivojen rakenne on sellainen että sen mahdollistaa tietynlaiset geenit. Tai voi olla että se on mahdollinen ilman tietynlaisia geenejäkin mutta tietynlaiset geenit tekevät siitä paljon, paljon, paljon todennäköisemmän. Mutta kuitenkin kyseessä on yksi iso kosminen lotto.

Voi olla. Voi olla, että tenniksen pelaamisenkin mahdollistaa vain tietynlaiset geenit. Tai voi olla, että se on mahdollinen ilman tietynlaisia geenejäkin, mutta tietynlaiset geenit tekevät siitä paljon, paljon, paljon todennäköisemmän.

Niin joo, harjoittelulla voi olla hivenen vaikutusta myös. Joku saattaisi jopa väittää, että treenaamisen merkitys on isompi kuin geenien. Jos nyt mietitään vaikka keskimääräistä henkilöä, joka on erinomainen tenniksessä tai erinomainen identiteetin luomisessa tai poistamisessa, tunteja lienee asiaan uponnut kohtalainen määrä. Useimmat heistä varmaan pitävät asian kannalta merkityksellisempänä omaa kontribuutiota kuin kosmisessa lotossa voittoa.

 

[JCSH]

Edelleen sama pätee siihen tennikseen, tuo sun jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tässä kontekstissa se on ihan sama, onko se valinta oma vai illuusio.

No niin no, väärille raiteille se lähti kun sä aloit puhuun uskomuksista.

Se alkuperäinen pointti oli että sun ajatukset, kuten sun identeetti, ovat biologisten prosessien määräämiä asioita siinä missä sekin että minkälaiset vehkeet sulta löytyy alakerrasta. Eli sukupuoli-identiteetti on yhtälailla biologinen kuin se että onko sulla penis vai vagina. Ja erottelu psykologisiin ja biologisiin ongelmiin on keinotekoinen koska ne psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia, ainoana erona se että meidän tietotaso neurobiologiasta ei ole vielä sillä tasolla että niitä ongelmia pystyttäisiin ratkomaan suoraviivaisesti vaan pitää käyttää psykologian kaltaisia, helvetin epätarkkoja blackbox menetelmiä.

 

[ttm]

Se alkuperäinen pointti oli että sun ajatukset, kuten sun identeetti, ovat biologisten prosessien määräämiä asioita siinä missä sekin että minkälaiset vehkeet sulta löytyy alakerrasta. Eli sukupuoli-identiteetti on yhtälailla biologinen kuin se että onko sulla penis vai vagina.

Paitsi alakerran vehkeitä ei voi tahdonalaisesti luoda millaiseksi haluaa. Jos pointtisi oli vain, että kaikki on puhtaasti biologista/fysikaalista ja valintaa ei ole olemassakaan, niin se olisi alunperinkin kuulunut sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tulkitsin aiemmin, että yritit ilmaista, että sukupuoli-identiteetti olisi siinä merkityksessä samalla tavalla biologinen kuin biologinen sukupuoli, että siihen ei voisi mielellään vaikuttaa.

Ja erottelu psykologisiin ja biologisiin ongelmiin on keinotekoinen koska ne psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia, ainoana erona se että meidän tietotaso neurobiologiasta ei ole vielä sillä tasolla että niitä ongelmia pystyttäisiin ratkomaan suoraviivaisesti vaan pitää käyttää psykologian kaltaisia, helvetin epätarkkoja blackbox menetelmiä.

Siinä mielessä keinotekoinen, kuin kaikki erittelyt ovat keinotekoisia. Uskomus se joka tapauksessa on, että psykologiset ongelmat ovat aina biologisia ongelmia. Vaikka nyt ajattelisi, että kaikki ongelmat ovat fysikaalisia, ts. minkä tahansa asian olemassaolon kanssa korreloisi jokin fysikaalinen rakenne, olisi tuo erittely siitäkin huolimatta *hyödyllinen*, koska niihin voi vaikuttaa suoraan puhtaasti kokemuksessa versus biologiset ongelmat, joihin ei voi vaikuttaa muuttamalla kokemusta. Vaikka loppujen lopuksi taustalla olisikin mekanismi, että mentaalinen impulssi johtaisi aina fysikaaliseen rakennemuutokseen.

 

[JCSH]

Paitsi alakerran vehkeitä ei voi tahdonalaisesti luoda millaiseksi haluaa. Jos pointtisi oli vain, että kaikki on puhtaasti biologista/fysikaalista ja valintaa ei ole olemassakaan, niin se olisi alunperinkin kuulunut sinne vapaa tahto -keskusteluun. Tulkitsin aiemmin, että yritit ilmaista, että sukupuoli-identiteetti olisi siinä merkityksessä samalla tavalla biologinen kuin biologinen sukupuoli, että siihen ei voisi mielellään vaikuttaa.

Paitsi että et sä voi sun omaa identiteettiäkään luoda sellaiseksi minkä haluat. Et mitenkään tietoisesti ainakaan vaan, kuten tuossa jo tulikin avattua, sun identiteetti muodostuu, sä et sitä itse muodosta.
Sitä voi joku yrittää muokata juurikin psykologian keinoin syöttämällä kasan syötteitä ja katsomalla mikä on lopputulos. Mutta tuo on paljon epätarkempaa ja randomimpaa kuin se että käydään leikkaan ne alakerran vehkeet erilaisiksi. Ja kuitenkin lopulta kyse on samasta asiasta, eli ihmisen ruumiin muokkaamisesta.

 

[ttm]

Paitsi että et sä voi sun omaa identiteettiäkään luoda sellaiseksi minkä haluat. Et mitenkään tietoisesti ainakaan vaan, kuten tuossa jo tulikin avattua, sun identiteetti muodostuu, sä et sitä itse muodosta.

Tuo jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Edelleenkin puhutaan nyt "itse" ja "tietoisesti" ihan samalla tavalla kuin "itse" ja "tietoisesti" harjoittelee pelaamaan tennistä. Mikä tässä on niin jumalattoman vaikeaa ymmärtää?

Sitä voi joku yrittää muokata juurikin psykologian keinoin syöttämällä kasan syötteitä ja katsomalla mikä on lopputulos.

Mites tässä kohtaa jo unohdit sen jankkauksen, että eihän joku toinenkaan voi yrittää sitä muokata - ainakaan tietoisesti - koska vapaa tahtohan on illuusio?

 

[JCSH]

Tuo jankkaus kuuluu sinne vapaa tahto -keskusteluun. Edelleenkin puhutaan nyt "itse" ja "tietoisesti" ihan samalla tavalla kuin "itse" ja "tietoisesti" harjoittelee pelaamaan tennistä. Mikä tässä on niin jumalattoman vaikeaa ymmärtää?

No okei, kerro mulle miten ihminen harjoittelee itsensä heterosta homoksi? En väitä etteikö tuollainen siirtymä olisi mahdollinen mutta en ole kyllä kertaakaan kuullut että se onnistuisi tahdonalaisesti.
*edit*
Tai mitenkä ihminen harjoittelee itsensä henkilöksi joka haluaa harjoitella tennistä.

 

[ttm]

Mutta tuo on paljon epätarkempaa ja randomimpaa kuin se että käydään leikkaan ne alakerran vehkeet erilaisiksi. Ja kuitenkin lopulta kyse on samasta asiasta, eli ihmisen ruumiin muokkaamisesta.

Juu, joskin sanoisin "epätarkempaa ja randomimpaa" sijasta "työläämpää". Ja tietenkin identiteettiin kuuluu paljon paljon muuta kuin ajatus siitä, mitkä vehkeet siellä jalkojen välissä on, joten se on parhaillaankin kuin rasvaimu sille, jolle on "epätarkempaa ja randomimpaa" alkaa elämäntaparemonttiin.

Kuvailisin myös tuota identiteetin muuttamista kokemuksen muuttamisena, tuollaisenaan tuo menee taas vähän hölmöksi jo. "Kysehän on samasta asiasta, eli fysikaalisessa todellisuudessa molekyylien siirtymisestä." Joopa joo, vaikka teknisesti voi pitää paikkansa. Ja vaatii vielä tarpeettoman uskomuksen.

 

[ATE]

Kyllä se tennispelaajaksi siirtyminen ainakin käy ihan sillä että vanhempi vie lapsena tenniskouluun.

 

[JCSH]

Juu, joskin sanoisin "epätarkempaa ja randomimpaa" sijasta "työläämpää". Ja tietenkin identiteettiin kuuluu paljon paljon muuta kuin ajatus siitä, mitkä vehkeet siellä jalkojen välissä on, joten se on parhaillaankin kuin rasvaimu sille, jolle on "epätarkempaa ja randomimpaa" alkaa elämäntaparemonttiin.

Kuvailisin myös tuota identiteetin muuttamista kokemuksen muuttamisena, tuollaisenaan tuo menee taas vähän hölmöksi jo. "Kysehän on samasta asiasta, eli fysikaalisessa todellisuudessa molekyylien siirtymisestä." Joopa joo, vaikka teknisesti voi pitää paikkansa. Ja vaatii vielä tarpeettoman uskomuksen.

Se olisi "työläämpää" jos olisi joku tietty kaava mitä seurata ja kunhan sitä seuraa tarpeeksi kauan. Mutta jos ei ole hajuakaan että mitä pitää tehdä, kuinka pitkään ja kuinka kauan niin sitten se on epätarkkaa ja randomia. Ja siitä on tästä kyse, vai meinaatko että sä oikeasti pystyt kertomaan tarkat askelmerkit sille että mitä pitää tehdä jos haluat muuttaa vaikka sen sukupuoli-identiteettisi?

 

[JCSH]

Kyllä se tennispelaajaksi siirtyminen ainakin käy ihan sillä että vanhempi vie lapsena tenniskouluun.

Tai lopputuloksena on että lapsi toteaa "Vittu mitä paskaa" ja päätyy vihaamaan tennistä loppuelämäkseen.

*edit*
Kuinkahan monen vanhemmat autotallit ja varastot ovat täynnä niitä lapsille ostettuja instrumentteja ja urheiluvälineitä joita vanhemmat yrittivät tuputtaa lapsilleen ja lopputuloksena on se että onnistuivat vain aiheuttamaan lapsille massiiviset antipatiat kyseisiä asioita kohtaan.

 

[Janezcky]

Aiempaan keskusteluun viitaten kyllä itseä ihmetyttää mikä pakko sitä transu-sanaa on käyttää jos kuitenkin ymmärretään että transvestiitti ja transsukupuolinen on eri asia? Jos ei ymmärretä niin sitten ymmärrän minkä takia sitä on pakko käyttää omasta mielestään.

 

[kekkeruusi]

Aiempaan keskusteluun viitaten kyllä itseä ihmetyttää mikä pakko sitä transu-sanaa on käyttää jos kuitenkin ymmärretään että transvestiitti ja transsukupuolinen on eri asia? Jos ei ymmärretä niin sitten ymmärrän minkä takia sitä on pakko käyttää omasta mielestään.

Itse suosin sanaa "transformeri". Jos tällaisesta kerran pitää keskustella.

 

[Herra Ankka]

Aiempaan keskusteluun viitaten kyllä itseä ihmetyttää mikä pakko sitä transu-sanaa on käyttää jos kuitenkin ymmärretään että transvestiitti ja transsukupuolinen on eri asia? Jos ei ymmärretä niin sitten ymmärrän minkä takia sitä on pakko käyttää omasta mielestään.

Yksi aika iso ryhmä näitä ihmisiä ovat ne, jotka yksinkertaisesti vain haluavat osoittaa älynlahjojensa puutetta tietentahtoisella vittuilulla.

 

[sono-thermism]

Tai mitenkä ihminen harjoittelee itsensä henkilöksi joka haluaa harjoitella tennistä.

Käyttämällä vaan puhdasta tahdonvoimaa. Menee harjoittelemaan sitä, vaikka ei kiinnostaisi, ja sitten lopulta se alkaa kiinnostamaan enemmän ja enemmän. Mutta itse suosittelisin käyttämään tahdonvoimaa johonkin asiaan joka jo valmiiksi kiinnostaa, ettei tarvi luoda sitä kiinnostusta ihan alusta.

 

[Herra Ankka]

Mitä jos osoittaisit älynlahjojasi keskustelematta keskustelijoista.

Viittasinko johonkuhun keskustelijaan, vai osuiko vain kohdalle?

 

[Janezcky]

Itse suosin sanaa "seksuaalisairas". Ei taida tosin sopia nykypäivän uuspuheeseen, mutta on erittäin kuvaava siitä huolimatta.


Mitä jos osoittaisit älynlahjojasi keskustelematta keskustelijoista.

Ihan mielenkiinnosta, ketä kuuluu tuon seksuaalisairas - nimikkeen alle?

 

[ttm]

Se olisi "työläämpää" jos olisi joku tietty kaava mitä seurata ja kunhan sitä seuraa tarpeeksi kauan. Mutta jos ei ole hajuakaan että mitä pitää tehdä, kuinka pitkään ja kuinka kauan niin sitten se on epätarkkaa ja randomia. Ja siitä on tästä kyse, vai meinaatko että sä oikeasti pystyt kertomaan tarkat askelmerkit sille että mitä pitää tehdä jos haluat muuttaa vaikka sen sukupuoli-identiteettisi?

En tiedä omista pedagogisista taidoistani, ja se on tietenkin totta, että huomattavan paljon vähemmän on sellaisia opettajia, jotka ohjaisivat tutkimaan rehellisesti sitä omaa kokemusta oppirakennelmaan uskomisen sijasta, mutta kyllä niitäkin löytyy kun etsii. Joka tapauksessa potentiaalia sillä ongelman juurisyyhyn kiinnittämisellä on olla huomattavasti tarkempaa ja epärandomimpaa. Se kun ei ole mikään tae, että identiteettiin liittyvä kärsimys loppuisi tai edes vähentyisi niiden sukuelinten leikkelyllä - sitä kärsimystä kun riittää käytännössä jokaisella riippumatta siitä, mikä se identiteetti on, jota todelliseksi luullaan. Se on tietenkin tuossa myös, että kun oppii sen, että johonkin identiteettiin liittyvä kärsimys loppuu lakkaamalla identifioitumasta siihen, tuntee tuskin erityistä halua luoda uutta tilalle, vaikka mekanismit siihen ovat niin voimakkaat, että sitä käytännössä väkisin tahtookin tapahtua.

 

[ttm]

Käyttämällä vaan puhdasta tahdonvoimaa. Menee harjoittelemaan sitä, vaikka ei kiinnostaisi, ja sitten lopulta se alkaa kiinnostamaan enemmän ja enemmän. Mutta itse suosittelisin käyttämään tahdonvoimaa johonkin asiaan joka jo valmiiksi kiinnostaa, ettei tarvi luoda sitä kiinnostusta ihan alusta.

Tämä fake-it-'til-u-make-it -menetelmä kyllä toiminee, mutta ei liene mahdotonta myöskään oppia ymmärtämään sitä, mitä haluaminen oikein on ja generoimaan sitä. Tietyllä tavalla jo se, että "harjoittelee, vaikkei kiinnostaisi" vaatii sen, että onnistuu generoimaan halun harjoitella, "vaikkei kiinnosta". Tutkii samalla sitä, että mitä siinä tarkalleen ottaen tapahtuu, ja mikä osuus siitä tapahtumasta on sellaista, mikä saa asian tapahtumaan, ja mikä osuus on ylimääräistä kamppailua jne.

 

[?..]

BBC lasten ohjelmassa opetetaan lapsille transutermejä ja, että sukupuolia on satoja.

BBC lockdown home-schooling programme tells 9-year-olds there are 'over 100 genders' and shows kids talking to adults about 'bi-gender', 'genderqueer' and 'pansexual' identities

BBC programme tells 9-year-olds there are 'over 100 genders'

The film, 'Identity - Understanding Sexual and Gender Identities', is being offered on the BBC's website as part of its relationships and sex education package.

www.dailymail.co.uk

 

[Dääm]

BBC lasten ohjelmassa opetetaan lapsille transutermejä ja, että sukupuolia on satoja.

Käyköhän tämä sukupuolien määrä läpi täyden ympyrän, jossa lopulta jokaisella on oma uniikki sukupuoli ja sitten huomataan että voitaisi käyttää vaan nimiä.

 

[Stud]

Käyköhän tämä sukupuolien määrä läpi täyden ympyrän, jossa lopulta jokaisella on oma uniikki sukupuoli ja sitten huomataan että voitaisi käyttää vaan nimiä.

Ei. Tämä hörhöily tulee saamaan päätepisteensä, kuten kävi myös 60-luvun hippiliikkeelle. 20 vuoden päästä 2040 luvulla tälle sukupuolisekoilulle nauretaan yleisesti.

 

[kekkeruusi]

Ei. Tämä hörhöily tulee saamaan päätepisteensä, kuten kävi myös 60-luvun hippiliikkeelle. 20 vuoden päästä 2040 luvulla tälle sukupuolisekoilulle nauretaan yleisesti.

Ei naureta. Nämä ihmiset ovat hyväksikäyttäneet mielenterveysongelmaisia ihmisiä omaa ideologiaa ajaakseen. He ovat aivopesseet lapsia kastrointiin sekä muutenkin oman elimistönsä vääristämiseen. He ovat uskotelleet autistisille lapsille heidän olevan muka "väärää sukupuolta" jne.

Nämä ihmiset tullaan muistamaan, syystäkin, Josef Mengelen kaltaisina hirviöinä. Hyi helvetti!

 

[erihyva]

Transsukupuoliset saavat taas palvella Yhdysvaltojen asevoimissa.

The move has the support of Biden’s newly confirmed defense secretary, retired army Gen Lloyd Austin, who discussed it in his Senate hearing last week.

“If you’re fit and you’re qualified to serve and you can maintain the standards,” Austin said, “you should be allowed to serve”.

Biden reverses Trump’s ban on transgender people serving in military

New president overturns ban ordered by Donald Trump in a tweet during his first year in office

www.theguardian.com

 

[Drinkkeri]

Ei naureta. Nämä ihmiset ovat hyväksikäyttäneet mielenterveysongelmaisia ihmisiä omaa ideologiaa ajaakseen. He ovat aivopesseet lapsia kastrointiin sekä muutenkin oman elimistönsä vääristämiseen. He ovat uskotelleet autistisille lapsille heidän olevan muka "väärää sukupuolta" jne.

Nämä ihmiset tullaan muistamaan, syystäkin, Josef Mengelen kaltaisina hirviöinä. Hyi helvetti!

Sulla on varmaan olemassa lähteet näille?

 

[?..]

Sulla on varmaan olemassa lähteet näille?

Englannissa lapsille murrosiän blokkaavia lääkkeitä määrännyt klinikka on määrätty lopettamaan tämä toiminta. Artikkelista selviää myös, että klinikka on määrännyt näitä lääkkeitä mielenterveysongelmista kärsiville lapsille. Tietojen mukaan 35% klinikan lapsiasiakkaista on autismista kärsiviä.

Mother explains why she HAD to fight for momentous legal victory

A mother explains why she had to stop the Tavistock clinic giving her autistic daughter, 16, puberty blocking drugs. The clinic is Britain's biggest transgender clinic for children.

www.dailymail.co.uk

 

[SS_Elite_Guard]

Suomessa ollaan onneksi jälkijunassa ja vielä voi olla mahdollilsuus estää suurempien haittojen ilmaantuminen. Hieman pintaa rapsuttamalla voi huomata ettei aktivisti-idealistien vaatimuksilla ja kiljumisella ole järkeä mukana vaan vertautuu uskonnolliseen kulttiin jossa kaikki väärinuskovat niitataan kumoon. Seurauksina vaikka huostaanottoja.

Trans teen taken into care after parents 'refused to accept gender' | Metro News

Lyhykäisyydessään myös naisten omat tilat ovat katoamassa koska nämä pervo-penat voivat itseidentifiointumisen jälkeen vapaasti käyttää niitä, ilman seurauksia. Kukaan ei ole kertonut miten itseidentifioitumisen väärinkäytökset estetään enkä pidätä hengitystä että kertoisikaan koska keinoja ei ole. Myös miehiä luulisi kiinnostavan naisten turvallisuus. Linkkejä löytyy kyllä lisää jos kaivataan.

 

[Manala]

Suomessa ollaan onneksi jälkijunassa ja vielä voi olla mahdollilsuus estää suurempien haittojen ilmaantuminen. Hieman pintaa rapsuttamalla voi huomata ettei aktivisti-idealistien vaatimuksilla ja kiljumisella ole järkeä mukana vaan vertautuu uskonnolliseen kulttiin jossa kaikki väärinuskovat niitataan kumoon. Seurauksina vaikka huostaanottoja.

Trans teen taken into care after parents 'refused to accept gender' | Metro News

Lyhykäisyydessään myös naisten omat tilat ovat katoamassa koska nämä pervo-penat voivat itseidentifiointumisen jälkeen vapaasti käyttää niitä, ilman seurauksia. Kukaan ei ole kertonut miten itseidentifioitumisen väärinkäytökset estetään enkä pidätä hengitystä että kertoisikaan koska keinoja ei ole. Myös miehiä luulisi kiinnostavan naisten turvallisuus. Linkkejä löytyy kyllä lisää jos kaivataan.

Eihän kenenkään mielestä lapsen huostaanotto voi oikeasti olla suurempi paha kuin olosuhteet, jotka olisivat lähteen perusteella todennäköisesti johtaneet ko. lapsen itsemurhaan tai ainakin sen yrittämiseen?

Ja ihmisenhän pitäisi elää jossain pimeän puolen seksifantasioissa, jos oikeasti kuvittelisi, että sukupuolisen identifioitumisen väärinkäytökset ovat jokin todellinen ongelma ja että "pervo-penat" ovat jokin realistinen naisten turvallisuutta uhkaava ryhmä tässä suhteessa. Niitä naisia kun pääsee näkemään aika paljon pienemmälläkin vaivalla ja rahalla kuin sukupuolensa virallisesti fiksaamalla. Ja ne väärinkäytökset sukupuolista ja itseidentifioitumisista riippumattahan estetään yksinkertaisesti järjestystä ylläpitävälle taholle käytöshäiriöistä ilmoittamalla.

 

[Timo 2]

Eihän kenenkään mielestä lapsen huostaanotto voi oikeasti olla suurempi paha kuin olosuhteet, jotka olisivat lähteen perusteella todennäköisesti johtaneet ko. lapsen itsemurhaan tai ainakin sen yrittämiseen?

siis nuorista, jotka kokevat epävarmuutta omasta sukupuolesta, muistaakseni n. 85 - 90 % hyväksyy oman biologisen sukupuolen murrosiänpäätyttyä, ja noi hormonihoidot estävät normaalin murrosiän. Joten lasten ja nuorten pitäisi käydä ensin oma murrosikä normaalisti läpi, ennenkuin annetaaan hormonihoitoja, sillä muu on vain haitaksi lasten ja nuorten normaalille kehitykselle.

Lisäksi, miten ihmeessä nuori voi olla riittävän kypsä päättämään omasta sukupuolesta(varsinkin edellämainitun valossa), mutta ei tupaksta, alkoholista, muista päihteistä tai seksikumppaneista?

Nuoren huostaanotto oli siis täysin väärä ja epäoikeudenmukainen toimenpide. Tuota tyttöä olisi pitänyt tukea naiseksi kasvamisessa ja vasta murrosiän päätyttyä alkaa tarpeen vaatiessa miettimään hormonihoitoja.

 

[Manala]

siis nuorista, jotka kokevat epävarmuutta omasta sukupuolesta, muistaakseni n. 85 - 90 % hyväksyy oman biologisen sukupuolen murrosiänpäätyttyä, ja noi hormonihoidot estävät normaalin murrosiän. Joten lasten ja nuorten pitäisi käydä ensin oma murrosikä normaalisti läpi, ennenkuin annetaaan hormonihoitoja, sillä muu on vain haitaksi lasten ja nuorten normaalille kehitykselle.

Lisäksi, miten ihmeessä nuori voi olla riittävän kypsä päättämään omasta sukupuolesta(varsinkin edellämainitun valossa), mutta ei tupaksta, alkoholista, muista päihteistä tai seksikumppaneista?

Nuoren huostaanotto oli siis täysin väärä ja epäoikeudenmukainen toimenpide. Tuota tyttöä olisi pitänyt tukea naiseksi kasvamisessa ja vasta murrosiän päätyttyä alkaa tarpeen vaatiessa miettimään hormonihoitoja.

Eli kun vanhempien "tukeminen" naiseksi kasvamisessa oli johtanut tähän akuuttiin itsemurhauhkaan, niin sinä olisit vain laittanut lisää kierroksia siihen naiseksi kasvattamiseen?

Ketä kohtaan nuoren huostaanotto oli väärä ja epäoikeudenmukainen toimenpide?

Tyttöjen murrosikä alkaa keskimäärin 10-vuotiaana ja murrosiän katsotaan kestävän 3-5 vuotta. 15-vuotias tyttö on siten yleensä jo murrosiän päättänyt. Eli omien puheittesikin perusteella oli jo sopivassa iässä hormonihoitojen miettimiseen.

 

[King Im Jo]

Eli kun vanhempien "tukeminen" naiseksi kasvamisessa oli johtanut tähän akuuttiin itsemurhauhkaan, niin sinä olisit vain laittanut lisää kierroksia siihen naiseksi kasvattamiseen?

Ketä kohtaan nuoren huostaanotto oli väärä ja epäoikeudenmukainen toimenpide?

Tyttöjen murrosikä alkaa keskimäärin 10-vuotiaana ja murrosiän katsotaan kestävän 3-5 vuotta. 15-vuotias tyttö on siten yleensä jo murrosiän päättänyt. Eli omien puheittesikin perusteella oli jo sopivassa iässä hormonihoitojen miettimiseen.

Sä ihan oikeasti pidät 13-15 vuotiasta lasta niin kehittyneenä että hän ymmärtää mihin ryhtyy hormonihoitoihin ryhtyessään?

 

[Timo 2]

Sä ihan oikeasti pidät 13-15 vuotiasta lasta niin kehittyneenä että hän ymmärtää mihin ryhtyy hormonihoitoihin ryhtyessään?

Ja vaikka ymmärtäisi sinäänsä, niin ei kuitenkaan osaa ajatella mitä se OIKEASTI tarkoittaa loppuelämälle tai ainakaan ole kiinnostunut, ja myöhemmin todennäköisesti katuu. 18 vuotta on se sopiva raja, sillä se on raja monelle muullekkin asialle.

 

[King Im Jo]

Toi ikäraja on toki vitun häilyvä raja. Tiedän että moni lapsi jo 13 vuotiaana on paremmin ympäristöään ja itseään ymmärtävä kuin monet muut, mutta myös monet 50 vuotiaat on myös lähes lapsen tasolla ymmärryksen ohella vastaavissa asioissa.
Mutta johonkin se raja on vedettävä.
Ja ymmärrän kyl sen pointinkin asiasta että jos sitä henkilöä ei hyväksytä kotonaan sellaisena kun se on, niin huostaanottohan se varmaan on paras vaihtoehto.
Tämä siis sellasen silmistä joka noin 16 vuotiaasta lähtien asunu muualla kun "kotona".

 

[Manala]

Sä ihan oikeasti pidät 13-15 vuotiasta lasta niin kehittyneenä että hän ymmärtää mihin ryhtyy hormonihoitoihin ryhtyessään?

Sillä ei liene juurikaan väliä mitä minä pidän oikeana ikänä, se on aivan tilannekohtaista ja ammuin nyt vain huonon perustelun alas. Jotain valoja pitäisi kuitenkin sen suhteen syttyä, ettei tuossa tilanteessa käytössä olleet naiseksikasvatusmetodit olleet enää olleet vähään aikaan hedelmällisiä, vaan olivat johtaneet nuoren vaikeaan ahdistumiseen ja itsemurhariskiin. Haastattelun perusteella vanhempansa eivät tuntuneet sitä vieläkään ymmärtäneen ja minusta huostaanotto oli siksi ihan perusteltua.

 

[King Im Jo]

Sillä ei liene juurikaan väliä mitä minä pidän oikeana ikänä, se on aivan tilannekohtaista ja ammuin nyt vain huonon perustelun alas. Jotain valoja pitäisi kuitenkin sen suhteen syttyä, ettei tuossa tilanteessa käytössä olleet naiseksikasvatusmetodit olleet enää olleet vähään aikaan hedelmällisiä, vaan olivat johtaneet nuoren vaikeaan ahdistumiseen ja itsemurhariskiin.

Kyllä, tuossa tapauksessa sen perheen sisäiset asiat olivat myrkyllisiä sillä yksilölle.
Mutta nyt kai puhutaankin ihan eri asiasta. Eli siitä onko siinä perheessä ollut jokin ongelma hyväksyä sitä lasta sellaisena kun hän on.

 

[kekkeruusi]

Eihän kenenkään mielestä lapsen huostaanotto voi oikeasti olla suurempi paha kuin olosuhteet, jotka olisivat lähteen perusteella todennäköisesti johtaneet ko. lapsen itsemurhaan tai ainakin sen yrittämiseen?

Eivät olisi johtaneet. Sen sijaan trans-ideologia hyvin suurella todennäköisyydellä johtaa.

Ja ihmisenhän pitäisi elää jossain pimeän puolen seksifantasioissa, jos oikeasti kuvittelisi, että sukupuolisen identifioitumisen väärinkäytökset ovat jokin todellinen ongelma ja että "pervo-penat" ovat jokin realistinen naisten turvallisuutta uhkaava ryhmä tässä suhteessa.

Totta. Se, että aivopestään lapsia mielenterveysongelmaisiksi, on pahempi uhka.

 

[kekkeruusi]

Ketä kohtaan nuoren huostaanotto oli väärä ja epäoikeudenmukainen toimenpide?

Lasta ja vanhempia. Se ei ole moraalittomien ideologien asia päättää miten lapset kasvatetaan.

 

[kekkeruusi]

Sillä ei liene juurikaan väliä mitä minä pidän oikeana ikänä, se on aivan tilannekohtaista

Ei ole. Lapset ovat lapsia ja siis vajaavaltaisia. He eivät ole päteviä tekemään päätöksiä omasta elämästään, siis eivät ole aikuisia.

Niin kuin eivät ole millään muullakaan tasolla.