Keskustelua hybridiautoista

[Walla]

En minäkään yritä esittää mitään totuutta. Minustakin verotuksen painopistettä pitää uskaltaa muuttaa, kuten jo 12/2015 kirjoitin perustelunikin.
Enkä ainakaan väitä sähköautoa päästöttömäksi.

Enkä yritäkään Nesteen väittämiä miksikään muuttaa. Kuitenkaan sitä seikkaa tämäkään ei muuksi muuta, että BEV on paikalliseesti päästötön. Tuollakaan käyvä polttomoottori ei ole. CO2-päästöt on Nesteen esityksissä vain saatu alas laskennallisesti, ei käytännössä.

Kuitenkin, tuolta Nesteen sivuilta My Dieselistä:


Hmmm...
Jos laitettaisiin diesel auto ajamaan vaikka jarrupenkissä suljettuun huoneeseen ja toiseen sähköauto jarrupenkissa ajamaan. Kummassakaan huoneessa ei olisi ilmanvaihtoa kuin nimeksi, niin kyllä edelleen en menisi noilla lähipäästöjen pienennyksillä sinne diesel-huoneeseen.

Toki biopolttoaineilla saattaa olla hyvinkin tarpeellinen sijansa koko paletissa. Esimerkiksi raskaan liikenteen päästöjen nopeassa vähentämisessä. Edelleen mielestäni kannattaa etsiä useita eri tapoja päästöjen pienentämiseen.
Sähkö vs diesel - kumpi on ympäristöystävällisempi?

Juu enkä minä sano, että sähköautolla ei voisi olla hyvinkin isoa roolia tulevaisuudessa (joskin lopullisesti se nähdään vasta jos ja kun tuotantomääriä aletaan oikeasti skaalaamaan polttomoottoriautojen, että tuleeko silloin yllättäviä ongelmia, joko ympäristöasioiden tai hinnan/saatavuuden suhteen).

Ja olen myös samaa mieltä siitä, että liikenteen kehittämiseen tarvitaan useinta erilaisia ratkaisuja rinnan, eivätkä nämä ole toisiltaan pois. Ja olen myös jossain määrin skeptinen biopolttoaineita kohtaan, ennenkaikkea sitä pystyttäisiinkö niitäkään skaalaamaan tarvittavassa määrin oikeasti korvaamaan fossiilisia, ilman että aletaaan käyttämään elintarvikekelpoisia raaka-aineita, joka on vielä huomattavasti fossiilisia huonompi vaihtoehto.

Mutta juuri tämän takia on tärkeää, ettei verotusksella tehdä tätä päätöstä markkinan puolesta, esim. tekemällä päästöperusteista verotusta, joka suosii mittaustavavllaan yhtä potentiaalista ratkaisua. Verotuksella kun on aivan mielettömän suuri merkitys siihen mikä ratkaisu ottaa tuulta alleen. Moni ei käsitä kuinka suuri osuus autoilun kustannuksista on veroa tai veronluonteisia maksuja.

Mitä lähipäästöihin tulee niin ne on epäilemättä sähköautoissa pienemmät. Mikä on tietysti toinen ongelma CO2 pohjaisessa verossa. Tietysti toinen iso ongelma siinä on se, että vero kerätään väärässä paikassa. Jos verotuksella halutaan vähentää CO2 päästöjä pitäisi mahdollisimman pienen vääristymän vuoksi vero kerätä siinä yhteydessä kun päästöt aiheutuvat. Ts. auton hinnassa auton valmistuksesta aiheutuvat päästöt, polttoaineen/energian hinnassa polttoaineesta/energiasta aiheutuvat päästöt ja vuosimaksuna... hyvin vähän. Tosin hiukkaspäästöt tarkoittavat nykyään lähinnä sitä, kuinka usein hiukkausloukku vaatii huoltoa.

Päästökauppaan en usko edelleen ollenkaan, eikä sen puitteissa ole globaalissa mittakaavassa saatu paljoakaan aikaan.

Lisäksi siihen vetoaminen autoilun veroperusteista puhuessa ontuu minusta siinäkin mielessä, että päästökauppa on ihan tolkuttoman halpaa verrattuna siihen, miten liikenteen CO2 päästöistä rangaistaan veroina. Yhden bensalitran CO2 päästöjen hyvittäminen maksaisi nykyisillä päästöoikeushinnoilla (4€/tonni) n. yhden sentin.
Bensalitrassa on veroa n. 95 senttiä, ja päälle tietysti auton hinnan ja vuosittaisen käytömaksun nouseminen päälle. Eli ei varmaan ole kauhean epäselvää kumpaa tälläinen laskentakaava suosii. Oikeastaan voisi sanoa, että jos tämän hintaisilla aneilla maailma pelastuu, niin turhaan me mitään vaihtoehtoisia tekniikoita edes kehitämme.

 

[Walla]

No, sen näkee tulevaisuudessa miten homma toimii. Joka tapauksessa Euroopassakin tuotetaan päästökaupan alaista sähköä aika suuria määriä, ja se että joku Venäjä kiukuttelee ei tarkoita sitä että asia olisi merkityksetön.

Enemmän se sähköautoilu silti vähentää päästöjä kuin polttomoottoriautoilu.

Niin siis ongelma ei ole se, että kiukutteleeko Venäjä, vaan se, että niin kauan kun joka ikinen maa ei ole järjestelmässä mukana, niin kyseessä on vain mekanismin, jonka avulla teollisuutta siirrtetään maihin, jotkä eivät kaupassa ole mukana, ja joissa se sama teollisuus tyypillisesti saastutta enemmän.
Tämän takia globaalit CO2 päästöt ovat kasvaneet yhä kiihtyvällä tahdilla Kioton sopimuksen ja päästökaupan aloittamisen jälkeen. Poliitikot eivät tule koskaan voittamaan markkinamekanismia. Esim. Suomen päästöt on marginaalisesti laskeneet toki, mutta samaan aikaan tätä suurempi osuus tuotannosta on siirretty ulkomaille. Todellisuudessa suomalaisen kulutuksen aiheuttamat päästöt ovat täälläkin kasvaneet, ja jatkavat kasvuaana edelleen.

 

[Sähköautoileva motoristi]

Juu enkä minä sano, että sähköautolla ei voisi olla hyvinkin isoa roolia tulevaisuudessa (joskin lopullisesti se nähdään vasta jos ja kun tuotantomääriä aletaan oikeasti skaalaamaan polttomoottoriautojen, että tuleeko silloin yllättäviä ongelmia, joko ympäristöasioiden tai hinnan/saatavuuden suhteen).

Ja olen myös samaa mieltä siitä, että liikenteen kehittämiseen tarvitaan useinta erilaisia ratkaisuja rinnan, eivätkä nämä ole toisiltaan pois. Ja olen myös jossain määrin skeptinen biopolttoaineita kohtaan, ennenkaikkea sitä pystyttäisiinkö niitäkään skaalaamaan tarvittavassa määrin oikeasti korvaamaan fossiilisia, ilman että aletaaan käyttämään elintarvikekelpoisia raaka-aineita, joka on vielä huomattavasti fossiilisia huonompi vaihtoehto.

Mutta juuri tämän takia on tärkeää, ettei verotusksella tehdä tätä päätöstä markkinan puolesta, esim. tekemällä päästöperusteista verotusta, joka suosii mittaustavavllaan yhtä potentiaalista ratkaisua. Verotuksella kun on aivan mielettömän suuri merkitys siihen mikä ratkaisu ottaa tuulta alleen. Moni ei käsitä kuinka suuri osuus autoilun kustannuksista on veroa tai veronluonteisia maksuja.

Mitä lähipäästöihin tulee niin ne on epäilemättä sähköautoissa pienemmät. Mikä on tietysti toinen ongelma CO2 pohjaisessa verossa. Tosin hiukkaspäästöt tarkoittavat nykyään lähinnä sitä, kuinka usein hiukkausloukku vaatii huoltoa.

Just näin.
Olemme siis kaikista olennaisista kohdista samoilla linjoilla.
Tulin keskusteluun mukaan, koska vähän väliä halutaan verrata eri asoita keskenään.
Polttiksen (alas vääristellyt) putken päästä tulevat CO2-päästöt vs sähköautolta haluttaisiin milloin mitäkin mukaan päästöihin. Lisäksi CO2 on vain osa saasteista. On fiksua siis puhua mahdollisuuksien mukaan samoista määreistä.

Ja verotuksen peruste tulee joka tapauksessa muuttumaan pakon edessä, koska Suomella ei ole varaa menettää niitä polttoaineveroista perittyjä miljardeja ja sähköautot tulevat kiihtyvällä vauhdilla ykeistymään, haluttiinpa sitä tai ei.

Sähkön verotuksen nosto ei kanna verokuormaa kestävästi, koska se osuisi niin raskaasti moneen muuhunkin, kuin liikenteeseen. Lisäksi jo nyt on kiihtyvä tahti aurinkosähkön ja jopa oman tuulisähkön kotitaloustuottamiseen.

Aika näyttää, millainen ympäristöystävällisempi liikenne-energiamix saavutetaan. Esim itse voisin haluta 30 kWh akulla varustetun sähköauton, jossa olisi biokaasulla toimiva polttokenno tuottamaan lisälämpöä sekä toimimaan REXinä. Sellaista ei vain kukaan vielä ainakaan tee.

 

[Walla]

Miten ajattelit tuoda sähköä vaikkapa Kiinasta?

En minä ole puhunut sanallakaan teollisesta tuotannosta, vaan pelkästään sähköstä ja siitä miten typerää se "öhöh kivihiilisähköauto"-naureskelu on.

Sähköä en mitenkään. Päästöoikeuksia sähköntuotannolle siirtämällä teollisuutta Kiinaan ja käyttämälle ne päästöoikeudet uudestaan energiantuotantoon.

Mutta vaikka unohdettaisiin nyt päästökaupan yleiset ongelmat, niin on se nyt silti selvää että päästöoikeuden hinta on mitättömän pieni verrattuna siihen, kuinka paljon bensa/diesel-autoista ja niiden polttoaineista maksetaan jo nyt päästöperusteisia veroja (polttoainevero on luonnostaan päästöperusteinen). Niinpä se on minusta aika kummallista ajatella, että samaa päästömäärää kohti toisessa energiamuodossa riittää sentin anemaksu, jonka jälkeen päästöt eivät maagisesti vaikuta mihinkään, kun toisessa maksetaan lähemmäs euro veroja, ja niitä pitää nostaa koska kauheat saasteet. Jos systeemi on tämä, niin ollaan jo aika vahvasti poliittisesti päätetty se tekninen oikea ratkaisu. Ja politiikan pitäisi nimenomaan olla sellaista, etteivät poliitikot tee teknisiä päätöksiä suuntaan tai toiseen.

Mitä kivihiilisähköautoihin tulee, niin en ole moista termiä käyttänyt. Mutta kivihiilen esittäminen sähköautoilun energialähteenä ei sinällään ole järjetöntä. Ei se ole ainoa oikea tapa, mutta yhtenä tapana ihan perusteltu. Tällöin yleensä puhutaan vaihtoehtoiskustannuksesta, eli siitä mistä voimamuodosta se tuotanto todellisuudessa otetaan pois, jos henkilö x ei lataakkaan sähköautoaan (toki sama pätee mihin tahansa muuhun sähkönkulutukseen). Hiilivoima on yleensä se, jota ensimmäisenä aletaan tiputtelemaan linjoilta pois kulutuksen mukaan. Ydin- tai tuulivoimaa taas ei käytännössä ikinä käytetetä säätövoimana. Toisin sanoen jos lataat sähköautoasi vähemmän, niin yksikään ydin- tai tuulivoimala ei vähennä tuotantoaan sen mukaan. Vesivoimaa voidaan joskus käyttäää tähän tarkoitukseen, mutta harvemmin.

Mm. Soininvaara on asiasta kirjoittanut tästä samasta asiasta koskien sähkön ominaispäästöjä: Miten sähkön ja lämmönkulutuksen ominaispäästöt tulee laskea? : Soininvaara

Ja edelleen tarkoitus ei ole dissata sähköautoja, vaan ymmärtää niitä monimutkaisia syy-seuraussuhteita joka päästönmuodostuksessa on taustalla. Tietysti myös sitä, että sähköautoilun ympäristöystävällisyys riippuu myös vahvasti siitä, miten me kehitämme energiantuotantoa. Ihan samalla tavalla kuin polttomoottoriliikenteen päästökehitys riippuu polttoaineiden kehityksestä. Ilman energiatuotannon kehitystä sähköautoilu ei CO2 päästöjä niin hirveästi pienennä ja on helposti esim. biopolttoaineita enemmän päästöjä tuottava muoto. Etenkin kun miettii, että esim. Saksa lisää kivihiilituotantoaan jatkuvasti. Olkoonkin, että tämä ei ole mitenkään pääasiallisesti sähköautojen vika, vaan epäonnistuneen energiapolitiikan, mutta yhtälailla se tarkoittaa että laajamittainen sähkönkulutuksen nousu tarkoittaa siellä lisääntyviä kivihiilipäästöjä.

 

[Sähköautoileva motoristi]

Tuolla on energiateollisuuden 20.4.2017 kirjoittamaa tietoa sähköisestä liikenteestä
http://emobility.teknologiateollisu...trategiassa_teknologiateollisuus_20170524.pdf

 

[Walla]

Vielä kun selittäisit että mitä väliä päästökaupan bensalitraan lisäämällä hinnalla on, kun puhutaan sähköntuotannon ohjaamisesta?

Yhtä hyvin voisi kysyä, että mitä tekemistä sähköautoilla on enimmäkseen polttomoottorikäyttöisen autoliikenteen päästöjen kanssa?
Samanlaisia päästöjä ne CO2:n osalta on.

Jos päästökaupan pieni hyvitysmaksu oikeasti jotenkin "kumoaisi" päästöt, niin koko sähköautoahan ei tarvittaisi mihinkän. Paljon helpompaa olisi maksaa muutama kymppi vuodessa hyvitysmaksua, ja ajella sillä isolla bensakoneella. Jos omistat 300g/km päästävän auton jolla ajetaan 20 000km/vuodessa niin vitosella kuussa se on ekologisempi kuin mikään sähköauto, kun CO2 päästöt on miinuksen puolella:
Henkilöauton ajokilometrit - CO2Esto
Ja tähän sisältyy vielä myyjäyrityksen katteetkin. Miksi siis ostaa ekologinen auto ja maksaa siitä, muutamalla eurolla saa mistä tahansa bensarohmusta paljon ekologisemman ...uskoo ken tahtoo.

Etkö oikeasti näe mitään ristiriitaa siinä, että toisessa autoilun muodossa päästöjä ei tarvi huomioida, koska niistä maksetaan muutama sentti satasella kumousmaksua, ja toisessa ne on hirveä ongelma, vaikka niistä maksetaan monikymmenkertainen määrä CO2 pohjaisia veroja per sama energiamäärä?

Ja kyllähän noita reaktoreitakin ajetaan suunnitellusti eikä pelkästään täysiä. [/QUOTE]
Voihan niitä ajaa, mutta ydinvoimaloiden tuotantoa ei säädellä kulutuksen mukaan, vaan yleensä se on se hiilivoima, joka otetaan ensimmäisenä käytöstä pois jos sähköntarve laskee.[/QUOTE]

 

[Walla]

Ja verotuksen peruste tulee joka tapauksessa muuttumaan pakon edessä, koska Suomella ei ole varaa menettää niitä polttoaineveroista perittyjä miljardeja ja sähköautot tulevat kiihtyvällä vauhdilla ykeistymään, haluttiinpa sitä tai ei.

Sähkön verotuksen nosto ei kanna verokuormaa kestävästi, koska se osuisi niin raskaasti moneen muuhunkin, kuin liikenteeseen. Lisäksi jo nyt on kiihtyvä tahti aurinkosähkön ja jopa oman tuulisähkön kotitaloustuottamiseen.

Nykyisinkin liikennepolttoaineita verotetaan eri tavalla kuin samaa tavaraa muuten kuin liikennepolttoaineena. Eli ei se teknisesti olisi mitenkään monimutkaista verottaa "liikennesähköä" 0,50€/kWh raippaverolla vaikka muu sähkö verotettaisiinkin edelleen nykytapaan tai vaikka maksettaisiin vähän energiatukea yrityksille vielä päälle. En yhtään ihmettelisi vaikka jotain tämän suuntaista keksittäsiinkin, näin saataisiin pidettyä ympäristöargumentti mukana siinä miksi sähköautoiluakin tulee verottaa ankarasti, ja mahdollisuuksien mukaan hankaloittaa.

 

[Sähköautoileva motoristi]

Nykyisinkin liikennepolttoaineita verotetaan eri tavalla kuin samaa tavaraa muuten kuin liikennepolttoaineena. Eli ei se teknisesti olisi mitenkään monimutkaista verottaa "liikennesähköä" 0,50€/kWh raippaverolla vaikka muu sähkö verotettaisiinkin edelleen nykytapaan tai vaikka maksettaisiin vähän energiatukea yrityksille vielä päälle. En yhtään ihmettelisi vaikka jotain tämän suuntaista keksittäsiinkin, näin saataisiin pidettyä ympäristöargumentti mukana siinä miksi sähköautoiluakin tulee verottaa ankarasti, ja mahdollisuuksien mukaan hankaloittaa.

Onneksi voin ladata sähköautoni itse tuotetulla aurinko- ja tuulisähköllä suoraan autoon.

 

[Sähköautoileva motoristi]

näin saataisiin pidettyä ympäristöargumentti mukana siinä miksi sähköautoiluakin tulee verottaa ankarasti, ja mahdollisuuksien mukaan hankaloittaa.

Kertoisitko mitkä ovat ne sähköautoon liittyvät ympäristöargumentit, joiden vuoksi sähköautoa tulisi verottaa ankarasti?

 

[Sähköautoileva motoristi]

Sähköä pian ilmassa rata-autoilussakin Electric GT -rata-autoilun sähköisempi aikakausi on tulossa pian | Sähköautoileva motoristi

 

[Walla]

Kertoisitko mitkä ovat ne sähköautoon liittyvät ympäristöargumentit, joiden vuoksi sähköautoa tulisi verottaa ankarasti?

Autoilun ideologinen vastustaminen ei ole tähänkään asti loppunut tai vähebtynyt siihen, että päästötaso on tippunut, päinvastoin. Joten sama tulee jatkumaan sähköautojen kanssa, valitettavasti. Syy kyllä löydetään ympäristönkin osalta, jäljelle jäävät CO2 päästöt, akkujen kemikaalit, autotuotanti, katupöly, rengasmelu, tila jne.

 

[Walla]

Ok, no olkoot sitten niin. Minä puutuin pelkästään tähän bensakrematorioiden palvojien kivihiilisähkö-öyhötykseen. Se ei päde niin kauan kun sähkö on päästökaupassa mukana.

Sinä kannat sitten mukaan polttonesteiden korkean verotuksen, jolla ei ole co2:n kanssa mitään tekemistä. Ne on puhtaasti kansantaloudellisia lypsylehmiä eikä mitenkään "paljon pahempia kuin muut co2-päästöt". Tämän luulisi olevan selvä asia kaikille.

Ja kyllä se ydinvoimalan käyttö suunnitellaan nimenomaisesti ennustetun kulutuksen mukaan (ei ole rakettitiedettä). Kivihiiltä käytetään nopeaan säätöön.

Selvä, sovitaan sitten niin. Vähiten saastuttava tuotantotapa on se mistä leikataan ekana ja saastuttavimmasta vikana + keskiverto bensa auton saa täysin CO2 päästöttömäksi muutamalla eurolla kuussa ostamalla päästöoikeuden.

 

[Sähköautoileva motoristi]

Autoilun ideologinen vastustaminen ... Syy kyllä löydetään ympäristönkin osalta, jäljelle jäävät CO2 päästöt, akkujenkemikaalit, autotuotanti, katupöly, rengasmelu, tila jne.

No niin, selvisihän se tämänkin jankaamisen tausta.
Kyllä juu, olen siinäkin samaa mieltä, kaikkein ympäristöystävällisintä on olla ostamatta autoa ja kävellä tai juosta. (jos ei syö punaista lihaa tsjp...)

Mutta kun joutuu ajamaan 40 tkm/vuosi ihan pakollisia ajoja, niin ei onnistu juoksemalla.
Joillekin meistä se on vaihtoehto, joillekin ei. Myöskään julkiset eivät ole valitettavasti toimiva vaihtoehto. Olisikin.

Niin, meille, keillä auto on pakollinen varuste, niin sähköauto on erinomainen vaihtoehto. Ei onneksi ainoa.
Edelleen se, mistä lähdin tähän mukaan, on voimassa:
Sähköauto on aina vähintään paikallisesti päästötön. Ja on reilua verrata ajonaikaisia päästöjä keskenään polttis vs sähköauto.
Jos halutaan verrata sähkön tuotannon päästöjä, tulee osata ottaa huomioon myös polttonesteiden jalostuksen jne päästöjä.
Muiden, kuten jarru, rengas ym hiukkasten osalta nämä ovat yhteneväisiä, mutta ei poista sitä tosiseikkaa, että polttomoottorin pakokaasut ovat myrkyllisiä ajaessa vielä niiden päälle.

Nyt jätän tämän tähän tällä erää.

 

[Walla]

No niin, selvisihän se tämänkin jankaamisen tausta.
Kyllä juu, olen siinäkin samaa mieltä, kaikkein ympäristöystävällisintä on olla ostamatta autoa ja kävellä tai juosta. (jos ei syö punaista lihaa tsjp...)

Mutta kun joutuu ajamaan 40 tkm/vuosi ihan pakollisia ajoja, niin ei onnistu juoksemalla.
Joillekin meistä se on vaihtoehto, joillekin ei. Myöskään julkiset eivät ole valitettavasti toimiva vaihtoehto. Olisikin.

Hyvä vinkki: Jos joku puhuu avoimesti autoilun ideologisesta vastustamisesta, niin hän melko varmasti ei ole autoilun ideologinen vastustaja.

En siis sanonut, että sähköautoja tulee vastustaa ja verottaa kovaa ympäristösyistä (en sano edes, että polttisautoja tulisi vastustaa ympäristösyistä). Sanoin vain, että näin tulee tästä huolimatta tapahtumaan ympäristösyihin vedoten, heti kun sähköautot ovat siinä asemassa, että ne eivät ole enää vaihtoehtoinen teknologia, vaan se pääasiallinen teknologia (jos näin käy, mikä vaikuttaa tällä hetkellä todennököiseltä).

Siitä en edelleenkään ole samaa mieltä että tietyssä tilanteessa syntyviä päästöjä olisi aina reilua verrata suoraan vain siksi, että säännöt ovat kaikille samat. Tilanne kun on edelleen sama kuin verrattaisiin energiavaraston täytön aikaisia päästöjä, jotka ovat bensa-autolla käytännössä nolla, ja sähköautolla enemmän. Jokainen ymmärtää miksi tuo vertailu ei ole järkevä, vaikka se periaatteessa kohteleekin molempia samalla tavalla. Mutta tästä ei taideta sopuun päästä niin annetaan olla.

 

[Myrkky]

Selvä, sovitaan sitten niin. Vähiten saastuttava tuotantotapa on se mistä leikataan ekana ja saastuttavimmasta vikana + keskiverto bensa auton saa täysin CO2 päästöttömäksi muutamalla eurolla kuussa ostamalla päästöoikeuden.

Tätä juupas eipäs väittelyä nyt tullut luettua muutaman sivun verran. Ja tämä boldattu kohta on lähinnä se mikä olisi poliittisesti korrektia. Mitään käytännön järkeähän siinä ei tietenkään ole, ja mihin ne rahatkin sitten menee.
Muut saastuttaa kuitenkin, veroja kerätään niiltä keltä pystyy lypsämään. Eräät valtiot ja maanosat tekee mitä haluaa ja vähät välittää. Lopulta se on pieni vähemmistö kenen lompakolla käydään. Siltikään maailma ei pelastu.

 

[Persojet]

Tätä juupas eipäs väittelyä nyt tullut luettua muutaman sivun verran. Ja tämä boldattu kohta on lähinnä se mikä olisi poliittisesti korrektia. Mitään käytännön järkeähän siinä ei tietenkään ole, ja mihin ne rahatkin sitten menee.
Muut saastuttaa kuitenkin, veroja kerätään niiltä keltä pystyy lypsämään. Eräät valtiot ja maanosat tekee mitä haluaa ja vähät välittää. Lopulta se on pieni vähemmistö kenen lompakolla käydään. Siltikään maailma ei pelastu.

Sehän tässä mättääkin kun ihan sama montako miljoonaa kassaan saadaan niin se ei sitä saastetta poista. Ei se rahalla katoa ilmasta sanoi poliitikot mitä hyvänsä.
Siitä lähteestä pitäisi päästä eroon eikä maksaa (turhaa) jo syntyneistä päästöistä.

 

[Walla]

Ei ne päästöt millään muullakaan häviä, raha määrää tai sitten diktatuuri. Valitkaa myrkkynne.

Mää perustin just oman päästökiintiön, joka kattaa CO2, NOX, hiukkas ja kaikki muut mahdolliset päästöt. Ja se kiintiö on niin iso, että mun autoilu on loppuikäni päästötöntä. Jäi vielä ylikin niin paljon, että voin myydä 100€ kipale samanlaisen aneen muillekin.

Ei ne päästöt muullakaan vähene, joten pistökääs maksaen.

 

[tom_gore]

Sillä päästörahallahan on vissiin tarkoitus istuttaa metsiä ja/tai huolehtia nykyisistä niin, että CO2 imeytyy pois ilmakehästä ja muuttuu hapeksi ja sokeriksi. Lisäksi sillä tuetaan CO2 päästötöntä energiatuotantoa. Korjatkaa jos olen väärässä.

 

[vemkki]

En siis sanonut, että sähköautoja tulee vastustaa ja verottaa kovaa ympäristösyistä (en sano edes, että polttisautoja tulisi vastustaa ympäristösyistä). Sanoin vain, että näin tulee tästä huolimatta tapahtumaan ympäristösyihin vedoten, heti kun sähköautot ovat siinä asemassa, että ne eivät ole enää vaihtoehtoinen teknologia, vaan se pääasiallinen teknologia (jos näin käy, mikä vaikuttaa tällä hetkellä todennököiseltä).

En usko, että ainakaan Suomen valtio tulee verottamaan sähköautoja ympäristösyistä nykyistä kovemmin, vaan siksi, että valtio tarvitsee tietyn määrän rahaa. Jos autoilusta tuleva verokertymä hupenee sähköautoihin siirtymisen takia, niin jollain tavalla sitä pitää paikata.

Kaupungeissa henkilöautoilusta tulee kuluja ja haittoja ihan riippumatta polttoaineesta, mutta se on kaupungin, ei valtion ongelma. Helsingissä se tarkoittanee jossain vaiheessa tietulleja, mutta tuskin muualla maassa.

 

[Terro]

En usko, että ainakaan Suomen valtio tulee verottamaan sähköautoja ympäristösyistä nykyistä kovemmin, vaan siksi, että valtio tarvitsee tietyn määrän rahaa. Jos autoilusta tuleva verokertymä hupenee sähköautoihin siirtymisen takia, niin jollain tavalla sitä pitää paikata.

Aivan varmasti sähköautoja tullaan verottamaan nykyistä kovemmin kun niiden osuus kasvaa riittäväksi. Nykyisin autoista saatava veromäärä on niin suuri, että siitä ei ole varaa luopua. Toki sähköautoja tullaan siitä huolimatta verottamaan vähemmän kuin bensa/diesel -autoja. Eli nykyisin polttomoottoriautoja vastaava summa otetaan sähköautoista jatkossa tavalla tai toisella esim. vuosimaksuina.

 

[Admiral General Aladeen]

Aivan varmasti sähköautoja tullaan verottamaan nykyistä kovemmin kun niiden osuus kasvaa riittäväksi. Nykyisin autoista saatava veromäärä on niin suuri, että siitä ei ole varaa luopua. Toki sähköautoja tullaan siitä huolimatta verottamaan vähemmän kuin bensa/diesel -autoja. Eli nykyisin polttomoottoriautoja vastaava summa otetaan sähköautoista jatkossa tavalla tai toisella esim. vuosimaksuina.

Niinpä. Autoilija on aina ollut tämän maan lypsylehmä, jota lypsetään niin paljon kun valtion kassa tarvii rahaa.

Mutta ennenkuin meidän autokannasta on edes lähellekkään merkittävä osa sähköautoja, niin varmasti polttomoottoriautoille annetaan keppiä entistäkin ankarempien verojen muodossa, sähköautoja tietenkin suosien. Nykyistä CO2 verotusta voi aina muokata entistäkin taloudellisempia moottoreita suosivaksi.

 

[tom_gore]

Tai sitten yksinkertaisesti sähkön verotusta korottamalla.

 

[Admiral General Aladeen]

Tai sitten yksinkertaisesti sähkön verotusta korottamalla.

Tuo olisi kyllä aivan kuolinisku. Suurin osa asunnoista on sähkölämmitteisiä, ja pitää muistaa että vaikka maa- ja ilmalämpöpumput ottavat lämpöä maasta, niin ne kompressorit vievät silti aivan tolkuttomasti sähköä. Tulisi monessa perheessä kylmä talvi kun sähkön verotus korotettaisiin vastaamaan liikennepolttoaineiden verotusta.
Teollisuuden kilpailukyky tykkäisi myös kyttyrää.

 

[Habazon]

Kyllä se km perusteinen verostus on päästöjen jälkeen reiluin tapa, sähköstä on huono mennä veroja korottamaan.

 

[Pyrres]

Kyllä se km perusteinen verostus on päästöjen jälkeen reiluin tapa, sähköstä on huono mennä veroja korottamaan.

Ja sinäkö olisit valmis antamaan ajodatasi valtiolle. Seuraava vaihe onkin sitten automaattinen ylinopeuden valvonta jos menet kilometrinkään yli esim erikoistilanteessa kolaria välttääksesi tms (kiihdytät asian x edestä pois) jne paskaa. Laitteisto kun olisi jo...

 

[Habazon]

Ja sinäkö olisit valmis antamaan ajodatasi valtiolle. Seuraava vaihe onkin sitten automaattinen ylinopeuden valvonta jos menet kilometrinkään yli esim erikoistilanteessa kolaria välttääksesi tms (kiihdytät asian x edestä pois) jne paskaa. Laitteisto kun olisi jo...

Tuohan tässä hiertääkin mutta kyllä mulle kävisi sellainen musta laatikko kaikkiin autoihin. Onnettomuus tilanteissa niistä sais ok kattavat tiedot tapahtumista, toki en puolla GPS pohjaista seurantaa. Oma versio olisi boksi mihin laitetaan maksukortti kiinni, lataat sinne kk maksua/vuosimaksua/km maksua laite ei siis ole suoraan kiinni missää verkossa jolloin seurantaa ei voida livenä suorittaa/sakottaa, ainoastaa onnettomuuksissa boksin saa avata ja ottaa tiedot ulos(tällöinkin väin onnettomuus aja tiedot).

 

[Pyrres]

Tuohan tässä hiertääkin mutta kyllä mulle kävisi sellainen musta laatikko kaikkiin autoihin. Onnettomuus tilanteissa niistä sais ok kattavat tiedot tapahtumista, toki en puolla GPS pohjaista seurantaa. Oma versio olisi boksi mihin laitetaan maksukortti kiinni, lataat sinne kk maksua/vuosimaksua/km maksua laite ei siis ole suoraan kiinni missää verkossa jolloin seurantaa ei voida livenä suorittaa/sakottaa, ainoastaa onnettomuuksissa boksin saa avata ja ottaa tiedot ulos(tällöinkin väin onnettomuus aja tiedot).

Tuo vaan kun hajoaa Suomessa väärässä paikassa niin mitäs teet. Hyvällä tuurilla ei verkkoa, auto ei liiku koska ei maksua. Ja toisekseen tuosta seuraisi aika nopeasti piraattikortit jotka huijaisivat laitetta jos ei olisi online pohjainen.

 

[Admiral General Aladeen]

Ja sinäkö olisit valmis antamaan ajodatasi valtiolle. Seuraava vaihe onkin sitten automaattinen ylinopeuden valvonta jos menet kilometrinkään yli esim erikoistilanteessa kolaria välttääksesi tms (kiihdytät asian x edestä pois) jne paskaa. Laitteisto kun olisi jo...

Ei varmastikaan kovin moni tällaista valvontaa halua, mutta on aika selvää ettei valtio pysty luopumaan yksityisautoilun tuomista tuloista.

Sähkön hintaa ei voi kasvattaa ilman että se vaikuttaa voimakkaasti kaikkeen muuhunkin ihmisten arkeen ja perus elämiseen, joka ei liity autoiluun niin millään tavalla.

Koko autoilun verotus yhtenä kiinteänä vuosimaksuna ei sekään ole mitenkään reilu, kun toinen ajaa >40tkm vuoteen ja toinen käy kerran viikossa kirkolla ja tulee vain tuhat kilsaa vuoteen.

Oma versio olisi boksi mihin laitetaan maksukortti kiinni, lataat sinne kk maksua/vuosimaksua/km maksua laite ei siis ole suoraan kiinni missää verkossa jolloin seurantaa ei voida livenä suorittaa/sakottaa, ainoastaa onnettomuuksissa boksin saa avata ja ottaa tiedot ulos(tällöinkin väin onnettomuus aja tiedot).

En nyt jaksa yhtään muistaa millaisia nämä km-maksu suunnitelmat oli, mutta täytyyhän siinä olla jatkuvaa valvontaa, koska muuten ihmiset ajaisivat laitteet pois päältä. GPS:n täytyy jatkuvasti valvoa ajamista, ja tienvarsilla täytyy olla tasaisin väliajoin mittauspisteitä jotka uploudaavat datan talteen ja tarkistavat että ajoneuvon valvonta on päällä ja toimii kaikkien ohjeiden mukaisesti. Varmasti nuokin heti hakkeroitaisiin....

 

[Habazon]

Tottahan tuo on että aina löytyy kikkailijoita, mutta onko mitää ihmisen luomaa tietotekniikkaa mitä ihminen ei pystyisi hakkeroimaan? Rehellisesti voi sanoa että ei, aina löytyy keinot kiertää estot yms. mutta kysymys onkin että kuinka moni siihen pystyy/lähtee, jos puhutaa kymmenistä niin ei pitäisi olla merkittävää vaikutusta tulojen kannalta.
Kun sähkö on isommassa roolissa niin sehän aivan persiistä että oltais samalla kiinteällä vuosimaksulla joka nousisi jonnekki 1000€ tietämille jos ei enemmän kun polttoaineesta ei enää saada veroja. Sen jälkeen ei muilla kun töissä autoa käyttävillä ole järkeä pitää autoa, pihassa seisottaminen ei millää tavalla järkevää(ja työmatkatkin mitkä ennen käveltii mennään autolla koska maksaa).

Edit: Nopeesti katsottuna niin omat autoilun verot 2016:
polttoaineesta: 932x0,6813= 635€
ajoneuvovero: 160€
= 795€ eli tuon pitäis vähintää valtion saada kun olisimme sähköauto maailmassa omassa käytössä että olisi +-0

 

[Myrkky]

Perjantainahan nyt jotain pitäisi selvitä, kun berber avaa sanaisen arkkunsa. Liittyen vähän kaikenlaiseen liikenteeseen. Mitään tietojahan ei ole annettu julkisuuteen vaikka yritystä on ollut. Ainoa joku vuoden, pari takainen Tullin juttu missä puhuttiin autoveron poistosta.
Voihan sitä spekuloida, ehkä perjantaina ollaan vähän viisaampia, tai sitten ei.

 

[Habazon]

Nyt pitäisi vaan olla munaa päättäjillä tehdä isot päätöset heti suoraan, kauhea paskamyrskyhän nyt nousee ihan sama mitä päätetään. Uusilta sähkö/kaasu/etanoli autoilta autovero raakasti pois, jos ei km veroa niin näille minimi vuotuinen ajoneuvovero. Jos muutoskatsastaa vaikka max 10v vanhan auton kaasulle/etanolille saa saman minimi ajoneuvoveron kunnes auto on vaikka 15v vanha yms. tälläisiä kun tehtäis niin suunta olis oikea.

 

[lnaukkar]

Näyttäisi että käytännössä minkäänlaisia uudistuksia ei ole tulossa Unohda isot sähköautotuet – Bernerin raporttiluonnos ohjaisi liikenteen päästövähennyksiin 16 miljoonaa euroa

Meheviä sähköautotukia odottavat joutuvat todennäköisesti pettymään. Ylen tietojen mukaan väliraportin luonnoksessa ehdotetaan 16 miljoonan euron vuotuista pottia liikenteen päästövähennyksiin yhteensä.

Summa käytettäisiin siis kaikkiin liikenteen päästövähennyksiin, ei yksin sähkö- ja kaasuautoilun tukemiseen. Keskiviikkona oli vielä auki, miten rahat jaettaisiin.

 

[jm82]

Blogi sähköautosta. Saattaa olla ihan mielenkiintoinen.
Vuosi Teslan kyydissä - Vincit

 

[Pakana]

Sehän se nimenomaan onkin, että kun ei välttämättä säily.

Vertaa vaikka tuota Audia ja Daciaa. Toki vielä suurempia erot ovat kun otetaan hybridit mukaan. Hybrideissä varsinkin maantielukemat karkaavat yleensä selvästi enemmän yli ilmoitetun kuin bensa/dieselautoissa.

Ja toki nyt muutenkin siinä on isoja eroja miten eri autot käyttäytyvät eri tavalla ajettaessa. Joissakin nopeuden muutos ei vaikuta kulutukseen juuri ollenkaan, toisissa se kasvaa hurjasti. Riippuen mm. välityksistä, auton ilmanvastuksesta, moottorin hyötysuhteesta jne.

Eikö TM osallistunut tuolla Volvo V70 Drivellä johonkin polttoaineen pihistelykisaan ja lopputulos oli että kiersivät eteläsuomen jollain 3l/100km kulutuksella?

 

[Admiral General Aladeen]

Eikö TM osallistunut tuolla Volvo V70 Drivellä johonkin polttoaineen pihistelykisaan ja lopputulos oli että kiersivät eteläsuomen jollain 3l/100km kulutuksella?

Jotain tuollaista taisi olla, mutta pihistelykisassa ei ajeta kaupungissa tai moottoritiellä yhtään, vaan mennään pieniä kyläteitä isoimmalla vaihteella moottoria jyristellen mopoautojen vauhtia. Sillä ei ole normaalin ajon kanssa mitään tekemistä.

 

[jarhu]

Se testi taisi olla jokus yli kymmenisen vuotta sitten juur ilmestyneellä V50:llä? Tai ainakin sellainen pihistelytesti oli, en tiedä ovatko osallistuneet sitten jossain kilpailussa V70:lläkin myöhemmin.

 

[Karban]

Se testi taisi olla jokus yli kymmenisen vuotta sitten juur ilmestyneellä V50:llä? Tai ainakin sellainen pihistelytesti oli, en tiedä ovatko osallistuneet sitten jossain kilpailussa V70:lläkin myöhemmin.

Oisko ollut moottori-lehti? Ainakin Martti Merilinna oli toinen kuski. Kyseessä oli V70 1.6 dieselillä, tais olla sinä vuonna kun tuli markkinoille. Kulutus oli muistaakseni 3.7-3.9 -haarukassa

 

[an7i5ankar1]

Mutta onhan tuo aivan oikeasti haastava yhtälö toteuttaa sähköautojen verotus, jos meinataan pitää kiinni siitä nykyisestä mallista, että ison auton omistava maksaa reilusti enempi valtion kassaan.

Ennenvanhaan oli helppoa. Jos ostit sen isoimman urheiluauton niin päästöt oli jotain >500 g/km ja bensaakin paloi vastaavasti, että kyllä valtio otti rikkailta lisäveronsa sekä päästöihin pohjautuvassa ajoneuvoverossa että polttoaineverossakin.

Tänäpäivänä rikas katsoo sen Teslan. 2.5 sekuntia sataseen hakkaa suurimman osan urheiluautoja. Silti päästöt 0 g/km ja kulutus 0 l/100km.
No joo, tietenkin iso Tesla syö jonkinverran enemmän sähköä kuin kevyemmät sähköautot. Paino nostaa kulutusta ja muistaakseni myös sähkömoottorin hyötysuhde putoaa kun ylimitoitetun isoa moottoria pitää arkiajossa ajaa osakuormituksella.

 

[zepi]

Mikäänhän ei estä verottamasta auton painoa. Painohan oli jo jossain vaiheessa veroperuste.

Sähköautojen käyttämän sähkön päästöverotus on myös helppoa. Ei tarvitse kuin verottaa sähkön tuotannon CO2 päästöjä isolla raippaverolla ja se kyllä ohjaa sähköautojen latauksen tehokkaasti niihin vuorokauden / viikon hetkiin kun tarjolla on halvempaa vähemmän päästävää sähköä.

Vähänkään isommilla akuilla varustetut sähköautot ovat siitä kivoja, että niitä ei oikeasti tarvitse ladata kovin usein normaalissa päivittäisajossa ja toisaalta pitkiä matkoja ajavat kaupparatsut eivät ole sähköautoihin siirtymässä lyhyellä tähtäimellä muutenkaan.

 

[zepi]

Ja sitten aletaankin purkaa yhteistuotantoa ja piikkejä tasoittavia voimalaitoksia kun raippavero tekee ne tappiollisiksi.

Vielä isompi vero kaukolämmön CO2 päästöille ja yhteistuotannon kannattavuus paranee huomattavasti.

 

[tom_gore]

Jotain tuollaista taisi olla, mutta pihistelykisassa ei ajeta kaupungissa tai moottoritiellä yhtään, vaan mennään pieniä kyläteitä isoimmalla vaihteella moottoria jyristellen mopoautojen vauhtia. Sillä ei ole normaalin ajon kanssa mitään tekemistä.

Kaikki mahdolliset laitteet pois päältä toki, kuten ilmastointi.

Omassa Nirossa on nerokas nappi ilmastoinnille, joka vähentää sen tehoa ja suuntaa kaiken viileän ilman pelkästään kuljettajan paikalle. Saattaa tuokin desin verran satasella säästää bensaa.

 

[Pakana]

Mikäänhän ei estä verottamasta auton painoa. Painohan oli jo jossain vaiheessa veroperuste.

Käyttövoimaveron perustehan on edelleenkin paino alkavalta 100kg:lta.

Miten se yhteistuotannon kannattavuus paranee kun se tehdään co2-päästöjä tuottavilla voimaloilla?

Nykyisellään verotus taitaa mennä niin että jos kaukolämpövoimalaitos tuottaa sähköä lämpövoimalan hukkalämmöllä siitä joutuu maksaa ylimääräisen rangaistuveron (myös siitä tuoetusta kaukolämmöstä), siksi suunaus on, että kaukolämpölaitoksen päivityksen yhteydessä sähköntuotanto puretaan pois.

Tosin voihan olla että ovat tuon lain jo muotoilleet uusiksi, mutta jotain tuon suuntaista nerokkuutta siinä oli.

 

[STech]

Ihan mielenkiintoinen tuollainen T8 Volvo. Akun voi ladata pistokkeesta tai vaikka auton omalla bensamoottorilla. Muutenkin pystyy säätämään kummalla voimanlähteellä haluaa milloinkin ajella
Koeajossa uusi Volvo XC60 T8 Twin Engine: Tässä on Volvon nopein katumaasturi

 

[Terro]

Normaali lataushybridihän tuo kai on? Moottorilla akkujen lataamisessa ei kyllä ole mitään järkeä.

 

[tom_gore]

Normaali lataushybridihän tuo kai on? Moottorilla akkujen lataamisessa ei kyllä ole mitään järkeä.

On siinä se järki, että moottoria voidaan käyttää optimaalisella, mahdollisimman suurella kuormalla koko ajan ja ladata akkuja samalla kun liikutetaan autoa. Siten syntyneellä sähköllä voidaan sitten avustaa polttomoottoria kiihdytyksissä, ylämäissä ja välillä rullata pelkällä sähkölläkin.

Tähän perustuu mm. ei-pistokehybridien alhainen maantiekulutus. Moottorista saadaan ihan erilainen hyötysuhde irti kuin ilman akkuja.

 

[lnaukkar]

Ihan mielenkiintoinen tuollainen T8 Volvo. Akun voi ladata pistokkeesta tai vaikka auton omalla bensamoottorilla. Muutenkin pystyy säätämään kummalla voimanlähteellä haluaa milloinkin ajella
Koeajossa uusi Volvo XC60 T8 Twin Engine: Tässä on Volvon nopein katumaasturi

Volvon T8 on kaiken palautteen perusteella erittäin hieno voimalinja ja varsinkin hinnoittelu on kohdallaan!

Mutta siitäkin löytyy pari pientä mun silmään höhlää kompromissia:
- nelivedon toteutustapa eli sähkö takana ja bensa edessä. Aiheuttaa hassuja tilanteita kun sähköajossa ei ole nelivetoa ja toisaalta kovassa ajossa sitten takarenkailla on se sähkömoottorin 80 hebbaa ja edessä polttomoottorin 320. Tietysti ei ole erityisen dynaaminen tämä volvo, mutta haluan periaatteesta nillittää, koska eräät kilpailijat tarjoavat voimantuotosta riippumatonta voimanjakoa.
- polttoainekäyttöinen lämmitin, siis esilämmittään auton bensalla.

 

[tom_gore]

- polttoainekäyttöinen lämmitin, siis esilämmittään auton bensalla.

Tämä ei välttämättä ole miinus, koska lämmityskäytössä polttoaineesta saadaan erittäin korkea hyötysuhde irti.

 

[jase]

Tämä ei välttämättä ole miinus, koska lämmityskäytössä polttoaineesta saadaan erittäin korkea hyötysuhde irti.

Sähkövastuksellahan on käytännössä 100% hyötysuhde. Toki ei siihen kannata PHEVin akkuja tuhlata.

 

[Galaxy]

Sähkövastuksellahan on käytännössä 100% hyötysuhde. Toki ei siihen kannata PHEVin akkuja tuhlata.

Hybrideitä ei oletuksena varmaan paljon jakseta latailla niin viikon pakkasessa olon jälkeen akuissa ei välttämättä ole käytännössä mitään millä lämmittää.

 

[Latvus]

Volvon T8...

Mutta siitäkin löytyy pari pientä mun silmään höhlää kompromissia:
- nelivedon toteutustapa eli sähkö takana ja bensa edessä. Aiheuttaa hassuja tilanteita kun sähköajossa ei ole nelivetoa ja toisaalta kovassa ajossa sitten takarenkailla on se sähkömoottorin 80 hebbaa ja edessä polttomoottorin 320. Tietysti ei ole erityisen dynaaminen tämä volvo, mutta haluan periaatteesta nillittää, koska eräät kilpailijat tarjoavat voimantuotosta riippumatonta voimanjakoa.
- polttoainekäyttöinen lämmitin, siis esilämmittään auton bensalla.

Tämähän on kaikista loogisinta toteutuksen kannalta, sillä moottori on edessä ja akut takana. Kardaanin vetäminen taakse ja sähkömoottorin vetäminen poikittain sijoitetun polttomoottorin kylkeen olisi tuotannollisesti paljon hankalampaa ja kalliimpaa.

Suurimmalle osalle tuo voimalinjan dynaamisuus on ihan riittävä, varsinkin kun hinnan puolesta asiakkaina on enimmäkseen leikki-iän ylittänyttä varakkaampaa porukkaa.

Sähkömoottorin ymppääminen voimalinjan ei ole yhtä energiatehokasta, sillä kulmavaihteiden yms. häviöt saadaan minimoitua ymppäämällä sähkömoottorit suoraan akselille. Uskon Volvon ratkaisun olevan tulevaisuudessa nelivetohypridien yleisin ratkaisu. Aivan kuten haldex tyyppinen monilevykytkimellä toteutettu neliveto on yleisin polttistekniikan yhteydessä. Ja puhun siis Euroopan automalleista, enkä esim. jenkkien pickupmarkkinoista.