Keskustelua hybridiautoista

Kas, oliko jossain vertailua jossa olisi samasta autosta 1.2T:n ja hybridiversiot rinnan?
TM on testannut autot, mutta eri vuosina. Hybridi on farkku 225/45R17 numerossa 1/2014, mikä on ajettu syksyllä. Tavallinen 1,2T on 5ov. manuaali 205/55R16 numerossa 10/2016, mikä on ajettu keväällä. Lämpötiloista en tiedä. Liitteen kuvassa on tasanopeuksien kulutukset. Hybridi meni 60 km/h sähköllä, joten siksi nolla litraa. Muuten hybridin etumatka kasvaa nopeuden noustessa. Manuaalin suurin vaihde on 45,7 km/h@1000rpm, mutta hybridissä on luultavasti vielä harvempi, tietääkö joku? Semmoinen kutina, että saattaa tasamaalla olla jopa 60@1000rpm.

Papru puhui, että 1,2T on myös Atkinson-tyyppinen kevyellä kuormituksella. Onkohan 100 tai 120 enää kevyttä? sekin voisi selittää kulutuseron kasvun noilla nopeuksilla. Puristussuhteissa on myös aika tuntuva ero. Hybridissä se on 13:1 ja 1,2T:ssa 10:1.
 

Liitteet

  • Auris hybrid vs 1,2T tasanopeudet.JPG
    Auris hybrid vs 1,2T tasanopeudet.JPG
    35,7 KB · Luettu: 90
Tuon kuvan mukaan kevyt kulutus voisi olla 70 km/h ja 80 km/h ei olisi enää kevyttä? 70 km/h kulutukset on kerran 3.9 hybridi ja 4.3 bensa.
 
Ei ole. Ne on poikkeuksellisen korkealla puristussuhteella varustettuja ottomoottoreita.
Tai alhaisella puristussuhteella varustettuja diesel-moottoreita.

Kävin tänään ajamassa IS300h:n. Tuollainen kai se pitää hommata kehonsiirtimeksi. On se vaan niin rentoa ja sujuvaa tuolla Toyotan hybriditekniikalla ajaminen ja tuossa 2,5 versiossa on sen verran voimaa, että moottoria ei tartte huudattaa juuri missään tilanteessa niin kuin pienemmällä. Jää omastakin ajotyylistä se turha kohkaus pois kun tuollaisella ajaa. Kaikki on vaan niin helppoa ja sujuvaa.
 
Sähköautojen ensirekisteröinnit sekä käytettyinä tuotujen määrät jatkavat edelleen vahvaa kehitystään. Toki määrät ovat yhä edelleen hyvin marginaalisia.

Sähköautojen (BEV) ensirekisteröinnit jatkoivat elokuussa vahvaa kehitystä | Sähköautoileva motoristi

BEVs08.png
Mielenkiintoista, että vuodet 2015 ja 2016 ovat keskenään lähes identtisiä, mutta tänä vuonna myynti on ollut selvästi reippaampaa. Tuntuu kyllä siltä, että sähköautot ovat olleet aiempaa enemmän esillä mediassa, ja se on ehkä saanut useammat ihmiset miettimään, että sopisiko sähköauto omaankin käyttöön.
 
No aijaa. Mutta se vaihdelaatikko itsessään, onko se CVT.

Ei ole CVT. HSD ei ole teknisessä mielessä vaihteisto. Polttomoottori + 2 x sähkömoottoria antaa voimaa vetopyörille kaikki yhdessä, ilman että mitään välityssuhdetta muutetaan. Toki se ajossa tuntuu kuin CVT, koska portaaton veto.

Hybrid Synergy Drive - Wikipedia

"Like a CVT, an HSD transmission continuously adjusts the effective gear ratio between the engine and the wheels to maintain the engine speed while the wheels increase their rotational speed during acceleration. This is why Toyota describes HSD-equipped vehicles as having an e-CVT (electronic continuously variable transmission) when required to classify the transmission type for standards specification lists or regulatory purposes."
 
Pyhällä hengelläkö se välityssuhde muutetaan?
Planeettapyörästöllä. Mitään hihnaahan siellä ei ole niin kuin CVT:ssä.

Tuolla Lekalla ei tullut kyllä läheskään sellaista kuminauhafiilistä kuin vaikka Auriksella. Vaan tasaista katkotonta vetoa ja auto kiihtyi huomaamattomasti ja mukavasti. Paljon varmasti silläkin tekemistä, että äänieristys on niin hyvä, että moottorin ääni ei kuulu ennen kuin survoo kaasun tulipeltiin kiinni.
 
Pyhällä hengelläkö se välityssuhde muutetaan?

Mikään konkreettinen välityssuhde ei ikinä muutu.

Katso tuosta todella hyvä kuvaus:
Toyota Prius - Power Split Device

En minäkään tuota toimintaa mistään teksteistä tai kuvista tajunnut, mutta tuollainen animaatio selittää sen hyvin.

Sitä ei pitäisi kutsua vaihteistoksi, vaan ehkä enemmänkin vaihteeksi? Onhan sähköautoissakin (kuten Teslassa) kiinteä alennusvaihde. Samalla tavalla HSD:ssä (jotkut kutsuvat hyvin kuvaavalla nimellä Power Split Device PSD) on aina kiinteät välitykset, ei siellä tapahdu mitään mitä tapahtuu perinteisissä vaihteistoissa, hammasrattaat ei vaihda paikkaa eikä variaattorihihnaa tai ketjua ole. Eli välitys ei muutu.

Lyhyesti idea on että, moottorien suhteellisia pyörimisnopeuksia muuttamalla voi jonkun yksittäisen moottorin (kuten polttomoottorin) nopeutta muuttaa samalla kun toisen moottorin (sähkömoottori) nopeus muuttuu toiseen suuntaan.
 
Tuo on kyllä paha homma että sitä mainostetaan e-CVT:ksi. Luulin että siinä on kuminauha ja sähkömoottorit jeesaa sitten erikseen. Ihan eri vekotin siis kyseessä.

Aika laillahan se siltä kuminauhalta tuntuu vaikka toimintaperiaate on eri. Varsinkin pienemmillä koneilla. Tuossa 300h voimalinjassa oleva 2,5 litrainen bensakone vääntää jo sen verran, ettei sitä tarvitse huudattaa kuten pienempien 1,8 tai 1,5 litraisten kanssa.
 
Mielenkiintoista, että vuodet 2015 ja 2016 ovat keskenään lähes identtisiä, mutta tänä vuonna myynti on ollut selvästi reippaampaa. Tuntuu kyllä siltä, että sähköautot ovat olleet aiempaa enemmän esillä mediassa, ja se on ehkä saanut useammat ihmiset miettimään, että sopisiko sähköauto omaankin käyttöön.

Siitäkin on kyse tosiaan.
Toki myös muutamia muitakin tunnistettavia seikkoja on vaikuttanut ja vaikuttaa.

Niistä tässä ainakin muutama.
Vuonna 2015 sähköautot olivat vielä tosiaan hyvin harvoilla edes minkäänlaisessa tietoisuuden tasossa Suomessa. Useimmiten mielikuvat olivat vielä hyvin vääriä ja kielteisiä. Toki autotarjontakin oli jopa nykyistä suppeampi. Oli Tesla ja sitten oli 24 kWh Leaf, eikä sitten oikeastaan muita myytykään. (MB B250E, VW, Ford jne olivat hyvin olemattomia määriltään).
Näyttökuva 2017-09-09 kello 20.10.28.png

2015 kuitenkin vielä rekisteröitiin ajankuvaan nähden mielestäni ihan suhteellisen hyvin sähköautoja. Osasyynä siihen oli yrityksille kohdennettu TEMin investointituki, joka tosin osoittautui useille hiukan kalliiksi tueksi asiakkaan maksettavaksi tulleina seurantalaitteina ym.

2016 sitten tuli pari muuttujaa lisää mukaan, jotka lähes pysäyttivät joinakin kuukausina uusien sähköautojen rekisteröinnit. Teslan Model 3 ja GM/Opel Bolt/Ampera-e lanseeraukset saivat osan sähköautoa suunnitelleista siirtämään sähköautoon siirtymistä peläten sähköauton arvon kovaa laskua. Lisäksi TEM-tuki päättyi eikä uutta ole tullut. Sen sijaan loppuvuonna tuli Bernerin uutisointi, joka pysäytti lähes kaiken muunkin autokaupan. Kaiken aikaa päätiet kattavaa pikalatausverkostoa ei vieläkään saatu Suomessa aikaiseksi. Myös autojen tarjooma oli yhä edelleen pahasti suppea. Niitäkään harvoja, mitä on olemassa, ei kaikkia vieläkään tuotu Suomeen, eli Zoe ja Teslan Model X sekä BMW i3:kin vasta loppuvuonna.
Näyttökuva 2017-09-09 kello 20.11.49.png

Nyt 2017 yhä edelleen pikalatausverkoston puutteet ja suppea tarjooma sekä autojen pitkät jonot ovat suurimmat pullonkaulat. Opel Ampera-e:stä ei ole edes tietoa saapumisesta. Ioniqia joutuu jonottamaan tänään kuulemani tiedon mukaan jo yli vuoden! Ja nyt loppuvuonna Leafit odottavat ensi vuoteen uusien mallien saapumista. Kyllä määrät ovat edelleen kovin marginaalisia. No, jäähän sitten enemmän kasvuprosenteille potentiaalia ensi vuodellekin :-)
Näyttökuva 2017-09-09 kello 20.12.35.png

On toki useita muitakin syitä. Niistä keskeisin on se, etteivät sähköautot edelleenkään sovi kaikille. Enkä edelleenkään itse halua nähdä sellaista tulevaisuudenkuvaa, että olisi vain yhtä energialähdettä/muotoa liikenteessä. Toivottavasti esim. biokaasu-sähkö -hybridit löytäisivät markkinoille tiensä.
 
Viimeksi muokattu:
Kävin tänään ajamassa IS300h:n. Tuollainen kai se pitää hommata kehonsiirtimeksi. On se vaan niin rentoa ja sujuvaa tuolla Toyotan hybriditekniikalla ajaminen ja tuossa 2,5 versiossa on sen verran voimaa, että moottoria ei tartte huudattaa juuri missään tilanteessa niin kuin pienemmällä. Jää omastakin ajotyylistä se turha kohkaus pois kun tuollaisella ajaa. Kaikki on vaan niin helppoa ja sujuvaa.

Joo tuolla tulee ajeltua rauhallisesti musaa kuunnellen. Auto oikein kannustaa seesteiseen ja ennakoivaan ajoon. Adaptiivisen vakkarin takia ei tule niin paljon ohiteltuakaan vaikka tässä teho ohituksiin riittääkin.
 
Jos pitäisi arvata, niin kolmosen valmistusmäärät ovat jotain yhden käden sormilla per päivä luokkaa, joka ei tule tyydyttämään sijoittajia...
 
Jos pitäisi arvata, niin kolmosen valmistusmäärät ovat jotain yhden käden sormilla per päivä luokkaa, joka ei tule tyydyttämään sijoittajia...
Kummasti ollut hiljaista model 3 kanssa? Pitäisihän noita nyt olla jo satoja liikenteessä alkuperäisellä suunnitelmalla
 
Kummasti ollut hiljaista model 3 kanssa? Pitäisihän noita nyt olla jo satoja liikenteessä alkuperäisellä suunnitelmalla
Onhan noita Redditissä näkynyt. Joku oli poikansa (Teslan huollossa töissä tms) kautta saanut auton ja joitain kuvia laittanut Model 3 Owners Clubin foorumille. Toinen Space X:n työntekijä oli alunperin saanut loka-marras kuulle toimitusajankohdan, mutta olikin saanut puhelun että saa kuun loppuun mennessä. Näähän nyt on vaan anekdootteja, Musk joutuu kertoon totuuden sitten osavuosikatsauksen yhteydessä, tuskin ennen sitä mitään luotettavaa tietoa saadaan.

Ite vielä arvon laitanko varausta sisään, pitää oottaa ainakin siihen saakka että päätyy ihan tavisten käsiinkin.
 
Eipä kyllä paljolla pessyt. Pelkkä plugarin onneton sähkömoottori riittää näköjään tosi pitkälle.

Joo, on se tuo dinosauriinmehun jauhaja niin antiikkinen cecsintö, ja onneton niin hyötysuhteeltaan kuin teholtaankin, ettei sen voittamiseksi paljoa tarvita...
 
Näin tämän pitäisi toimia kaikilla merkeillä, vein Tesla Model S 85 huoltoon ja sijaisautoksi annettiin P85. Tosin hieman harmi, olin jo asennoitunut kokeilemaan jotain uudehkoa mersua.
 
Näyttäisi tosin siltä, että sähköversio on asvaltilla ja GTI mukulakivillä. Taitaa renkaiden vinkuminen kuulua, kun GTI sutii mukulakivillä?

Kyllä noi molemmat on videon perusteella kivetyksen päällä. Se ei tietysti vaikuta siihen, että jo renkaat voi tehdä ton verran eroa :)
 
ST1 omistaja Anttonen pelottelee sähköautoilijoita, maailma ei pelastukaan.
Et ehkä pelastakaan maailmaa, sähköautoilija

Pointtina on, että raakaöljystä saa noin 10% kerosiiniä lentokoneisiin, joten ei auta vaikka kuinka sähköllä huristelisi. Lentoliikenne on tasaisessa kasvussa, joten polttisautoihin on pakko tehdä samalla kulkuvettä.

Pari huomiota tähän, ensiksi on myös biopolttoainetta suihkareihin esim. Neste My Renewable Jet Fuel, jota voidaan sekoittaa kerosiiniin.
Toiseksi, jos ylimäärän dieselin/bensan käyttää sähkön ja lämmön yhteistuotantoon. Sähköllä sitten ajetaan hyvän hyötysuhteen sähkiksellä. Joku on varmaan tämän kannattavuutta jo laskeskellut?
 
Tottohan tuo on, suhteet jalostuksessa ei muutu mihinkään. Sähköiset kulkuvälineethän siis poistaa tuon pahimman päästöalueen eli keskustan, paikallisiin päästöihin sähkiksillä on iso rooli.
Sitten tuohon kerosiini ongelmaan, syy miksi lentokoneet kulkevat kerosiinillä on myös aivan yhtälailla hinta, jos bensa ja diesel on samanhintaisia/halvempia ruvetaan niitä käyttämään lentämisessä.
 
Suihkuturbiinit / kaasuturbiinit voi virittää toimimaan melkein millä vaan palavalla polttoaineella. Moottoreiden optimointi on erilainen ja jotkut nykyisten lentokonemoottoreiden rakenneratkaisut eivät sovi esim. bensan polttamiseen kovin hyvin, koska polttoaine toimii usein myös voiteluaineena jne.

Jos kerosiinin hinta alkaa nousta ja bensaa / dieseliä on markkinoilla ylenmääräisesti, voitaneen olla melko varmoja, että markkinoille tulee myös noita käyttäviä lentokonemoottoreita. Ensimmäisenä ehkä Dieseliä, jonka pitäisi mennä aika pienellä tuunauksella lentokonepolttoaineeksi. Syttymisen helpottamiseksi siihen pitäisi ehkä seostaa jotain.

Internetin syövereissä löytyy tarinoita joissa laivastoissa töissä olleet ihmiset kertovat käyttäneensä energian tuotantoon laivoilla tarkoitettuja kaasuturbiineita polttoöljyllä ja mallien olleen käytännössä samoja kuin joissain liikennelentokoneissa 70-80 luvuilla.
 
ST1 omistaja Anttonen pelottelee sähköautoilijoita, maailma ei pelastukaan.
Et ehkä pelastakaan maailmaa, sähköautoilija

Pointtina on, että raakaöljystä saa noin 10% kerosiiniä lentokoneisiin, joten ei auta vaikka kuinka sähköllä huristelisi. Lentoliikenne on tasaisessa kasvussa, joten polttisautoihin on pakko tehdä samalla kulkuvettä.

Pari huomiota tähän, ensiksi on myös biopolttoainetta suihkareihin esim. Neste My Renewable Jet Fuel, jota voidaan sekoittaa kerosiiniin.
Toiseksi, jos ylimäärän dieselin/bensan käyttää sähkön ja lämmön yhteistuotantoon. Sähköllä sitten ajetaan hyvän hyötysuhteen sähkiksellä. Joku on varmaan tämän kannattavuutta jo laskeskellut?
Jalostuksen säännöt ei tosiaan katoa mihinkään.

13-3-9241892.jpg
 
Pitää tosin erottaa nyt suihkumoottori ja kaasuturbiini. Ne toimivat ihan eri tavalla. Silti, lentokoneissa voidaan kyllä tosiaan käyttää muitakin polttoaineita kuin sitä kerosiiniä. Sinänsä en ylläty, että St1:n pomo moista propagandaa suoltaa.

Lisäksi kuten mainittu, jos sitä fossiilista pitää jossain polttaa niin parempi se on polttaa yhdistelmävoimalassa, jossa hyötysuhteeksi voidaan saada jopa 90% ja päästötkin voidaan filtteröidä/talteenottaa huomattavasti henkilöautoa paremmin.

Kyllä fossiilisten käyttö polttomoottoreissa alkaa soitella jo meidän elinaikanamme lopullisia kuolinkellojaan. Uusiutuvia, vähäpäästöisiä polttoaineita toki varmaan käytetään vielä kauan senkin jälkeen, kun dinosauruksien polttaminen loppuu.
 
GTE Golf pesi kerta toisensa jälkeen GTI (7) Golfin. IAA2017

Edit: korjasin mallivirheet.


Onneksi kuskeilla on selkeästi ihan samat reaktioajat. :p


Jos kerosiinin hinta alkaa nousta ja bensaa / dieseliä on markkinoilla ylenmääräisesti, voitaneen olla melko varmoja, että markkinoille tulee myös noita käyttäviä lentokonemoottoreita. Ensimmäisenä ehkä Dieseliä, jonka pitäisi mennä aika pienellä tuunauksella lentokonepolttoaineeksi. Syttymisen helpottamiseksi siihen pitäisi ehkä seostaa jotain.

Kiihdytyskisoja järjestelevillä tyypeillä on radan kuivattamiseen noita suihkumoottoreita, kuulemma pelkällä seoksen säädöllä se menee löpökäyttöiseksi.

Sinänsähän kerosiini olisi halvempaa radan kuivattamiseenkin, mutta löpöä/dieseliä on niin paljon helpommin saatavilla että käyttävät sitä ennemmin.
 
Perheauto voitti muut :) Ihan hyvä suoritus. lisäksi Tesla oli noista kaikkein raskain. Tesla P100D L+ lähtee siis paikaltaan kaikkein tykeimmin.
 
Ja jos heti perään otettaisiin toinen ajo, olisi myös yhtä selvää mikä autoista ei voittaisi toista kertaa...

Ja pari kisaa lisää ihan putkeen ja olisi selvää mikä auto olisi viimeisenä.
Onhan se tietysti vähän noloa kun amerikkalainen perheauto voittaa perinteiset urheiluautot menen tullen. Täytyy varmaan kiihdytys kisojen sääntöjä muuttaa että tällainen pelleily loppuu...
 
Onhan se tietysti vähän noloa kun amerikkalainen perheauto voittaa perinteiset urheiluautot menen tullen. Täytyy varmaan kiihdytys kisojen sääntöjä muuttaa että tällainen pelleily loppuu...


No ei oikeastaan, nuo metrot on aina tiedetty koviksi lähtiöiksi mutta toki kaikki polttomoottoriautot jotka on tehty yhtään kiihdytyskäyttöön jättää Teslaa sekunttikaupalla. Perinteiset urheiluautothan eivät ole kiihdytysautoja.
 
Itse kanssa vähän ihmettelin, että minne se "pankkikortti" pitäisi sitten laittaa? Mukitelineeseen talteen? Autosta lähtiessä sitten taskuun?
 
varuste optiona olisi mukava saada ihan perinteinen, analogisempi kojelauta näiden isojen kosketusnäyttöjen sijaan
olisi hienoa jos voisi autoa tilatessa valita vaikka jonkun retro-sisustuksen super moderniin autoon, itse kosketus lcd yksikön voi korvata vaikka tabletilla jota pitää hanskalokerossa..

7c486ee2ce1ddeb8318f9bdb75c264c6.jpg
 
Kuulemma tabletti on edullisempi valmistaa kuin tommonen dash. Model 3:ssa on puristettu hinta niin alas kuin mahdollista...
 
Kuulemma tabletti on edullisempi valmistaa kuin tommonen dash. Model 3:ssa on puristettu hinta niin alas kuin mahdollista...

Kuulostaa uskottavalta. Paljonkohan tuossa säästetään? Itse kun olen myös sitä mieltä, että kosketusnäyttö autossa on harvinaisen huono idea.

Kunnolliset näyttö/manuaaliset kontrollit yhdistelmät alkavat olla harvinaisuuksia, Bemarilla on edelleen iDrive ja onkos Audilla samankaltainen edelleen vai ovatko siirtyneet kosketusnäyttöihin uusimmissa? Eli jos ei "premiumista" halua muuten maksaa, niin tulee aika kalliiksi kunnon infotainment.
 
Katsos uuden A8:n esittely niin näet aikapitkälti tulevaisuuteen, ainakin VAG linjalla. Ei nappuloita.
 
Kunnolliset näyttö/manuaaliset kontrollit yhdistelmät alkavat olla harvinaisuuksia, Bemarilla on edelleen iDrive ja onkos Audilla samankaltainen edelleen vai ovatko siirtyneet kosketusnäyttöihin uusimmissa? Eli jos ei "premiumista" halua muuten maksaa, niin tulee aika kalliiksi kunnon infotainment.

Uudessa Bemarin vitosessa on kosketusnäyttö, puheohjaus, eleohjaus, idrive-ohjain touch-padilla ja ööö juu!

Teslan ja bemarin käyttöliittymiä vois vertailla niin, että Teslan tabletti on kivempi auton asetusten läpikäyntiin paikallaan, mutta heti kun ajan, niin bemarin käyttöliittymä vie selkeän voiton. Vaakaa heilauttaa mm. fyysinen idrive-ohjain, ilmanvaihdon napit ja ennen kaikkea HUD. Lisäksi toi bemarin näyttö reagoi nopeammin, järjestelmä ei jää latailemaan ja kuva on tarkempi. Ja sitten Bemarin navi on teslaa valovuoden edellä paikallaan ja liikeessä, valitettavasti.
 
Lexuksella on asiallisen näköisesti upotettu näyttö ja fyysinen rulla/napit. Naviversioissa rullan tilalla joku hiirihärpäke jota aina haukutaan arvosteluissa. Siitä ei kokemusta, mutta olen tyytyväinen ettei noita halpismersun tyylisiä tablettinäyttöjä ole.
 
Hyvältä näyttää, mutta mikähän aivopieru toi käynnistys on jos pitää oikeasti äheltää se kortti joka kerta tohon mukitelineen taakse. Mikä hemmetin järki tuossa oikeen on?

Käsittääkseni tuo avainkortti on lähinnä vara-avain jos kännykkä hukkuu tai kun viet auton huoltoon tai lainaat autoa. Varmaan siitä syystä ei ole ajateltu kovin pitkälle asiaa.

Pääasiallinen avain on siis kännykkä, missä on asennettu ja autoon paritettu tesla app. Korjatkoon nyt joku jos on parempaa tietoa, mutta näin olen itse käsittänyt.
 
Joo siis vähän kuin vanhat kännykät. Näppäin kännykällä oppi tekstaamaankin viestejä niin ettei puhelimeen ollut pakko katsoa. Sama kuin tietsikan näppiksen kanssakin. Ajaessa pystyi joskus helposti vilkaisemaan saapuneen tekstarin ja lyhyesti jopa vastamaan siihen viestiin, katsomatta kännykkää kuin vain vilkaistakseen että kirjoitti oikein.

Nytkin pystyn katsomaan telkkaria samaan aikaan kun kirjoitan tähän. Katsomatta näppikseen tai edes tähän ruutuun.

Sama pätee fyysisiin ilmastoinnin jne nappuloihin. Ei katsetta ole pakko siirtää kuin sekunnin murto-osaksi että käsi osuu oikeaan säätimeen. Kosketusnäyttöjen kanssa tämä ei sitten onnistukaan. Pahimmassa tapauksessa joudut räpläämään jonkun valikon takaa vielä jotain asetusta. Sairasta.

Google Maps sovellus kännykässä on hyvä esimerkki miten paskasti on tehty käyttöliittymä. Voi olla toki että se on tahallisesti tehty sellaiseksi että käytännössä on pakko pysähtyä tien viereen. Loogista olisi että voisin käskyttää puhumalla luuria "Google, navigoi osoitteeseen pyllyreikä kuusi bertta" ja luuri vastaa "ok aloitan navigoinnin nopeinta reittiä pitkin" ja navigointi alkaisi ilman mitään nappien painalluksia.

Eletään jotain murroskautta. Kyllä tulevaisuudessa voin varmaan sanoakin "auto, pudota vähän lämpötilaa täällä on liian kuuma, tilaa minulle samalla kotiin pizza Ahmedin kebabista"
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 176
Viestejä
4 488 685
Jäsenet
74 164
Uusin jäsen
wesseli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom