Katalonian itsenäistyminen

[teppemies]

Poliisin vastustaminen, poliisin väkivaltainen vastustaminen (=tapon yritys), laiton kokoontuminen.

 

[Tonnin Seteli]

Poliisin vastustaminen, poliisin väkivaltainen vastustaminen (=tapon yritys), laiton kokoontuminen.

Nämä äänestämisen takia?

 

[ttjm]

Niin se on velkarahalla rakennettu, ja nyt kun velan korot on alhaalla eikä oikeastaan lyhennetään kuin korkoja niin veroaste voidaan pitää matalana. Tämä ei ole itsenäisyyden jälkeen tilanne.

Ei se ole mikään argumentti vaan ihan fakta joka näkyy tilastoista. Selvästikin katalonialla on joku illuusio että pystyvät defaulttiin tai että velka jäisi mannermaalle. Joka ei tule tapahtumaan.

Sillä määrällä mitä Katalonia nyt "tuottaa" kestää seuraavat 50 vuotta maksaa pelkkä nykyinen velka ilman että korot raketoi. Tämähän toki ei ole mahdollista koska kun eu tai espania ei maksa infraa niin se ei hoidu kuin ottamalla lisää velkaa

Kataloniasta on nimenomaan virrannut se raha muualle Espanjaan. Vähän sama tilanne, kuin Suomessa pääkaupunkiseudulla. Kyllä Katalonian kokoisella alueella on kyllä mahdollista hoitaa infransa samalla tavoin kuin Espanjallakin. Sehän on kohtuullisen pieni alue, jossa asuu kuitenkin enemmän väkeä, kuin
Suomessa.
Käsittääkseni Katalonia joutuisi itsenäisyyden jälkeen hoitamaan osansa tuosta Espanjan veloista. En kyllä vielkään ymmärrä miten kuvittelet Katalonia velkatilanteen huonontuvan. Jos kerran velka on noin 1/5 Espanjan veloista ja BKT 1/5 Espanjan BKT:sta, niin ei tuollaisen velan hoitaminen ole sen ihmeellisempää, kuin koko Espanjan velan hoitaminenkaan. Katalonia on vielä viimeaikoina nauttinut muuta Espanjaa paremmasta talouskasvusta.
Tuosta rahan pumppaamisesta vielä; Se on faktaa, koko Espanja on rakennettu halvalla velkarahalla. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Katalonia on muuta Espanjaa rikkaampi. Tämä on ihan faktaa kaikilla mittareilla. Jos olet eri mieltä tästä, niin lyö faktat pöytään.

 

[MrCasual]

Virkamiehen väkivaltainen vastustaminen


Virkamiehen väkivaltaisella vastustamisella tarkoitetaan tilannetta, jossa henkilö joko käyttää tai uhkaa käyttää väkivaltaa pakottaakseen virkamiehen tekemään tai jättämään tekemättä julkisen vallan käyttöä sisältävän virkatoimen; taikka, muuten käyttää tai uhkaa käyttää väkivaltaa sellaisen virkatoimen johdosta sitä suorittavaa virkamiestä vastaan; taikka käyttää väkivaltaa virkamiestä taikka henkilöä, joka on hänen puolisonsa, sisaruksensa, sukulaisensa suoraan ylenevässä tai alenevassa polvessa taikka henkilö, joka asuu hänen kanssaan yhteistaloudessa tai on muuten näihin rinnastettavan henkilökohtaisen suhteen takia kyseiselle virkamiehelle läheinen, vastaan kostaakseen virkatoimen. Virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta tuomitaan myös se, joka menettelee edellä mainitulla tavalla sitä kohtaan, joka virkamiehen pyynnöstä tai suostumuksella avustaa virkamiestä julkisen vallan käyttöä sisältävässä virkatoimessa. Virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta tuomitaan vankeutta vähintään neljä kuukautta ja enintään neljä vuotta.

Virkamiehen vastustaminen


Mikäli virkamiehen väkivaltainen vastustaminen, ottaen huomioon väkivallan tai uhkauksen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen tehty lieventävien asianhaarojen vallitessa, katsotaan teko virkamiehen vastustamiseksi. Virkamiehen vastustamisesta tuomitaan sakkoa tai vankeutta enintään kuusi kuukautta.

 

[Tonnin Seteli]

Poliisin tehtävä on katsoa että lakia noudatetaan.

Miten tähän istuu se, että poliisi tekee rikoksia varsinkaan käskystä? Sellainenhan on järjestäytynyttä rikollisuutta. Se, että pahoinpitely tehdään virkamiehen ominaisuudessa, on raskauttava asianhaara, ei lieventävä.

 

[viskiritari]

"Ihmisellä on aina tarve" on vahvasti ilmaistu. Ihmiset eroavat suuresti siinä, kokevatko he elämän merkityksellisenä. Elämän merkityksellisyys korostuu lähinnä uskonnollisessa maailmankatsomuksessa. Muut nojautuvat tieteelliseen näkökantaan, jossa ihmiselämällä ei ole merkitystä vaan elämä näyttäytyy sattumusten ja omien valintojen summana.

Identiteetti taas on erillinen konstruktio, joka sisältää minän piirteitä ja eri ryhmäjäsenyyksiä, jotka muotoutuvat läpi elämän ja joita tilanteen mukaan painotetaan. Kansallisidentiteetti on vain yksi monista abstrakteista tavoista kuvata itseään. Jollekin on tärkeämpi sukupuoli, jollekin työrooli, jollekin vanhemmuus, jollekin veganismi, jollekin puoluejäsenyys, jollekin eurooppalaisuus jne. Joillekin mikään näistä ei merkitse mitään.

Toki olet oikeassa tässä ainakin teoriassa, mutta ehkä turhaan monimutkaistat tätä. Jos ajatellaan käytännössä keskivertoihmisiä, niin kyllä mä väittäisin, että niin kauan kuin meissä ne lajimuistot kolkuttelee, niin niin kauan maantieteellinen sijainti on kaikista oleellisin asia, joka määrittää identiteettiä. Sen päälle sitten rakentuu kaikki muu. Heimoihmisestä me ollaan kasvettu tänne ja en mä näe, että niistä ajoista on hirveästi mikään muuttunut. Rasistinen ajattelu ja jopa toiminta ovat edelleen ihmiselle vaistonvaraisia reaktioita ja se on sitä tiedostamatonta tai tiedostettua oman sisäryhmän edun ajamista. Se sisäryhmä muodostuu yleensä niistä samalla alueella asuvista ihmisistä. Edelleen se n. 200 ihmistä on se määrä, jonka verran ihminen pystyy ylläpitämään ja muistamaan ihmissuhteita yhtäaikaa. Ja se kumpuaa siitä, että tuo on aika ideaali koko metsästäjä-keräilijä-heimolle.

Eli, jos keskiverto ihminen joihinkin ihmisiin tuntee yhteenkuuluvuuden tunneta, niin se on todennäköisimmin niihin ihmisiin, jotka asuu samalla alueella kuin hän.
Esimerkkinä vaikka jääkiekon MM-kisojen seuraaminen. Hyvin moni ihminen lähtee mukaan siihen huumaan, joka Leijonien menestyksen ohella yleensä syntyy, vaikka heillä ei olisi mitään kiinnostusta jääkiekkoon. Hyvin harva jääkiekosta kiinnostunutkaan kannattaa MM-kisoissa mitään muuta kuin oman kotimaan joukkuetta. Toisena tulee mieleen Euroviisut. Nämä on etenkin vanhan ikäluokan suosiossa. Oman maan menestystähän siellä usein jännitetään.

Tulee myös mieleen se, kun jossain maailmalla kritisoidaan Suomea. Tästähän nousee yleensä suuri äläkkä. Ylipäätään asenne "mitäköhän ne meistä siellä maailmalla ajattelee" on hyvin juurtunut suomalaiseen mentaliteettiin. Se johtuu siitä, että kulttuurillinen konteksti tunnustaa henkilökohtaisen identiteettimme oikeaksi. Jos kulttuuria ei kunnioiteta, niin henkilön itsekunnioitus laskee. Eli, jos yhtään kunnioittaa sitä omaa kulttuuriaan, joka on siis Suomen ja Katalonian tapauksessa hyvin maantieteellisesti rajoittunut, niin se on myös osa sitä henkilökohtaista identiteettiä.

Toki on sitten ihmisiä, jotka syystä tai toisesta ei näe omassa kulttuurissaan mitään arvoa. He voi olla mainitsemiasi tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia hyvin binäärejä ajattelijoita, mutta he voi myös olla hyvin tunteellisiä ihmisiä jotka käyttää sitä defenssinä, koska tuntee itsensä heikoksi sen kulttuurin kontekstissa. Näille jälkimmäisille ihmisille tuo oman maantieteellisen kulttuuri-identiteetin vähätteleminen ei niinkään ole hirveän tervettä toimintaa. Se johtaa sitten kaikenlaiseen "meillä on unelma" ja "valkoinen mies ei ansaitse elää"-tyylisiin kulttuurinmuuttamisprojekteihin. Kolmannen aallon feministit esimerkiksi ovat hyvä esimerkki omaan kulttuuri-identiteettiin pahansuopaisesti suhtautuvista ihmisistä. Mä väittäisin, että nämä on aikalailla vähemmistö.

Eiköhän Kataloniassakin puske esiin se keskivertoihmistäkin ajava lauma-identiteetti, joka on hyvin sitoutunut siihen omaan sijaintiin ja kulttuuriin. Tässä globaalissa maailmassa missä asiat monimutkaistuvat ja paljon esiintyy monimuotoisuutta, niin ihminen yleensä tukeutuu siihen omaan sisäryhmäänsä. Se on se tuttu ja turvallinen. Siitä syystä mä uskon, että EU:kin lopulta epäonnistuu. Se on kuin Babelin torni. Liian utopistinen hanke, jotta keskivertoihminen voisi tuntea siihen samaistumisen tunnetta.

 

[teppemies]

(lainauksia)

= tapon yritys?

 

[MrCasual]

Kataloniasta on nimenomaan virrannut se raha muualle Espanjaan. Vähän sama tilanne, kuin Suomessa pääkaupunkiseudulla. Kyllä Katalonian kokoisella alueella on kyllä mahdollista hoitaa infransa samalla tavoin kuin Espanjallakin. Sehän on kohtuullisen pieni alue, jossa asuu kuitenkin enemmän väkeä, kuin
Suomessa.
Käsittääkseni Katalonia joutuisi itsenäisyyden jälkeen hoitamaan osansa tuosta Espanjan veloista. En kyllä vielkään ymmärrä miten kuvittelet Katalonia velkatilanteen huonontuvan. Jos kerran velka on noin 1/5 Espanjan veloista ja BKT 1/5 Espanjan BKT:sta, niin ei tuollaisen velan hoitaminen ole sen ihmeellisempää, kuin koko Espanjan velan hoitaminenkaan. Katalonia on vielä viimeaikoina nauttinut muuta Espanjaa paremmasta talouskasvusta.
Tuosta rahan pumppaamisesta vielä; Se on faktaa, koko Espanja on rakennettu halvalla velkarahalla. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Katalonia on muuta Espanjaa rikkaampi. Tämä on ihan faktaa kaikilla mittareilla. Jos olet eri mieltä tästä, niin lyö faktat pöytään.

Missähän tyhjiössä sä oikein elät? Jos ymmärrys on tuota tasoa niin ei varmaan muuta voi todeta kuin että tyhmät on onnellisempia.

 

[MrCasual]

= tapon yritys?

Riippuu kuinka väkivaltaisesti vastustaa. Vähän kun ajaa vammaisen poliisin yli joka hyppää tielle niin se onkin maagisesti murha.

 

[MrCasual]

Miten tähän istuu se, että poliisi tekee rikoksia varsinkaan käskystä? Sellainenhan on järjestäytynyttä rikollisuutta. Se, että pahoinpitely tehdään virkamiehen ominaisuudessa, on raskauttava asianhaara, ei lieventävä.

Virkamies suorittaa lain mukaisia tehtäviä, jos näissä on epäselvyyttä niin tuomioistuin on oikea taho sitä arvioimaan, ei hipit kadulla.

 

[ttjm]

Missähän tyhjiössä sä oikein elät? Jos ymmärrys on tuota tasoa niin ei varmaan muuta voi todeta kuin että tyhmät on onnellisempia.

Edelleen et pysty keskustelemaan asiallisesti. Kerro toki missä olen väärässä. Mitä en mielestäni nyt ymmärtänyt?

Onelinereita on helppo heitellä. Muita on helppo syyttää itkemisestä ja ulinasta.

 

[teppemies]

Riippuu kuinka väkivaltaisesti vastustaa. Vähän kun ajaa vammaisen poliisin yli joka hyppää tielle niin se onkin maagisesti murha.

Ei saatana
Eiköhän tämä ollut tässä.

 

[MrCasual]

Ei saatana
Eiköhän tämä ollut tässä.

Ei saatana
Eiköhän tämä ollut tässä.

 

[MrCasual]

Edelleen et pysty keskustelemaan asiallisesti. Kerro toki missä olen väärässä. Mitä en mielestäni nyt ymmärtänyt?

Onelinereita on helppo heitellä. Muita on helppo syyttää itkemisestä ja ulinasta.

Valitettavasti en ole työtön elämäntapa hippi joka uskoo että mulla on oikeus tehdä mitä haluan, vaan aamulla pitää herätä töihin.

 

[Tonnin Seteli]

Virkamies suorittaa lain mukaisia tehtäviä, jos näissä on epäselvyyttä niin tuomioistuin on oikea taho sitä arvioimaan, ei hipit kadulla.

Siinä se juuri onkin, että rikoksia tehdessään virkamies ei suorita lain mukaisia tehtäviä. Tämä vaikuttaa jostain syystä olevan vaikeaa ymmärtää.

Normaalit sivulliset kansalaiset joutuessaan tyrannivaltion virkamiehen pahoinpitelyn uhriksi eivät ole "hippejä kadulla".

 

[etrade]

Missähän tyhjiössä sä oikein elät? Jos ymmärrys on tuota tasoa niin ei varmaan muuta voi todeta kuin että tyhmät on onnellisempia.

Nyt en ymmärtänyt viestiäsi. Voitko selventää kirjoitustasi, että muutkin ymmärtävät?

 

[Tonnin Seteli]

Ei saatana
Eiköhän tämä ollut tässä.

Tuota BMW-törpön tapausta ei kannata ehkä sotkea tähän. Sehän ei ole mitenkään kovin helppo tai yksiselitteinen. Onko kusipäärattijuoppo syytä tuomita rankemmin, jos varomaton haahuilija edessä oli poliisi kuin jos alle olisi jäänyt vanhus, lapsi tai känniläinen? Jätettäköön vastaamatta, vaikka minulla kyllä on vastaus, joka edustanee enemmistön kantaa. Siis enemmistön niistä vastaajista, jotka kykenevät käsitteelliseen ajatteluun.

 

[Tonnin Seteli]

Nyt en ymmärtänyt viestiäsi. Voitko selventää kirjoitustasi, että muutkin ymmärtävät?

Ei hänellä ole mitään käsitystä edes siitä, mistä puhutaan saati yhteiskunnasta laajemmin. Kännista uhoahan hänen antinsa tähän ketjuun on ollut ja klassisella kaavalla. Vastaanotto hupeni vähäisestä nollaan illan edetessä.

 

[ttjm]

Valitettavasti en ole työtön elämäntapa hippi joka uskoo että mulla on oikeus tehdä mitä haluan, vaan aamulla pitää herätä töihin.

Hä
En ole sanonut mitään edes etäisesti tuon suuntaista. Ollaan (tai ainakin minä) yritetty tässä keskustella tuon mahdollisen itsenäistymisen taloudellisista puolista.

Melkein kannattaa jättää keskustelut muille, jos ulosanti on vittuilua ja muiden puheiden tahallista väärinymmärtämistä...

 

[MrCasual]

Siinä se juuri onkin, että rikoksia tehdessään virkamies ei suorita lain mukaisia tehtäviä. Tämä vaikuttaa jostain syystä olevan vaikeaa ymmärtää.

Normaalit sivulliset kansalaiset joutuessaan tyrannivaltion virkamiehen pahoinpitelyn uhriksi eivät ole "hippejä kadulla".

Ongelmahan on että poliisilla on laillinen peruste käyttää voimaa jos sitä ei totella. Se että hipit käsittää sen tyranniaksi on hippien tyhmyyttä.

 

[kusiainen]

Vaikea tästä kovin kaksista sisällissotaa on saada aikaiseksi, kun toisella puolella on natovarusteltu ammattiarmeija ja 180 000 päinen poliisivoima vs. katalonian vajaa 17 000 Mososta. Puhumattakaan siitä, että kaikki Mossoksen jäsenet tuskin ovat välttämättä edes itsenäisyysmielisiä.

Espanjan todellinen ongelma on se, että aivan minimissään yli 2 miljoonaa äänestysikäistä sen kansalaista ei halua kuulua Espanjaan. Nykyisellä politiikallaan se korkeintaan jakaa maan yhä pahemmin kahtia, vaikka toki vähemmistö onkin pieni suhteessa koko Espanjan väkilukuun.

Ei tuossa mitään oikeaa sisällissotaa välttämättä tarvita vaan jo matalamman intensiteetin konflikti (tyyliin IRA vs britit) riittää kyllä tekemään Madridistakin aika epämiellyttävän paikan asua.

 

[L2K2]

Ongelmahan on että poliisilla on laillinen peruste käyttää voimaa jos sitä ei totella. Se että hipit käsittää sen tyranniaksi on hippien tyhmyyttä.

Tämä lienee se kohta, missä ns. natsikortin pelaaminen ei ole enää edes hirvittävän paha argumentaatiovirhe. Lakia poliisit silloinkin vain noudattivat.

Sitten taas asiaan: Ketjussa ei näytä vielä olevan oleen mainintaa tuosta espanjan perustuslakituomioistuimen määräyksestä lykätä Katalonian alueparlamentin ensi maanantain istuntoa. Lieneekö laissa myös tuollaista valtaa ottaa laillinen aluehallinto vallattomaksi kieltämällä kokoukset?

 

[kusiainen]

Olen tietoinen syistä, ja ne ovatkin legitiimit. Mutta olipa itsenäisyys kuinka oikeutettu tai haluttu tavoite, on syytä harkita tarkkaan, kuinka pitkälle on sopivaa mennä sen saavuttamiseksi. Jos aikalisän ottamisella ja diplomatialla välttää väkivallan syntymisen, kypsä osapuoli tarttuu tähän. Katalonian tilanne ei ole niin akuutti, että sen täytyy ehdottomasti olla itsenäinen ensi viikolla. Eri asia, jos olisivat vainon ja tyrannian kohteena. Tällöin sotaisa ero kannattaisi pitkällä tähtäimellä.

Nykyään tuntuu olevan vallalla se typerä näkemys, että fiksumpi antaa aina periksi riippumatta asiansa oikeutuksesta. Totuus kuitenkin on, että jatkuvasti perääntymällä ei koskaan saa mitään.

 

[kusiainen]

Tottakai oikeuttaa seuraa ohjeita tai sinut laitetaan seuraan niitä. Mahdolliset valitukset voit tehdä jälkeenpäin.

"Me ollaan hyvän asian puolesta" ei oo toiminut ennen eikä tuu toimimaa, noudata lakia tai vastaa seuraamuksista

Juuri noin ja siksi oikeutettujen vaatimusten ajamiseen kannattaakin käyttää kaikkia tarvitavia keinoja. Väkivallattomuus ei toimi kovinkaan monessa tapauksessa, varsinkaan jos vastustaja ei aio antaa periksi.

 

[jive]

Kovin pilvilinnassa en elä, sillä yhdyn aiempaan arvioon siitä, että alueen tilanne on jossain määrin verrattavissa Jugoslaviaan aikanaan.

Jos vertaat Titoa ja Francoa niin olet oikeassa, jos taas vertaat nykyhetkeä Jugoslavian aikaan juuri ennen hajoamista ja Serbian sotaa Naton kanssa niin sanoisin että puhutaan vielä toistaiseksi aivan eri luokan konfliktista.

 

[Tzandels]

Tämä lienee se kohta, missä ns. natsikortin pelaaminen ei ole enää edes hirvittävän paha argumentaatiovirhe. Lakia poliisit silloinkin vain noudattivat.

Sitten taas asiaan: Ketjussa ei näytä vielä olevan oleen mainintaa tuosta espanjan perustuslakituomioistuimen määräyksestä lykätä Katalonian alueparlamentin ensi maanantain istuntoa. Lieneekö laissa myös tuollaista valtaa ottaa laillinen aluehallinto vallattomaksi kieltämällä kokoukset?

Näissä Espanjan lakiasioissa ei voi oikein muuta kuin turvautua median juttuihin. Siellä on jo ollut esillä esimerkiksi perustuslain pykälä 155, jolla Katalonian autonomisuus voidaan kumota ja ottaa alue keskushallinnon johtoon. Voisi olettaa, että laista löytyy siis myös, joka mahdollistaa kevyemmät toimet kuten aluehalllinnon kokoustelun kieltämisen tai siirrot.

Jos tuota Katalonian tilannetta nyt katsoo siitä näkökulmasta, että millaisissa tilanteissa valtiot ovat historiallisesti itsenäistyneet, niin ei se kovin vahva ole. Olettaen että Katalonian äänestys olisi ollut lainvoimainen ja valvottu, eikä mitään vaalivilppiä olisi havaittu, tuolloin hieman alle puolet Katalonian äänioikeutetuista olisi halunnut erota Espanjasta, mikä on Espanjan koko väestöön suhteutettuna noin 4%. Alueella jonka he haluavat itsenäistyvän asuisi noin 10% koko maan väestöstä.

Olettaen että Espanja olisi antanut äänestyksen sujua rauhallisesti, eikä puuttunut siihen millään tavalla, niin olisiko tuossa riittävät perusteet Katalonian itsenäisyydelle? Toimisiko Espanjan valtio ylipäätään oikein kansalaisiaan kohtaan, jos se antaa vähemmistön jonkin alueen asukkaista irroittaa kyseisen alueen Espanjasta? Käytännössä mikään valtio ei voi antaa tietyn alueen itsenäistyä, jos siellä suoritetaan valvomaton kansanäänestys alueen itsenäisyydestä, eikä sittenkään saada edes enemistöä oletetusti äänioikeutetuista kannattamaan itsenäistymistä. Tätä ei voi kumota sillä, että maan ulkopuolella tunnetaan sympatiaa Katalonialaisia äänestäjiä kohtaan.

Tässä ketjussa onkin nostettu esiin, että itsenäisyyttä ei saa sovussa neuvottelemalla jos toinen osapuoli ei halua edes neuvotella. Itsenäisyys pitäisi siis ottaa pakolla. Voiko Katalonia alkaa itsenäiseksi tällä tavalla? Todennäköisesti ei. Sillä ei ole voimavaroja, joilla vastustaa Espanjaa. Tällainen itsenäistyminen onnistuu lähinnä tilanteessa, jossa vanha keskusvalta on niin heikko ettei pysty estämään irtoamista poliisitoimilla tai sotilaallisesti. Toisin sanoen sillä ei ole enää alueella tunnustettua toimivaltaa, eikä käytännön kykyä toimia alueella.

Katalonialla pitäisi olla vähintään kyky suojata hallintonsa itsenäinen päätöksenteko, mikä edellyttää kykyä turvata Katalonian alue sotilaallisesti. Katalonialla ei kuitenkaan ole tällaista kykyä. Espanja voi halutessaan lähettää alueelle joukkoja ja heittää paikallishallinnon johtajat putkaan, jolloin kukaan ei ole enää johtamassa itsenäiseksi julistautunutta Kataloniaa. Laillisuuden kannalta Espanja ei edes riko mitään lakeja näin tekemällä, koska kyse on kapinajohtajista.

 

[ATE]

Mitäköhän EU tekee jos tulee edes yksi tai sitten enemmän katalonialaisia ruumiita valtiovallan toimesta? Tuleeko vain toinen linjaus että joskus poliisin kohtuullinen väkivalta on tarpeen.
Mitä jos Katalonian julistauduttua itsenäiseksi joku ulkopuolinen maa menee tunnustamaan Katalonian itsenäisyyden?

 

[Jurppii]

Tässä on kyllä mielenkiintoisesti roolit käännetty. Mihin jäi vanha kunnon "hipeille pamppua"? Ja eikö poliisiväkivallasta tapaa itkeä vasemmisto ja tms rodullistetut?

 

[Tzandels]

Mitäköhän EU tekee jos tulee edes yksi tai sitten enemmän katalonialaisia ruumiita valtiovallan toimesta? Tuleeko vain toinen linjaus että joskus poliisin kohtuullinen väkivalta on tarpeen.
Mitä jos Katalonian julistauduttua itsenäiseksi joku ulkopuolinen maa menee tunnustamaan Katalonian itsenäisyyden?

Riippuu taas niin tilanteesta, mutta vähintäänkin kuolonuhreja voidaan surra ja ylimitoitettua voimankäyttöä paheksua. Katalonia ei kuitenkaan muutu sillä vielä todellisuudessa yhtään itsenäisemmäksi.

Noita tilanteita, joissa jokin maa tunnustaa itsenäiseksi julistautuneen osan toista maata on toki olemassa. List of states with limited recognition - Wikipedia

Listalta löytyy maita, jotka ovat täysivaltaisia kansainvälisen yhteisön jäseniä, mutta jokin toinen maa kieltää edelleen virallisesti niiden olemassaolon tai itsenäisyyden. Toisassa päässä on sitten maita, joilla on vain julistus itsenäisyydestä, mutta ei minkäänlaista tunnustusta tai todellista valtaa alueella jota pitävät omanaan. Välistä löytyy sitten kaikkea mahdollista, kuten maita jotka on tunnustettu muutamassa toisessa toisessa maassa ja jotka pitävät vaatimaansa aluetta hallinnassaan, mutta jonka alueen suurin osa maailman maista pitää kuuluvana alueeseen josta on "itsenäistytty".

 

[Diziet Sma]

Olettaen että Katalonian äänestys olisi ollut lainvoimainen ja valvottu, eikä mitään vaalivilppiä olisi havaittu, tuolloin hieman alle puolet Katalonian äänioikeutetuista olisi halunnut erota Espanjasta, mikä on Espanjan koko väestöön suhteutettuna noin 4%.

Koko Espanjan väkiluvulla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Esim. Baltian maissa asui uudelleenitsenäistymisen aikaan n. 2,5 % koko Neuvostoliiton väestöstä (tai vain 1,5 %, jos jätetään miehittäjäväestö pois laskuista). Mutta itsenäistymisessä ei ole tapana kysellä muiden mielipiteitä, merkitystä on vain itsenäisyyttä hakevan kansan omalla tahdolla.

Olettaen että Espanja olisi antanut äänestyksen sujua rauhallisesti, eikä puuttunut siihen millään tavalla, niin olisiko tuossa riittävät perusteet Katalonian itsenäisyydelle?

Jos äänestys olisi pidetty häiriöittä ja itsenäisyyttä olisi kannattanut katalonialaisten vähemmistö, niin tietenkään äänestyksestä ei olisi tullut perustetta Katalonian itsenäistymiselle.

Juuri siksi voi vain ihmetellä Espanjan keskushallinnon perseilyä. Itsenäisyyden kannattajien ja vastustajien tasaväkisyys oli kaikilla tiedossa jo aiempien äänestysten ja mielipidemittausten perusteella. Vaikka itsenäisyyden kannattajat olisivat voittaneet, marginaali olisi todennäköisesti ollut niin pieni, että Espanja olisi saanut siitä kohtuullisen perusteen kiistää äänestyksen tuloksen. Mutta pamputtamalla äänestäjiä varmistui, että seuraavassa äänestyksessä (jos sellainen tulee) ei tuloksesta ole epäselvyyttä.

Espanja voi halutessaan lähettää alueelle joukkoja ja heittää paikallishallinnon johtajat putkaan, jolloin kukaan ei ole enää johtamassa itsenäiseksi julistautunutta Kataloniaa. Laillisuuden kannalta Espanja ei edes riko mitään lakeja näin tekemällä, koska kyse on kapinajohtajista.

Tilanne alkaa muistuttaa Irlannin itsenäistymistä Isosta-Britanniasta. Irlantilaisillakaan ei ollut kaksisia resursseja brittijoukkoja vastaan, mutta kuinkas sitten kävikään. Ei pelkkä sotilaallinen ylivoima riitä pitkän päälle.

 

[Jurppii]

Police brutalityä lienee syytä vähän downscaleta: Katalonian kansanäänestyksestä liikkui sosiaalisessa mediassa kuvaväärennöksiä

Ei varmaan ole aihetta, jossa enää voisi mitään uutislähdettä uskoa sellaisenaan. Joka asian puolesta löytyy joku nettiin trollaamaan ja kuvia manipuloimaan.

 

[jive]

Police brutalityä lienee syytä vähän downscaleta: Katalonian kansanäänestyksestä liikkui sosiaalisessa mediassa kuvaväärennöksiä

Ei varmaan ole aihetta, jossa enää voisi mitään uutislähdettä uskoa sellaisenaan. Joka asian puolesta löytyy joku nettiin trollaamaan ja kuvia manipuloimaan.

"sodan ensimmäinen uhri on totuus."

 

[VuohiKauhu]

Police brutalityä lienee syytä vähän downscaleta: Katalonian kansanäänestyksestä liikkui sosiaalisessa mediassa kuvaväärennöksiä

Ei varmaan ole aihetta, jossa enää voisi mitään uutislähdettä uskoa sellaisenaan. Joka asian puolesta löytyy joku nettiin trollaamaan ja kuvia manipuloimaan.

Tuli kyllä aika -olo kun teki kuvahakuja tähän ketjuun linkatuille kuville. Omassa kuplassa tulee helposti hyväksyttyä kaikki omia mielipiteitä tukeva ilman mitään lähdekritiikkiä.

Sinänsä huvittavaa, että tämän pitäisi olla tekniikkafoorumi, mutta kukaan ei tajunnut näinkään yksinkertaista jekkua.

 

[Tzandels]

Sinänsä huvittavaa, että tämän pitäisi olla tekniikkafoorumi, mutta kukaan ei tajunnut näinkään yksinkertaista jekkua.

Harvapa noita jaksaa alkaa itse tarkistamaan. Sosiaalinen media on kyllä tarjonnut hyvän pohjan nykyaikaiseksi propaganda levitysvälineeksi. Ihmisten default-asetus on, että muut normikansalaiset puhuvat aina totta omasta näkökulmastaan.

 

[ATE]

Kyllä niitä aitoja verisiä kuvia ja väkivaltavideoita oli ihan reippaasti että vähän ihme että joillain oli tarve heittää vanhoja kuvia joukkoon.

Espanja muuten pyysi poliisien väkivaltaa anteeksi.

Äänenpainot pehmenevät Katalonian kriisissä: Espanja pyysi anteeksi poliisiväkivaltaa

Tuli kyllä aika -olo kun teki kuvahakuja tähän ketjuun linkatuille kuville. Omassa kuplassa tulee helposti hyväksyttyä kaikki omia mielipiteitä tukeva ilman mitään lähdekritiikkiä.

Sinänsä huvittavaa, että tämän pitäisi olla tekniikkafoorumi, mutta kukaan ei tajunnut näinkään yksinkertaista jekkua.

Pikaisella tarkistuksella näitä kuvia on ainoastaan yhdessä postauksessa threadissa. Kaikki muut kuvat ja videot pitäisi olla aitoja.

 

[Flying Hellfish]

Poliisin toiminta oli ainoastaan sitä mitä siltä saattoikin odottaa. Polisiin perimmäinen tehtävä valtiollisen väkivaltakoneiston osana on establishmentin suojeleminen sisäisiltä uhkilta, siis omalta kansalta lähinnä.

Vaikka poliisin rooli onkin näennäisesti to serve and protect, niin viime kädessä poliisin tehtävä on toimia omaa kansaa vastaan.

Poliisin raakaan voimaan perustuva peloite on se millä koko lain säädäntöä ja ns. yhteiskuntaa pidetään yllä. Poliisin raakaan voimaan perustuvalla peloitteella alistetaan kansalaiset kaikista typerimpiinkin säädöksiin siitä miten ihmisen kuuluisi elää, yksilön oikeuksista vittujakaan välittämättä.

 

[Flying Hellfish]

Suomessa nää lampaat vain hurraa sille, jos jokainen poliisipartio varustetaan konepistoolilla.
Modernin sivistyksen kehto Englanti edelleen siitä positiivinen poikkeus, että tavalliset poliisit ei kanna vieläkään ampuma-aseita.

 

[viskiritari]

Tuli kyllä aika -olo kun teki kuvahakuja tähän ketjuun linkatuille kuville. Omassa kuplassa tulee helposti hyväksyttyä kaikki omia mielipiteitä tukeva ilman mitään lähdekritiikkiä.

Sinänsä huvittavaa, että tämän pitäisi olla tekniikkafoorumi, mutta kukaan ei tajunnut näinkään yksinkertaista jekkua.

Täytyy myöntää, että tuli varmaan itsekkin lähdettyä liian helposti mukaan tuohon twitterin kuvakarnevaaliin ja olisi tosiaan pitänyt varmaan osan kohdalla toimia noin. Osan noista väärennetyistä kuvista julkaisi kuitenkin myös esim. BBC. Pitäisikö meidän nyt yhtäkkiä alkaa tuplatarkistamaan maineikkaiden uutisyhtiöiden artikkeleita?

The most powerful images from Catalan referendum

Tuolla on ainakin tuo Yle:n artikkelissa esiintyvä kuva paita revenneenä, pää veressä ja poliisien taluttamana kävelevästä miehestä.


"Espanjassa on paljastettu valheeksi kuva pää verisenä esiintyvästä vanhasta rouvasta pää verisenä"

Jos tällä viitataan tähän:

Catalan referendum vote in pictures: Hundreds injured as police storm polling stations

...niin Telegraphkin on mokannut.

Twitterissä tulvi jatkuvalla syötöllä videoita ja kuvia ihan samankaltaisista tilanteista, niin enpä osannut itse ainakaan odottaa, että joku näkee asiakseen vielä sujauttaa väärennöksiä mukaan. Oppiipahan tästäkin.

 

[ATE]

Harmaahiuksinen nainen ainakin on myös tässä videolla.

 

[Jurppii]

Ei taida olla mitään tapaa, miten media tuon homman voisi hoitaa niin, että mediaa valmiiksi vihaavat olisivat tyytyväisiä. Nykysin tapahtumat etenee kovaa vauhtia somessa ja siitähän se huuto vasta alkaakin, jos media ei reagoi kuohuttaviin kuviin. Paras mitä voi tehdä on kirjoittaa vaan selkeästi lähteet esille tai linkittää suoraan ne twitteritilit ja muut.

 

[kusiainen]

Poliisin toiminta oli ainoastaan sitä mitä siltä saattoikin odottaa. Polisiin perimmäinen tehtävä valtiollisen väkivaltakoneiston osana on establishmentin suojeleminen sisäisiltä uhkilta, siis omalta kansalta lähinnä.

Vaikka poliisin rooli onkin näennäisesti to serve and protect, niin viime kädessä poliisin tehtävä on toimia omaa kansaa vastaan.

Poliisin raakaan voimaan perustuva peloite on se millä koko lain säädäntöä ja ns. yhteiskuntaa pidetään yllä. Poliisin raakaan voimaan perustuvalla peloitteella alistetaan kansalaiset kaikista typerimpiinkin säädöksiin siitä miten ihmisen kuuluisi elää, yksilön oikeuksista vittujakaan välittämättä.

Noin siis tyranniassa, demokratiassa valta on äänestäjillä ja poliisin tehtävä suojella kansaa. Sveitsi lienee ainoa suunnilleen demokraattinen valtio tällä hetkellä.

 

[jive]

Sveitsi lienee ainoa suunnilleen demokraattinen valtio tällä hetkellä.

Mielenkiintoinen väite. Mikä Sveitsistä tekee erityisen demokraattisen verrattuna vaikkapa muihin Keski - Euroopan valtioihin?
Poliisi on tosiaan ainoa taho, jolla on oikeus käyttää kuolettavaa voimaa laillisesti Suomessa siviilejä kohtaan. Heillä on sitten myös vastuu tästä voiman käytöstä.
Mikä on muuten Britannian tavallinen poliisi? Suomi taitaa olla ainoa Euroopan valtio jossa poliisi ei (vielä) kanna automaattiaseita.

 

[moukula]

Sveitsissä järjestetään huomattavan paljon kansanäänestyksiä erilaisista asioista. Kansa saa siis itse suoraan päättää. Suomessa päätökset tekee eduskunta. Jos se oma edustaja on vaalien alla puhunut paskaa ja kääntää takkinsa eduskunnassa, niin joudut katselemaan sen tekemiä paskoja päätöksiä seuraavat neljä vuotta ennen kuin voit äänestää jotakuta muuta, eikä siitäkään ole mitään varmuutta, että mitä se edustaja siellä eduskunnassa lopulta tekee.

 

[kusiainen]

Mielenkiintoinen väite. Mikä Sveitsistä tekee erityisen demokraattisen verrattuna vaikkapa muihin Keski - Euroopan valtioihin

Vain suora demokratia on demokratiaa sen alkuperäisessä merkityksessä. Suomessakin käytössä oleva parlamentaarinen "demokratia" tarkoittaa käyttännössä sitä, että kansa saa päättää kenelle joutuu alistumaan seuraavan vaalikauden ajan. Oikeassa demokratiassa kansa johtaa itseään.

 

[ZeiTsei]

Police brutalityä lienee syytä vähän downscaleta: Katalonian kansanäänestyksestä liikkui sosiaalisessa mediassa kuvaväärennöksiä

Ei varmaan ole aihetta, jossa enää voisi mitään uutislähdettä uskoa sellaisenaan. Joka asian puolesta löytyy joku nettiin trollaamaan ja kuvia manipuloimaan.

Juu, ei kannata luottaa yksittäisten ihmisten twitterissä postaamiin kuviin ja videoihin. Jokaisen journalistin pitäisi ymmärtää tämä, ennen kuin alkavat lisäämään niitä omiin uutisiinsa. Lehtivalokuvaajien eettisyyteen pitäisi voida luottaa, mutta joukossa on varmasti mätämunia, jotka tavoittelevat scooppia keinoja kaihtaen.

Nykypäivänä luotettavin materiaali on ison uutistoimiston live videolähetys. Sen sijaan periscope-lähetykset voivat olla nauhoitettuja ja manipuloituja, mitä ei ehkä muutaman minuutin katselulla havaitse.

 

[Tzandels]

Vain suora demokratia on demokratiaa sen alkuperäisessä merkityksessä. Suomessakin käytössä oleva parlamentaarinen "demokratia" tarkoittaa käyttännössä sitä, että kansa saa päättää kenelle joutuu alistumaan seuraavan vaalikauden ajan. Oikeassa demokratiassa kansa johtaa itseään.

Suoraa demokratiaa ei sattuneesta syystä harjoiteta kovin laajasti. Periaate toimii pienellä maantieteellisellä alueella pienen ihmisjoukon päättäessä itseään koskevista asioista. Heti kun aletaan laajentamaan ihmismäärää ja maantieteellistä aluetta, homma menee haasteelliseksi.

Ihmisillä ei ole tarpeeksi tietoa tehdä valistuneita päätöksiä äänensä suhteen, eikä halua hankkia tietoa päätettävästä asiasta ja sen vaikutuksista. Valtaosa äänestää mutu-tuntumalla jo nykyisissä edustuksellisissa vaaleissakin. Jokaisen mielipide ja ääni on yhtä arvokas, mutta sillä ei ole merkitystä minkä perusteella äänensä antaa. Tässä päädytään syihin, miksi suorat kansanäänestykset ovat Sveitsissäkin aika rajoitettuja ja äänestettävät asiat vaativat tietyn kannattajakynnyksen ylittämistä.

Äänestää voit ilman mitään tietoa äänestettävästä asiasta, koska äänioikeuteen riittää yleensä kansallisuus. Suomessa voit sairastaa pitkälle edennyttä dementiaa, mutta olet edelleen äänioikeutettu, vaikka et tiedä millä vuosikymmenellä parhaillaan eletään ja mikä tämä paikka on.

 

[Primusol]

Sveitsissä järjestetään huomattavan paljon kansanäänestyksiä erilaisista asioista. Kansa saa siis itse suoraan päättää. Suomessa päätökset tekee eduskunta. Jos se oma edustaja on vaalien alla puhunut paskaa ja kääntää takkinsa eduskunnassa, niin joudut katselemaan sen tekemiä paskoja päätöksiä seuraavat neljä vuotta ennen kuin voit äänestää jotakuta muuta, eikä siitäkään ole mitään varmuutta, että mitä se edustaja siellä eduskunnassa lopulta tekee.

Tutustuppa Sveitsiläisten äänestyksiin paremmin. En kyllä itse täällä asuvana kannata ko. järjestelmää. Kaikki järkevät kehitysehdotukset torpataan iäkkäiden ihmisten toimesta. Lisäksi tällä maalla ei kovin lujaa menisi jos EU oikeasti haluaisi ottaa siltä yksipuoliset edut pois.

 

[Griffin]

"sodan ensimmäinen uhri on totuus."

Niin ... Tuo on toistuva ilmiö. Sodista ja matujen kohtaloista on aina liikkunut kuvaväärennöksiä ja lavastuksia ja tulee aina liikkumaan..

Sosiaallinen media on sontaämpäri, johon tuollaiset huijaukset uppoavat, kuin veitsi voihin. Siksi kaikkiin sosmedian kauttakin tuleviin uutisiin ja kuviin tulee tulee suhtautua asianomaisella varauksella. Tässäkin ketjussa oli huutelijoita, jotka eivät harrastaneet minkäänlaista ajattelua, kuhan huutelivat poliisiväkivallasta ym.

Se on jo sodan osavoitto, jos yleinen mielipide saadaan muokattua omalle puolelle, joten siihen kannattaa keskittyä. Varsinkin sos mediaan kannattaa syöttää paskaa vastapuolista, minkä kerkeää.. Kunhan ei ole ihan täysin läpinäkyvää, niin ei sitä suurin osa tajua ajoissa, jolloin tavoite on siltä osin saavutettu. Ihmiset ovat ihan käsittämättömän luottavaisia kaikkea kohtaan, jota twitterissä, FB:ssa jne levitetään.. Ehkä ne ovat liian lähellä ja liian arkipäiväisiä, jottei tajuta kusetuksen todennäköisyyttä..

 

[ATE]

Niin ... Tuo on toistuva ilmiö. Sodista ja matujen kohtaloista on aina liikkunut kuvaväärennöksiä ja lavastuksia ja tulee aina liikkumaan..

Sosiaallinen media on sontaämpäri, johon tuollaiset huijaukset uppoavat, kuin veitsi voihin. Siksi kaikkiin sosmedian kauttakin tuleviin uutisiin ja kuviin tulee tulee suhtautua asianomaisella varauksella. Tässäkin ketjussa oli huutelijoita, jotka eivät harrastaneet minkäänlaista ajattelua, kuhan huutelivat poliisiväkivallasta ym.


Se on jo sodan osavoitto, jos yleinen mielipide saadaan muokattua omalle puolelle, joten siihen kannattaa keskittyä. Varsinkin sos mediaan kannattaa syöttää paskaa vastapuolista, minkä kerkeää.. Kunhan ei ole ihan täysin läpinäkyvää, niin ei sitä suurin osa tajua ajoissa, jolloin tavoite on siltä osin saavutettu. Ihmiset ovat ihan käsittämättömän luottavaisia kaikkea kohtaan, jota twitterissä, FB:ssa jne levitetään.. Ehkä ne ovat liian lähellä ja liian arkipäiväisiä, jottei tajuta kusetuksen todennäköisyyttä..

Niin koska rajua poliisiväkivaltaa harrastettiin paljon vaikka pari väärää kuvaa liikkuikin asiasta? Tämä on aika naurettavaa että poliisiväkivaltaa yritetään nyt kiistää sillä perusteella että muutama väärä kuva liikkui netissä. Nuo muutama väärää kuvaa ei muuta yhtään mitään asiassa. Siellä on edelleen videoita poliisista joka polkee jaloilla siviilejä ja pamputtaa pakoon juoksevia ihmisiä.

 

[Anselm]

Niin koska rajua poliisiväkivaltaa harrastettiin paljon vaikka pari väärää kuvaa liikkuikin asiasta? Tämä on aika naurettavaa että poliisiväkivaltaa yritetään nyt kiistää sillä perusteella että muutama väärä kuva liikkui netissä.

Jos rajua poliisiväkivaltaa harrastettiin paljon, niin miten vain neljä ihmistä joutui käymään sairaalassa ja vain yksi joutui jäämään pidempään hoitoon väkivallan seurauksena? Ehkä sana raju ei sitten ole lähelläkään asteikon vakavinta päätä. Toisaalta yli 400 poliisia sai eriasteisia vammoja, joten kyllä kai siinä vastapuolikin saa oman osansa, jos ja kun jahtaavat, heittelevät kivillä, lyövät, repivät ja tallovat poliisia ja uhkaavat tappamisella.