Kesärenkaat - yleisketju

Sanotaan, että kitkarenkaat ovat vaaralliset kesärenkaina vesiliirron vuoksi. Käsittääkseni hyvin pysyivät kitkarenkaalla varustetut autot viime talvenakin tiellä vaikka vettä tuli koko ajan?
 
Sanotaan myös, että KE-kitkat ovat vaaralliset talvirenkaina olemattoman jää- ja lumipidon vuoksi. Hyvin pysyi kuitenkin miljoonat ja miljoonat autot tiellä niin Suomessa kuin muuallakin keskieuroopassa jossa ko. rengastyyppi on paljon yleisempi.

Testit on testejä ja käytännön ajokokemus ei aina vastaa testirataolosuhteita. Skandikitkat lähtevät keskimääräistä alhaisemmissa nopeuksissa vesiliirtoon, eikä niiden runko ole yhtä jäykkä kuin muilla rengastyypeillä joten kuivan kelin käytöskin on pehmeämpää. Ennakoivalla ajotavalla ongelmia ei kuitenkaan tule kuin promillen tuhannesosalle käyttäjistä.
 
Tiheästi lamelloitu rakenne ilman kesärengasmaisia isoja vesiuria nousee vesipatjan päälle alhaisemmissa nopeuksissa > ei pysty syrjäyttämään vettä tehokkaasti.
 
Kävipäs tuuri ettei tullut haettua tuota uutta kesärengas-sarjaa vielä alle, tänä aamuna maa valkea ja sivutiet liukkaat.:giggle:
 
Mariini sanoi:
Tiheästi lamelloitu rakenne ilman kesärengasmaisia isoja vesiuria nousee vesipatjan päälle alhaisemmissa nopeuksissa > ei pysty syrjäyttämään vettä tehokkaasti.
Napsauta laajentaaksesi...
Totta, mutta miksi en havaitse tieltä suistumisia ajettaessa rajoitusten mukaan talvella jolloin vettä tuli koko ajan?
 
BHN sanoi:
Totta, mutta miksi en havaitse tieltä suistumisia ajettaessa rajoitusten mukaan talvella jolloin vettä tuli koko ajan?
Napsauta laajentaaksesi...

Ihan samasta syystä miksi KE-kitkoilla ajelijat eivät ole heti ensimmäisen 10 ajetun metrin jälkeen ojassa. Testit tehdään ääriolosuhteissa, KE-kitkoille se on vesipatjalla varustettu peilikirkas tasainen luistelujää (jollaisia olosuhteita ei oikeasti löydy maanteiltä kuin promillen verran jos sitäkään), skandikitkoille se on syvissä urissa seisova vesi johon ajetaan tasaisesti nopeutta kiihdyttäen (vastaavia syviä uria harvemmin löytyy ja urissa ajelut pystyy myös välttämään ennakoivalla ajolla)
 
BHN sanoi:
Sanotaan, että kitkarenkaat ovat vaaralliset kesärenkaina vesiliirron vuoksi. Käsittääkseni hyvin pysyivät kitkarenkaalla varustetut autot viime talvenakin tiellä vaikka vettä tuli koko ajan?
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo nyt perustuu lähinnä siihen että kesällä lämpöä +20 astetta ja kitkat alkaa sulaa alle, talvella taas nollakeli ja ei sula kitka alle.
 
Odi_ sanoi:
Tuo nyt perustuu lähinnä siihen että kesällä lämpöä +20 astetta ja kitkat alkaa sulaa alle, talvella taas nollakeli ja ei sula kitka alle.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuohon perustuu se miksi kitkarenkaat menee pilalle kesällä. Kitkojen kesärenkaita huonompi vesiliirron vastustuskyky taas johtuu jo aiemmin mainituista leveiden pitkittäisten urien puutteesta kulutuspinnasta. Noiden urien tarkoitus on varastoida vettä renkaan alle siten, että rengas pysyy kuitenkin tiessä kiinni.
 
Eli siis ajettaessa normaalia suomalaista liikennenopeutta n.85kmh kitkarenkailla varustettu auto ei lähde käsistä +25c lämpötilassa?
Ylikuumenemisen vuoksi räjähtäminen on toki mahdollista, mutta miten yleistä?
 
Ei lähde, mikäli ajotilanne on normaali ja auto muuten kunnossa. Ääritilanteissa renkaiden erot tulevat vasta esiin, ja siellä (esim. sateella hirveä väistettäessä) voi kyse olla elämästä ja kuolemasta.
 
jultsu sanoi:
Ei lähde, mikäli ajotilanne on normaali ja auto muuten kunnossa. Ääritilanteissa renkaiden erot tulevat vasta esiin, ja siellä (esim. sateella hirveä väistettäessä) voi kyse olla elämästä ja kuolemasta.
Napsauta laajentaaksesi...

Aika harva näköjään tulee ajatelleeksi että se rengas pitäisi nimenomaan hankkia sitä (toivottavasti ei koskaan eteentulevaa) ääritilannetta varten, ei normaaliajoa. Normaaliajossa se halvinkin kiinankumi on yleensä aivan riittävä.
 
Käänteisesti voi kysyä itseltään vaikuttaako renkaideni huono kunto (pintaa alle 3mm) kesäsateella, kovallakin, nopeuteeni edes moottoritiellä vai onko se aina tikkari + "toleranssi?"

Jos ensimmäinen, kitkat voi ajaa finaaliin.
Jos jälkimmäinen, en suosittele.


Kovinkaan monen nopeus ei motarilla laske, vaikka näkyväisyyskin alkaisi vähentymään ukkoskuurossa.... Silti siellä on seassa huonoillakin renkailla kulkevia.
 
Tässä hyvää videota eri rengastyypeistä ja lämpötiloista.

Winter, All Season and Summer Tires ❄ Tested at 0c, 2c, 6c, 10c, 15c
 
Pacic sanoi:
Tässä hyvää videota eri rengastyypeistä ja lämpötiloista.

Winter, All Season and Summer Tires ❄ Tested at 0c, 2c, 6c, 10c, 15c
Napsauta laajentaaksesi...


En viitsi edes avata videota, mutta olettaisin että tuossa "winter tyre" on keskieurooppalainen kitka, eikä skandikitka*?

edit. jaa olihan siellä molemmat edustettuina, kätevästi videokin laitettu alkamaan kohdasta missä näkyy graafit ja renkaat :tup:
 
Viimeksi muokattu:
Mites onko muilla kokemusta Matador Hectorra 3 -kesärenkaista? Itsellä nyt toista kesää alla, ja alkaa vituttaa ko. renkaiden uraherkkyys. Tuntuu, että saa vähän väliä vääntää rattia, että auto kulkee suoraan vs. talvirenkaat. Ei vaan viittis alkaa vaihtamaan poiskaan kun on kuitenkin pintaa jäljellä vaikka kuinka paljon.
 
Tach sanoi:
Mites onko muilla kokemusta Matador Hectorra 3 -kesärenkaista? Itsellä nyt toista kesää alla, ja alkaa vituttaa ko. renkaiden uraherkkyys. Tuntuu, että saa vähän väliä vääntää rattia, että auto kulkee suoraan vs. talvirenkaat. Ei vaan viittis alkaa vaihtamaan poiskaan kun on kuitenkin pintaa jäljellä vaikka kuinka paljon.
Napsauta laajentaaksesi...

225/45 R17 koossa kolmosbemarin alla ainakin aika vetelät renkaat nuo, en tykännyt. Voi ihan siitä rungon löysyydestä johtua että hakee vähän minne sattuu, joku contin nastarengas esim. paljon tunnokkaampi ja vakaampi ajaa samassa koossa vaikka pito toki sulalla tiellä paljon huonompi.
 
Pacic sanoi:
Tässä hyvää videota eri rengastyypeistä ja lämpötiloista.

Winter, All Season and Summer Tires ❄ Tested at 0c, 2c, 6c, 10c, 15c
Napsauta laajentaaksesi...

Ihan hyvä pätkä. Vielä kun pakkasella olis testattu. Tuon perusteella täällä Etelä-Suomessa 95% ajasta all season olisi oikea rengas.
 
RieskaMies sanoi:
225/45 R17 koossa kolmosbemarin alla ainakin aika vetelät renkaat nuo, en tykännyt. Voi ihan siitä rungon löysyydestä johtua että hakee vähän minne sattuu, joku contin nastarengas esim. paljon tunnokkaampi ja vakaampi ajaa samassa koossa vaikka pito toki sulalla tiellä paljon huonompi.
Napsauta laajentaaksesi...

Uskoisin, että rungon löysyys on syyllinen. Itsellä on talvirenkaat samaa kokoa näiden kesänakkien kanssa (Hakkapeliitta 7), eikä niiden kanssa ilmene mitään erikoista käyttäytymistä.

Tulipahan tämäkin merkki sitten kokeiltua, mutta eiköhän näillä tule kärsittyä vielä ensi kesä ainakin ennen vaihtoa.
 
Sentury/Landsail Qirin 990 ostettu pari kuukautta sitten. Kertakaikkiaan mukavan tuntuiset renkaat ajaa ja hyvät luokitukset. Rengasliikkeessäkin tuumasivat, että hiljaisimmat premium-renkaat ja kyseessä tämän kevään uutuusmalli. Hinta ei kyllä ole premiumia :)
 
BHN sanoi:
Eli siis ajettaessa normaalia suomalaista liikennenopeutta n.85kmh kitkarenkailla varustettu auto ei lähde käsistä +25c lämpötilassa?
Ylikuumenemisen vuoksi räjähtäminen on toki mahdollista, mutta miten yleistä?
Napsauta laajentaaksesi...

Ei se lähde käsistä, mut koitapa tehdä lukkojarrutus satasesta helteellä :)
 
"In 2020 we have this thing called Anti locking Brake System."

Vähän voi venyä, mutta ei merkityksellisesti. Kuluneet, vanhat kitkat kovalla sateella täysjarrutuksessa taas... "Not great, not terrible."
 
Mariini sanoi:
"In 2020 we have this thing called Anti locking Brake System."

Vähän voi venyä, mutta ei merkityksellisesti. Kuluneet, vanhat kitkat kovalla sateella täysjarrutuksessa taas... "Not great, not terrible."
Napsauta laajentaaksesi...

Joo, joko pysähtyy ajoissa tai sitten ei. Parikymmentä metriä sinne tänne. Näinhän se aina.
 
väittäisin että vaativat kitkat kesällä rankempaa ennakointia kuin talvella, itse en kyllä alle kesäksi kitkoja laittaisi. Kerran oli koeajoautossa keväällä kitkat vielä alla ja oli lämmintä reilut 20 astetta niin tosiaan tuntui että sulavat alta pois. Kaikissa tiekemmissa mutkissa tuntui että etupää luistaa alta vaikkei edes revitellyt ja sitten kun vähän kaasua ronskimmin näytti kaarteissa niin tuntui että lähtee samantien alta. Ensin ihmettelin että eikait tämä voi näin paska ajettava olla mutta renkaat selitti tuon käytöksen
 
Kalle Ahokas sanoi:
Sentury/Landsail Qirin 990 ostettu pari kuukautta sitten. Kertakaikkiaan mukavan tuntuiset renkaat ajaa ja hyvät luokitukset. Rengasliikkeessäkin tuumasivat, että hiljaisimmat premium-renkaat ja kyseessä tämän kevään uutuusmalli. Hinta ei kyllä ole premiumia :)
Napsauta laajentaaksesi...
Samaiset kumit lähti itselle kokeiluun. Vähän särähti omaan korvaan samainen maininta "premium-renkaasta", mutta ajattelin että kokeillaan kun niin paljon kehuttiin. Mikäli nämä on luokattoman huonon tuntuiset pitemmän päälle niin maksan oppirahat ja vaihdan takaisin oikeisiin premium renkaisiin. :)
 
Svaiski sanoi:
Samaiset kumit lähti itselle kokeiluun. Vähän särähti omaan korvaan samainen maininta "premium-renkaasta", mutta ajattelin että kokeillaan kun niin paljon kehuttiin. Mikäli nämä on luokattoman huonon tuntuiset pitemmän päälle niin maksan oppirahat ja vaihdan takaisin oikeisiin premium renkaisiin. :)
Napsauta laajentaaksesi...
Näiden kaikkien täällä olevien kokemusten perusteella kävin laittamassa nuo Qirinit alle. Ensituntuma erittäin positiivinen, todella hiljaiset ja tuntuvat hyvältä ajaa!
 
Millaisissa autoissa noita Landsail Quirin 990 renkaita on käytössä ja missä koossa? Oletteko kokeilleet karkealla vanhalla asfaltilla tuota rengasmelua?

Syksyllä mahdollisesti tarkoitus vaihtaa nykyisen Contin Premium Contac 5 renkaat uusiin. Ajomelua pitäisi saada pienemmäksi karkealla asfaltilla, vaikka esimerkiksi TM testissä nämä renkaat on aikoinaan saanu mukamas 10 rengasmelusta. Pintaa on vielä 5 mm jäljellä.

Hieman nuo tuntemattomat renkaat pelottaa ajettavuuden suhteen kun oma F20 bemari on kuitenkin melko tarkka rengastuksen suhteen. Koko olisi maltillinen 205/55 R16 (V tai H nopeusluokka).
 
helppo92 sanoi:
Millaisissa autoissa noita Landsail Quirin 990 renkaita on käytössä ja missä koossa? Oletteko kokeilleet karkealla vanhalla asfaltilla tuota rengasmelua?

Syksyllä mahdollisesti tarkoitus vaihtaa nykyisen Contin Premium Contac 5 renkaat uusiin. Ajomelua pitäisi saada pienemmäksi karkealla asfaltilla, vaikka esimerkiksi TM testissä nämä renkaat on aikoinaan saanu mukamas 10 rengasmelusta. Pintaa on vielä 5 mm jäljellä.

Hieman nuo tuntemattomat renkaat pelottaa ajettavuuden suhteen kun oma F20 bemari on kuitenkin melko tarkka rengastuksen suhteen. Koko olisi maltillinen 205/55 R16 (V tai H nopeusluokka).
Napsauta laajentaaksesi...
Minulla on Landsail Qirin 990 225/50/17 koko, Honda Accord farmarissa 2009 mk8. Auto ei ole hiljaisin rengasääniltään. Edelliset kesärenkaat oli minulla Continental 5 Ecocontact. Meni tänä keväänä vaihtoon, n. 3,5mm oli jäljellä ja 6v vanhat. Oli äänekkäät ja huonot ajaa. Ajettavuus on mielestäni hyvä näillä Landsaileilla ja äänikin hiljeni. Täällä kyllä kuluneet ja karkeat tiet, joten ääntä on uuteen pintaan nähden. Se on kyllä Suomen teillä hyvin yleinen ongelma, renkaalla kuin renkaalla... Jos äänen haluaa hävittää, joku pehmeä rengas, mikä se sitten on...
 
Tuli kokeiltua kesärassiin Nankang NS-2-renkaita.

En suosittele: 90 -120kmh järkyttävä tutina. Uudelleen tasapainotus, ei vaikutusta. Tämän jälkeen takuukäsittelyyn missä mitattiin yhdestä renkaasta liikaa pystyheittoa, myös kolmessa muussa heitto aivan takuurajan tuntumassa. Koko satsi vaihtoon, tilalle Triangle anvantex tc101.
 
slassi sanoi:
Tuli kokeiltua kesärassiin Nankang NS-2-renkaita.

En suosittele: 90 -120kmh järkyttävä tutina. Uudelleen tasapainotus, ei vaikutusta. Tämän jälkeen takuukäsittelyyn missä mitattiin yhdestä renkaasta liikaa pystyheittoa, myös kolmessa muussa heitto aivan takuurajan tuntumassa. Koko satsi vaihtoon, tilalle Triangle anvantex tc101.
Napsauta laajentaaksesi...

Junnunna kun noita nankangeja alkoi Suomeen tulemaan niin vähän samoja tuntemuksia, eihän se silloin haitannut, mutta kun nykyään arvostaa sitä että rengas on pyöreä, turvallinen ja hiljainen ja niin ettei tarvitse pelleillä niin valinta on misukka, maksaa enemmän, mutta ongelmia ei ole koskaan ollut.
 
En osaa päättää Bridgestone Turanza T005 ja Michelin Primacy 4 välillä. Rengaskoko 195-65-15.

Arvostamani ominaisuudet ovat:
  • alhainen melu
  • alhainen polttoaineen kulutus
  • pitkäikäisyys
Bridgestone olisi muutaman kympin halvempi per sarja, mutta jotkut haukkuvat niitä lyhytikäisiksi.

Edit: lisäksi varteenotettava on Goodyear EfficientGrip Performance 2, mutta se on kovin uusi malli ja dataa on vähän. Btw, kuka helkkarin amispoika tuon mallinimen on keksinyt? :rofl:
 
Viimeksi muokattu:
Täytyy korjata omia fiiliksiä nyt kun on enemmän kilsoja eri tilanteissa Continental Premium Contact 6 -kumeilla. Korostan että on tarkka + nopea ohjata sekä loogisen selkeä tuntuma kääntäessä pidon rajalle asti. Otan siis pois moitteet sporttisuuden puutteesta. Mä jotenkin virheellisesti ajattelin, että noin kevyesti kääntyvä rengas ei ole sporttinen, mutta eihän se niin mene, koska sen lisäksi että auto kääntyy kevyesti, niin myös pitoa riittää ja suuntavakaus on kunnossa.

lnaukkar sanoi:
Samoilla kumeilla kans mennään 245/45R18 100Y. Tarkka, vakaa, mukava. Jokseenkin eleetöntä ja ilmeetöntä suorituskykyä. Reagoi "asiallisesti" .. ei hitaasti mutta ei kuitenkaan myöskään tunnu "sporttiselta" -- kallistuu fiiliksen puolesta Touring-renkaiden kategoriaan.
Napsauta laajentaaksesi...
 
lnaukkar sanoi:
Täytyy korjata omia fiiliksiä nyt kun on enemmän kilsoja eri tilanteissa Continental Premium Contact 6 -kumeilla. Korostan että on tarkka + nopea ohjata sekä loogisen selkeä tuntuma kääntäessä pidon rajalle asti. Otan siis pois moitteet sporttisuuden puutteesta. Mä jotenkin virheellisesti ajattelin, että noin kevyesti kääntyvä rengas ei ole sporttinen, mutta eihän se niin mene, koska sen lisäksi että auto kääntyy kevyesti, niin myös pitoa riittää ja suuntavakaus on kunnossa.
Napsauta laajentaaksesi...
Näinhän se on; kevyesti ohjattava rengas ei välttämättä merkitse että se on kevyt koska seos on kova ja kuvio "huono". Märkäpito on myös toinen asia mikä voi erota kuin yö ja päivä vaikka renkaat tuntuvat olevan kuivalla lähes identtiset.
 
munse sanoi:
En osaa päättää Bridgestone Turanza T005 ja Michelin Primacy 4 välillä. Rengaskoko 195-65-15.

Arvostamani ominaisuudet ovat:
  • alhainen melu
  • alhainen polttoaineen kulutus
  • pitkäikäisyys
Bridgestone olisi muutaman kympin halvempi per sarja, mutta jotkut haukkuvat niitä lyhytikäisiksi.

Edit: lisäksi varteenotettava on Goodyear EfficientGrip Performance 2, mutta se on kovin uusi malli ja dataa on vähän. Btw, kuka helkkarin amispoika tuon mallinimen on keksinyt? :rofl:
Napsauta laajentaaksesi...
Itse valitsisin tuosta kaksikosta Michelinin. Kaksi ensimmäistä kohtaa pitäisi olla kunnossa mutta pitkäikäisyydestä on paha sanoa verrokkiin nähden. Rengasliikkeessä itse arvoin Nokian Hakka renkaan ja tuon Michelinin kanssa ja päädyin Nokialaisiin vaikka myyjän mukaan kuluvat vähän nopeammin kuin Michelin. Hinta oli molemmilla suurinpiirtein sama. Ehkä se takaraivossa jyskytti vielä ajatus niistä kammottavista kuluneista Michelin Energy Savereistä ja vaikutti päätökseen :D
 
Jansku78 sanoi:
Tänään tuli alle Landsail Sentury Qirin 990 225/50/17. Hyvin meni tasapainotus n. 25-35g/rengas. Ihan hiljaisilta vaikuttaa, ajettavuuskin hyvä, aika näyttää tietysti miten on. 7,5mm kulutuspintaa uutena.
Napsauta laajentaaksesi...

Millaiset on olleet? Taitaa olla parhaimmistoa tuossa hintaluokassa?
 
Nyt on alla Michelin Primacy 4. Hyviltä vaikuttavat, mutta eivät ole niin hiljaiset kuin odotin. 10 vuotta vanhat Michelinin kitkat tuntuivat hiljaisemmilta.
 
Ite pistin just Bemariin (F20lci 120xda M-sport) GY Eagle F1 asymmetric 5:t. Tosi hyviltä ja mukavilta vaikuttaa + hiljaset. Ekaa kertaa kuulee diesselin korinoitakin... Aika pehmoset/kevyet ohjastella ja ei oo urista moksiskaan. 225/45/17 ± 245/40/17 sekarengastus, 570€ alle laitettuna.

Nissaniin (Pulsar DIG-T 190hp Tekna R) otin GY Efficient Grip Performance 2:t. Ihan yhtä hiljaset/äänekkäät ku entiset Contin Sport Contact 5:t kuluneena. Loppu uusilla renkailla uriin vetely, muuta eroa ei huomaa. Poikkeuksellisen paljo kulutuspintaa näissä, 8,9 ja 9 milliä tönärillä mitattuna. 205/50/17 ja 550€ alle laitettuna.

Tosi halpoja kyllä vrt. Conti tai Misukka.
 
munse sanoi:
Nyt on alla Michelin Primacy 4. Hyviltä vaikuttavat, mutta eivät ole niin hiljaiset kuin odotin. 10 vuotta vanhat Michelinin kitkat tuntuivat hiljaisemmilta.
Napsauta laajentaaksesi...

Primacy 4 suurin vahvuus ei ole hiljaisuus, itsellä vastaavat tuli lähes ajamattomina auton mukana ja muutaman arvostelun mukaan kumiseos tehty paremmin kulutusta kestäväksi melun kustannuksella.
 
munse sanoi:
Nyt on alla Michelin Primacy 4. Hyviltä vaikuttavat, mutta eivät ole niin hiljaiset kuin odotin. 10 vuotta vanhat Michelinin kitkat tuntuivat hiljaisemmilta.
Napsauta laajentaaksesi...

Hyvä että Primacy 4 toimii. Nyt kun laitto 2v vanhat ensiasennusrenkaat Primacy 3 18" niin oli ihan pakko pysähtyä 30km ajon jälkeen maantiellä että löystykö pultit, sen verran velton oloiset. Etenkin kun vertaa 2" leveämpiin Nankang SW-8 nastoihin. Tuumin vaimolle tuon perusteella että premium hinnoilla ei tule toisia Michelinejä taloon:rofl: Etenkin kun 5tkm poksahti takanurkasta yksi.
 
Primacy4:n vahvuus tosiaan kulutuskestävyys ja se että renkaan ominaisuudet säilyy koko käyttöiän lähes samana. Primacy3 oli hiljaisempi pehmeämmän seoksen rengas joka juurikin kärsi rungon löysyydestä toisin kuin primacy4. Primacy3:ssa varsinkin runko antoi periksi sivuttaisliikkeessä kohtuuttoman paljon jota ei ylipaineella saanut korjattua.
 
sm81 sanoi:
Millaiset on olleet? Taitaa olla parhaimmistoa tuossa hintaluokassa?
Napsauta laajentaaksesi...
Edelleen tuntuu erittäin hyviltä. Räntä ja vesisateessakin tullut ajettua, ilman minkäänlaista pidonpuutetta tai sen tunnetta. Ajotyylini toki rauhallinen, ääritilanteita en harrasta. Varmasti ovat parhaimmistoa tässä hintaluokassa mielestäni. Ja nämähän on minun ensimmäiset halpikset koskaan. Jokaisella tietenkin mielipiteensä. Vasta reilu 3tkm alla pyörineet, ei ainakaan silmämääräisesti kuluneet mihinkään. Syksyllä näkee mitä on kulutuspinnasta kadonnut. Ääni on mielestäni hiljentynyt uudesta, voi toki johtua teiden karkeuden vähenemisestä.
 
Noista Primacy nelosista vielä.

Onko rengasliike menetellyt hyvän tavan vastaisesti ja/tai huolimattomasti, kun ostamani uudet renkaat ovat eri aikaan valmistetut: 2 rengasta on valmistettu 26/19 ja 2 rengasta valmistettu 11/20? Eli toiset ovat 1 vuoden ikäiset ja toiset 2 kk ikäiset.

Lisäksi renkaat on asennettu niin, että samalla akselilla olevat renkaat ovat eri ikäiset: oikealla puolella uudet ja vasemmalla vanhat.

Edit: selvennyksiä
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
270 634
Viestejä
4 683 488
Jäsenet
76 633
Uusin jäsen
Volmari^^

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom