Katalonian itsenäistyminen

[Jurppii]

Eli kun EU jossakin vaiheessa ilmoittaa että eduskuntavaaleja Suomessa on turha järjestää tai saa pampusta niin sinä jäät kiltisti kotiin?

Tai älä vastaa, laitan sinut ignoreen.

Älä vastaa, ignoroin sut koska olet eri mieltä. Onnea kuplaasi.

EU:lla ei ole päätäntävaltaa Suomen eduskuntavaaleista. Mikä siinä nyt on niin vaikea ymmärtää, että vaaleja ei voi järjestää kuka vaan ja vetää sitten niiden tulokista johtopäätöksiä vaikka suuri osa ei koko vaaleja tunnusta.

 

[ATE]

Älä vastaa, ignoroin sut koska olet eri mieltä. Onnea kuplaasi.

EU:lla ei ole päätäntävaltaa Suomen eduskuntavaaleista. Mikä siinä nyt on niin vaikea ymmärtää, että vaaleja ei voi järjestää kuka vaan ja vetää sitten niiden tulokista johtopäätöksiä vaikka suuri osa ei koko vaaleja tunnusta.

Kuka mitään ihme vaaleja on järjestänyt?

 

[Jurppii]

Kuka mitään ihme vaaleja on järjestänyt?

Katalonian itsenäisyyttä kannattava paikallishallinto on järjestänyt "ihme" (?) vaalit itsenäisyydestä
Espanjan hallinto, jolla asiasta on viimekädessä päätäntävalta on ilmoittanut etukäteen, että vaalien tuloksella ei ole väliä eikä itsenäisyyttä tulla hyväksymään
=>
Enemmistö äänestäjistä ei vaivaudu uurnille koska siellä näköjään saa pampusta eikä vaalien tuloksella ole mitään lainvoimaa

No nyt siellä sitten marssii kaduilla itsenäisyyden vastustajat ja paikallishallinto ilmeisesti kuvittelee edelleen, että heillä on joku kansan mandaatti asialleen. Kuten sanoin, pistää ihmetyttämään, että kauanko menee kunnes he tajuavat äänestäneensä itsenäisyydestä lähinnä itsenäisyyden kannattajien keskuudessa. Ennen vaaleja kannatuslukemat ovat näyttäneet tasaisesti enemmistön olevan itsenäisyyttä vastaan.

 

[ATE]

Katalonian itsenäisyyttä kannattava paikallishallinto on järjestänyt "ihme" (?) vaalit itsenäisyydestä
Espanjan hallinto, jolla asiasta on viimekädessä päätäntävalta on ilmoittanut etukäteen, että vaalien tuloksella ei ole väliä eikä itsenäisyyttä tulla hyväksymään

Mitä helvetin vaalit? Ei äänestys itsenäisyydestä ollut mitkään vaalit vaan äänestys.

 

[Jurppii]

Mitä helvetin vaalit? Ei äänestys itsenäisyydestä ollut mitkään vaalit vaan äänestys.

Onko sulla jotain oikeaa asiaa vai keksitytkö nussimaan pilkkuja ja sanamuotoja?

 

[ATE]

Onko sulla jotain oikeaa asiaa vai keksitytkö nussimaan pilkkuja ja sanamuotoja?

Nussin niin kauan sanamuotoja kun yrität valehdella että siellä oltaisiin järjestetty jotkut vaalit kun järjestettiin ainoastaan äänestys mikä ei ole mitenkään laitonta ja jossa äänestäminen on ihmisoikeus.

 

[Jurppii]

Nussin niin kauan sanamuotoja kun yrität valehdella että siellä oltaisiin järjestetty jotkut vaalit kun järjestettiin ainoastaan äänestys mikä ei ole mitenkään laitonta ja joka on ihmisoikeus.

Se ei muuta mitenkään kirjoittamaani asiaa. Saat äänestää vaikka joka päivä ihan mistä lystäät mutta jos äänestys ei ole asiasta päättävän tahon sanktioima, ei sen tuloksella ole vitunkaan väliä koska suuri osa jättää väliin kaikenmaailman epäviralliset äänestykset.

Voi olla, että enemmistö olisikin pamputuksen jälkeen taipunut itsenäisyyden kannalle mutta tuolla kyseisellä äänestystuloksella on yhtä vähän arvoa kuin sillä, jolla Krimi liitettiin Venäjään tai niillä, joilla valitaan diktatuurien johto.

 

[ATE]

Voi olla, että enemmistö olisikin pamputuksen jälkeen taipunut itsenäisyyden kannalle mutta tuolla kyseisellä äänestystuloksella on yhtä vähän arvoa kuin sillä, jolla Krimi liitettiin Venäjään tai niillä, joilla valitaan diktatuurien johto.

Tämä ei ole enempää kuin sinun mielipiteesi.

 

[Anselm]

Se ei muuta mitenkään kirjoittamaani asiaa. Saat äänestää vaikka joka päivä ihan mistä lystäät mutta jos äänestys ei ole asiasta päättävän tahon sanktioima, ei sen tuloksella ole vitunkaan väliä koska suuri osa jättää väliin kaikenmaailman epäviralliset äänestykset.

Voi olla, että enemmistö olisikin pamputuksen jälkeen taipunut itsenäisyyden kannalle mutta tuolla kyseisellä äänestystuloksella on yhtä vähän arvoa kuin sillä, jolla Krimi liitettiin Venäjään tai niillä, joilla valitaan diktatuurien johto.

Eikä tuon äänestyksen perusteella itsenäiseksi julistautuvaa Kataloniaa juuri mikään valtio tunnustaisikaan. Tästä itsenäisyyden johtohahmot luonnollisesti pysyvät hiljaa, samoin kuin pysyvät hiljaa alueen tärkeimpien yritysten jo alkaneesta joukkopaosta muualle Espanjaan.

 

[ATE]

Hyvää analyysia tilannetta enemmän seuranneelta.

Julistautua itsenäiseksi vai ei? Mikä on seuraava askel Kataloniassa?

 

[Anselm]

Hyvää analyysia tilannetta enemmän seuranneelta.

Julistautua itsenäiseksi vai ei? Mikä on seuraava askel Kataloniassa?

Kattava kirjoitus noin politiikan kannalta, mutta näkisin kyllä talouden lopulta yhtenä tärkeimmistä, ellei jopa tärkeimpänä tekijänä siinä, haetaanko mitään lopullista eroa vai ei. Kirjoittaja ei nähdäkseni mainitse taloutta tai yrityksiä kertaakaan koko kirjoituksessa. Siinä vaikuttaisi Espanjalla olevan selvästi kovemmat kortit käytössään, kun Katalonian olisi käytännössä pakko yrittää pysyä EU:n sisämarkkinoilla. Ilman täyttä varmuutta tästä nykyjohto tuskin voi itsenäistymisprosessia käynnistää, koska se tietäisi tosiaan kaikkien merkittävien firmojen lähtöä.

 

[zepi]

Btw, katalonissa ei ole ikinä ylitetty 75% äänestysaktiivisuutta missään vaaleissa.

That Mythical Pro-Spanish Majority in Catalonia - Craig Murray

Ja kannattaa huomata, että edellisissä parlamenttivaaleissa EI-puolueet hävisivät ylivoimaisesti Kyllä-puolueille.

Neutraaleille kun meni ihan merkittävä siivu äänistä.

Edit: Tuo edellinen linkki sisälsikin pääosin samat tiedot suomeksi.

 

[Anselm]

Tänään muuten Katalonian suurin sanomalehti, barcelonalainen La Vanguardia, vaati pääkirjoituksessaan johtoa luopumaan yksipuolisesta itsenäisyysjulistuksesta: Nos jugamos Catalunya

 

[Elvis Jagger]

Btw, katalonissa ei ole ikinä ylitetty 75% äänestysaktiivisuutta missään vaaleissa.

That Mythical Pro-Spanish Majority in Catalonia - Craig Murray

Ja kannattaa huomata, että edellisissä parlamenttivaaleissa EI-puolueet hävisivät ylivoimaisesti Kyllä-puolueille.

Neutraaleille kun meni ihan merkittävä siivu äänistä.

Edit: Tuo edellinen linkki sisälsikin pääosin samat tiedot suomeksi.

Nyt äänestysprosentti oli päälle 40%, mutta sitten oli ne 770 000 saamatonta ääntä jotka ei vissiin todellisuudessa tarkoitettaneet kadonneita ääniä vaan suljetuilla äänestyspaikkojen alueilla olleiden rekisteröityneiden äänestäjien määrää.

Catalan independence referendum, 2017 - Wikipedia

 

[Anselm]

Eilen kymmenettuhannet huusivat Barcelonan kaduilla "Puigdemont vankilaan", ja tänään sama asia nousi esiin myös espanjalaisten poliitikkojen ulostuloissa. Samalla tuotiin julkisuuteen muistio, joka löytyi kapinan lietsomisesta syytetyn Katalonian valtiovarainministeriön pääsihteerin kotietsinnässä 20. syyskuuta. Siinä kuvaillaan toimintaprosessi itsenäistymistä varten, ml. taloudellisen ja poliittisen epävarmuuden luominen, jotta valtio on pakotettu neuvottelemaan Katalonian eroamisesta, ja dokumentin mukaan myös poliisivoimien johto on täysin mukana prosessissa. Tuskin sisältö kauheasti ketään yllätti enää tässä vaiheessa, mutta varmasti lisää vaatimuksia kapinointisyytteeseen tuon pääsihteerin lisäksi myös alueen ylimmälle johdolle.

Huomenna asiat voisivat liikahtaa eteenpäin, mutta ainakin tärkeimmän itsenäisyyttä ajavan puolueen koordinaattorin mukaan parlamentin istunnossa Puigdemontilta olisi odotettavissa vain "symbolinen" itsenäisyysjulistus. Puigdemontin omassa Katalonian tv:ssä esitetyssä haastattelussa julistuksesta ei toisaalta annettu mitään tietoa, vaan ennakkopuffissa ollut Puigdemontin yleisellä tasolla asiaa kommentoinut lausekin oli leikattu pois.

La hoja de ruta del Gobierno de la independencia catalana: “Generar conflicto y desconexión forzosa”
Máxima presión sobre Puigdemont para que evite una declaración unilateral

 

[kekkeruusi]

Eilen kymmenettuhannet huusivat Barcelonan kaduilla "Puigdemont vankilaan"

Jotka taisivat olla muualta Espanjasta paikalle tulleita mielenosoittajia, niin kuin ennakoitiin jo päiviä aiemmin.

 

[Anselm]

Jotka taisivat olla muualta Espanjasta paikalle tulleita mielenosoittajia, niin kuin ennakoitiin jo päiviä aiemmin.

Niin siis mikä ennakoitiin jo päiviä aiemmin? Mielenosoitukseenhan osallistui arvioiden keskiarvon perusteella reilusti yli puoli miljoonaa ihmistä, joista ylivoimainen valtaosa ei todellakaan ollut tullut Katalonian ulkopuolelta, enkä usko sellaista missään järkevässä lähteessä väitetynkään. Aivan varmasti osa siitä pienestä vähemmistöstä, jotka tuota lausetta huutelivat, oli muualta Espanjasta, mutta totta kai kyseisen herran politiikan vastustajia on Kataloniassa aivan minimissäänkin sellaiset pari miljoonaa, joista suuri osa Barcelonan alueella.

 

[etrade]

Niin siis mikä ennakoitiin jo päiviä aiemmin? Mielenosoitukseenhan osallistui arvioiden keskiarvon perusteella reilusti yli puoli miljoonaa ihmistä, joista ylivoimainen valtaosa ei todellakaan ollut tullut Katalonian ulkopuolelta, enkä usko sellaista missään järkevässä lähteessä väitetynkään. Aivan varmasti osa siitä pienestä vähemmistöstä, jotka tuota lausetta huutelivat, oli muualta Espanjasta, mutta totta kai kyseisen herran politiikan vastustajia on Kataloniassa aivan minimissäänkin sellaiset pari miljoonaa, joista suuri osa Barcelonan alueella.

Joo, eiköhän nuo mielenosoittajat ollut kuitenkin armeijan paikalle määräämiä mielenosoitajia .

 

[ATE]

Seitsemältä Suomen aikaa mahdollisesti tulee jonkinnäköinen itsenäisyysjulistus.

Spoileri

 

[Korppikuningas]

Mitä/miten katalonia hyötyy tästä "itsenäistymisestä"? Tai miten se luulee hyötyvänsä? Kuvitteleeko ne siellä että kaikki on ihan fine, kun nyt julistaudutaan itsenäisiks?

 

[ATE]

Mitä/miten katalonia hyötyy tästä "itsenäistymisestä"? Tai miten se luulee hyötyvänsä? Kuvitteleeko ne siellä että kaikki on ihan fine, kun nyt julistaudutaan itsenäisiks?

Ihan ensimmäisenä voisi kuvitella että mukavaa kun saa järjestää äänestyksiä ilman että liittovaltio lähettää puolisotilaalliset joukot pamputtamaan ihmisiä. Itsenäisyys/Vapaus on yleisesti ottaen kiva juttu.

 

[ttjm]

Mitä/miten katalonia hyötyy tästä "itsenäistymisestä"? Tai miten se luulee hyötyvänsä? Kuvitteleeko ne siellä että kaikki on ihan fine, kun nyt julistaudutaan itsenäisiks?

Itsemääräämisoikeus varmaan se suurin syy.
En usko että kukaan täysjärkinen kuvittelee itsenäisyyden tuovan mitään maagista hyvää automaattisesti.

 

[Jurppii]

Espanja ei ole mikään liittovaltio.

 

[ATE]

Espanja ei ole mikään liittovaltio.

Liittovaltio on yleisnimitys valtioille joissa on useita itsehallinnollisia alueita kuten Espanjasssa nyt on.

 

[Jurppii]

Liittovaltio on yleisnimitys valtioille joissa on itsehallinnollisia alueita kuten Espanjasssa on nyt useita.

Ei pidä paikkaansa. Valtiot jaetaan pääsääntöisesti liittovaltioihin ja yhtenäisvaltioihin. Espanja on nimenomaan yhtenäisvaltio eli ei liittovaltio. Suomikin on yhtenäisvaltio vaikka meillä on autonominen alue.

Pelkkää kulttuurimarxismia tuokin ja sanojen muokkaamista tarkoittamaan jotain muuta oman asiansa edistämiseksi.

 

[ATE]

Ei pidä paikkaansa. Valtiot jaetaan pääsääntöisesti liittovaltioihin ja yhtenäisvaltioihin. Espanja on nimenomaan yhtenäisvaltio eli ei liittovaltio. Suomikin on yhtenäisvaltio vaikka meillä on autonominen alue.

Pelkkää kulttuurimarxismia tuokin ja sanojen muokkaamista tarkoittamaan jotain muuta oman asiansa edistämiseksi.

"Liittovaltio eli federaatio on valtio, joka koostuu useista sisäisistä itsehallinnollisista alueista, joita yleensä nimitetään osavaltioiksi, ja jolla on myös keskitetty liittovaltion hallinto."

Kyllä se käytännössä liittovaltio on jos useita autonomisia alueita on maassa.

 

[Jurppii]

"Liittovaltio eli federaatio on valtio, joka koostuu useista sisäisistä itsehallinnollisista alueista, joita yleensä nimitetään osavaltioiksi, ja jolla on myös keskitetty liittovaltion hallinto."

Ja siitä sitten lista liittovaltioista auki kun nyt kerran wikipedioidaan: Liittovaltio – Wikipedia

Yhtenäisvaltiot voi puolestaan tarkistaa tästä löytyvästä kartasta: Yhtenäisvaltio – Wikipedia

Ei tää sun mutuilulla mihinkään muutu vaikka haluat ehkä luoda dramaattisempaa vaikutelmaa käyttäen sanoja väärin. Kuulostaahan liittovaltion pamputtavat joukot paljon ikävämmältä kuin pamputtavat poliisit.

 

[zepi]

"Liittovaltio eli federaatio on valtio, joka koostuu useista sisäisistä itsehallinnollisista alueista, joita yleensä nimitetään osavaltioiksi, ja jolla on myös keskitetty liittovaltion hallinto."

Heti seuraava lause wikissä:
"Liittovaltiossa itsehallinnollisten osavaltioiden valtaa vähennetään perustuslaillisesti, eikä sitä voi vähentää keskushallinnon omalla päätöksellä."

Espanja nimenomaan hyvin selvästi ei ole liittovaltio. Asia on täysin itsestäänselvä.

Jos Espanja olisi liittovaltio ja esim. Baskimaata ja Kataloniaa kohdeltaisiin samalla tavalla ja kummallakin olisivat samat oikeudet, ei mitään itsenäisyyspyrkimyksiä luultavasti olisi olemassakaan.

 

[ATE]

Korjataan sitten että "valtiohallinnon puolisotilaalliset joukot tulevat pamputtamaan." jos asia noin kyrsii. Ei se asiaa nyt paljon kivempaan suuntaan muuta. Pahoittelut törkeästä propagandasta.

 

[mölyä]

Seitsemältä Suomen aikaa mahdollisesti tulee jonkinnäköinen itsenäisyysjulistus.

Spoileri

Ja Putin trolliarmeijoineen hykertelee onnesta... ?

 

[ATE]

Liveä Puigdemonton puheesta:
Julistaako Katalonia tänään itsenäisyyden?

 

[Jurppii]

Positiiviset outcomet aika heikot Puigdemontin osalta. Naapurimaat eivät ole tunnustamassa itsenäisyyttä, EU ei tule olemaan Espanjan vuoksi yhteistyöhalukas, mahdollisesti linnaa heilahtaa separatistisesta toiminnasta kymmeniä vuosia ja katalonialaisten kannalta paskimmassa tapauksessa lähtee autonomiakin vielä. Toisaalta jos jänistää, muuttuu poliittiseksi ruumiiksi ja luultavasti silti päätyy oikeuteen (ellei jänistä sopimisen kautta). Jos tekee jonkun epämääräisen ei-ihan-oikean itsenäisyysjulistuksen niin mikään ei luultavasti muutu ja siltikin se oikeudenkäynti häämöttää.

Damned if you do, damned if you don't.

 

[Alatuberkuloosi]

Aloitin vasta streamin. Olisiko puheen jo pitänyt alkaa?

 

[ATE]

Tunnin päästä vasta. Alkoivatkin viettämään jotain siestaa.

 

[Alatuberkuloosi]

Puhe nähtävästi myöhästyy tunnilla. Mistäs tota sais parhaimmin seurattua iltasanomat tarjoaa lagista paskaa ja tellä hetkellä on pakko seurata BBC tekstimuodossa tapahtumia

Ylempänä oli linkki ylen streamiin. Julistaako Katalonia tänään itsenäisyyden?

 

[Anselm]

El Paísin lähteiden mukaan viivästys johtuisi siitä, että radikaalivasemmistolainen CUP vaatii selvää itsenäisyysjulistusta, mitä Puigdemont ei ollut puheeseensa sisällyttänyt. Ja ilman CUPia ei itsenäisyyttä ajavilla ole parlamentissa ehdotonta enemmistöä, joten heillä on kohtalaisen paljon sananvaltaa.

e. Itsenäisyyttä ajavien edustajat ilmeisesti myöntäneet El Paísille, että ensisijainen syy on tuo mainittu, ja CUP haluaa parlamentin äänestyksen itsenäisyysjulistuksesta, Puigdemont ei. Toinen syy on se, että Puigdemont haluaisi myös viivästyttää päätöstä, jotta asialle saataisiin sovittelija EU:sta. Kaksi itsenäisyyttä vastustavaa puoluetta myös vaatineet puheenjohtajistoa keskeyttämään kokouksen.

 

[ZeiTsei]

Joku hakkeroi signaalia?
EDIT: Nyt näkyy lähetys taas.

 

[ATE]

Kyllähän tuota sortoa on ollut ellei sitten putkimontti valehtele läpeensä puheessa.

 

[Alatuberkuloosi]

Huhhuh. Melkoista tykitystä... Kunkku sai kinnasta siitä ettei ollut puolueeton ja Puigdemont jopa vertasi hallitusta Francoon ohimennen.

Tulkki vaihtui lennosta jolloin puhe muuttui selvästi takeltelevammaksi ja ehkä harkitummaksi... äh

 

[ATE]

Itsenäisyysjulistus tuli kaiketi?

Edit. ei sittenkään.

 

[Anselm]

Hyvä ja rauhallinen puhe kyllä. Sitten vain odotellaan lakiasiantuntijoiden tulkintoja, mitä se oikeastaan tarkoitti juridisesti itsenäistymisprosessin kannalta.

 

[Jurppii]

BBC:

20:39
BreakingCatalan leader wants to 'follow people's will for independent state'


"The ballots say Yes to independence this is the will that I want to go forward with," Mr Puigdemont tells parliament.

"At this historical moment as the president of Catalonia, I want to follow people's will for Catalonia to become an independent state."

Yle:

Katalonian aluehallituksen johtaja Carles Puigdemont sanoo hakevansa mandaattia neuvottelujen aloittamiseksi Espanjan kanssa. Neuvottelut tähtäisivät Katalonian itsenäistymiseen.

Katalonia on valmis vuoropuheluun Espanjan kanssa, hän sanoi ja pyysi myös apua ulkomaílta.

Puigdemont kertoi haluavansa noudattaa 1.10. kansanäänestys tulosta, jonka ansiosta alue on ansainnut itsenäisyyden.

Itsenäisyysjulistus-light siis, jota ennakoitiin.

 

[ttjm]

Spoileri: OT

Tämä nyt puhuva edustaja on muuten aivan vitun kuuma

 

[Jurppii]

Pakitan edellisestä viestistäni, ei tuo nyt tainnut olla edes light.

 

[Anselm]

Pakitan edellisestä viestistäni, ei tuo nyt tainnut olla edes light.

Näin siinä taisi sittenkin käydä. Pienet virheet simultaanitulkkauksessa saivat sen tärkeimmän osan kuulostamaan paljon dramaattisemmalta kuin se oli. CUP:n nuorisosiipi ainakin tviittaili jo, että kaduilla aistii raivon ja vihan ja Junts pel Síllä ei ole mitään häpyä. Kutsuu myös petokseksi, jota on mahdoton hyväksyä.

No, odotettu tulos, eikä CUP tietysti muuten voi reagoidakaan.

 

[Alatuberkuloosi]

Opposition vasta-anti oli todella köyhää imo. Lähinnä keskittyi itsenäistymisliikkeen rinnastamiseen johonkin BNP:hen tai muutoin "yök-nationalismiin"

 

[Tzandels]

Sen mitä uutislähetyksistä näin, niin ihan järkevä ja rakentava puhe näytetyiltä osiltaan. Puikkomontti yrittää saada ulkomaiden hyväksyntää ja luovia jotenkin jyrkimpien itsenäisyystaistelijoiden ja reaalipolitiikan välimaastossa. Nyt Espanja ei voi teilata Katalonian parlamenttia aivan suoralta kädeltä ulkomaiden silmissä.

Toisaalta sitten jos Espanjasta tulee vaan ehdottoman jyrkkää ei-helvetissä-vastausta, niin on sama heittää vastapalloon se yksipuolinen itsenäisyysjulistus. Siinä kohtaa Katalonian aluehallinnon asema ei voi mennä enää ulkopoliittisesti heikompaan suuntaan julistuksen myötä, kun se jo osoitti olevansa valmis neuvotteluihin oman heikentymisenkin kustannuksella. Korkeintaan saatiin lisäsympatiaa Eurooppa-tasolla.

 

[JormaVeitikka]

Hah, mahtaa Putleria kätyreineen vituttaa, että Katalonia tuolla tavalla haluaakin neuvotella "Madridin juntan" kanssa asioista..

 

[Jurppii]

Saattaa olla, että Puigula pelasti oman perseensä tuolla välimallin lausunnolla, joskaan ei ehkä poliittista uskottavuuttaan. Espanja ei ehkä tee mitään kovin dramaattista koska ulostulo oli aika sovitteleva mutta tuskin lähtee neuvottelemaan itsenäisyydestäkään. Pugi voi joko vedota siihen, että Espanja ei suostu tai sitten yrittää paluuta kovalle linjalle, jolloin paska osuu tuulettimeen.

 

[ATE]

Halla-aho kirjoittaa Kataloniasta lisää Financial Timesissä:



Ensimmäinen klikkaus pitäisi olla ilmainen ja maksumuurin saa ohitettua aika helposti muutenkin.