Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[Naamapalmu]

Et kai homoseksuaaleista käytä "hintti" tai "hinttari-" termejä?

Nyt varmaan oli kyse käsityksestä, eikä niinkään termien käytöstä yleisesti.

Eiköhän niitä käytöstapoja voisi soveltaa internetissäkin, tuskin monikaan kehtaa kutsua ketään transuksi, neekeriksi, hintiksi, kehariksi, kääpiöksi jne kadulla.

 

[Herra Ankka]

Neekeri sanassa ei ollut mitään loukkaavaa ja se oli täysin neutraali termi ennenkuin alettiin demonisoimaan tätä sanaa.

Vai olikohan sittenkin niin, että sanaa alettiin käyttämään yleisesti rasistisessa loukkaamistarkoituksessa tyyliin ”vitun neekeri”, ja sen takia kyseisen solvauksen kohteet siitä loukkaantuvat. Sama homma sanan ”transu” kanssa.

 

[Manala]

Siten että tulkitsin sun olevan jokaisen loukkaantujan puolella ja tukevan häntä riippumatta siitä onko loukkaantumiselle perusteita ja varsinkin silloin loukkaantujaa pitää tukea, jos sillä voi edistää omaa ideologiaa.

Joo mulla on tällanen todella monimutkainen myötäloukkaantumisen käsikirja olemassa nimeltä "yleiset käytöstavat". Ihan mieletön vihervassarisuvakki-ideologia, joka on seurannut mua tuolta jostain 80-luvulta. Sieltä asti jo opetettiin, ettei neekeriksi ja transuksi kutsuminen oo ihan hirveän rakentavaa. Ja tälleen 2020 vieläkin ihan uutta ja mieletöntä näemmä joillekin.

 

[Griffin]

Vai olikohan sittenkin niin, että sanaa alettiin käyttämään yleisesti rasistisessa loukkaamistarkoituksessa tyyliin ”vitun neekeri”, ja sen takia kyseisen solvauksen kohteet siitä loukkaantuvat. Sama homma sanan ”transu” kanssa.

En nyt kyllä onistu näkemään yhtään mitää käsitteellisä eroa, sanoipa "vitun neekeri" tai "vitun tummaihoinen"..
"Transu" on kanssa ollut täysin yleisessä käytössä, ilman mitään loukkaamis aspektia. Nyt joku rölli on selkeästi ottanut sana hampaisiinsa ja koska"poliittinen korrektisuus" niminen typeryys, niin ko rölliä ei ole kehoitettu painumaan hornan tuuttiin houreineen.
Nuo röllit jatkavat samaa sanojen vääntelyä ja sijaisloukkautumisiaan loputtomasti (sanoista ja asioista).

 

[VuohiKauhu]

En nyt kyllä onistu näkemään yhtään mitää käsitteellisä eroa, sanoipa "vitun neekeri" tai "vitun tummaihoinen"..
"Transu" on kanssa ollut täysin yleisessä käytössä, ilman mitään loukkaamis aspektia. Nyt joku rölli on selkeästi ottanut sana hampaisiinsa ja koska"poliittinen korrektisuus" niminen typeryys, niin ko rölliä ei ole kehoitettu painumaan hornan tuuttiin houreineen.
Nuo röllit jatkavat samaa sanojen vääntelyä ja sijaisloukkautumisiaan loputtomasti (sanoista ja asioista).

Eli on ok kutsua kansallismielisesti ajattelevia poliitikkoja natseiksi? Käsite se on siinä missä muutkin, ja vieläpä ollut aikoinaan hyvinkin yleisessä käytössä.

 

[Griffin]

Eli on ok kutsua kansallismielisesti ajattelevia poliitikkoja natseiksi? Käsite se on siinä missä muutkin, ja vieläpä ollut aikoinaan hyvinkin yleisessä käytössä.

Kannattaa nyt muistaa, että natsismiin kuului alusta asti osan kansasta ilman syytä oleva sortaminen ja perseily. Se ei ollut mitenkään puhdasta kansallismielisyyttä. Kyseessä on siis täysin eri asia. Siihen en ole perehtynyt, miten natsit suhtautuiva homoihin, transuihin ym porukkaan..

 

[ichijiro]

Eikä idiootti ole mikään haukkumasana. Sehän on ihan neutraali sana joka kuvastaa henkilön tylsämielisyyttä. Eli Persut on idiootti natseja ja se on ihan ok.

 

[Griffin]

Eikä idiootti ole mikään haukkumasana. Sehän on ihan neutraali sana joka kuvastaa henkilön tylsämielisyyttä. Eli Persut on idiootti natseja ja se on ihan ok.

Niin, idiiootti on idiootti (oikein hyvä sana), kannattaa vain osata perustella, miksi joku on idiootti. En kuitenkaan lokeroisi transuja ja homoja ym idiootti kategoriaan vaan lähinnä henkisesti (tai joskus harvoin fyysisesti kehityshäiriöisen lootaan).
Edit:
Ja selvennöseksi:
Saat ichijiro kutsua puolestani persuja "idiootti natseiksi", jos olet sitä mieltä, se nyt vain on mielipiteesi.
Tosin ylläpidon mielestä persuihin liittyvä keskustelu tulisi pitää persuja koskevassa ketjussa, joten kannattaa mennä selittämään tuo persuja koskeva ongelmasi siellä.

 

[Daemoni]

Vai olikohan sittenkin niin, että sanaa alettiin käyttämään yleisesti rasistisessa loukkaamistarkoituksessa tyyliin ”vitun neekeri”, ja sen takia kyseisen solvauksen kohteet siitä loukkaantuvat. Sama homma sanan ”transu” kanssa.

No mites "vitun homo"? Onko homokin nyt sitten paha sana? En ole kyllä koskaan käsittänyt "transua" loukkaavaksi.

 

[Kuvaaja]

Vai olikohan sittenkin niin, että sanaa alettiin käyttämään yleisesti rasistisessa loukkaamistarkoituksessa tyyliin ”vitun neekeri”, ja sen takia kyseisen solvauksen kohteet siitä loukkaantuvat. Sama homma sanan ”transu” kanssa.

Mikä ihmeen loukkaus "vitun transu" on koskaan ollut? Transu on oli alunperinkin neutraali lyhenne transvestiitista, mutta itse käyttäisin tässä yhteydessä mielummin vaikka trans, koska se kohdistuu paremmin transsukupuolisiin. (Vitun) Hintti, homo ja hinttari on ollutkin yleisemmin käytössä, mutta näistäkin vain hinttari on loukkaus ja väännös hintistä tai homosta ja kaksi muuta transun tapaan neutraaleja. Se, että lisää voimasanan toisen sanan eteen ei tee jälkimmäisestä sanasta loukkausta vaikka sanayhdistelmää sellaisena voisi käyttääkin, jokainen varmaan ymmärtää tämän verran.

@VuohiKauhu Whataboutismiin natseista voisi lisätä tässä yhteydessä sen verran, että natsi oli alunperinkin loukkaukseksi tarkoitettu väännös kansallissosialistista, samaan tapaan kuin hinttari hintistä. Tästä syystä kansallissosialistilla ei ole samaa kaikupohjaa kuin natsilla ja vielä vähemmän se sopii nimitykseksi kansallismielisestä, jota natsi ei ole koskaan edes tarkoittanut. Ei varmaan ole tarvetta enempää avata miksi kommunikointi epäonnistuu, jos kutsuu loukkaamistarkoituksessa ei-natsia natsiksi.

Yleensä sanojen kohde loukkaantuu, koska kohderyhmä sisältää sellaisia ei toivottuja ominaisuuksia, joita yleistämällä voidaan pitää loukkaavina. Siksi sellaisiakin sanoja aletaan pitää loukkauksina jotka eivät alunperin olleet loukkauksia. Missään tämä ei varmaan näy paremmin kuin mustaihoisista käytettävissä nimityksissä, joista jokainen neutraalikin ilmaus alkaa ajan myötä saada epätoivottua kaikua. Tuon herkkähipiäisyyden vuoksi myös "person of color" ja "African American" alkavat olla ei-toivottuja ilmauksia wokettajien keskuudessa.

Person of color on some level serves to make the (typically white) speaker feel better, rather than me, the person whom the terminology is theoretically for.

Eli ensin ajetaan ihmiset käyttämään tiettyjä ilmauksia ja sitten loukkaannutaan kun niitä käytetään. Jos lähtökohta on, että sanojen tarkoitus on tehdä kuulijalle hyvä mieli, sujuvan ilmaisun sijaan, niin silloin sanojen todellinen tarkoitus jää toissijaiseksi. Kaikille parasta olisi, jos kasvatetaan nahkaa sen verran, että ei loukkaannuta sanoista joita ei ole tarkoitettu loukkauksiksi ja toisaalta ei myöskään käytetä näitä sanoja loukkaustarkoituksessa. Varaa taskuun vaikka suklaapatukan josta ammentaa hyvää mieltä, sen sijaan että loukkaantuu siitä, että sanoja ei anna endorfiinipaukkua. Olisiko tämä aiheeltaan jo enemmän sosiaalista oikeudenmukaisuutta...

 

[Holotna]

Et kai homoseksuaaleista käytä "hintti" tai "hinttari-" termejä?

Hinttejä ja hinttareita kutsutaan monesti oikealla nimellään. Paitsi semmoinen joka esittää tuon kysymyksen, hän on parempi ihminen ja luultavasti ärsyttävämpi kuin yksikään hinttari.

 

[?..]

Kummma, että enemmän keskustelua aiheutti yksi sana, kuin tutkimuksen tulos, että transuilla 6 kertaa enemmän autismia. Kuvastaa nykypäivää jossa nussitaan pilkkua jotta epämiellyttävä todellisuus voidaan sivuuttaa huomaamattomasti. Tämä autismihan on vain yksi mielen sairaus, muiden joukossa, joita heillä esiintyy enempää.

 

[erihyva]

Kummma, että enemmän keskustelua aiheutti yksi sana, kuin tutkimuksen tulos, että transuilla 6 kertaa enemmän autismia. Kuvastaa nykypäivää jossa nussitaan pilkkua jotta epämiellyttävä todellisuus voidaan sivuuttaa huomaamattomasti. Tämä autismihan on vain yksi mielen sairaus, muiden joukossa, joita heillä esiintyy enempää.

Olisiko sinulla verrokiksi tietoa, kuinka monikertaisesti insinööreillä on autismia väestöön verrattuna? Olisi tämän foorumin kohdalla oleellista tietoa ja kertoisi osaltaan siitä, miksi täällä on niin paljon binääristä ja jäykkää ajattelua.

 

[?..]

tupla

 

[?..]

Olisiko sinulla verrokiksi tietoa, kuinka monikertaisesti insinööreillä on autismia väestöön verrattuna? Olisi tämän foorumin kohdalla oleellista tietoa ja kertoisi osaltaan siitä, miksi täällä on niin paljon binääristä ja jäykkää ajattelua.

Heillä esiintyy enemmän autismia kuin ei-insinööreillä. Yksi tutkimus jonka löysin kertoo autismia esiintyvän jonkin verran enemmän yleisesti STEM aloilla (science, technology, engineering, and mathematics) (Sex and STEM Occupation Predict Autism-Spectrum Quotient (AQ) Scores in Half a Million People). Myös miehillä enemmän. Miespuolisilla transu-insinööreillä onkin asiat sitten todella huonosti autismikertoimen kanssa.

 

[ttjm]

Toisaalta olihan se neekerikin ihan neutraali termi, kunnes joku keksi loukkaantua siitä. Minä ainakin pidän tuota transu termiä neutraalina. menee liian vaikeaksi, jos pitää alkaa jotain pitkiä tieteellisiä (ehkä jopa lantinan kielisiä) termejä käyttää.

Lupaan etten tästä ala jankkaamaan, mutta neekeri ei ole koskaan ollut sanana neutraali, vaan siihen on aina sisältynyt rasistiset ennakkoluulot ja pilkka. Sen sanan käyttö on ollut sosiaalisesti hyväksyttävää. Jos tarkoitit tätä, niin sitten ok.
Transulla on tarkoitettu transvestiittia. Ovat aivan eri asia kuin transsukupuoliset. Ihan jo tämä tekee siitä sanasta loukkaavan tässä yhteydessä.

 

[taxman]

Lupaan etten tästä ala jankkaamaan, mutta neekeri ei ole koskaan ollut sanana neutraali, vaan siihen on aina sisältynyt rasistiset ennakkoluulot ja pilkka. Sen sanan käyttö on ollut sosiaalisesti hyväksyttävää. Jos tarkoitit tätä, niin sitten ok.
Transulla on tarkoitettu transvestiittia. Ovat aivan eri asia kuin transsukupuoliset. Ihan jo tämä tekee siitä sanasta loukkaavan tässä yhteydessä.

Ainakin wiki on eri mieltä kanssasi:

1980-luvulle asti neekeri-sana oli nykyistä selvästi yleisemmässä käytössä eikä sitä pidetty halventavana, vaikka yksittäisiä tapauksia, joissa sanaa on pidetty halventavana, on dokumentoitu jo 1950-luvulta.[9]

Vielä 1970-luvulla neekeri-sanaa käytettiin suomen kielessä yleisesti sekä tieto- että kaunokirjallisuudessa, myös hakuteoksissa ja koulukirjoissa, mutta Suomessa ei tuolloin juuri ollut afrikkalaistaustaista väestöä, joten sanaa käytettiin lähes yksinomaan vieraista ja kaukaisista maista puhuttaessa.[25] [...] Neekeri-sanan käyttöä maahanmuuttajasta voitiin suositella vielä 1980-luvulla peruskoulun rasismin vastaisessa opetuksessa.[28]

Nykysuomen sanakirjassa (1958), joka toimitettiin vuosina 1927–1943,[33] sanaan neekeri ei liitetty erityistä sävyä, ei myöskään vielä vuonna 1990 julkaistussa 8. osassa (Vierassanojen etymologinen sanakirja). Otavan Fokus-tietosanakirjassa vuodelta 1972 sanaa käytettiin neutraalissa merkityksessä kuvaamaan ”negridisen suurrodun roturyhmää”.[34]

 

[Holotna]

Ihan jo tämä tekee siitä sanasta loukkaavan tässä yhteydessä.

Tämä on semmoinen tapa mitä ei vihaa vaan halveksii, loukkaantuminen jostakin sanasta ja mikä yleensä edes liity loukkaantujaan. Kaikki loukkaantuu kaikesta, näkee niin selvästi kuinka asiat ovat liian hyvin joten pitää keksiä ongelmia.

Minäkin muuten loukkaannuin juuri loukkaantumisesta joten samaa paskaa täältäkin muita paremmalta. Kaksinaismoraali pitäisi koskea ainoastaan muita tai menee vaikeaksi.

 

[ttjm]

Tämä on semmoinen tapa mitä ei vihaa vaan halveksii, loukkaantuminen jostakin sanasta ja mikä yleensä edes liity loukkaantujaan. Kaikki loukkaantuu kaikesta, näkee niin selvästi kuinka asiat ovat liian hyvin joten pitää keksiä ongelmia.

Minäkin muuten loukkaannuin juuri loukkaantumisesta joten samaa paskaa täältäkin muita paremmalta. Kaksinaismoraali pitäisi koskea ainoastaan muita tai menee vaikeaksi.

Minä en taas vihaa, enkä edes halveksi tällä foorumilla tapahtuvaa väärinymmärtämistä, vaikka välillä meinaa kyllä siitä syytä katketa verisuonia.
En sanonut olevani loukkaantunut, vaan totesin tuon termin loukkaavaksi ja mielestäni laitoin siihen vielä ihan ok perustelut.
Ihan samoin voin ymmärtää miksi joku rivipersu loukkaantuu natsiksi haukkumisesta, vaikka ei se minuun liity mitenkään.
Tai jos kutsuu vaikka mielenterveyspolitasta sekopääksi jne jne...

Se transu sana nyt vaan on vitun loukkaava termi, jos puhuu transsukupuolisista. Mikään ei tosin kiellä ääliömäistä käytöstä, jos on pakko sitä termiä käyttää. Arvostan enemmän niitä jotka loukkaa tahallaan ja myöntää sen, kuin niitä jotka yrittää keksiä syitä miksi se ei ole loukkaavaa käytöstä.

 

[Daemoni]

Se transu sana nyt vaan on vitun loukkaava termi, jos puhuu transsukupuolisista. Mikään ei tosin kiellä ääliömäistä käytöstä, jos on pakko sitä termiä käyttää. Arvostan enemmän niitä jotka loukkaa tahallaan ja myöntää sen, kuin niitä jotka yrittää keksiä syitä miksi se ei ole loukkaavaa käytöstä.

Oikein VITUN loukkaava? Mielestäni kyllä ei. Samaa tasoa jonkun hinttarin tms kanssa. Tietenkin heikko itsetunto loukkaantuu vähemmästä, mutta itse termi ei kyllä lukeudu mihinkään vitun loukkaaviin.
Ei ole syiden keksimistä, jos yrittää selittää toiselle miksi ei koe termin olevan loukkaava. Esimerkiksi kaikkien vanhempien ihmisten mielestä neekeri on ihan normaali sana, joka tarkoittaa tummaihoista afrikkalaista. Se, että koittaa selittää toiselle ettei tarkoitus ollut loukata, koska ei välttämättä edes tiedä termin olevan loukkaava jonkun muun mielestä, ei ole mitään syiden etsimistä.
Itse en jaksa loukkaantua termeistä. Se on jotenkin lapsellista. Tietenkin se kertoo keskustelijasta jotain, jos haluaa tahallaan loukata toista ja silloinhan keskustelua ei kannata jatkaa, mutta loukkaantuminen sanoista on aika vitun vaisua.

 

[ttjm]

Oikein VITUN loukkaava? Mielestäni kyllä ei. Samaa tasoa jonkun hinttarin tms kanssa.

Nyt on vähän vaikee jo päätellä, että trollaatko, vai ootko oikeasti näin kujalla

Itse en jaksa loukkaantua termeistä. Se on jotenkin lapsellista. Tietenkin se kertoo keskustelijasta jotain, jos haluaa tahallaan loukata toista ja silloinhan keskustelua ei kannata jatkaa, mutta loukkaantuminen sanoista on aika vitun vaisua.

En ole mielestäni vielä kertaakaan täällä sanonut olevani loukkaantunut mistään, vaan oon pyrkinyt selittämään miksi transvestiittia tarkoittavan sanan käyttö transsukupuolisesta tietoisesti on loukkaavaa.
Toinen tykkää pukeutua vastakkaisen sukupuolen vaatteisiin ja toisella on sukupuolidysforia.

 

[Daemoni]

En ole mielestäni vielä kertaakaan täällä sanonut olevani loukkaantunut mistään

En ole väittänytkään sinun loukkaantuneen mistään. Transu nyt vaan ei ole mikään äärimmäisen loukkaava nimitys yhtään mistään.

 

[Ile_26]

... Vaan oon pyrkinyt selittämään miksi transvestiittia tarkoittavan sanan käyttö transsukupuolisesta tietoisesti on loukkaavaa.
Toinen tykkää pukeutua vastakkaisen sukupuolen vaatteisiin ja toisella on sukupuolidysforia.

Se on yks ja sama normaalille ihmiselle, transu on transu. Mikäli se on loukkaavaa ettei valtaosaa kiinnosta transuilu voi vaan miettiä kannattaako tota homo-, lesbo-, transupakotusta rummuttaa joka mediassa. Mielestäni on täysin luonnollinen vastareaktio vähätellä termeillä kikkailua.

 

[ttjm]

Se on yks ja sama normaalille ihmiselle, transu on transu. Mikäli se on loukkaavaa ettei valtaosaa kiinnosta transuilu voi vaan miettiä kannattaako tota homo-, lesbo-, transupakotusta rummuttaa joka mediassa. Mielestäni on täysin luonnollinen vastareaktio vähätellä termeillä kikkailua.

Mitähän nyt taas
"homo-, lesbo-, transupakotus"

Tämä "ymmärrettävä vastareaktio" tunnetaan myös nimellä triggeröityminen, jos vaan subjekti on tiettyä mieltä.

Myös tämä harha "normaalista ihmisestä" on näköjään aika vahva, kun omissa kuplissaan liikkuu. Jos ei kiinnostaisi, niin tuskin ottaisi kantaa päiviä vanhaan vääntöön, eikö? Kovasti vaan tuntuu kiinnostavan, kun siihen pitää joku "vastareaktio" kehittää

 

[Ile_26]

Mitähän nyt taas
"homo-, lesbo-, transupakotus"

Tämä "ymmärrettävä vastareaktio" tunnetaan myös nimellä triggeröityminen, jos vaan subjekti on tiettyä mieltä.

Myös tämä harha "normaalista ihmisestä" on näköjään aika vahva, kun omissa kuplissaan liikkuu. Jos ei kiinnostaisi, niin tuskin ottaisi kantaa päiviä vanhaan vääntöön, eikö? Kovasti vaan tuntuu kiinnostavan, kun siihen pitää joku "vastareaktio" kehittää

Lue viestini sellaisella kyllästyneellä ja flegmaattisella äänellä.

Ei minun ollut sinua tarkoitus loukata, valitettavasti en pysty hallitsemaan tunteitasi.

Eikö ketjuun, aiheesta intersektionaalinen feminismi saa kommentoida, jos intersektionaalinen feminismi ei ole itselleen lähellä sydäntä.

 

[ttjm]

Ei minun ollut sinua tarkoitus loukata, valitettavasti en pysty hallitsemaan tunteitasi.

En kyllä vieläkään ole loukkaantunut tässä keskustelussa mistään. Lähinnä alkaa kyrsimään kun saa toistaa itseään.

Eikö ketjuun, aiheesta intersektionaalinen feminismi saa kommentoida, jos intersektionaalinen feminismi ei ole itselleen lähellä sydäntä.

En edes tajua mitä tällä haet. Tottakai saa postailla mihin vaan ketjuun. Tämä nyt ei kuitenkaan ole se feminismiketju.

Edelleen jokainen käyttäköön sellaista kieltä kuin itse parhaaksi näkee, mutta älkää nyt tulko inttämään jotain "eipäs" tason argumenttia, jos ensin selitän ilman mitään vittuilua miksi joku asia on jotain.

 

[?..]

Englannissa lapsille murrosiän blokkaavia lääkkeitä määrännyt klinikka on määrätty lopettamaan tämä toiminta. Artikkelista selviää myös, että klinikka on määrännyt näitä lääkkeitä mielenterveysongelmista kärsiville lapsille. Tietojen mukaan 35% klinikan lapsiasiakkaista on autismista kärsiviä.

Mother explains why she HAD to fight for momentous legal victory

A mother explains why she had to stop the Tavistock clinic giving her autistic daughter, 16, puberty blocking drugs. The clinic is Britain's biggest transgender clinic for children.

www.dailymail.co.uk

 

[Timo 2]

Jos halutaan antaa lasten kasvaa ja kehittyä normaalisti niin eiköstä se tarkoita että ei yritetä painostaa niitä suuntaan tai toiseen kyseisessä asiassa? Vaan antaa heidän kehittyä sellaisiksi kuin he luonnostaan kehittyvät.

Läpi ihmiskunnan historian tytöistä on kasvanut naisia ja pojista miehiä. Tämän tukeminen on vain normaalia lasten ja nuorten kasvstusta, samalla tavalla kuin kerrotaan mikä on oikein ja väärin, sekä opetetaan puhuttu kieli. Ei lapsi voi alkaa valitsemaan sukupuoltaan tai puhumaansa kieltä. Aikuisiällä sitten hän voi tehdä mitä haluaa, kun on kehittynyt ymmärrys asioista ja niiden seurauksista.

 

[JCSH]

Läpi ihmiskunnan historian tytöistä on kasvanut naisia ja pojista miehiä. Tämän tukeminen on vain normaalia lasten ja nuorten kasvstusta, samalla tavalla kuin kerrotaan mikä on oikein ja väärin, sekä opetetaan puhuttu kieli. Ei lapsi voi alkaa valitsemaan sukupuoltaan tai puhumaansa kieltä. Aikuisiällä sitten hän voi tehdä mitä haluaa, kun on kehittynyt ymmärrys asioista ja niiden seurauksista.

Läpi ihmiskunnan historian niistä on myös aina välillä kehittynyt jotain mikä ei suoraviivaisesti sovi tuohon kahtiajakoon ja sen seurauksena vaikka kuinka monissa eri kulttuureissa ympäri maailmaa on kehittynyt erilaisia "kolmansia sukupuolia" (joissakin vielä useampia) kategorisoimaan tuota jakoa.
Se että aletaan pakottamaan lapsia tuohon kahtiajakoon on siten keinotekoinen jako. Joten jos haluaa "luonnollisen" jaon niin sitten katsoo miten ne lapset kehittyy ilman että antaa niille ulkoista painetta mennä tiettyyn muottiin.

Lisäksi jos kyseessä olisi luonnollinen jako kahtia ja vain kahtia niin mikä ongelma on sitten tuossa hands-off lähestymistavassa? Eiköstä silloin tapahdu juurikin niin että tytöistä tulee naisia ja pojista miehiä? Vai onko pelko perseessä että noin ei oikeasti olekaan ja sitten sitä pitää korjata pakottamalla lapsia tiettyy muottiin.

 

[Timo 2]

Läpi ihmiskunnan historian niistä on myös aina välillä kehittynyt jotain mikä ei suoraviivaisesti sovi tuohon kahtiajakoon ja sen seurauksena vaikka kuinka monissa eri kulttuureissa ympäri maailmaa on kehittynyt erilaisia "kolmansia sukupuolia" (joissakin vielä useampia) kategorisoimaan tuota jakoa.
Se että aletaan pakottamaan lapsia tuohon kahtiajakoon on siten keinotekoinen jako. Joten jos haluaa "luonnollisen" jaon niin sitten katsoo miten ne lapset kehittyy ilman että antaa niille ulkoista painetta mennä tiettyyn muottiin.

Pakottaminen on liian voimakas sana sille mitä tarkoitin ja mitä ajattelen. Ohjaaminen voisi olla parempi sana. Ja tämä ohjaus on hyvä asia, sillä jotain n. 80 % (vai oliko jopa 90 %) nuorista jotka kokevat jossain vaiheessa olevansa muuta, kuin heidän biologista sukupuolta, luopuvat näistä ajatuksista normaalin kehityksen myötä. Joten on syytä tukea normaalia biologista kehitystä ja kasvua, ilman että aletaan tukemaan näitä harhoja. Lisäksi mitä enemmän lapsille ja nuorille höpötetään että voit valita sukupuolesi, sitä enemmän tulee näitä mielenterveys potilaita, kun terveet lapset ja nuoret alkaa kyseenalaistaa omaa biologista sukupuolta. Tämä ei ole se oikea tie.

Sitten kun on näitä erikoistapauksia, niin heitä pitää kohdella myös arvokkaasti.

Eli se mistä olen huolissani on että pienen vähemmistön takia sekoitetaan enemmistön päät, ja tästä on monenlaista haittaa yhteiskunnalle.

 

[JCSH]

Pakottaminen on liian voimakas sana sille mitä tarkoitin ja mitä ajattelen. Ohjaaminen voisi olla parempi sana. Ja tämä ohjaus on hyvä asia, sillä jotain n. 80 % (vai oliko jopa 90 %) nuorista jotka kokevat jossain vaiheessa olevansa muuta, kuin heidän biologista sukupuolta, luopuvat näistä ajatuksista normaalin kehityksen myötä. Joten on syytä tukea normaalia biologista kehitystä ja kasvua, ilman että aletaan tukemaan näitä harhoja. Lisäksi mitä enemmän lapsille ja nuorille höpötetään että voit valita sukupuolesi, sitä enemmän tulee näitä mielenterveys potilaita, kun terveet lapset ja nuoret alkaa kyseenalaistaa omaa biologista sukupuolta. Tämä ei ole se oikea tie.

Sitten kun on näitä erikoistapauksia, niin heitä pitää kohdella myös arvokkaasti.

Eli se mistä olen huolissani on että pienen vähemmistön takia sekoitetaan enemmistön päät, ja tästä on monenlaista haittaa yhteiskunnalle.

Jos 80-90% kokevat jossain vaiheessa olevan jotain muuta niin kuulostaisi siltä että tuo on täysin normaali vaihe ihmisen kehityksessä. Joten miksi tuohon luontaiseen prosessiin pitäisi puuttua "ohjauksella"? Miten se on "hyvä juttu" että ei anneta ihmisten kehittyä normaalisti siten miten kehittyvät vaan että siihen pitää pakottaa jotain agendaa? Joka, jos nyt rehellisiä ollaan, tulee ainakin länsimaissa pääasiassa siitä että Raamatussa lukee että Jumala loi miehen ja naisen.

 

[Timo 2]

Jos 80-90% kokevat jossain vaiheessa olevan jotain muuta niin kuulostaisi siltä että tuo on täysin normaali vaihe ihmisen kehityksessä. Joten miksi tuohon luontaiseen prosessiin pitäisi puuttua "ohjauksella"?

Ymmärsit väärin. Nuorista x prosenttia kokevat olevansa jotain muuta jossain vaiheessa. Näistä tuo 80-90 prosenttia palautuvat normaaliin "biologiseen uomaan" normaalin kehityksen myötä.

Joten on normaalia ja oikein ohjata lapsia ja nuoria siihen normaaliin "biologiseen uomaan"

 

[cman]

Ymmärsit väärin. Nuorista x prosenttia kokevat olevansa jotain muuta jossain vaiheessa. Näistä tuo 80-90 prosenttia palautuvat normaaliin "biologiseen uomaan" normaalin kehityksen myötä.

Joten on normaalia ja oikein ohjata lapsia ja nuoria siihen normaaliin "biologiseen uomaan"

Pakottamisen ja ohjaamisen ero tässä asiassa on vain siinä, että pakottamisessa tuo sinun tahtosi selvästi esille. Ohjaamisen teet salaa, mutta kuitenkin ohjaat siihen, miten itse haluat kuinka asian olevan. Sinun "skenariossa" 10 - 20 henkilöä sadasta ohjattaisiin kuitenkin siis väärään suuntaan.
Luonnollisempaa on antaa luonnon tehdä kuten luonto tekee, kulkee vain matkaa lapsen vierellä, eikä ohjaa sitä suuntaan eikä toiseen.

 

[JCSH]

Ymmärsit väärin. Nuorista x prosenttia kokevat olevansa jotain muuta jossain vaiheessa. Näistä tuo 80-90 prosenttia palautuvat normaaliin "biologiseen uomaan"

Joten on normaalia ja oikein ohjata lapsia ja nuoria siihen normaaliin "biologiseen uomaan"

Okei, kuitenkin sama pointti pätee. Jos 80-90% palautuu normaaliin uomaan niin miksi sitten ohjausta tarvitaan? Miksei voida todeta että kyseessä on pääosin vain vaihe joka menee ajan kanssa ohi joten tuolle ei tarvi tehdä mitään suuntaan tai toiseen. Ja sitten varmistaa että meidän yhteiskunta on sellainen että ne 10-20%:lle jotka eivät "palaa uomaan" eivät tunne itseään ulkopuolisiksi tai syrjityiksi.

 

[Timo 2]

Okei, kuitenkin sama pointti pätee. Jos 80-90% palautuu normaaliin uomaan niin miksi sitten ohjausta tarvitaan? Miksei voida todeta että kyseessä on pääosin vain vaihe joka menee ajan kanssa ohi joten tuolle ei tarvi tehdä mitään suuntaan tai toiseen. Ja sitten varmistaa että meidän yhteiskunta on sellainen että ne 10-20%:lle jotka eivät "palaa uomaan" eivät tunne itseään ulkopuolisiksi tai syrjityiksi.

Kevyellä ohjauksella erottuu nämä spesiaali tapaukset nopeammin, ja voidaan heille kohdistaa resursseja tehokkaammin. Lisäksi Britanniassa (tai USAssa) oli tapaus jossa 5v poika koki olevansa transseksuaali ja hän tannsi jossain drag queen näytöksissä jatkuvasti. Tässä tapauksessa äidin vaikutus on joka laittoi tuon alulle, lisäksi tätä samaa ideologiaa tuputetaan lapsille monessa päiväkodissa (en puhu suomen päiväkodeista).

Ja ylipäänsä lapsia autetaan heidän identiteetin kehittymisessä ja lapsena heitä kehutaan liittäämällä heidät omaan sukupuoleen (olet ahkera poika/tyttö) tämä tukee heidän kasvua. Sitten kun käy ilmi että kaikki ei nyt ole kohdallaan, niin sitten niitä jatkoselvittelyitä ja tarkastellaan että kyseessä ei ole ohimenevä ilmiö.

Ja on puhuttu(taas USA/englanti) että lapsille pitäisi antaa lääkkeitä, jotka lykkäävät murrosikää, jotta saavat miettimisaikaa. Tämä on erittäin ongelmallista tuon 80 -90 prosenttiosuuden takia.

Ja ulkomailla tapahtuvat jutut tulevat lähes aina viiveellä tänne Suomeenkin.

 

[JCSH]

Kevyellä ohjauksella erottuu nämä spesiaali tapaukset nopeammin, ja voidaan heille kohdistaa resursseja tehokkaammin. Lisäksi Britanniassa (tai USAssa) oli tapaus jossa 5v poika koki olevansa transseksuaali ja hän tannsi jossain drag queen näytöksissä jatkuvasti. Tässä tapauksessa äidin vaikutus on joka laittoi tuon alulle, lisäksi tätä samaa ideologiaa tuputetaan lapsille monessa päiväkodissa (en puhu suomen päiväkodeista).

Ja ylipäänsä lapsia autetaan heidän identiteetin kehittymisessä ja lapsena heitä kehutaan liittäämällä heidät omaan sukupuoleen (olet ahkera poika/tyttö) tämä tukee heidän kasvua. Sitten kun käy ilmi että kaikki ei nyt ole kohdallaan, niin sitten niitä jatkoselvittelyitä ja tarkastellaan että kyseessä ei ole ohimenevä ilmiö.

Ja on puhuttu(taas USA/englanti) että lapsille pitäisi antaa lääkkeitä, jotka lykkäävät murrosikää, jotta saavat miettimisaikaa. Tämä on erittäin ongelmallista tuon 80 -90 prosenttiosuuden takia.

Ja ulkomailla tapahtuvat jutut tulevat lähes aina viiveellä tänne Suomeenkin.

Se että toisesta laidasta menee överiksi ei tarkoita että pitäisi toisesta laitaa sitten puskea myös överiksi.
Ja jos haluat tukea lapsen identiteetin kehittymistä niin sitten tuet sitä lapsen identiteetin kehittymistä. Et sitä mihin sä luulet tai haluat sen kehittyvän.
Lisäksi siitä ahkeruudesta voi kyllä sitä lasta kehua ilman että siinä käyttää sanoja "poika" tai "tyttö".

 

[Timo 2]

Ja jos haluat tukea lapsen identiteetin kehittymistä niin sitten tuet sitä lapsen identiteetin kehittymistä. Et sitä mihin sä luulet tai haluat sen kehittyvän

Ja normaali kehitys on oman sukupuolen mukainen. Enkä nyt ole puhunut mitään minkälainen tyttö tai poika pitää olla, en ole sanonut ettei tyttösaisi kiipeillä puissa, yms.

 

[JCSH]

Ja normaali kehitys on oman sukupuolen mukainen. Enkä nyt ole puhunut mitään minkälainen tyttö tai poika pitää olla, en ole sanonut ettei tyttösaisi kiipeillä puissa, yms.

Normaali kehitys on sellainen mihin suuntaan se lapsi kehittyy ilman että sitä yritetään puskea/ohjata mihinkään tiettyyn suuntaan.

 

[Timo 2]

Normaali kehitys on sellainen mihin suuntaan se lapsi kehittyy ilman että sitä yritetään puskea/ohjata mihinkään tiettyyn suuntaan.

Lasta tuetaan kehittymään tosiasioiden valossa. Ja lapsen biologinen sukupuoli on tosiasia.

On edesvastuutonta opettaa lapselle maan olevan littana.

 

[JCSH]

Lasta tuetaan kehittymään tosiasioiden valossa. Ja lapsen biologinen sukupuoli on tosiasia.

Ei tässä sitä lapsen biologista sukupuolta olla muuttamassa mihinkään suuntaan. Mutta tosiasia on myös että se mikä se biologinen sukupuoli on alapäässä voi olla eri kuin se mikä se biologinen sukupuoli on yläpäässä. Ja lapsen kohdalla sanon että antaa molempien kehittyä kuten kehittyy ja sitten aikuisiässä (tai sitä lähestyessä, riippuen lääketieteellisistä määrittelyistä) voidaan tehdä sille alapäälle jotain jos henkilö näkee tarpeelliseksi.
*edit*
Tosin alkaa nyt menemään jo niin rajusti OT:n puolelle että pitänee siirtää jatkot parempaan ketjuun.

 

[hkultala]

Ei tässä sitä lapsen biologista sukupuolta olla muuttamassa mihinkään suuntaan. Mutta tosiasia on myös että se mikä se biologinen sukupuoli on alapäässä voi olla eri kuin se mikä se biologinen sukupuoli on yläpäässä.

Ei ole. Ja jollain on nyt aika pahoja harhoja siitä, mitä sanalla "tosiasia" tarkoitetaan, kun ideologia laitetaan faktojen edelle.

Se biologinen sukupuoli määräytyy kromosomien mukaan, ja ne kromosomit on samat joka ikisessä kropan solussa. Ja myös kaikille kromosomivirheisille tapauksille se sukupuoli on silti selvästi määritelty.

Se, että ihmisellä on psykologisia ongelmia jotka saavat hänet epävarmaksi sukupuolestaan ei muuta hänen "biologista sukupuoltaan yläpäässä".

Ja se, että on psykologisia ongelmia nimenomaan tarkoittaa, että pitäisi saada psykologista apua niihin ongelmiin Kun taas sen sijaan tämä (SETAn masinoima) nykymalli on se, että sen sijaan että tarjotaan psykologista apua ja yritetään korjata harhaisuus, yritetääänkin muuttaa todellisuus vastaamaan harhaluuloja. Ja jos joku esim. yrittäisi saada sitä oikeaa psykologista apua niin sitä ei saa, tai jos joku yrittäisi tarjota sitä psykologista apua näihin asiohin, sen tarjoaminen leimataan todella pahaksi asiaksi ("transfobia") ja pyritään kieltämään tai vähintään eväämään siltä rahoitus, samalla kun vaaditaan että yhteiskunnan pitää maksaa kaikille niitä haluaville ne hyvin kalliit ja monella tavalla ongelmaiset todellisuuden muuttamiseen pyrkivät "korjaushoidot".

 

[JCSH]

Ei ole.

Se biologinen sukupuoli määräytyy kromosomien mukaan, ja ne kromosomit on samat joka ikisessä kropan solussa.

Se, että ihmisellä on psykologisia ongelmia jotka saavat hänet epävarmaksi sukupuolestaan ei muuta hänen "sukuopuoltaan yläpäässä".

"Yläpään sukupuolella" tarkoitin sitä että mihinkä suuntaan ihmisen aivot kehittyvät ja muunsukupuolisilla nähdään että niiden aivojen rakenne yleensä poikkeaa niistä binäärisistä sukupuolista, yleensä juurikin siihen suuntaan että esim. transnaisten aivojen rakenteessa on asioita jotka ovat lähempänä naisia kuin miehiä. Ja aivojen rakenne on biologista siinä missä ne kromosomitkin. Ja kun puhutaan asioista kuten sukupuoli-identiteetti niin sanoisin että paljon merkittävämpi biologinen asia on se aivojen rakenne kuin ne kromosomit koska se identiteetti pohjautuu lopulta aivoihin.

*edit*
Ja psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia joita me yritetään korjata black-box menetelmillä.

 

[PalleX]

Miksi rajoittaa identiteetti "vääristymiä" vain sukupuoleen ilman krittiikkiä? Jos joku kuvittelee olevansa traktori, niin ei sille olla renkaita pulttaamassa raajojen tilalle, vaan leimataan suoraan "hulluksi".

 

[The Grenadier]

Jos kouluissa alettaisiin syöttämään että itse kukin voi kokea olevansa traktori, yllättäen näitä tapauksia ilmenisi. Mikään ihme että muuten epävarmat nuoret ovat hämillään kun sekoitetaan päätä kaikenmaailman sukupuoli-identiteetti-hörhöilyllä. Eli siellä anneta "luonnollisesti" kenenkään kasvaa jos tälläistä tuputetaan.

 

[ttm]

"Yläpään sukupuolella" tarkoitin sitä että mihinkä suuntaan ihmisen aivot kehittyvät ja muunsukupuolisilla nähdään että niiden aivojen rakenne yleensä poikkeaa niistä binäärisistä sukupuolista, yleensä juurikin siihen suuntaan että esim. transnaisten aivojen rakenteessa on asioita jotka ovat lähempänä naisia kuin miehiä. Ja aivojen rakenne on biologista siinä missä ne kromosomitkin. Ja kun puhutaan asioista kuten sukupuoli-identiteetti niin sanoisin että paljon merkittävämpi biologinen asia on se aivojen rakenne kuin ne kromosomit koska se identiteetti pohjautuu lopulta aivoihin.

Tämä pohjautuu täysin uskomuksiin, että koettu identiteetti olisi täysin aivojen fysikaalisen rakentumisen tuotosta ja että ajatukset/muu aivotoiminta (oppiminen) ei voi vaikuttaa siihen. Kumpikaan ei välttämättä pidä paikkaansa.

Ja psykologiset ongelmat ovat biologisia ongelmia

Uskomus tämäkin.

 

[JCSH]

Tämä pohjautuu täysin uskomuksiin, että koettu identiteetti olisi täysin aivojen fysikaalisen rakentumisen tuotosta ja että ajatukset/muu aivotoiminta (oppiminen) ei voi vaikuttaa siihen. Kumpikaan ei välttämättä pidä paikkaansa.

Uskomus tämäkin.

Ei vaan se perustuu siihen että meillä ei ole mitään näyttöä että sun identiteetti olisi mitään muuta kuin sun aivojen rakenteiden luoma käsite. Kaikki muu vaatii jonkinsorttisen yliluonnollisen sielun jonka osalta jos haluat jatkaa keskustelua niin suosittelen teetaukoa herra Russellin kanssa.
Toki oppiminen ja muut ulkopuoliset ärsykkeet muokkaavat sun aivojen rakennetta, siihenhän psykologiakin hoitomuotona perustuu, mutta lopulta kyse on siitä että minkälainen sun aivojen rakenne on fyysisesti.

 

[ttm]

Ei vaan se perustuu siihen että meillä ei ole mitään näyttöä että sun identiteetti olisi mitään muuta kuin sun aivojen rakenteiden luoma käsite.

Meillä on näyttöä, että identiteettiä voi muuttaa tai sen voi tiputtaa kokonaan vaikka hetkessä. Jos tästä ei omakohtaista kokemusta ole, niin tietenkin joutuu luottamaan kuulopuheisiin (tai kokemaan asian henkilökohtaisesti) - identiteetin olemassaoloa kun ei objektiivisesti voi todistaa sen enempää kuin muidenkaan ajatusten. Silti, jos nyt halutaan kytkeä konseptuaalinen kokemus vastaamaan yksi yhteen fysikaalista todellisuutta, niin vaikuttanee siltä, että identiteetti (ja muut ajatukset) ovat "jotain, mitä aivot tekevät" eikä "jotain, mitä aivot ovat".

 

[JCSH]

Meillä on näyttöä, että identiteettiä voi muuttaa tai sen voi tiputtaa kokonaan vaikka hetkessä. Jos tästä ei omakohtaista kokemusta ole, niin tietenkin joutuu luottamaan kuulopuheisiin (tai kokemaan asian henkilökohtaisesti) - identiteetin olemassaoloa kun ei objektiivisesti voi todistaa sen enempää kuin muidenkaan ajatusten. Silti, jos nyt halutaan kytkeä konseptuaalinen kokemus vastaamaan yksi yhteen fysikaalista todellisuutta, niin vaikuttanee siltä, että identiteetti (ja muut ajatukset) ovat "jotain, mitä aivot tekevät" eikä "jotain, mitä aivot ovat".

Se mitä aivot tekevät seuraa siitä mitä aivot ovat. Meillä ei ole mitään todisteita mistään sellaisesta metafyysisestä asiasta joka kumoaisi tuon.

Toki ihmisten on vaikeaa hyväksyä tuo koska sillä on hauskoja implikaatiota muun muassa sellaisille asioille kuten "vapaa tahto" mutta deal with it

 

[ttm]

Se mitä aivot tekevät seuraa siitä mitä aivot ovat. Meillä ei ole mitään todisteita mistään sellaisesta metafyysisestä asiasta joka kumoaisi tuon.

En ymmärrä mihin tämä kaipaamasi metafysiikka nyt liittyy. Hyväksyt kuitenkin sen, että ihminen voi yhdessä hetkessä identifioitua naiseksi ja seuraavassa hetkessä identifioitua mieheksi tai olla identifioitumatta mihinkään, vaikka aivojen rakenne ei tuossa hetkessä juurikaan muutu?

Toki ihmisten on vaikeaa hyväksyä tuo koska sillä on hauskoja implikaatiota muun muassa sellaisille asioille kuten "vapaa tahto" mutta deal with it

Liittyykös tämä nyt jotenkin aiheeseen? Tuo kysymys vapaasta tahdosta pätee ihan täsmälleen samalla tavalla niin identiteetin luomiseen kuin jalkapallon pelaamiseen. Toki ihmisten on vaikeaa hyväksyä tuo, kun "itse päättäminen" jalkapallon pelaamisesta on paljon helpompaa kuin "itse päättäminen" mielensä toiminnasta.

 

[JCSH]

En ymmärrä mihin tämä kaipaamasi metafysiikka nyt liittyy. Hyväksyt kuitenkin sen, että ihminen voi yhdessä hetkessä identifioitua naiseksi ja seuraavassa hetkessä identifioitua mieheksi tai olla identifioitumatta mihinkään, vaikka aivojen rakenne ei tuossa hetkessä juurikaan muutu?

Niin, nuo vaihdokset ovat seurausta siitä aivojen rakenteesta. Se ei tarkoita että kun tuo vaihdos tapahtuu niin aivojen rakenne muuttuu vaan se tarkoittaa sitä että aivojen rakenne on sellainen että sen lopputuloksena on tuo muutos identiteetissä.
Joidenkin aivot ovat rakenteeltaan sellaisia että mitä ikinä ne ottavatkaan sisään ulkoisina ärsykkeinä niin ulostulo, eli henkilön itsensä näkökulmasta hänen ajatukset mutta ulkopuolisesti tarkkailtuna se miten hän kommunikoi noita ajatuksia, on sukupuolen osalta konsistentisti mies. Toisilla ne ärsykkeet johtaa ulostuloon missä sukupuoli on nainen konsistentisti nainen. Ja joillakin on sellainen aivojen rakenne että ulostulo voi sukupuolen osalta vaihdella. Tai että kyseisen asian kohdalla ei ole mitään erityisen vahvaa identiteettiä vaan on vain mitä on.
Mutta lopulta kyse on kuitenkin siitä että minkälainen se aivojen rakenne on.