Katalonian itsenäistyminen

[JCSH]

Jahas mitenkäs se katalonialaisten tunnusten käytön kielto ja jopa keltaisen värin kieltäminen ja taitelijoiden ja poliitikkojen aikaisempi vainoaminen mitä ilmeisesti myös oli. Mitään sortoa se ei ole eiks jeh. Kuten myöskään se mummujen pamputus. En tiedä miten sortoa voisi paljoa selvemmin kuvailla.

Tässä on nyt kaksi asiaa vähän sekaisin:

1. Onko Espanjan nykyinen lainsäädäntö sellainen että se sortaa Kataloniaa?
Ei.

2. Onko Espanjan toimet näitä protestoijia vastaan olleet sellaisia että niitä voidaan pitää ainakin osittain sortona?
Ehkä.

Toisinsanoen, se mitä vastaan katalonialaiset "kapinoivat" ei ole sortoa. Mutta se miten Espanja on reagoinut tuohon kapinaan voi olla sortoa. Tosin tässä taas mennään siihen ikuisuuskysymykseen että minkälaiset toimet ovat sallittuja laillisen yhteiskuntajärjestyksen turvaamiseksi ja mitkä ei.

Onko mielipiteesi sitten myös että katalonialaiset ovat idiootteja kun ovat sitä mieltä että Espanja sortaa? Suosittelen että jos ikinä reissaat tuolla päin että pidät naamasi kiinni jos et halua nyrkistä.

Jos katalonialaiset ovat sitä mieltä että Espanja sortaa heitä kuten Kiina sortaa Hong Kongia niin sitten kyllä, he ovat idiootteja.
Ja olen asunut Kataloniassa yli puoli vuotta.

 

[ATE]

1. Onko Espanjan nykyinen lainsäädäntö sellainen että se sortaa Kataloniaa?
Ei.

Edelleen tässä on käytäntö ja teoria vastakkain. Jos Hong Kong ja Katalonialainen haluavat kumpikin maksimit autonomiaa ja itsenäisyyden ja pitävät valtion puuttumista asioihinsa sortona niin silloin käytännössä Kataloniaa sorretaan enemmän jos Hong Kongin itsehallinto on laajempi vaikka teoriassa saisi päätää omista asioistaan ja saisi sen muutaman edustajan parlamenttiin. Niillä edustajilla kuitenkin on käytännön arvo täysin olematon jos muu parlamentti jyrää kaikki kataloniaa koskevat päätökset.

Tässä nyt pitää muistaa että on kyse Kataloniasta jotka kokevat olevansa erillään Espanjasta eikä mistään forssalaisista. Voi ottaa siihen vertailukohtaan Suomen ja Neuvostoliiton jos tuo ei muuten aukene. Itse kokisin helvetinmoisena sortona jos joutuisin suomalaisena venäjän vallan alle ja tulisi pakkovenäjää ja Suomen lippu kiellettäisiin ynnä muuta vaikka kuinka saisinkin äänestää Venäjällä ja sitten vielä kun loput äänestäjät olisi venäläisiä jotka kuitenkin päättäisivät sen puolesta että Suomea riistetään ja verotetaan maksimit. Ottaisin 100 x ennemmin Hong Kongin mallin ja laajan itsehallinnon Suomeen jos oltaisiin Venäjän vallan alla. Jollain Venäjän äänestyslipukkeella voisi pyyhkiä ihan hyvin perseen.

 

[JCSH]

Edelleen tässä on käytäntö ja teoria vastakkain. Jos Hong Kong ja Katalonialainen haluavat kumpikin maksimit autonomiaa ja itsenäisyyden ja pitävät valtion puuttumista asioihinsa sortona niin silloin käytännössä Kataloniaa sorretaan enemmän jos Hong Kongin itsehallinto on laajempi vaikka teoriassa saisi päätää omista asioistaan ja saisi sen muutaman edustajan parlamenttiin. Niillä edustajilla kuitenkin on käytännön arvo täysin olematon jos muu parlamentti jyrää kaikki kataloniaa koskevat päätökset.

Jos mä julistan että mun kohdalla on demokratia vaje (mulla on vain 1 / 4 500 000 valta päättää mua koskevista laeista) ja Suomi sortaa mua joten kieltäydyn tottelemasta sen lakeja ja maksamasta veroja ja jos sitten Suomen valtio tulee ja heittää mut linnaan, sortaako se mua niin kuin Kiina sortaa hong konglaisia?

Tässä nyt pitää muistaa että on kyse Kataloniasta jotka kokevat olevansa erillään Espanjasta eikä mistään Forssalaisista. Voi ottaa siihen vertailukohtaan Suomen ja Neuvostoliiton jos tuo ei muuten aukene.

Osa katalonialaisista kokee olevansa erillään Espanjasta. Kyse ei ole siitä että Espanja olisi vallannut Katalonian tässä viime aikoina vaan siitä että alue on ollut osa Espanjaa jo vuosisatoja ja sulautunut yhteen. Se ei ole mikään yksi pieni yhtenäinen kansa vastaan yksi iso ulkoinen valta (kuten Suomi vs NL oli) vaan kansa joka on sisäisesti jakautunut todella vahvasti tämän asian tiimoilta. Itsenäisyyttä kannattaa vähän kyselystä riippuen jotain 33-50% väliltä katalonialaisista.

 

[ATE]

Osa katalonialaisista kokee olevansa erillään Espanjasta. Kyse ei ole siitä että Espanja olisi vallannut Katalonian tässä viime aikoina vaan siitä että alue on ollut osa Espanjaa jo vuosisatoja ja sulautunut yhteen. Se ei ole mikään yksi pieni yhtenäinen kansa vastaan yksi iso ulkoinen valta (kuten Suomi vs NL oli) vaan kansa joka on sisäisesti jakautunut todella vahvasti tämän asian tiimoilta. Itsenäisyyttä kannattaa vähän kyselystä riippuen jotain 33-50% väliltä katalonialaisista.

Edelleen kun kysyt tästä joltain katalonialaiselta niin saat aika päinvastaisen mielipiteen tuosta. Kyllä siellä muistetaan vielä Francon ajat.

 

[zepi]

Edelleen kun kysyt tästä joltain katalonialaiselta niin saat aika päinvastaisen mielipiteen tuosta. Kyllä siellä muistetaan vielä Francon ajat.

Pitää myös kysyä katalaaneilta, eikä alueelle muuttaneilta muilta Espanjalaisilta. Kantaväestön itsenäisyysmielisyys on murskaavan ylivoimaista. Katalaanin kieltä äidinkielenä puhuvilta kysyttäessä prosentit ovat jotain aivan toista kuin 50-50.

 

[JCSH]

Edelleen kun kysyt tästä joltain katalonialaiselta niin saat aika päinvastaisen mielipiteen tuosta. Kyllä siellä varmaan muistetaan vielä Francon ajat.

Kuten jo totesin, asuin tuolla yli 6 kuukautta. Ja voin kertoa että paikalliset ovat aika puheliasta porukkaa. Ja (ei) yllättäen tämäkin aihe nousi useampaan otteeseen pöydälle.
Ja sieltä löytyi käytännössä montaa eri mielipidettä, oli niitä jotka kannattivat itsenäisyyttä katalonialaisen identiteetin takia (joiden kohdalla oli myös tätä vanhaa Francon ajan katkeruutta, etenkin jos henkilö oli vähän vanhempi).
Sitten siellä oli niitä jotka kannattivat itsenäisyyttä aikalailla puhtaasti taloudellisista syistä. Sitten siellä väkeä jotka eivät kannattaneet itsenäisyyttä.
Ja sitten siellä oli myös niitä jotka eivät välittäneet asiasta hirveän paljon.

Mutta ajatus siitä että kyseessä olisi joku "katalonialaiset vs espanjalaiset" on yksinkertaisesti väärin. Kataloniassa on erittäin suuri määrä sisäistä erimielisyyttä Katalonian asemasta. Ja se ei edes mene tähän perinteiseen kansallisvaltion muottiin koska se väestö on taustoiltaan erittäin kirjavaa.

 

[JCSH]

Pitää myös kysyä katalaaneilta, eikä alueelle muuttaneilta muilta Espanjalaisilta. Kantaväestön itsenäisyysmielisyys on murskaavan ylivoimaista. Katalaanin kieltä äidinkielenä puhuvilta kysyttäessä prosentit ovat jotain aivan toista kuin 50-50.

Toki mutta katalaania äidinkielenä puhuu tyyliin kolmannes kokonaisväestöstä.

Lisäksi tämä "Katalonia maksaa muun Espanjan elämistä"-verotus aspekti muuttuu aika radikaalisti jos katsotaan että missä sitä Katalonian itsenäisyyttä kannatetaan. Sitä kannatetaan siellä landella, ei niinkään niissä kaupunkikeskittymissä jotka pääasiallisesti maksaa ne verot.

 

[valurauta]

Toinen vaihtoehto on "kapina" ja omavaltaisesti toimiminen, jolloin pitää kyetä pitämään puolensa entiseksi oletetun emämaan "väkivaltakoneistoa" vastaan.

Tämä on se tavallisempi polku itsenäisyyteen. On kai aika harvinaista, että itsenäistymiselle olisi jokin muodollisesti laillinen prosessi.

Ei itsenäisyyttä myönnetä vaan se otetaan.

 

[ATE]

Tämä on se tavallisempi polku itsenäisyyteen. On kai aika harvinaista, että itsenäistymiselle olisi jokin muodollisesti laillinen prosessi.

Ei itsenäisyyttä myönnetä vaan se otetaan.

Tämän vuoksi olisi järkevää että olisi olemassa ja kannatettaisiin mahdollisimman laajaa itsemääräämisoikeutta ja oikeutta itsenäistyä ja itsenäisyyteen eri ryhmille. Se olisi humaania ja ehkäisisi paljon tarpeetonta verenvuodatusta.

 

[root]

Lisäksi tämä "Katalonia maksaa muun Espanjan elämistä"-verotus aspekti muuttuu aika radikaalisti jos katsotaan että missä sitä Katalonian itsenäisyyttä kannatetaan. Sitä kannatetaan siellä landella, ei niinkään niissä kaupunkikeskittymissä jotka pääasiallisesti maksaa ne verot.

Ehkä maaseudulla muutos olisi helpompi. Espanjasta lähtenyt Katalonia olisi pitkään ellei pysyvästi ulkona EU:sta. Ja Espanja tuskin EU:ssa äänestäisi viisumivapauden puolesta maarajoilla. Tulliraja Espanjaan ja Ranskaan karkottaisi kansainvälisiä yrityksiä pois. Ja mitenkähän itsenäisyydestä ajatellaan turismielinkeinon parissa?

 

[Jurppii]

Tämä on se tavallisempi polku itsenäisyyteen. On kai aika harvinaista, että itsenäistymiselle olisi jokin muodollisesti laillinen prosessi.

Ei itsenäisyyttä myönnetä vaan se otetaan.

Juuri näin. En usko tällä pallolla olevan yhtään valtioita, jonka lainsäädännössä määritellään, miten satunnaisesti määritelty osa saisi erota ilman, että se enemmistöpäätöksellä (vai pitääkö olla perustuslakimuutokseen vaadittava määrä?) hyväksyttäisiin. Jos joku alue eroaa itsekseen, on kyseessä kapina ja aina ihan merkittävissä määrin myös emovaltion edut, infrat, rajat ylittävät omistukset jne. Krimin kohdallahan ukrainalaisilta käytännössä varastettiin Krimillä sijaitseva omaisuus. Katalonia haihatteli pääsevänsä heittämällä itsenäiseksi EU-jäseneksi ilman, että koko systeemi romahtaisi, omistukset olisi solmussa, Espanja korjaisi infransa pois jne.

 

[ATE]

Yllättävän paljon löytyy maita joista löytyy mahdollisuus rauhanomaisesti erota.

Ten countries that grant the right to independence to (some of) their territories —and France is one of them

 

[zepi]

Onko mitään muita syitä estää hypoteettisen itsenäisen Katalonian EU-jäsenyys kuin pelotevaikutus joka ehkäisee itsenäistymistä ja mahdollinen kosto?

Espanjasta menee kaksi merkittävää moottoritie- ja ratayhteyttä Ranskaan. Toinen kulkee Katalonian läpi ja toinen Baskimaan läpi. Minun on vaikea uskoa, että Espanja oikeasti hyötyisi siitä, että se menettää puolet ainoista vientireiteistään. Etenkin Eteläisen Espanjan maataloustuotteiden kuskaaminen Euroopan markkinoille kärsisi selvästi kovista rajoista.

Tuo antaisi myös Baskien itsenäisyysmielisille puolueille aivan poskettoman kiristyskeinon oman rahoituksensa suhteen: he hallitsisivat 100%:sesti läpikulkuliikennettä.

 

[JCSH]

Yllättävän paljon löytyy maita joista löytyy mahdollisuus rauhanomaisesti erota.

Ten countries that grant the right to independence to (some of) their territories —and France is one of them

No niin no, en nyt tiedä että onko nuo niin hirveän yllättäviä kun aika moni listalta on enemmänkin sitä että jollain siirtomailla on oikeus lähteä kävelemään.

Se olisi yllättävää jos esim. Saksan osavaltioilla olisi oikeus itsenäistyä omin nokkineen.

 

[FireFly Renaissance]

Tässä nyt tehdään aika paljon vääriä ekvivalensseja.
Lähtökohtaisesti Hong Kongiin vertailu on yksinkertaisesti väärin jolla joko trivialisoidaan Hong Kongin tilannetta tai maalataan Katalonian tilanteesta paljon pahempaa kuvaa.
Espanja on demokratia, Kiina ei. Katalonialaiset voivat äänestää yhtälailla päättäjistään kuin muutkin espanjalaiset. Niillä ei ole mitään ei-demokraattista ylivaltaa joka jyrää demokratian yli. Hong Kongilla taaskin on Kiinan keskushallinto joka on täysin epädemokraattinen ja jolla on todella suurta valtaa Hong Kongin asioista (vaikkakin paikallisilla on enemmän demokraattista valtaa kuin muualla Kiinassa).

Tuli taas aika anasiokas wall of text ruudulle. Valitettavasti kuitenkin:

Tässä puhutaan nyt tieteestä ja politiikasta. Asiat ovat siten kuin ne näyttävät ja siten kuin ihmiset ne mieltävät. Joku kellarikopissa elävä risupartainen analyytikko voi asioita pyöritellä teorioitaan ekvivalensseista vaikka maailman tappiin, sillä ei ole mitään merkitystä siihen miten maailma oikeasti pyörii ja mitä ihmiset niistä ajattelevat.

Kiina osaa kyllä verrata tätä tilannetta Hong Kongiin oli se sitten jonkun mielestä kuinka epäekvivalenssia tahansa. Ehkä jopa seuraavassa mainoksessa?

 

[FireFly Renaissance]

No voi vittu. Jos me tarkastellaan Forssaa itsenäisenä alueena niin se valta on aika olematon. Se ei tarkoita että Suomi sortaa forssalaisia samaan tapaan kuin Kiina sortaa hong konglaisia.

Onko Forssa aloittanut itsenäisyyspyrkimykset Suomen sorron takia, vai miksi maalitolpat on siirretty seuraavaan aurinkokuntaan?

 

[JCSH]

Tuli taas aika anasiokas wall of text ruudulle. Valitettavasti kuitenkin:

Tässä puhutaan nyt tieteestä ja politiikasta. Asiat ovat siten kuin ne näyttävät ja siten kuin ihmiset ne mieltävät. Joku kellarikopissa elävä risupartainen analyytikko voi asioita pyöritellä teorioitaan ekvivalensseista vaikka maailman tappiin, sillä ei ole mitään merkitystä siihen miten maailma oikeasti pyörii ja mitä ihmiset niistä ajattelevat.

Kiina osaa kyllä verrata tätä tilannetta Hong Kongiin oli se sitten jonkun mielestä kuinka epäekvivalenssia tahansa. Ehkä jopa seuraavassa mainoksessa?

Eli siis mitä sä oikein yrität sanoa? Objektiivinen ajattelu ei kuulu politiikkaan?

 

[FireFly Renaissance]

Eli siis mitä sä oikein yrität sanoa? Objektiivinen ajattelu ei kuulu politiikkaan?

Politiikkaa ei tehdä, eikä kansalaisten mielipide (massana) määräydy objektiivisen ajattelun mukaan. Objektiivisesta ajattelusta on korkeintaan viitteitä lopputuloksessa.

 

[JCSH]

Politiikkaa ei tehdä, eikä kansalaisten mielipide (massana) määräydy objektiivisen ajattelun mukaan. Objektiivisesta ajattelusta on korkeintaan viitteitä lopputuloksessa.

Kyllä mutta se ei tarkoita että objektiiviseen ajatteluun ei pitäisi tähdätä.

Lisäksi on aika ristiriitaista että tuossa viestissäsi johon alunperin vastasin syytit EU:ta kaksinaismoralismista. Mutta nyt sitten toitotat että objektiivisuudella ei ole sijaa tässä keskustelussa. Mutta kaksinaismoralismin kritiikki pohjautuu juurikin objektiiviseen ajatteluun.

 

[ATE]

Tähän caseen nyt liittyy nyt aika paljon muutakin kuin pelkkä lakipykälien tarkastelu "Katalonia on demokraattinen osa espanjaa ja ei pitäisi olla siten mitään ongelmaa" tyyliin.


- Katalonialaiset on oma etninen ryhmänsä ja näillä on oma kieli (Jos kannattaa kansallisvaltioita ja on sitä mieltä että ne on hyvä järjestely niin pelkästään tämän pitäisi oikeuttaa itsenäisyyteen). Ennen kaikkea kokevat olevansa oma kansansa.

- Kataloniaa on ihan kunnolla raskaalla kädellä sorrettu sen historian aikana niin ihan ymmärrettävää että Espanjasta ei kauheasti välitetä.

- Espanja on harrastanut ihan nykypäivänäkin jonkin asteista sortoa kun ei nämä nykyiset päättäjät olleet ensimmäisiä jotka viskattiin vankilaan. Sinne vankilaan joutui aikaisemmin jo poliitikkoja ja oliko jossain että taitelijoitakin tai jotain muuta? Syytteet taisi olla jotain itsenäisyyden tavoittelua

- Espanjan hallinto ja viranomaiset on aika korruptoitunutta.

- Katalonialaiset on valittaneet että heitä sorsitaan valtion päätöksenteossa. Ei kauheasti yllättä että katalonialaisten hyvinvointia ei huomioida päätöksenteossa jos se Espanjan hallituksen suhtautuminen on noin vihamielistä. En ole tätä tutkinut mutta ei kauheasti yllättäisi jos se on juuri noin. Uusimmat pitkät tuomiot Katalonialaisille poliitikoille antaa aihetta epäillä että siellä tuomarit kuuntelee katalonialaisille vihamielisiä päättäjiä.

- Liittovaltion poliisin harjoittama väkivalta siviiliejä kohtaan kun Katalonia yritti järjestää äänestystä. Pamppua. Pamppua niin perkeleesti mummoja tai ketään syrjimättä. Uusimmissakaan mielenosoituksissa ei taideta pahemmin pamppua säästellä.

- Katalonian tunnukset kielletty. Keltainen väri kielletty. Vertailukohtaa tähän saa hakea jostain Neuvostoliitosta tai Kiinasta.

- Espanjan hallitus kieltäytyy kaikesta vuoropuhelusta koskien Katalonian tilannetta.



Aika mulkkua minusta jos on sitä mieltä että katalonialaisilla ei ole mitään syytä riehua ja pitäisi vain niellä kaikki Espanjan teot.

 

[JCSH]

- Katalonialaiset on oma etninen ryhmänsä ja näillä on oma kieli (Jos kannattaa kansallisvaltioita ja on sitä mieltä että ne on hyvä järjestely niin pelkästään tämän pitäisi oikeuttaa itsenäisyyteen). Ennen kaikkea kokevat olevansa oma kansansa.

Jälleen kerran, kataloniassa asuu kaksi kertaa enemmän ihmisiä jotka eivät puhu katalaania äidinkielenä kuin niitä jotka puhuvat sitä äidinkielenä.

 

[ATE]

Jälleen kerran, kataloniassa asuu kaksi kertaa enemmän ihmisiä jotka eivät puhu katalaania äidinkielenä kuin niitä jotka puhuvat sitä äidinkielenä.

En missään väittänyt ettei näin olisi.

 

[valurauta]

- Espanja on harrastanut ihan nykypäivänäkin jonkin asteista sortoa kun ei nämä nykyiset päättäjät olleet ensimmäisiä jotka viskattiin vankilaan. Sinne vankilaan joutui aikaisemmin jo poliitikkoja ja oliko jossain että taitelijoitakin tai jotain muuta? Syytteet taisi olla jotain itsenäisyyden tavoittelua

Oikeusvaltioperiaatteen loukkaamiseen riittää, että oikeuslaitos ei ole riippumaton ja puolueeton. Ei riitä, että oikeuslaitos on omasta mielestään tätä, vaan kenelläkään osallisellakaan ei saa olla perusteltua epäilystä epäillä rippumattomuutta tai puolueettomuutta.

Onko oikeuden eteen joutuneilla ollut perusteita epäillä prosessin puolueettomuutta ja riippumattomuutta miltään osin? Minusta on vähän kummallista, että oikeutta ei ole voitu käydä Barcelonassa vaan tuomiolle on pitänyt lähteä Madridiin.

 

[Jurppii]

Oikeusvaltioperiaatteen loukkaamiseen riittää, että oikeuslaitos ei ole riippumaton ja puolueeton. Ei riitä, että oikeuslaitos on omasta mielestään tätä, vaan kenelläkään osallisellakaan ei saa olla perusteltua epäilystä epäillä rippumattomuutta tai puolueettomuutta.

Onko oikeuden eteen joutuneilla ollut perusteita epäillä prosessin puolueettomuutta ja riippumattomuutta miltään osin? Minusta on vähän kummallista, että oikeutta ei ole voitu käydä Barcelonassa vaan tuomiolle on pitänyt lähteä Madridiin.

Pikemminkin lienee ollut syytä epäillä, että Barcelonassa tuomarit olisivat olleet myötämielisempiä kuin mitä laki sanelee.

 

[JCSH]

En missään väittänyt ettei näin olisi.

Niin sä vaan täysin skippaat sen yli kun yrität käyttää vähemmistökieltä argumenttina siihen että alueen pitäisi erota maasta jolla on sama enemmistökieli kuin sillä.

 

[ATE]

Niin sä vaan täysin skippaat sen yli kun yrität käyttää vähemmistökieltä argumenttina siihen että alueen pitäisi erota maasta jolla on sama enemmistökieli kuin sillä.

Se on ihan riittävä argumentti minusta että enemmistö haluaa eroon emämaasta jo sinänsä. En tiedä mistä keksit jotain että vain 30-50 % haluaisi itsenäisyyden kun äänestyksessä tätä kannatti 90 % joka on se oikea tapa mitata asiaa.

Kyllä sekin minusta jotain merkitsee että siellä on ihan oma kieli alkuperäisasukkailla alueella vaikka enemmistö sitä ei äidinkielenään puhukkaan. Kertoo siitä että on kyse selkeästi etnisesti eri väestöstä. Sinänsä tässä on minusta sen vuoksi vahvempi mandaatti omaan kansallisvaltioon kuin esim. Hong Kongilla. Suurempi osa vielä kuitenkin selvästi identifioituu siitä huolimatta katanolialaisiksi.

 

[JCSH]

Se on ihan riittävä argumentti minusta että enemmistö haluaa eroon emämaasta jo sinänsä. En tiedä mistä keksit jotain että vain 30-50 % haluaisi itsenäisyyden kun äänestyksessä tätä kannatti 90 % joka on se oikea tapa mitata asiaa.

Kyllä sekin minusta jotain merkitsee että siellä on ihan oma kieli alkuperäisasukkailla alueella vaikka enemmistö sitä ei äidinkielenään puhukkaan. Kertoo siitä että on kyse selkeästi etnisesti eri väestöstä. Sinänsä tässä on minusta sen vuoksi vahvempi mandaatti omaan kansallisvaltioon kuin esim. Hong Kongilla. Suurempi osa vielä kuitenkin selvästi identifioituu siitä huolimatta katanolialaisiksi.

Äänestyksessä johon otti osaa vain noin 40% äänioikeutetuista koska vastapuoli boikotoi sitä laittomana. Joten en nyt hirväesti vetäisi johtopäätöksiä tuon äänestyksen perusteella. Mielipidekyselyissä on tullut noita reilusta 30%:sta vajaaseen 50%:aan.

Ja toki kieli on hyvä esimerkki siitä että siellä on kaksi isoa etnistä ryhmää (ja useita pienempiä). Mutta kansallisvaltioiden idea yleensä ottaen on että valtiot muodostuu siten että valtion asukkaat lähes täysin kuuluvat siihen yhteen etniseen ryhmään. Kataloniassa noin ei vain yksinkertaisesti ole.

 

[ATE]

Äänestyksessä johon otti osaa vain noin 40% äänioikeutetuista koska vastapuoli boikotoi sitä laittomana. Joten en nyt hirväesti vetäisi johtopäätöksiä tuon äänestyksen perusteella. Mielipidekyselyissä on tullut noita reilusta 30%:sta vajaaseen 50%:aan.

Wikipedia kylläkin sanoo että 50 % äänesti ja ei se vastapuoli sitä nähtävästi boikotoinut kun 10 % kuitenkin äänesti vastaan.

Ja toki kieli on hyvä esimerkki siitä että siellä on kaksi isoa etnistä ryhmää (ja useita pienempiä). Mutta kansallisvaltioiden idea yleensä ottaen on että valtiot muodostuu siten että valtion asukkaat lähes täysin kuuluvat siihen yhteen etniseen ryhmään. Kataloniassa noin ei vain yksinkertaisesti ole.

Kansallisvation idea yksinkertaisuudessaan on että enemmistö idetifioituu omaksi maakseen ja juuri tuollainen tilanne Kataloniassa nyt näyttää olevan ja nuo muodostaa nyt oman etnisen ryhmänsä. Katanolialaisiksi itsensä identifioijilla on myös vahvempi mandaatti kun on kyse alkuperäisväestöstä toisin kuin kaikki espanjaa puhuvista.

 

[JCSH]

Wikipedia kylläkin sanoo että 50 % äänesti ja ei se vastapuoli sitä nähtävästi boikotoinut kun 10 % kuitenkin äänesti vastaan.

No kaikki eivät boikotoineet. Kuitenkin valtaosa itsenäisyyden vastustajista boikotoi ja eivät esimerkiksi kampanjoineet asian eteen mitenkään.

Ja luvut:

The "Yes" side won, with 2,044,038 (92.01%) voting for independence and 177,547 (7.99%) voting against, on a turnout of 43.03%

Eli tuo 92% kyllä ääniä oli 38% kaikista äänioikeutetuista.

Kansallisvation idea yksinkertaisuudessaan on että enemmistö idetifioituu omaksi maakseen ja juuri tuollainen tilanne Kataloniassa nyt näyttää olevan.

No tässä nyt sitten päästään taas tähän terminologiseen runkkaukseen mutta:

Kansallisvaltio on valtio, jossa yksi kansallisuus on ylivoimaisesti hallitsevassa asemassa.

A nation state is a state in which the great majority shares the same culture and is conscious of it.

Eli joku 50-50 tilanne ei ole vielä mikään kansallisvaltio.

 

[ATE]

No kaikki eivät boikotoineet. Kuitenkin valtaosa itsenäisyyden vastustajista boikotoi ja eivät esimerkiksi kampanjoineet asian eteen mitenkään.

Ja lähde tälle väittämälle?

 

[JCSH]

Ja lähde tälle väittämälle?

2017 Catalan independence referendum - Wikipedia

On the other hand, many voters who did not support Catalan independence did not turn out, as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum.

Lisäksi toinen tapa katsoa asiaa on Katalonian alueparlamenttivaalit. Niissä Katalonian itsenäisyyttä kannattavat puolueet saivat 47,5% äänistä.
*edit*
Niin ja tuo oli 80% äänestysaktiivisuudella.

 

[ATE]

2017 Catalan independence referendum - Wikipedia



Lisäksi toinen tapa katsoa asiaa on Katalonian alueparlamenttivaalit. Niissä Katalonian itsenäisyyttä kannattavat puolueet saivat 47,5% äänistä.
*edit*
Niin ja tuo oli 80% äänestysaktiivisuudella.

Niin kaikki eivät äänestäneet tuossa. Kuitenkin 50 % wikipedian toisen lähteen mukaan tai 43 % äänesti ja 92 % kannatti itsenäisyyttä. Todennäköisesti se äänestysaktiivisuus ei nousisi yli tuon 80 % jos itsenäisyydestä vakavasti äänestettäisiin eli selvästi yli 50 % kannattaa sitä itsenäisyyttä ihan vaikka leikitään että kaikki loput äänestyksessä vastustaisivat sitä. Todellisuudessa siinä 50 tai 57 % % on myös ne joille asia on ihan sama ja ei siksi äänestä ja todennäköisesti siitäkin löytyy vielä itsenäisyysmielisiä kun tuskin 100 % niistäkään äänesti.

 

[JCSH]

Niin kaikki eivät äänestäneet tuossa. Kuitenkin 50 % wikipedian toisen lähteen mukaan äänesti ja 92 % kannatti itsenäisyyttä. Todennäköisesti se äänestysaktiivisuus ei nousisi yli tuon 80 % jos itsenäisyydestä vakavasti äänestettäisiin eli selvästi yli 50 % kannattaa sitä itsenäisyyttä ihan vaikka leikitään että kaikki loput äänestyksessä vastustaisivat sitä. Todellisuudessa siinä 50 % on myös ne joille asia on ihan sama ja ei siksi äänestä.

Siis minkä toisen lähteen mukaan? Tuo 43% on Katalonian aluehallinnon ilmoittama luku.

Ja sanotaan näin että jos tuolla järkättäisiin kunnon äänestys jolla olisi Espanjan keskushallinnon tuki ja jota varten kaikki osapuolet kampanjoisi niin on täysin mahdollista että itsenäisyyttä havittelevat voittaisivat sen. Mutta se tuskin olisi mikään äänivyöry vaan puhuttaisiin jostain 50% +/- 5%

 

[ATE]

Siis minkä toisen lähteen mukaan? Tuo 43% on Katalonian aluehallinnon ilmoittama luku.

Ja sanotaan näin että jos tuolla järkättäisiin kunnon äänestys jolla olisi Espanjan keskushallinnon tuki ja jota varten kaikki osapuolet kampanjoisi niin on täysin mahdollista että itsenäisyyttä havittelevat voittaisivat sen. Mutta se tuskin olisi mikään äänivyöry vaan puhuttaisiin jostain 50% +/- 5%

En usko että jäisi noin alhaiseksi itsenäisyysmielisten voitto kun tuossa jo 43 % äänesti ja 92 % oli itsenäisyyden kannalle. Lopuista ei varmastikkaan jokainen ole itsenäisyyttä vastustava vaan siinä on paljon ihan niitäkin joille se asia on samantekevä ja puolestakin varmaan löytyy. Eikä se äänestysprosentti nyt varmaan nousisi minnekkään 100 %. Veikkaisin 60-70 % itsenäisyyden puolesta voittoa.

Tuo siis nyt ennen Espanjan lukuisia viimeaikaisia perseilyjä ja väkivaltatekoja katanolialaisia kohtaan. Nyt siellä kaduilla marssii puolimiljoonainen joukko uhmaten poliiseja. Veikkaisin sellaista 10 % heilahdusta tuosta lisänä itsenäisyysmielisten suuntaan.


Suomenkielisessä wikissä:

"Yli 840 siviiliä ja 35 poliisia loukkaantui yhteenotoissa äänestäjien ja poliisin välillä. Poliisi käytti voimakasta väkivaltaa hajottaakseen äänestykset.[29][30][31] Poliisi sulki äänestyspaikkoja ja takavarikoi vaaliuurnia saaden haltuunsa 740 000 ääntä.[32] Äänestysprosentti oli 50 prosentin tuntumassa, ja näistä äänestäneistä yli 90 prosenttia kannatti Katalonian itsenäistymistä"

Tiedot toisessa lähteessä kuulostaa kyllä luotettavimmilta. Unohtui mainita että poliisi sabotoi osaksi sen äänestyksen ja siksi prosentit jäi pienemmiksi.

 

[Merkava]

You

 

[Jurppii]

Teoreettinen kysymys: Jos joku alue haluaa ei-väkivalloin irtaantua emämaasta, hyväksytäänkö se, että emämaan hallinto kerää infransa pois? Miten huomioidaan väärälle puolelle rajaa jäävä omaisuus jos ero ei tapahdukaan emämaan siunauksella?

 

[JCSH]

En usko että jäisi noin alhaiseksi kun tuossa jo 43 % äänesti ja 92 % oli itsenäisyyden kannalle. Lopuista ei varmastikkaan jokainen ole itsenäisyyttä vastustava vaan siinä on paljon ihan niitäkin joille se asia on samantekevä ja puolestakin varmaan löytyy. Eikä se äänestysprosentti nyt varmaan nousisi minnekkään 100 %. Veikkaisin 60-70 % itsenäisyyden puolesta voittoa.

Tuo siis nyt ennen Espanjan lukuisia viimeaikaisia perseilyjä ja väkivaltatekoja katanolialaisia kohtaan. Nyt siellä kaduilla marssii puolimiljoonainen joukko uhmaten poliiseja. Veikkaisin sellaista 10 % heilahdusta tuosta lisänä itsenäisyysmielisten suuntaan.

Ensinnäkin se aktiivinen kampanjointi molempien toimesta tulee muuttamaan mieliä. Jos siitä käydään edes semirehellinen keskustelu, esimerkiksi Katalonian mahdollisuuksista liittyä EU:hun, niin tuo voi hyvinkin heilauttaa sitä neulaa itsenäisyyttä vastaan (tai itsenäisyyden puolesta jos Espanja sanoo että eivät vastustaisi Katalonian EU-jäsenyyttä).

Ja pitää muistaa että samana vuonna kun pidettiin tuo kansanäänestys jossa 43% äänesti ja 92% oli itsenäisyyden kannalla, pidettiin myös nuo Katalonian aluevaalit joissa itsenäisyyttä kannattavat puolueet saivat sen 47,5% äänistä. Jos itsenäisyydellä olisi reippaasti suurempi tuki kuin tuo about 50%, olettaisin että myös sitä kannattavien puolueiden tuki olisi suurempi kuin tuo vajaa 50%.

*edit*

Tosin siinä olet kyllä oikeassa että voi olla että Espanja onnistuu perseilemään tämän tilanteen vielä pahemmin joka voi hyvinkin nostaa itsenäisyyden kannatusta. Mutta siitä voi myös tulla vastakkainen reaktio.

Suomenkielisessä wikissä:

"Yli 840 siviiliä ja 35 poliisia loukkaantui yhteenotoissa äänestäjien ja poliisin välillä. Poliisi käytti voimakasta väkivaltaa hajottaakseen äänestykset.[29][30][31] Poliisi sulki äänestyspaikkoja ja takavarikoi vaaliuurnia saaden haltuunsa 740 000 ääntä.[32] Äänestysprosentti oli 50 prosentin tuntumassa, ja näistä äänestäneistä yli 90 prosenttia kannatti Katalonian itsenäistymistä"

Tiedot toisessa lähteessä kuulostaa luotettavimmilta.

No kai 43% on sitten 50% tuntumassa.

 

[JCSH]

Katalonia on niin integroitunut Espanjaan että eron toteutus ja seuraukset olisi aika arvaamaton sotku.

Vähän kuin Elsass ja Lorraine josta Saksa ja Ranska on vuodattaneet miljoonien nuorten miesten veret peltojen lannoitteeksi. Pahin populismi kuoli taistelukentille ja alue nyt vauras ja hyvinvoiva.

Jees, jos Espanja vastustaisi Katalonian EU-jäsenyyttä niin sitten Katalonia olisi kyllä taloudellisesti täysin nesteessä.

Tai toki ne voisi kilpailla brittituristeista muun Espanjan kanssa mutta veikkaan että siinä vaiheessa kun ladit siirtyy Magalufista ja Ibizalta Barcelonaan ja Tarragonaan niin Katalonia alkaisi anelemaan että pääsee takaisin osaksi Espanjaa.

 

[ATE]

Ja pitää muistaa että samana vuonna kun pidettiin tuo kansanäänestys jossa 43% äänesti ja 92% oli itsenäisyyden kannalla, pidettiin myös nuo Katalonian aluevaalit joissa itsenäisyyttä kannattavat puolueet saivat sen 47,5% äänistä. Jos itsenäisyydellä olisi reippaasti suurempi tuki kuin tuo about 50%, olettaisin että myös sitä kannattavien puolueiden tuki olisi suurempi kuin tuo vajaa 50%.

Puolueiden kannatus on huono mittari asioiden kannatukselle yleensä. Perussuomalaisten maahanmuutopolitiikallekkin on kotimaassa aika vahva enemmistön tuki vaikka puoluetta äänestää vaaleissa vain vajaa parikymmentä prosenttia. Paikalliset demarit lupaa vappusatasia niin ihmiset äänestää sitten niitä vaikka kannattaisivatkin itsenäisyyttä.

 

[JCSH]

Puolueiden kannatus on huono mittari asioiden kannatukselle yleensä. Perussuomalaisten maahanmuutopolitiikallekkin on kotimaassa aika vahva enemmistön tuki vaikka puoluetta äänestää vaaleissa vain vajaa parikymmentä prosenttia. Paikalliset demarit lupaa vappusatasia niin ihmiset äänestää sitten niitä vaikka kannattaisivatkin itsenäisyyttä.

Toki suoraa 1-to-1 yhteyttä ei voi vetää tuosta mutta Kataloniassa tilanne on vähän eri kuin Suomessa. Kataloniassa on tavallaan tuplaten puolueita.
Siellä on libraalit ja sitten siellä on Katalonian itsenäisyyttä kannattavat liberaalit. Siellä on vasemmistolaiset ja sitten siellä on Katalonian itsenäisyyttä kannattavat vasemmistolaiset. Siellä on sosiaalidemokraatit ja sitten siellä on Katalonian itsenäisyyttä kannattavat sosiaalidemokraatit.

Eli siis jos haluat äänestää sosiaalidemokraatteja (tai liberaaleja, tai vasemmistoa) niin se ei sido sun käsiä suuntaan tai toiseen itsenäisyyskysymyksessä.

 

[Merkava]

You

 

[ATE]

Toki suoraa 1-to-1 yhteyttä ei voi vetää tuosta mutta Kataloniassa tilanne on vähän eri kuin Suomessa. Kataloniassa on tavallaan tuplaten puolueita.
Siellä on libraalit ja sitten siellä on Katalonian itsenäisyyttä kannattavat liberaalit. Siellä on vasemmistolaiset ja sitten siellä on Katalonian itsenäisyyttä kannattavat vasemmistolaiset. Siellä on sosiaalidemokraatit ja sitten siellä on Katalonian itsenäisyyttä kannattavat sosiaalidemokraatit.

Eli siis jos haluat äänestää sosiaalidemokraatteja (tai liberaaleja, tai vasemmistoa) niin se ei sido sun käsiä suuntaan tai toiseen itsenäisyyskysymyksessä.

Puhuit kuitenkin aikaisemmin itseänäisyyttä kannattavista puoleista niin miten tuo nyt siis on laskettu? Ei tuolla nyt niin eri vaihtoehtoja puoleista näytä olevan. En nyt ihan niele tuota perustelua. Siellä edelleen toimii ihan että joku puolue lupaa vappusatasia niin se kerää ääniä.

List of political parties in Catalonia - Wikipedia

 

[JCSH]

Puhuit kuitenkin aikaisemmin itseänäisyyttä kannattavista puoleista niin miten tuo nyt siis on laskettu?

Tuolla on selkeästi luokiteltu puolueet unionisteiksi tai itsenäisyyttä kannattaviksi.

List of political parties in Catalonia - Wikipedia

Niin ja kuten huomaat siinä on kaksi liberaalipuoluetta, toinen unionisti ja toinen itsenäisyyspuolue. Kaksi sosiaalidemokraattipuoluetta joista toinen unionisti ja toinen itsenäisyyspuolue. Kaksi vähän enemmän vasemmistolaista puoluetta joista toinen on itsenäisyyspuolue ja toinen vahvaa autonomiaa kannattava (mutta ei kuitenkaan itsenäisyyttä).
Ja sitten tuo niiden KD vastine jolle ei löydy itsenäisyyttä kannattavaa versiota. Tosin se on muutenkin suht pieni (4% äänistä).

Ja noista ne kolme itsenäisyyspuoluetta sai vuoden 2017 aluevaaleissa sen 47,5% kaikista äänistä.

 

[ATE]

Niin ja kuten huomaat siinä on kaksi liberaalipuoluetta, toinen unionisti ja toinen itsenäisyyspuolue. Kaksi sosiaalidemokraattipuoluetta joista toinen unionisti ja toinen itsenäisyyspuolue. Kaksi vähän enemmän vasemmistolaista puoluetta joista toinen on itsenäisyyspuolue ja toinen vahvaa autonomiaa kannattava (mutta ei kuitenkaan itsenäisyyttä).
Ja sitten tuo niiden KD vastine jolle ei löydy itsenäisyyttä kannattavaa versiota. Tosin se on muutenkin suht pieni (4% äänistä).

Ja noista ne kolme itsenäisyyspuoluetta sai vuoden 2017 aluevaaleissa sen 47,5% kaikista äänistä.

Miten tuo nyt torppaa pointin että joku on vaikka sosiaalidemari ja kannattaa katalonian itsenäisyyttä mutta unionistidemaripuolue lupaa vappusatasia niin äänestäjää menee espanjan valuutat silmissä äänestämään sitä?

 

[JCSH]

Miten tuo nyt torppaa pointin että joku on vaikka sosiaalidemari ja kannattaa katalonian itsenäisyyttä mutta unionistidemaripuolue lupaa vappusatasia niin äänestäjää menee espanjan valuutat silmissä äänestämään sitä?

No ei se sitä täysin torppaa mutta pointti on että tilanne ei ole niinkuin Suomessa että jos haluat Persujen maahanmuuttopolitiikkaa niin ainoa vaihtoehto on äänestää persuja.
Jos Kataloniassa haluat äänestää itsenäisyyden puolesta niin voit silti valita että äänestätkö liberaaleja, sossuja vai vassareita. Eli niitä vappusatasia on tarjolla niin itsenäisyyspuolueiden kuin unionistien puolella.

 

[kusiainen]

Politiikkaa ei tehdä, eikä kansalaisten mielipide (massana) määräydy objektiivisen ajattelun mukaan. Objektiivisesta ajattelusta on korkeintaan viitteitä lopputuloksessa.

Kyllä tehdään mutta siten, että ne objektiivisesti ajattelevat tahot hyväksikäyttävät tyhmempiään eli niitä jotka eivät eivät kykene objektiiviseen ajatteluun.

 

[ATE]

Nyt on viime päivät olleet taas aika väkivaltaisia.