Keskustelua Iranista

[?..]

Yhteensä neljässä laivassa räjähti ja myös täysin ulkopuolinen taho eli norjalainen vakuutusyhtiö on vahvasti sitä mieltä, että syyllinen on Iran.

Jos sille linjalle lähdetään, että sulle pitää tarjota vakuuttavat kuvatodisteet ennen kuin uskot mitään, niin mitäs sitten kun seuraavaksi väität niitä väärennetyiksi? Ja mitä ne muutenkaan tekijästä todistaa...

Nämä on luottamusasioita. Joko uskot tai et usko, ihan vapaa valinta. Itse olen sillä kannalla, että varmaan se Iran sitten on ollut, perustuen saatavilla olevaan tietoon ja siihen, että lähtökohtaisesti luotan norjalaisiin ja amerikkalaisiin. Lähtökohtaisesti.

Hei toisin kuin eräillä, minulla ei ole mitään agendaa tai olla uskomatta faktoja. Päinvastoin, haluasin erittäin paljon nähdä todisteita. Valitettavasti nyt mitään konkreettista näyttöä Iranista tai mistään sabotaasista ei ole saatavilla. Ja kyllä, nykyisen näytön perusteella kyse on todellakin vain uskon asiasta.

Lisäksi se, että sotatoimiin tai ylipäätään mihinkään konkreettisiin vastatoimiin Irania vastaan ei ole ryhdytty välittömästi, kertoo, että asia on luultavasti vielä erittäin epäselvä eikä mitään konreettista näyttöä Iranin osuudesta ole.

 

[Erkki_erikeepperi]

Lisäksi se, että sotatoimiin tai ylipäätään mihinkään konkreettisiin vastatoimiin Irania vastaan ei ole ryhdytty välittömästi, kertoo, että asia on luultavasti vielä erittäin epäselvä eikä mitään konreettista näyttöä Iranin osuudesta ole.

Kuka ei ole ryhtynyt välittömiin vastatoimiin, Norja, jonka tankkeri oli yksi kohteista? Yhdistyneet arabiemiirikunnat, jolla oli yksi tankkeri? Entä Saudi-Arabia, jonka laivoihin kohdistui kaksi iskua?

Iskusta on kulunut vasta reilu viikko, joten äläpäs hättäile, kyllä varmasti joku johonkin iskee kun on iskemisen aika. Iran voi kiittää onneaan, ettei kohteena ollut Israelin laivastoa, sillä sitten olisi kostoisku tullut jo aikoja sitten...

 

[vonDarling]

Iran voi kiittää onneaan, ettei kohteena ollut Israelin laivastoa, sillä sitten olisi kostoisku tullut jo aikoja sitten...

Israel varmasti pelaa sekin omaa rooliaan lobbaamalla Jenkeissä sotaintoa Irania vastaan. Ilmeisistä syistä. Jos Iran sattuu ydinaseen saamaan, jokainen voi miettiä ketä vastaan sitä todennäköisimmin käytetään, Jenkkejä, Ruotsia vai ehkä Israelia. Tässäkin mielessä länsimaiden ehkä olisi syytä antaa Israelin hoitaa naapuriongelmansa ihan itse.

 

[root]

Jaa-a. Itse otan tässä konfliktissa sen kannan, että USA:n johdolla ollaan rakentamassa hyökkäystä Iraniin. Se nyt vaan on yksinkertaisin selitys. On aivan sama onko Iranilla ydinaseita vai ei. Sota tarkoittaisi Iranin hallinnon loppua ja armeijan täydellistä tuhoa. Israelin ja USAn tappiot jäisivät olemattomiksi, elleivät epähuomiossa tulita toisiaan. Siihen kaatuisivat kaikki haaveet, mitä Iranilla on nyt ja tulevaisuudessa. Iranin uhkaukset ovat enimmäkseen epäsuositun hallinnon sisäpoliittista peliä. Vähemmän yllättävästi Iran on ilmeisesti tuominnut tankkereiden vahingoittamisen ja vaatinut tekijöitä vastuuseen.

Samalla Saudit ovat hyökänneet Jemeniin vain koska Iranin ei sovi saada vaikutusvaltaa maassa. Israel on pommittanut säännöllisesti Syyriaa, ja syypää siihenkin on aina Iran. USA on käytännössä jo julistanut sodan Iranille. Irania kohti kivikautta kuristavaa kauppasaartoa jokainen itsenäinen valtio pitäisi sodanjulistuksena. Valitettavasti kukaan ei ole koskaan sanonut että amerikkalaisilla olisi kärsivällisyyttä.

Joten jos se näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja ääntelee kuin ankka, se hyvin todennäköisesti on ankka.

 

[Erkki_erikeepperi]

Joten jos se näyttää ankalta, kävelee kuin ankka ja ääntelee kuin ankka, se hyvin todennäköisesti on ankka.

Kuka se ankka siis on, USA vai Iran?

Anyways, jos homma saadaan vähin verenvuodatuksin hoidettua, niin mua ei haittaa ollenkaan että lähetetään Iranin johto autuaammille neitsyidenpuhkomismaille. Lisäksi samanlaista sisällissodan vaaraa siellä ei taida olla kuin Irakissa, koska melkein kaikki on shiioja.

 

[valurauta]

Hei toisin kuin eräillä, minulla ei ole mitään agendaa tai olla uskomatta faktoja. Päinvastoin, haluasin erittäin paljon nähdä todisteita. Valitettavasti nyt mitään konkreettista näyttöä Iranista tai mistään sabotaasista ei ole saatavilla. Ja kyllä, nykyisen näytön perusteella kyse on todellakin vain uskon asiasta.

Noilla nurkilla on myös Qatar, joka on ollut napit vastakkain naapureidensa kanssa jo hetken aikaa. Qatar tosin taitaa kuulua samaan leiriin Iranin kanssa.

 

[vonDarling]

Anyways, jos homma saadaan vähin verenvuodatuksin hoidettua, niin mua ei haittaa ollenkaan että lähetetään Iranin johto autuaammille neitsyidenpuhkomismaille. Lisäksi samanlaista sisällissodan vaaraa siellä ei taida olla kuin Irakissa, koska melkein kaikki on shiioja.

Siellä on aivan erilaisia näkemyksiä siitä, kuinka uskonnollinen yhteiskunnan pitäisi olla, vaikka nimellisesti jotain 90 % kuuluukin shiioihin. Tuon enemmistöporukan sisällä yksi on sitä mieltä että nykyhallinto on sopiva tai ehkä jopa liian maallinen, ja toinen taas sitä mieltä että nykyhallinto edustaa pimeintä keskiaikaa ja kuuluisi palata aiempaan tapauskonnollisuuteen ja bikinibeibeihin jossa uskonto painuu hiiteen politiikasta. Noiden näkemyksien välille saa vähintäänkin kunnollisen konfliktin jos ei suoranaista veristä sisällissotaa.

Tuo regime change politiikka on vaarallista touhua sekin. Ja asettaa taas ikävän ennakkotapauksen, johon vastapuoli voi vedota jos oma väki vaikka vastustaa jotain sotatoimea tai vaikkapa Suomen hallituksen lähettämistä vaihtopenkille samalla kun tilalle nousee yllätysketju täynnä itämielisiä nimiä. Jos katsotte historiaa niin nuo länsimaiden yritykset vaihtaa maahan X mieluisampi johto ovat hyvin harvoin johtaneet mihinkään muuhun kuin tilanteen pahenemiseen entisestään. Kannattaisi vain antaa niiden muiden olla, niin tulisi tehtyä vähemmän vihollisia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Siellä on aivan erilaisia näkemyksiä siitä, kuinka uskonnollinen yhteiskunnan pitäisi olla, vaikka nimellisesti jotain 90 % kuuluukin shiioihin. Tuon enemmistöporukan sisällä yksi on sitä mieltä että nykyhallinto on sopiva tai ehkä jopa liian maallinen, ja toinen taas sitä mieltä että nykyhallinto edustaa pimeintä keskiaikaa ja kuuluisi palata aiempaan tapauskonnollisuuteen ja bikinibeibeihin jossa uskonto painuu hiiteen politiikasta. Noiden näkemyksien välille saa vähintäänkin kunnollisen konfliktin jos ei suoranaista veristä sisällissotaa.

Tuo regime change politiikka on vaarallista touhua sekin. Ja asettaa taas ikävän ennakkotapauksen, johon vastapuoli voi vedota jos oma väki vaikka vastustaa jotain sotatoimea tai vaikkapa Suomen hallituksen lähettämistä vaihtopenkille samalla kun tilalle nousee yllätysketju täynnä itämielisiä nimiä. Jos katsotte historiaa niin nuo länsimaiden yritykset vaihtaa maahan X mieluisampi johto ovat hyvin harvoin johtaneet mihinkään muuhun kuin tilanteen pahenemiseen entisestään. Kannattaisi vain antaa niiden muiden olla, niin tulisi tehtyä vähemmän vihollisia.

Onhan se noinkin, mutta kuten sanottua, jos Iranin johto saadaan helposti tapettua niin tappakoot, en jää kaipaamaan. Sitä paitsi Iranin kansa on suureksi osaksi ihan jopa "länsimielistä" mun käsittääkseni eikä mitään äärihihhuleita, joten on ihan hyvät mahdollisuudet, että kehitys kehittyisi järkevään suuntaan siellä.

Mutta olisihan näissä asioissa joku hyvä johdonmukaisuus olla, eli kyllähän esimerkiksi idän Vladolf Putler I ansaitsee kuulan kalloonsa vähintään yhtä paljon, kuten myös Venezuelan Maduro ja Pohjois-Korean Kim. Jos kaikki nämä päästetään päiviltä, niin mä aloitan täällä keskenäni parin viikon juhlat!

 

[Stanley H. Tweedle]

Siellä on aivan erilaisia näkemyksiä siitä, kuinka uskonnollinen yhteiskunnan pitäisi olla, vaikka nimellisesti jotain 90 % kuuluukin shiioihin. Tuon enemmistöporukan sisällä yksi on sitä mieltä että nykyhallinto on sopiva tai ehkä jopa liian maallinen, ja toinen taas sitä mieltä että nykyhallinto edustaa pimeintä keskiaikaa ja kuuluisi palata aiempaan tapauskonnollisuuteen ja bikinibeibeihin jossa uskonto painuu hiiteen politiikasta. Noiden näkemyksien välille saa vähintäänkin kunnollisen konfliktin jos ei suoranaista veristä sisällissotaa.

Tuo regime change politiikka on vaarallista touhua sekin. Ja asettaa taas ikävän ennakkotapauksen, johon vastapuoli voi vedota jos oma väki vaikka vastustaa jotain sotatoimea tai vaikkapa Suomen hallituksen lähettämistä vaihtopenkille samalla kun tilalle nousee yllätysketju täynnä itämielisiä nimiä. Jos katsotte historiaa niin nuo länsimaiden yritykset vaihtaa maahan X mieluisampi johto ovat hyvin harvoin johtaneet mihinkään muuhun kuin tilanteen pahenemiseen entisestään. Kannattaisi vain antaa niiden muiden olla, niin tulisi tehtyä vähemmän vihollisia.

Jos Iran pysyisi omien rajojensa sisäpuolella, ei kai siinä mitään olisikaan. Nyt kuitenkin Iranin joukkoja on ainakin Libanonissa ja Syyriassa. Aseita on Gazassa asti. Mullahit puuhailee uskonnollisella kiihkolla regime changea koko Lähi-itään.

 

[hkultala]

Jos Iran pysyisi omien rajojensa sisäpuolella, ei kai siinä mitään olisikaan. Nyt kuitenkin Iranin joukkoja on ainakin Libanonissa ja Syyriassa. Aseita on Gazassa asti. Mullahit puuhailee uskonnollisella kiihkolla regime changea koko Lähi-itään.

Toisaalta:

Iranin joukot ovat syyriassa syyrian hallituksen kutsusta ja luvalla.

Turkin joukot taas ovat syyriassa ilman syyrian hallituksen lupaa, valtaamassa aluetta islamistiterroristeille ja sortamassa kurdeja.

 

[Erkki_erikeepperi]

Toisaalta:

Iranin joukot ovat syyriassa syyrian hallituksen kutsusta ja luvalla.

Turkin joukot taas ovat syyriassa ilman syyrian hallituksen lupaa, valtaamassa aluetta islamistiterroristeille ja sortamassa kurdeja.

Syyrian hallitus ei ole laillinen, joten sen "kutsuilla" ei ole mitään merkitystä.

 

[hkultala]

Syyrian hallitus ei ole laillinen, joten sen "kutsuilla" ei ole mitään merkitystä.

Miten määrittelet "laillisen" hallituksen?

Ja miksi Syyrian hallitus ei mielestäsi ole "laillinen" ?

Tietääkseni sitä ei ole muodostettu Syyrian omia lakeja rikkoen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Miten määrittelet "laillisen" hallituksen?

Ja miksi Syyrian hallitus ei mielestäsi ole "laillinen" ?

Tietääkseni sitä ei ole muodostettu Syyrian omia lakeja rikkoen.

Eihän diktaattori ikinä riko maan "omia lakeja". Sehän säätää ne mieleisekseen.

Laillinen hallitus on kansan valitsema. Eli demokraattinen. Jos joku runkkari valitsee itse itsensä, niin se ei ole silloin laillinen hallitsija. Onko tämä liian monimutkaista sulle?

 

[Timo 2]

Eihän diktaattori ikinä riko maan "omia lakeja". Sehän säätää ne mieleisekseen.

Laillinen hallitus on kansan valitsema. Eli demokraattinen. Jos joku runkkari valitsee itse itsensä, niin se ei ole silloin laillinen hallitsija. Onko tämä liian monimutkaista sulle?

Tuolla logiikalla ainakin n. puolet maapallon valtioista ovat ilman laillista hallitusta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuolla logiikalla ainakin n. puolet maapallon valtioista ovat ilman laillista hallitusta.

Tavallaan kyllä, tai "laillisuuden" aste vaihtelee niissä.

Jos lähdetään siitä, että (YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan) kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, niin kaikilla ihmisillä on samanlainen oikeus osallistua yhteisistä asioista päättämiseen, ja tämä siis on demokratiaa. Jos jossain maassa tämä ei toteudu, niin silloin kansainvälisen oikeuden näkökulmasta maassa on laiton hallinto. Joskus tämä johtaa käytännön toimenpiteisiinkin, aina ei. Esimerkiksi Venezuelan Maduroa ei enää tunnusteta maan lailliseksi johtajaksi lännessä ja on ryhdytty aktiivisiin toimenpiteisiin hänen kukistamisekseen.

Tietenkään pelkkä diktatuuri ei ole oikein riittävä syy esimerkiksi Iraniin hyökkäämiseen, koska ei sivistyneellä maailmalla ole käytännössä resursseja jokaisen maailman persereikämaan asioita käydä pommeilla hoitamaan. Raja menee yli kun diktatuurin perseilyillä alkaa olla reilusti kansainvälisiä implikaatioita kuten nyt on tapahtunut Iranin ja Venezuelan kanssa.

 

[kusiainen]

Syyrian hallitus ei ole laillinen, joten sen "kutsuilla" ei ole mitään merkitystä.

Onhan, miksi ei olisi?

 

[Erkki_erikeepperi]

Onhan, miksi ei olisi?

Juurihan mä tuossa äsken selitin. Yritä nyt edes.

 

[hkultala]

[offtopic]

Tavallaan kyllä, tai "laillisuuden" aste vaihtelee niissä.

Jos lähdetään siitä, että (YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan) kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, niin kaikilla ihmisillä on samanlainen oikeus osallistua yhteisistä asioista päättämiseen, ja tämä siis on demokratiaa.

Suomessakaan alle 18-vuotiailla ei ole samanlaista oikeutta yhteisistä asioita päättämiseen kuin yli 18-vuotiailla.

USAssa pienissä osavaltioissa asuvilla ihmisillä on senaatissa paljon enemmän valtaa kuin suuressa osavaltiossa asuvilla ihmisillä, koska jokaisesta osavaltiosta valitaan kaksi senaattoria, jolloin yhden äänestäjän äänellä on pienissä osavaltioissa paljon suurempi merktys sen senaattorin valintaan.

Että logiikkasi ei nyt toimi. Maailmassa ei ole yhtään maata jossa kaikilla ihmisillä olisi yhtä paljon valtaa.

Ja ihmisoikeuksien julistus ei ole valtapolitiikkajulisuts. Se ei ota kantaa siihen, kuka asioista päättää ja miten.

Tuntuu, että ihmisoikeuksista puhuvat aina kaikkein eniten ihmiset, jotka ovat kaikkein eniten pihalla siitä, mitä ne tarkoittavat.

Jos jossain maassa tämä ei toteudu, niin silloin kansainvälisen oikeuden näkökulmasta maassa on laiton hallinto.

Eli siis sinun logiikallasi missään maassa maailmassa ei ole laillista hallintoa

[/offtopic]

Iran on Syyriassa täysin laillisesti, vaikka sinä et siitä pidä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomessakaan alle 18-vuotiailla ei ole samanlaista oikeutta yhteisistä asioita päättämiseen kuin yli 18-vuotiailla.

Näsäviisastelua. Tietenkään lapsia ei lasketa täysivaltaisiksi yhteiskunnan jäseniksi, vaikkakin on makuasia, onko 18v hyvä ikäraja vai voisiko se olla joku muukin, kuten 16v.

USAssa pienissä osavaltioissa asuvilla ihmisillä on senaatissa paljon enemmän valtaa kuin suuressa osavaltiossa asuvilla ihmisillä, koska jokaisesta osavaltiosta valitaan kaksi senaattoria, jolloin yhden äänestäjän äänellä on pienissä osavaltioissa paljon suurempi merktys sen senaattorin valintaan.

Että logiikkasi ei nyt toimi. Maailmassa ei ole yhtään maata jossa kaikilla ihmisillä olisi yhtä paljon valtaa.

USA lasketaan hyvin demokraattiseksi maaksi maailman mittakaavassa, ja tietenkin lieviä epäoikeudenmukaisuuksia esiintyy joka paikassa, tuskin niistä täysin voidaan oikein eroon päästä mitenkään, mutta siitä on pitkä matka siihen, että sulla ei ole mitään oikeuksia vaan olet täysin jonkun fasistidiktaattorin armoilla.

Ja ihmisoikeuksien julistus ei ole valtapolitiikkajulisuts. Se ei ota kantaa siihen, kuka asioista päättää ja miten.

Tuntuu, että ihmisoikeuksista puhuvat aina kaikkein eniten ihmiset, jotka ovat kaikkein eniten pihalla siitä, mitä ne tarkoittavat.

Eli siis sinun logiikallasi missään maassa maailmassa ei ole laillista hallintoa

Iran on Syyriassa täysin laillisesti, vaikka sinä et siitä pidä.

Ihmisoikeudet on osa kansainvälistä lakia.

Mutta jos sun mielestä Syyriassa on laillinen hallinto, niin sittenhän sulle sopii hyvin, että minä kaappaan Suomessa vallan itselleni ja heitän sinut tyrmään loppuiäksesi, koska se on täysin laillinen teko ainakin niiden lakien mukaan, jotka minä tulen säätämään? AIVAN TÄSMÄLLEEN SAMA ASIA.

 

[Timo 2]

Mutta jos sun mielestä Syyriassa on laillinen hallinto, niin sittenhän sulle sopii hyvin, että minä kaappaan Suomessa vallan itselleni ja heitän sinut tyrmään loppuiäksesi, koska se on täysin laillinen teko ainakin niiden lakien mukaan, jotka minä tulen säätämään? AIVAN TÄSMÄLLEEN SAMA ASIA.

En muista miten Bashar al asadin isä sai vallan, mutta poika ainakin sai sen ihan laillisesti.

 

[Erkki_erikeepperi]

En muista miten Bashar al asadin isä sai vallan, mutta poika ainakin sai sen ihan laillisesti.

Näsäviisastelu sen kuin jatkuu. Tottakai diktaattorin poika perii vallan "laillisesti". Niin tulee minunkin poikani perimään kun minusta aika jättää Suomen diktaattorina.

 

[Baldrick]

Eihän historiassa tarvitse mennä edes sataa vuotta taaksepäin, kun Iraniin käytiin lännen toimesta vaihtamassa demokraattisesti valitun johdon tilalle diktaattori. Mikä sitten syöstiin vallasta islamistien voimin - ketä nykytilanteesta pitäisi syyttää ja millä harhoilla saa olla liikkeellä, jos Irakin katastrofin jälkeen kuvitellaan puuttumisen muuttavan mitään?

 

[Erkki_erikeepperi]

Eihän historiassa tarvitse mennä edes sataa vuotta taaksepäin, kun Iraniin käytiin lännen toimesta vaihtamassa demokraattisesti valitun johdon tilalle diktaattori. Mikä sitten syöstiin vallasta islamistien voimin - ketä nykytilanteesta pitäisi syyttää ja millä harhoilla saa olla liikkeellä, jos Irakin katastrofin jälkeen kuvitellaan puuttumisen muuttavan mitään?

"Kuin sata vuotta taaksepäin"...

Ei tarvitse mennä niinkään paljon taaksepäin, niin koko maailma oli täydellinen persereikä ihan muutamia yksittäisiä maita lukuunottamatta. Ei nyt ehkä ole kovin rakentavaa pohtia Iraninkaan tilannetta ihan noin kaukaisten historioiden kautta. Ja Iranissa vähän "ajankohtaisemmat" mullistukset tapahtui 1970-luvulla.

Ja mitä Irakiin tulee, niin kyllähän "puuttuminen" auttoi lopulta paljonkin, vaikka tässä välissä kuoli vähän liian paljon ihmisiä. Nyt Irak on jo verrattain vakaa maa ja huomattavasti demokraattisempi kuin Husseinin aikaan. Iran on kumminkin ihan erilainen maa, eikä siellä ole välttämättä samanlaisia sisäisiä jännitteitä kuin Irakissa oli. Itse kyllä vastustan "sekaantumisia" paitsi jos maasta on huomattavaa kansainvälistä haittaa tai jos siellä sisällä on verinen konflikti.

Jos Iran ei tosiaan osaa olla ihmisiksi, niin kaipa se sitten on ihan ok näyttää sille mistä kana pissii.

Mutta kyllä nyt ensin pitäisi Ukrainan tilanne hoitaa ennen kuin Iraniin sekaannutaan. Jos Trumpin liipasinsormi käy herkkänä Iranin suhteen, niin kyllä pitäisi sitten käydä Itä-Ukrainankin suhteen. Ai niin, ei käy, koska "syyt"...

 

[hkultala]

"Kuin sata vuotta taaksepäin"...

Ei tarvitse mennä niinkään paljon taaksepäin, niin koko maailma oli täydellinen persereikä ihan muutamia yksittäisiä maita lukuunottamatta. Ei nyt ehkä ole kovin rakentavaa pohtia Iraninkaan tilannetta ihan noin kaukaisten historioiden kautta. Ja Iranissa vähän "ajankohtaisemmat" mullistukset tapahtui 1970-luvulla.

1953 Iranian coup d'état - Wikipedia

Iranilaiset osasivat oikein hyvin olla ihmisiksi ennen tuota brittien ja jenkkien järjestämää vallankaappausta, jossa parlamentaarinen järjestelmä muutettiin diktatuuriksi.

Mutta kun kehtasivat vaatia että british petroleumin pitäisi maksaa iranille kunnon korvauksia heidän öljynsä poraamisesta, niin brittien piti mennä pyytämään setä samulia apuun "kommunistien" syrjäyttämiseksi iranista (tosiasiassa eivät olleet kommunisteja vaan korkeintaan sosiaalidemokraatteja.)

Ja 1979-vuoden vallankumousta ja sen seurauksena tapahtunutta islamistien valtaannousua ei olisi tapahtunut ilman tuota vuoden 1953 vallankaappausta.

Iranin tilanteen kusivat jenkit ja britit vuonna 1953, ja siitä kärsitään edelleen.

 

[Baldrick]

"Kuin sata vuotta taaksepäin"...

Ei tarvitse mennä niinkään paljon taaksepäin, niin koko maailma oli täydellinen persereikä ihan muutamia yksittäisiä maita lukuunottamatta. Ei nyt ehkä ole kovin rakentavaa pohtia Iraninkaan tilannetta ihan noin kaukaisten historioiden kautta. Ja Iranissa vähän "ajankohtaisemmat" mullistukset tapahtui 1970-luvulla.

Ja mitä Irakiin tulee, niin kyllähän "puuttuminen" auttoi lopulta paljonkin, vaikka tässä välissä kuoli vähän liian paljon ihmisiä. Nyt Irak on jo verrattain vakaa maa ja huomattavasti demokraattisempi kuin Husseinin aikaan. Iran on kumminkin ihan erilainen maa, eikä siellä ole välttämättä samanlaisia sisäisiä jännitteitä kuin Irakissa oli. Itse kyllä vastustan "sekaantumisia" paitsi jos maasta on huomattavaa kansainvälistä haittaa tai jos siellä sisällä on verinen konflikti.

Jos Iran ei tosiaan osaa olla ihmisiksi, niin kaipa se sitten on ihan ok näyttää sille mistä kana pissii.

Mutta kyllä nyt ensin pitäisi Ukrainan tilanne hoitaa ennen kuin Iraniin sekaannutaan. Jos Trumpin liipasinsormi käy herkkänä Iranin suhteen, niin kyllä pitäisi sitten käydä Itä-Ukrainankin suhteen. Ai niin, ei käy, koska "syyt"...

70-luvulla Iran vallankumouksessa hankkiutui eroon siitä Lännen asettamasta diktaattorista. Muutenkin lapsellista mennä tuohon USAn naurettavaan arvoperusteluun, kun presidentti julistaa hätätiloja, jotta voi myydä aseita Saudi-Arabian diktaattorille diktaattorin elkein

 

[hkultala]

[offtopic]

"Kuin sata vuotta taaksepäin"...
Nyt Irak on jo verrattain vakaa maa ja huomattavasti demokraattisempi kuin Husseinin aikaan.

Demokraattisempi ehkä, mutta samalla paljon kurjempi ja ihmisoikeudet on joiltain osin myös huonommat kuin Saddamin aikaan, mm, naisten asema.

Tuolla seudulla demokratia tulkitaan siten, että vaaleissa valitaan, että kuka saa sortaa ketä. Ja tämä on täysin demokratian sääntöjen mukaista.

Tuolla seudulla Israelin jälkeen ihmisoikeudet oli parhaassa tilassa Turkissa niin kauan kun siellä ei demokratia toteutunut vaan armeija teki tarvittaessa vallankaappauksen islmisten noustua valtaan. Nyt vaan Edgogan on jo putsannut armeijan upseeriston alkuperäisen ataturkin linjan kannattajista että uutta vallankaappausta ei tule ja turkin ihmisoikeustilanne huononee jatkuvasti.

[/offtopic]

 

[Timo 2]

Mutta kun kehtasivat vaatia että british petroleumin pitäisi maksaa iranille kunnon korvauksia heidän öljynsä poraamisesta, niin brittien piti mennä pyytämään setä samulia apuun "kommunistien" syrjäyttämiseksi iranista (tosiasiassa eivät olleet kommunisteja vaan lähinnä sosiaalidemokraatteja.)

Suomen kielinen Wikipedia puhuu kylläkin kansallistamisesta, eikä hintojen korotuksesta.

70-luvulla Iran vallankumouksessa hankkiutui eroon siitä Lännen asettamasta diktaattorista. Muutenkin lapsellista mennä tuohon USAn naurettavaan arvoperusteluun, kun presidentti julistaa hätätiloja, jotta voi myydä aseita Saudi-Arabian diktaattorille diktaattorin elkein

Obama, Bush nuorempi ja Clinton ovat kaikki julistaneet yli 10 kertaa kansallisen hätätilan.

 

[Baldrick]

Suomen kielinen Wikipedia puhuu kylläkin kansallistamisesta, eikä hintojen korotuksesta.

Obama, Bush nuorempi ja Clinton ovat kaikki julistaneet yli 10 kertaa kansallisen hätätilan.

Moniko on julistanut sellaisen voidakseen myydä aseita diktaattorille joka käy hyökkäyssotaa afrikkalaisilla palkkasotilailla naapurimaataan vastaan?

Kansallistamisestahan se johtuikin. Haluttiin käypä hinta tuotteesta eikä vain lahjusrahaa länsimielisen kleptokratian johdolle. Chilen demokraattisesti valitulla johdolla oli ihan sama kohtalo. Kannattaa unohtaa kaunopuheiset perustelut sodille ja katsoa mitä maailmalla tapahtuu. Demokratiaa tuetaan tasan niin kauan kuin se on kaupallisesti kannattavampi vaihtoehto kuin jonkun diktaattorin nostaminen valtaan. Pakotteetkin täysin tekopyhiä, kun niitä ei määrätä kaikille maille jotka toimivat huonosti. Saudi-Arabian tukeminen hätätilan avuin ja Iranin kauhistelu saa USA:n näyttämään ihan täydeltä pelleltä, joka valehtelee kuin Putin salamurhista.

 

[Timo 2]

Moniko on julistanut sellaisen voidakseen myydä aseita diktaattorille joka käy hyökkäyssotaa afrikkalaisilla palkkasotilailla naapurimaataan vastaan?

Kansallistamisestahan se johtuikin. Haluttiin käypä hinta tuotteesta eikä vain lahjusrahaa länsimielisen kleptokratian johdolle. Chilen demokraattisesti valitulla johdolla oli ihan sama kohtalo. Kannattaa unohtaa kaunopuheiset perustelut sodille ja katsoa mitä maailmalla tapahtuu. Demokratiaa tuetaan tasan niin kauan kuin se on kaupallisesti kannattavampi vaihtoehto kuin jonkun diktaattorin nostaminen valtaan. Pakotteetkin täysin tekopyhiä, kun niitä ei määrätä kaikille maille jotka toimivat huonosti. Saudi-Arabian tukeminen hätätilan avuin ja Iranin kauhistelu saa USA:n näyttämään ihan täydeltä pelleltä, joka valehtelee kuin Putin salamurhista.

@hkultala tossa tovi sitten puhui, turkki esimerkkinä että demokratia ei aina ole hyvä ratkaisu. Demokratia ei myöskään ole tuottanut hyvää jälkeä venetzuelassa kommunistien päästyä valtaan. Ehkä, siis ehkä, sotilasvallankaappaus venezuelassa olisi tuonut maalle parempaa kuin kommunistit. Sama ehkä, siis ehkä chilen kanssa. Vaihtoehtoisen historian analysointi on ainavähintään jossain määrin nopan heittoa.
Nopesti kun katsoin tuota linkkaamaani wikipedian artikkelia kansallisen hätätilan julistuksista, niin en huomannut mainintaa saudi-arabiasta, kerro toki mikä noista liittyy saudeihin ja puuttuuko kenties artikkelista jokin hätätilajulistus, ja lähde sille.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos Iran tai mikä tahansa maa käyttäytyy tuhmasti vuonna 2019, niin on kyllä aivan naurettavaa selitellä sitä jollain 1950-luvun tapahtumilla!

Sen sijaan osittain tilannetta voi kyllä selitellä 600-luvun tapahtumilla.. Se pätee tuohon maailmankolkkaan muutenkin...

@hkultala tossa tovi sitten puhui, turkki esimerkkinä että demokratia ei aina ole hyvä ratkaisu. Demokratia ei myöskään ole tuottanut hyvää jälkeä venetzuelassa kommunistien päästyä valtaan. Ehkä, siis ehkä, sotilasvallankaappaus venezuelassa olisi tuonut maalle parempaa kuin kommunistit.

Venezuelan pahin ongelma on marxismi ja toiseksi pahin ongelma Maduron yksinvalta ja siihen liittyvä korruptio. Nämä ovat demokratian vastakohta. On myös aika kyseenalaista, että onko Venezuelassa koskaan mitään kunnollista demokratiaa ollutkaan. Itselleni tulee mieleen sana "pseudodemokratia" eli vähän järjestellään kansanäänestyksiä silmänlumeeksi, mutta tosiasiassa valta ei ole ollut kansalla.

 

[Timo 2]

Jos Iran tai mikä tahansa maa käyttäytyy tuhmasti vuonna 2019, niin on kyllä aivan naurettavaa selitellä sitä jollain 1950-luvun tapahtumilla!

Sen sijaan osittain tilannetta voi kyllä selitellä 600-luvun tapahtumilla.. Se pätee tuohon maailmankolkkaan muutenkin...


Venezuelan pahin ongelma on marxismi ja toiseksi pahin ongelma Maduron yksinvalta ja siihen liittyvä korruptio. Nämä ovat demokratian vastakohta. On myös aika kyseenalaista, että onko Venezuelassa koskaan mitään kunnollista demokratiaa ollutkaan. Itselleni tulee mieleen sana "pseudodemokratia" eli vähän järjestellään kansanäänestyksiä silmänlumeeksi, mutta tosiasiassa valta ei ole ollut kansalla.

Puhuin maduroa edeltävästä ajasta. Chaves ajoi maan tähän pisteeseen maduron viimeistellessä homman.

 

[hkultala]

Jos Iran tai mikä tahansa maa käyttäytyy tuhmasti vuonna 2019, niin on kyllä aivan naurettavaa selitellä sitä jollain 1950-luvun tapahtumilla!

Ei ole, koska USA ja britit rikkoivat siellä olleen toimivan ihmisoikeuksia kunnioittaneen demokratian.

Sen jälkeen siellä on ollut totalitäärinen diktatuuri vallassa.

Maa ei ala "käyttäytymään kunnolla" niin kauan kuin siellä on totalitäärinen diktaattori vallassa, ja USA ja britit ovat täysin syyllisiä siihen, että iranissa on diktatuuri vallassa. Se diktatuuri vaan vaihtui välissä, kun ensimmäistä diktatuuria kaatanut vallankumous muuttui toisen autoritäärisen porukan vallankaappaukseksi.

Ratkaisevaa ei ole kulunut aina numeroina vaan tapahtumaketjut, mikä vaikuttaa mihinkäkin.


Ps. Koko itä-euroopassa näkyy aika selvästi edelleen sen vaikutus, että ne joutuivat 1945 neuvostoliiton miehittämiksi, vaikka tästä on aikaa kulunut jo 74 vuotta, 8 vuotta pidempi aika kuin iranin vallankaappauksesta.

 

[hkultala]

Suomen kielinen Wikipedia puhuu kylläkin kansallistamisesta, eikä hintojen korotuksesta.

Firma kieltäytyi hallituksen tarkastuksista, joilla pyrittiin mm. selvittämään että paljonko BP sitä öljyä poraa ja millaiset iranin öljyvarat ovat.

Tämän jälkeen kansallistaminen oli käytännössä ainoa vaihtoehto. Se ei ollut hallituksen alkuperäinen suunnitelma, eikä siihen olisi ryhdytty, jos firma olisi tehnyt yhteistyötä.

Vertaa tilanteeseen että Suomessa joku paperitehdasfirma hakkaisia suuria määriä metsiä paljaiksi avohakkuilla, kieltäytyisi jättäisi toimittamatta tilinpäätöstänsä ja maksamasta mitään veroja. Ja firman johtoporras olisi ulkomailla joten niitä ei saataisi syytteeseen.

 

[hkultala]

On myös aika kyseenalaista, että onko Venezuelassa koskaan mitään kunnollista demokratiaa ollutkaan. Itselleni tulee mieleen sana "pseudodemokratia" eli vähän järjestellään kansanäänestyksiä silmänlumeeksi, mutta tosiasiassa valta ei ole ollut kansalla.

"Pseudodemokratia" on sitä että vallassa on yksi porukka joka antaa kansan äänestää sopivan rikotuissa lumevaaleissa, joilla se voi vaalijärjestelmän rukkauksella, vaalivilpillä ja varteenotettavat vastaehdokkaat kieltämällä sekä mustamaalaamalla taata itselleen vaalivoiton.

Venezuelassa oli melko toimiva demokratia n. vuosina 1960-1999, ja valta vaihtui sillä välillä moneen kertaan ihan rehellisissä vaaleissa.

Tuolla välillä ei ollut mitään yhtä porukkaa, joka piti valtaa järjestäen lumevaaleja, vaan vaalit olivat todelliset rehelliset vaalit joissa kansa valitsi useasta korruptoituneesta porukasta vähemmän huonon.

Sitten näissä rehellisissä vaaleissa valtaan valittiin chavez joka mm. alkoi muuttaman perustuslakia ja vasta chavezin aikana demokratia hajosi sieltä.

 

[kusiainen]

Jos Iran tai mikä tahansa maa käyttäytyy tuhmasti vuonna 2019, niin on kyllä aivan naurettavaa selitellä sitä jollain 1950-luvun tapahtumilla!

Sen sijaan osittain tilannetta voi kyllä selitellä 600-luvun tapahtumilla.. Se pätee tuohon maailmankolkkaan muutenkin...

Tosin jos suurennuslasilla niin 600-luvun tapahtumat eivät vaikuttaneet iranilaisten elämään juuri mitenkään 1950-luvulla. Iran oli tuohon aikaan ja hyvän matkaa tuosta eteenkinpäin länsimainen ja maallistunut.

 

[raven0ak]

Tosin jos suurennuslasilla niin 600-luvun tapahtumat eivät vaikuttaneet iranilaisten elämään juuri mitenkään 1950-luvulla. Iran oli tuohon aikaan ja hyvän matkaa tuosta eteenkinpäin länsimainen ja maallistunut.

jep iranissa oleellista on huomata mikä porukka nousi valtaan 1950 jälkeen syrjäyttäen sitä edeltäneen hallinnon (35 tosin muuttui nimi iraniksi persiasta)

 

[ttjm]

Ihan vähän tässä herää epäilys, että USA:lla olisi haluja alkaa sotimaan Iranissakin. Sama Bolton siellä taas kertomassa varmoja tietoja, joita ei voi kuitenkaan julkisesti näyttää. Mitä hyötyä Iranille edes olisi pommitella jotain kauppalaivoja, josta USA saisi sitten syyn käyttää voimaa? Lopputulos olisi tuossa sodassa aivan selvä.
Iran on kaikkine vikoinensakin kuitenkin niitä kohtuullisen vakaita maita alueella. Mikäli sielläkin aletaan sotia, niin voidaan alkaa odotella uusia pakolaisvirtoja Eurooppaan. Mihinkään sunnimaahan noilla iranilaisilla tuskin on edes asiaa, niin tulisivat kai tähän suuntaan.

 

[ATE]

Venäjä varmaankin tukisi aseellisesti Irania niin mikään Iranin hallinnon tuhoutuminen ei taida olla mahdollista, ilman siis että siirrytään maailmansotaan. Korkeintaan pistetään jokin yksi tai pari tukikohtaa paskaksi risteilyohjuksilla jos aletaan pelata taas suurvaltaversiota jostain game of chickenistä kuten Syyriassa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Mitä hyötyä Iranin on huseerata rajojensa ulkopuolella? Tekevät sitä kuitenkin aktiivisesti sunneja ja Israelia vastaan.

Ajatollahit pelaa valtapeliä uskonnollisella vakaumuksella. Oma valtio ei riitä.

Enkä nyt tarkoita, että tällä kertaa Bolton haukkuisi oikeaa puuta, vaan että Iran ei ole mikään passiivinen uhri. Meininki on sama kuin muissakin totalitaarisissa valtioissa.

EU agrees fresh sanctions on Iran over alleged assassination plots

 

[kusiainen]

Venäjä varmaankin tukisi aseellisesti Irania niin mikään Iranin hallinnon tuhoutuminen ei taida olla mahdollista, ilman siis että siirrytään maailmansotaan. Korkeintaan pistetään jokin yksi tai pari tukikohtaa paskaksi risteilyohjuksilla jos aletaan pelata taas suurvaltaversiota jostain game of chickenistä kuten Syyriassa.

Kiina ei halua mitään maailmansotia eli Venäjä ei sellaista myöskään järjestä. Kiina hyötyy jos USA jää pitkäksi aikaa jumiin Iraniin, kuten varmasti käy mikäli oikeasti menevät ja aloittavat sodan.

 

[rammon]

Tämäkin ketju voidaan kohta lukita, kun ei ole enää Irania, josta keskustella.

Hyökkäys Persianlahdella: kaksi tankkialusta tulessa

 

[Dudem]

Jahas katsotaanpa tuleeko tästä jotain pienempää tai isompaa rähinää.

 

[?..]

Tämäkin ketju voidaan kohta lukita, kun ei ole enää Irania, josta keskustella.

Hyökkäys Persianlahdella: kaksi tankkialusta tulessa

Aika mielenkiintoista ajatella, että olisivat ammuskelleet torpeedoja samaan aikaan kun maan ykkösjohtajalla on tapaaminen Japanin Aben kanssa.

Miettimään nyt hieman, miksi Iran ampuisi nyt torpeedoja ja yrittäisi upottaa laivoja. Ei siellä mitään idiootteja olla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Miettimään nyt hieman, miksi Iran ampuisi nyt torpeedoja ja yrittäisi upottaa laivoja. Ei siellä mitään idiootteja olla.

Miksi kukaan ampuisi siviilitankkereita. Eihän kukaan niin idiootti ole?

...jos tuolle linjalle lähdetään.

Jossei löydetä näyttöä siitä, että joku terroristijärjestö olisi näiden iskujen takana, ja se on käsittääkseni aika poissuljettu vaihtoehto iskujen luonteen ja mittakaavan takia, niin kyllä Iran sitten on melko vakuuttava epäilty. Miksi se näitä iskuja tekee, niin enpä tiedä, vaikkapa siksi että se on kusipäävaltio. Siinäpä jo motiivia kerrakseen.

 

[?..]

Miksi kukaan ampuisi siviilitankkereita. Eihän kukaan niin idiootti ole?

...jos tuolle linjalle lähdetään.

Jossei löydetä näyttöä siitä, että joku terroristijärjestö olisi näiden iskujen takana, ja se on käsittääkseni aika poissuljettu vaihtoehto iskujen luonteen ja mittakaavan takia, niin kyllä Iran sitten on melko vakuuttava epäilty. Miksi se näitä iskuja tekee, niin enpä tiedä, vaikkapa siksi että se on kusipäävaltio. Siinäpä jo motiivia kerrakseen.

Aivan, tuskin kukaan on ja en näe mitä Iran tästä hyötyisi, päinvastoin.
Niin no mehän kävimme jo tämän keskustelun. Kuten aiemmin ilmaisit, kyse on vain luottamuksesta, koska mitään konreettisia faktoja tai todisteita ei ole julkistettu. Itse odotan edes jotain konreettista faktaa ennenkuin voin hyvinmielin sanoa, että Iran asialla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Itse odotan edes jotain konreettista faktaa ennenkuin voin hyvinmielin sanoa, että Iran asialla.

Mitään "konkreettista faktaa" ei ole olemassakaan tällaisissa tilanteissa, eikä mitään "oikeudenkäyntiä" tulla koskaan käymään, jossa syyttäjä esittäisi jotain "todisteita", joiden perusteella sitten annetaan "tuomio".

Sun pitää valita mihin uskot niillä tiedoilla, joita meillä on käytettävissä. Ei tämä sen ihmeellisempi asia ole. Toisaalta ketään ei kiinnosta, mihin sä uskot. Ei sillä ole mitään merkitystä.

Itse uskon tällä hetkellä, että syyllinen on Iran, kunnes jotain muuta uutta ilmenee.

 

[?..]

Mitään "konkreettista faktaa" ei ole olemassakaan tällaisissa tilanteissa, eikä mitään "oikeudenkäyntiä" tulla koskaan käymään, jossa syyttäjä esittäisi jotain "todisteita", joiden perusteella sitten annetaan "tuomio".

Sun pitää valita mihin uskot niillä tiedoilla, joita meillä on käytettävissä. Ei tämä sen ihmeellisempi asia ole. Toisaalta ketään ei kiinnosta, mihin sä uskot. Ei sillä ole mitään merkitystä.

Itse uskon tällä hetkellä, että syyllinen on Iran, kunnes jotain muuta uutta ilmenee.

No kyllä todisteita löytyy tottakai, esim torpeedon jäämät tankkerin sisällä, akustiset ääninauhat lahdella sijaistevista sensoreista tai sotalaivoista jne. Ei nuo torpeedot tai miinat räjähdä ja katoa kuin tuhka tuuleen.

Ongelmahan on juurikin se, että mitään "tietoa", johon viittaat, ei tällä hetkellä ole käytettävissä. Itse olen tieteeseen ja faktoihin elämäni perustava enkä hihhuli uskontoihin yms ja sen takia odotan faktoja ennekuin alan pauhaamaan suu vaahdossa.

 

[Erkki_erikeepperi]

No kyllä todisteita löytyy tottakai, esim torpeedon jäämät tankkerin sisällä, akustiset ääninauhat lahdella sijaistevista sensoreista tai sotalaivoista jne. Ei nuo torpeedot tai miinat räjähdä ja katoa kuin tuhka tuuleen.

Varmasti on olemassa paljon tietoa ja todisteita, mutta esittääkö niitä kukaan sinulle, on eri asia, ja vaikka esittäisikin, niin uskotko, on myöskin toinen asia...

Jos henkilö kuten sinä on esimerkiksi päättänyt mielessään, että USA on epäluotettava taho, niin mitä väliä sillä sitten on, mitä USA sinulle sanoo. Et usko kuitenkaan. Ja jossei USA ole luotettava, niin kuka sitten on, Iran? Ha.

Anyways, norjalaiset oli kyllä jo aiemmin sitä mieltä että Iran oli erittäin todennäköisesti syyllinen niihin aiempiin iskuihin. Jossei norjalaistenkaan sana kelpaa, niin ei voi sitten mitään. (Tosin putinistien mukaan Norja valehteli niistä Lapin GPS-häirintäjutuistakin, joten ilmeisesti tosiaan Norja on sitten maailman suurin paskanpuhujavaltio, ei kai siinä sitten mitään... )

 

[kusiainen]

Sun pitää valita mihin uskot niillä tiedoilla, joita meillä on käytettävissä.

Itse lähtisin miettimään, että kuka tilanteen kärjistämisestä hyötyy ja kuka ei. Iran nyt ei ainakaan hyödy.

 

[JCSH]

Anyways, norjalaiset oli kyllä jo aiemmin sitä mieltä että Iran oli erittäin todennäköisesti syyllinen niihin aiempiin iskuihin. Jossei norjalaistenkaan sana kelpaa, niin ei voi sitten mitään. (Tosin putinistien mukaan Norja valehteli niistä Lapin GPS-häirintäjutuistakin, joten ilmeisesti tosiaan Norja on sitten maailman suurin paskanpuhujavaltio, ei kai siinä sitten mitään... )

Kun sanot "norjalaiset", tarkoitatko Norjan valtiota ja sen tiedustelukoneistoa vai mahdollisesti jotain randomeja norjalaisia jotka vaan toistavat sen mitä muut ovat sanoneet?