Katalonian itsenäistyminen

[kekkeruusi]

Kyllä Katalonian pitäisi olla se kypsempi osapuoli, jos oikeasti näyttää siltä, että vaihehtoina on joko sisällissota tai status-quon säilyttäminen. Nationalismi muutenkin on niin "last season" (1800-lukua), koska globalisaation, lentomatkustuksen ja Internetin ansiosta kaikki ovat oikeastaan maailmankansalaisia jo syntyessään. Katalonialaisten maailma ei ole kaatunut tähänkään asti, vaikka ovat olleet osa Espanjaa. Kärpäsestä ei kannata tekemällä tehdä härkästä.

Tuomitsen totta kai Espanjan otteet ja lapsellisen ehdottomuuden, mutta yhteiskuntarauhan säilyttämiseksi toisen osapuolen ei kannata matkia ensimmäistä ja olla yhtä ehdoton vaateissaan.

Katalonia elättää muuta Espanjaa, totta kai heitä kiinnostaa itsenäisyys.

 

[ZeiTsei]

Katalonia elättää muuta Espanjaa, totta kai heitä kiinnostaa itsenäisyys.

Olen tietoinen syistä, ja ne ovatkin legitiimit. Mutta olipa itsenäisyys kuinka oikeutettu tai haluttu tavoite, on syytä harkita tarkkaan, kuinka pitkälle on sopivaa mennä sen saavuttamiseksi. Jos aikalisän ottamisella ja diplomatialla välttää väkivallan syntymisen, kypsä osapuoli tarttuu tähän. Katalonian tilanne ei ole niin akuutti, että sen täytyy ehdottomasti olla itsenäinen ensi viikolla. Eri asia, jos olisivat vainon ja tyrannian kohteena. Tällöin sotaisa ero kannattaisi pitkällä tähtäimellä.

 

[ATE]

Olen tietoinen syistä, ja ne ovatkin legitiimit. Mutta olipa itsenäisyys kuinka oikeutettu tai haluttu tavoite, on syytä harkita tarkkaan, kuinka pitkälle on sopivaa mennä sen saavuttamiseksi. Jos aikalisän ottamisella ja diplomatialla välttää väkivallan syntymisen, kypsä osapuoli tarttuu tähän. Katalonian tilanne ei ole niin akuutti, että sen täytyy ehdottomasti olla itsenäinen ensi viikolla. Eri asia, jos olisivat vainon ja tyrannian kohteena. Tällöin sotaisa ero kannattaisi pitkällä tähtäimellä.

Ehkä tyrannian alaisuudesta kannattaisi kysyä joiltain näiltä kahdeksasta sadasta jotka tulivat pää auki kotiin (tai ensiapuun) äänestyksestä.

 

[ZeiTsei]

Ehkä tyrannian alaisuudesta kannattaisi kysyä joiltain näiltä kahdeksasta sadasta jotka tulivat pää auki kotiin (tai ensiapuun) äänestyksestä.

Kuten sanoin, tuomitsen Espanjan otteet. Mutta en sekoittaisi yhden päivän aikana tapahtuvia levottomuuksia vuosia tai vuosikymmeniä kestäneisiin väkivaltaisuuksiin ja systemaattisiin vainoihin, joita jotkut kansat ovat joutuneet tyrannian alaisuudessa kokemaan. Katalonian tilanne ei ole vertailukelpoinen.
Espanjan hallituksen häikäilemättömyys ja vaalien aikaisen väkivallan käyttö toki vahvistaa Katalonian itsenäisyyden moraalista oikeutta. Mutta jos potentiaaliset levottomuudet vältettäisiin hitaammalla asian käsittelyllä, hätiköinti itsenäisyysjulistuksen kanssa ei ole tarpeen. Minä en halua nähdä lisää verenvuodatusta.

 

[SloBo]

Vai onko suurten liittovaltioiden ja valtioliittojen aika ohi ennemmin? Ettei nyt vaan moderni aika mahdollista sitäkin, että pienemmät yhteisöt pystyvät hoitamaan omat asiansa itsenäisesti (kuitenkin esim. EU:n jäsenenä), oli ne sitten kansallisvaltioita tai jotain muuta.

Jos Espanja estäisi Katalonian EU-jäsenyyden, niin omaa oksaa se lähinnä sahaisi. Katalonia on kuitenkin EU:n ja Espanjan välissä, ja sen läpi kulkee varmasti iso osa Espanjan kaupasta.

Toki, voisihan maalle kelvata myös Sveitsin kaltainen rooli, ei nyt toki ihan niin tärkeässä solmukohdassa, mutta bonuksena sitten kuitenkin rannikolla.

 

[Anselm]

Eli se Espanja, joka Espanjana haluaa pysya, on lahinna Iberian niemimaan keskiosa : Madrid ja sen ymparisto, eli ex-Castilia (ja mahdollisesti Andalusia).

Suurin osa Espanjasta ei ole aikeissakaan mihinkään lähteä. "Madrid ja sen ympäristö" on aika vähättelevästi sanottu, kun tosiaan valtaosa maan pinta-alasta ja väestöstä on näillä alueilla. Ja mitä tuohon karttaan tulee, niin jossain Kastilia-Leónissa alueen erottaminen koko muusta Espanjasta on varmasti vielä vähemmän suosittu ajatus kuin Ahvenanmaalla Suomesta eroaminen (joka jostain oli tuohon karttaan kaivettu). Andalusiankaan ei missään tapauksessa olisi järkeä erota omaksi alueekseen, eikä sellainen ajatus enemmistön kannatusta tule keräämään.

 

[kekkeruusi]

Olen tietoinen syistä, ja ne ovatkin legitiimit. Mutta olipa itsenäisyys kuinka oikeutettu tai haluttu tavoite, on syytä harkita tarkkaan, kuinka pitkälle on sopivaa mennä sen saavuttamiseksi. Jos aikalisän ottamisella ja diplomatialla välttää väkivallan syntymisen, kypsä osapuoli tarttuu tähän. Katalonian tilanne ei ole niin akuutti, että sen täytyy ehdottomasti olla itsenäinen ensi viikolla. Eri asia, jos olisivat vainon ja tyrannian kohteena. Tällöin sotaisa ero kannattaisi pitkällä tähtäimellä.

Katalonia on tätä hakenut jo vuosituhannen alusta asti, joten kyse ei ole mistään hätäisestä liikkeestä.

 

[ZeiTsei]

Katalonia on tätä hakenut jo vuosituhannen alusta asti, joten kyse ei ole mistään hätäisestä liikkeestä.

Täsmälleen, itsenäisyydessä kyse ei ole päiväntarkasta asiasta. Katalonian päättäjät voivat hyvin odottaa pidempään kuin ensi viikkoon, ja näin rauhoittaa tilannetta. Barcelonalaiselle yrittäjälle on suht' saman tekevää, pitäisikö passissa lukea Espanja vai Katalonia, mutta se on tärkeää, että saa ensi viikollakin elää normaalisti ilman väkivaltaa - ja että futismatseja ei peruta
Olen luonnollisesti Katalonian itsenäisyyden ajajien puolella, ja toivon, että päättäjät löytävät yhteisen sävelen ennemmin tai myöhemmin.

 

[ATE]

Täsmälleen, itsenäisyydessä kyse ei ole päiväntarkasta asiasta. Katalonian päättäjät voivat hyvin odottaa pidempään kuin ensi viikkoon, ja näin rauhoittaa tilannetta. Barcelonalaiselle yrittäjälle on suht' saman tekevää, pitäisikö passissa lukea Espanja vai Katalonia,

Tuskin se on ihan samantekevää jos yrittäjä uhmasi asian vuoksi Espanjan kieltoa ja terveytensä vaarantaen poliisin pamppuja kun meni äänestämään.

 

[Lifeless]

Suurin osa Espanjasta ei ole aikeissakaan mihinkään lähteä. "Madrid ja sen ympäristö" on aika vähättelevästi sanottu, kun tosiaan valtaosa maan pinta-alasta ja väestöstä on näillä alueilla. Ja mitä tuohon karttaan tulee, niin jossain Kastilia-Leónissa alueen erottaminen koko muusta Espanjasta on varmasti vielä vähemmän suosittu ajatus kuin Ahvenanmaalla Suomesta eroaminen (joka jostain oli tuohon karttaan kaivettu).

Noh, olin hyvin suuripiirteinen tuon oman kuvaukseni kanssa. Lahinna oli vain tuoda tosiasia ettei Catalonia ole ainut jolla on kaunaa Madridin kanssa.

Mutta "Madrid ja sen ymparisto" on juurikin tuon jonka kuvaat, eli Castilia, Leon, Extremadura, Andalucia. Se on nimenomaan on se alue joka on "Espanja". En usko Leonin ja Andalucian (tai Extremaduran, joka ei juuri itsestaan kuuluttele) eroon missaan muotoa, koska ne eivat elata itseaan. Olennaista on nuo pakolla valtaanotetut alueet eli Galicia, Asturia, Basque, Aragon, Catalonia, Valencia... Kaikilla niilla on oma kieli ja kulttuuri, joita ne ovat yrittaneet varjella vuosi kymmenien ellei satojen ajalla.

Ahvenanmaan ero kuulunee siihen skandinavian vitsiin. Eli ennemmin se myydaan venalaisille kuin se eroaa. Btw, taisi juuri lehdessa olla juttu Ahvenanmaan eroamisesta, joten ei se kovin kaukaa ole kaivettu. Kartaan on myos kaivettu viela vahemman todennakoisia eroajia (moni taysin out of question), joilla kumminkin on ero aikeita. Siksi yritinkin, joskin ehka mutulla, erotella ne todennakoisimmat mahdolliset eroajat (tai sen yrittajat). En todellakaan luule etta Euroopan kartta nayttaa tuolta vuonna 2020.

 

[kekkeruusi]

Täsmälleen, itsenäisyydessä kyse ei ole päiväntarkasta asiasta. Katalonian päättäjät voivat hyvin odottaa pidempään kuin ensi viikkoon, ja näin rauhoittaa tilannetta.

Jos se odottelu ei ole tuottanut mitään haluttua tähänkään asti, niin miksi jatkaa sitä?

Barcelonalaiselle yrittäjälle on suht' saman tekevää, pitäisikö passissa lukea Espanja vai Katalonia, mutta se on tärkeää, että saa ensi viikollakin elää normaalisti ilman väkivaltaa - ja että futismatseja ei peruta
Olen luonnollisesti Katalonian itsenäisyyden ajajien puolella, ja toivon, että päättäjät löytävät yhteisen sävelen ennemmin tai myöhemmin.

Kauanko olet valmis odottelemaan, kun toinen osapuoli ei ole edes kiinnostunut mistään "yhteisestä sävelestä". Kauanko sen barcelonalaisen yrittäjän pitäisi odottaa? Sata vuotta?

 

[jive]

Vähän turha vängätä asiasta jos et ole edes katsonut videoita ja puhut vain mutupohjalta.

Samalla mututuntumalla sinäkin mielipiteesi muodostat, vai olitko paikalla?

 

[demu]

Ihan mielenkiintoinen kartta "itsenaisyyteen purkivista" alueista:
This map shows the European regions fighting to achieve independence

Kuvaa hyvin millaisessa suossa Espanja tarpoo talla hetkella.

Kun katsoo Espanjan ulkopuolelle, niin realisesti itsenaisyytta ajavia (tai hajoavia tai eroa haluavia) alueita on suunnilleen yhta paljoin kuin Espanjassa yhteensa. Lahinna tulevaisuudessa huomio kiinnittynee vain Britanniaan, pohjois Italiaan ja Belgiaan. Pienella varauksella Savoy joka haluaisi liittya Sweitsiin.

Corsica on niin ranskalaistunut, ettei se enaa eroa vaikka valilla pommit paukahteleekin. Ranska yleensa, vaikka kartalla "pahalta nayttaa", niin on hyvin vakaa yleisesti ottaen (kiitos lakien ja aloitteiden, jotka puoltaa ja kannustaa paikallisten kielten ja kulttuurien vaalimiseen. Pois lukien se Savoy joka tosiaan haluaisi Sweitsiin liittya ja jota jopa Ranska pelkaa). Bavarian tilanteesta en juurikaan tieda, mutta en usko etta silla ainakaan mitaan taloudellisia intresseja olisi erota muusta Saksasta. Skandinavian tilannetta nyt voi pitaa lahinna vitsina. Ex-Yugoslavia ja Balkan yleensa on ainainen kysymysmerkki tottakai, mutta tuskin se enaa kovin montaa kertaa pilkkoontuu (nakisin todennakoisempana jopa tiettyjen alueiden yhdistymista). Venajalta tuskin kukaan eroaa, korkeintaan liittyy (pakolla)... Loput alueet voitanee ohittaa olan kohoutuksella.

edit:
Pohjois Cyprus toki unohtui, mutta se nyt lienee jo selvasti itsenaisehko tai ainakin osa Turkkia. Tai jotain... Eipa tuosta oikei tieda mita ne meinaa.

Tuosta kartasta ei löytynyt Molvaniaa. Kai senkin pitäisi seillä jossakin olla (Saksan, Ukrainan, Romanian ja Slovakian välissä)?

 

[jive]

Ihan mielenkiintoinen kartta.

Totta, tulee mieleen Europa Universalis lähtökohdat siinä 1400 -luvulla. Olisi mielenkiintoista kuulla pohdintoja siitä mistä tällainen yhdessä-erikseen ajattelumalli on nyt viimeaikoina noussut pinnalle. Toisaalla halutaan itsemääräämisoikeus mutta kuulua EU:hun jonka kehityssuuntia kukaan ei tällä hetkellä pysty ennakoimaan edes kymmen saati sitten sadan vuoden päähän.

 

[ATE]

Totta, tulee mieleen Europa Universalis lähtökohdat siinä 1400 -luvulla. Olisi mielenkiintoista kuulla pohdintoja siitä mistä tällainen yhdessä-erikseen ajattelumalli on nyt viimeaikoina noussut pinnalle. Toisaalla halutaan itsemääräämisoikeus mutta kuulua EU:hun jonka kehityssuuntia kukaan ei tällä hetkellä pysty ennakoimaan edes kymmen saati sitten sadan vuoden päähän.

Väittäisin että täällä Suomessa on aika harvassa ne jotka suoraan sanovat että Suomen itsemääräämisoikeudessa ei ole järkeä ja itenäisyys on kurja juttu ja silti haluavat kuulua EU:hun. Itse en kannata EU:ta. Moni myös näkee EU:n "pakollisena pahana" Koska Suomen lähtiessä EU:sta EU todennäköisesti kuitenkin painostaisi Suomea hyppimään pillinsä mukaan painostamalla kaupankäynnillä kuten Britannian kohdalla nyt näyttää. Itsenäisen valtion hyödyt taas on jokaisen järkevän pääteltävissä.


Halla-ahon pohdintoja:

"
Vuonna 1991 eräs silloin keskeinen sosialidemokraattinen kansanedustaja ihmetteli julkisuudessa, mitä järkeä Baltian maiden olisi itsenäistyä, kun "muu Eurooppa on yhdentymässä". Samaan "mitä järkeä?"-kysymykseen olen törmännyt myös Skotlannin ja Katalonian yhteydessä.

Kysymys voi itsessään olla perusteltu, mutta siitä seuraa väistämättä toinen kysymys: Mitä järkeä nykyisten itsenäisten valtioiden on olla itsenäisiä valtioita? Miksi Suomi pitää omaa itsenäisyyttään niinkin järkevänä asiana, että katsoo aiheelliseksi juhlia sen 100-vuotispäiviä? Onko maailma jossakin kohdassa tullut niin valmiiksi, että kaikkien olemassaolevien kansallisvaltioiden on järkevää olla itsenäisiä, mutta uusien synnyssä ei ole järkeä? Vai ovatko eri kansat siinä suhteessa erilaisia, että joidenkin kohdalla itsenäisyydessä on järkeä ja toisten kohdalla ei?
"

 

[jive]

Väittäisin että täällä Suomessa on aika harvassa ne jotka suoraan sanovat että Suomen itsemääräämisoikeudessa ei ole järkeä ja itenäisyys on kurja juttu ja silti haluavat kuulua EU:hun. Itse en kannata EU:ta. Moni myös näkee EU:n "pakollisena pahana" Koska Suomen lähtiessä EU:sta EU todennäköisesti kuitenkin painostaisi Suomea hyppimään pillinsä mukaan painostamalla kaupankäynnillä kuten Britannian kohdalla nyt näyttää. Itsenäisen valtion hyödyt taas on jokaisen järkevän pääeteltävissä."

Sata vuotta sitten voisi luulla että maailma oli vähän eri kulmassa kuin nyt, mutta luen tästä rivien välistä ettei yhteiskunnat ole ilmeisesti kehittyneet viimeisen sadan vuoden aikana mihinkään.
Tieteiskirjallisuus on täynnä utopioita/dystopioita isoista liitoista ja kansallisvaltioiden katoamisesta. Näyttäisi tällä hetkellä kuitenkin kehitys menevän toiseen suuntaan. Onko kyse sitten jostakin yhteiskuntakehityksen syklisyydestä vai mistä, mutta tuntuu että juuri tällä hetkellä etsitään enemmän syitä miksi on perusteltua muodostaa pienempiä yhteisöjä kuin suurempia.

 

[Tzandels]

Ihan mielenkiintoinen kartta "itsenaisyyteen purkivista" alueista:
This map shows the European regions fighting to achieve independence

Kuvaa hyvin millaisessa suossa Espanja tarpoo talla hetkella.

Kun katsoo Espanjan ulkopuolelle, niin realisesti itsenaisyytta ajavia (tai hajoavia tai eroa haluavia) alueita on suunnilleen yhta paljoin kuin Espanjassa yhteensa. Lahinna tulevaisuudessa huomio kiinnittynee vain Britanniaan, pohjois Italiaan ja Belgiaan. Pienella varauksella Savoy joka haluaisi liittya Sweitsiin.

Corsica on niin ranskalaistunut, ettei se enaa eroa vaikka valilla pommit paukahteleekin. Ranska yleensa, vaikka kartalla "pahalta nayttaa", niin on hyvin vakaa yleisesti ottaen (kiitos lakien ja aloitteiden, jotka puoltaa ja kannustaa paikallisten kielten ja kulttuurien vaalimiseen. Pois lukien se Savoy joka tosiaan haluaisi Sweitsiin liittya ja jota jopa Ranska pelkaa). Bavarian tilanteesta en juurikaan tieda, mutta en usko etta silla ainakaan mitaan taloudellisia intresseja olisi erota muusta Saksasta. Skandinavian tilannetta nyt voi pitaa lahinna vitsina. Ex-Yugoslavia ja Balkan yleensa on ainainen kysymysmerkki tottakai, mutta tuskin se enaa kovin montaa kertaa pilkkoontuu (nakisin todennakoisempana jopa tiettyjen alueiden yhdistymista). Venajalta tuskin kukaan eroaa, korkeintaan liittyy (pakolla)... Loput alueet voitanee ohittaa olan kohoutuksella.

edit:
Pohjois Cyprus toki unohtui, mutta se nyt lienee jo selvasti itsenaisehko tai ainakin osa Turkkia. Tai jotain... Eipa tuosta oikei tieda mita ne meinaa.

Tuo kartta nyt on melkoinen värityskirja, johon on hietetty kaikki alueet joilla on etäisestikään itsenäisyyteen vihjaavaa liikehdintää ja osa täysin utopistisia suunnitelmia. Jos otettaisiin kaikki Preussin kaltaiset ajatelmat mukaan (alue tunnetaan nykyään laajemmin nimellä Kaliningrad), niin kartalle voisi lätkiä vielä paljon enemmän lisää väriä. Vertaus 1400-lukuun on siitä hyvä, että aika monella noista alueista on ollut viimeksi ennen Napoleonin sotia siinä määrin itsenäistä määräysvaltaa, että niitä on voinut pitää itsenäisinä valtiona. Tosin tuolloin valtiot ovat olleet kovin erilaisia ja kansaa suurempaa määräysvaltaa on voinut käyttää paikallinen kruunupää, mutta tällaisella on harvoin merkitystä ihmisille nykyään, varsinkin kun menneisyys halutaan poliittisesti värittää ideaalitilanteeksi jolloin asiat olivat paremmin.

Miksi sitten tällaista sirpaloitumiskehitystä nähdään juuri nyt? Väittäisin että sitä ei oikeastaan nähdä juuri sen enempää kuin ennenkään. Sellaiset tavoitteet ja ajatukset vaan leviävät helpommin ja laajempaan tietoisuuteen. Globalisaatiokehitystä pidetään enemmän tai vähemmän pelottavana ja varsinkin vähemmistökansallisuuksilla on perusteltu huoli siitä, että heidän kykynsä vaikuttaa omiin asioihinsa paikallisesti ajautuu entistä kauemmas heidän vaikutusvaltansa ulottumattomiin.

Toisaalta EU:n talousalueen ja vapaan liikkuvuuden hyödyt tiedostetaan sen verran laajasti Manner-Euroopassa, että se voidaan nähdä paikallista kansallisvaltion hallintoa (joka on todennäköisesti jossain historian vaiheessa sortanut vähemmistöjä ja yrittänyt yhdenmukaistaa kansallisvaltion kulttuuria) miellyttävämpänä yhteistyökumppanina. EU pyrkii myös kehittämään taloudellisesti heikompia alueita taloudellisesti vahvempien kustannuksella ja suojelemaan paikallista kulttuuria. Jonkun vailla itsemääräämisoikeutta olevan vähemmistökansan näkökulmasta mahdollisuudet vaikuttaa omiin asioihinsa ennemmin kasvavat itsenäisenä EU-jäsenvaltiona, kuin osana suurempaa EU-jäsenvaltiota.

 

[zepi]

Olen myös samaa mieltä, että monelle pienelle alueelle EU on paljon miellyttävämpi kumppani kuin paljon rajoittavampi valtiojäsenyys. Vapaa liikkuvuus, yhteisvaluutta ja valmiiksi ylhäältä tuleva direktiivi-kehikko mahdollistaa yhteismarkkina-alueeseen kuulumisen, mutta "itsenäisyys" mahdollistaa niiden omien alueellisten erikoisuuksien vaalimisen.

EU:n päätöksenteon kannalta ongelmallista on se, että niin suureen osaan päätöksiä tarvitaan yksimielisyys. Jos jäsen"maita" tulee lisää, niin yksimielisyyden vaatimus muuttuu hankalammaksi ja sillä on helpompi kiristää koko blokkia.

 

[jive]

EU:n päätöksenteon kannalta ongelmallista on se, että niin suureen osaan päätöksiä tarvitaan yksimielisyys. Jos jäsen"maita" tulee lisää, niin yksimielisyyden vaatimus muuttuu hankalammaksi ja sillä on helpompi kiristää koko blokkia.

Tämä politiikan tai yleisemmin konsensukseen pyrkivän päätöksenteon sirpaloituminen on jo halvaannuttanut Belgian, Alankomaat ja ilmeisesti hyvää vauhtia halvaannuttamassa Tanskaa. Vastaavia oireita on nähtävissä Suomessakin. Enemmistövaalitavassa on omat hyvät puolensakin. Toisaalta vaikuttaa että kaikki haluaisivat poimia vain rusinat(oikeudet) ja pakkopulla(vastuut) ei oikein maistu kenellekään.

 

[viskiritari]

Nationalismi muutenkin on niin "last season" (1800-lukua), koska globalisaation, lentomatkustuksen ja Internetin ansiosta kaikki ovat oikeastaan maailmankansalaisia jo syntyessään.

Mistä mielestäsi kasvava nationalistinen liikehdintä ympäri länsimaita on merkki ellei siitä, että sille on kysyntää? Eikö se kysyntä määritä sen, että onko se ko. ilmiö in vai out. Demokratiassahan tässä eletään.

Ihmisellä on aina tarve kertoa itsestään tarina identiteetin muodossa, jotta hän kokisi elämällään olevan merkitystä. Siihen tarinaan kuuluu olennaisena osana se maantieteellinen sijainti, jolla tämä henkilö viettää suurimman osan elämästään. Sillä sijainnilla on myös historia. Harva oikeasti on jatkuvasti liikkeessä ympäri maailmaa, vaikka globalismin aikaa eletäänkin.

Maailmankansalaisuus on aika luonnoton käsite, koska ihmisen näennäinen kulttuuriympäristö teoriassa laajenee, mutta tosiasiassa suurimmalle osalle ihmisistä ne tärkeimmät asiat elämässä tapahtuu lähellä. Sama juttu se on EU:n päätäntävallan kanssa. Vähän niinkuin tarina Babylonin tornista. Ei sieltä pohjalta ole mitään oikeaa yhteyttä sinne tornin huipulle. Moni voi kokea globalismin hyvin etäisenä ja nationalismin samaistuttavana. He voivat kokea, että heidän identiteettiään vähätellään. Hallinnan tunne katoaa. En mä usko, että säkään näet EU:ta kovinkaan merkittävänä osana sun elämää, koska se on tietynlainen utopia josta päätetään ja rakennetaan monien satojen kilometrien päässä susta. Tälläinen oman identiteetin tärkeyden vaaliminen voi olla syynä Katalonian itsenäisyyshankkeessa.

 

[ZeiTsei]

Ihmisellä on aina tarve kertoa itsestään tarina identiteetin muodossa, jotta hän kokisi elämällään olevan merkitystä. Siihen tarinaan kuuluu olennaisena osana se maantieteellinen sijainti, jolla tämä henkilö viettää suurimman osan elämästään. Sillä sijainnilla on myös historia.

"Ihmisellä on aina tarve" on vahvasti ilmaistu. Ihmiset eroavat suuresti siinä, kokevatko he elämän merkityksellisenä. Elämän merkityksellisyys korostuu lähinnä uskonnollisessa maailmankatsomuksessa. Muut nojautuvat tieteelliseen näkökantaan, jossa ihmiselämällä ei ole merkitystä vaan elämä näyttäytyy sattumusten ja omien valintojen summana.

Identiteetti taas on erillinen konstruktio, joka sisältää minän piirteitä ja eri ryhmäjäsenyyksiä, jotka muotoutuvat läpi elämän ja joita tilanteen mukaan painotetaan. Kansallisidentiteetti on vain yksi monista abstrakteista tavoista kuvata itseään. Jollekin on tärkeämpi sukupuoli, jollekin työrooli, jollekin vanhemmuus, jollekin veganismi, jollekin puoluejäsenyys, jollekin eurooppalaisuus jne. Joillekin mikään näistä ei merkitse mitään.

Identiteetti on helposti muovattavissa - niin tiedostomatta kuin tiedostaen. Identiteettinäkökulman voi ottaa esille tai sen voi jättää huomioimatta. Jos äänestän presidenttiä, voin päättää valintani identiteetin (sukupuoli, puolueuskollisuus jne.) mukaan tai ei-identiteetin mukaan (argumentointikyky, ulkonäkö jne.). Media vaikuttaa usein tiedostamattomalla tavalla. Luultavasti viime aikoina "katalonialaisuus" on painottunut identiteetissä myös henkilöillä, jotka aikaisemmin eivät asiaa ole miettineet. On hyvin todennäköistä, että muissa maissa kansallisidentiteetin pohdinnat todennäköistyvät lähiaikoina vain, koska Katalonian tilanne on ollut esillä.

Voisi sanoa, että mielenkiintoisia aikoja eletään. Mikäs sen mukavampaa historioitsijoille ja tutkijoille.

 

[valurauta]

Kyllä Katalonian pitäisi olla se kypsempi osapuoli, jos oikeasti näyttää siltä, että vaihtoehtoina on joko sisällissota tai status-quon säilyttäminen.
...
Tuomitsen totta kai Espanjan otteet ja lapsellisen ehdottomuuden, mutta yhteiskuntarauhan säilyttämiseksi toisen osapuolen ei kannata matkia ensimmäistä ja olla yhtä ehdoton vaateissaan.

Miksi Katalonian itsenäistyminen johtaisi mihinkään levottomuuksiin, ellei sitten Espanja päättäisi lähettää joukkojaan Kataloniaan yrittämään entisen vallan palauttamista?

Miksi tässä tilanteessa juuri Katalonian pitäisi osoittaa "kypsyyttä"? Eikö pikemminkin Espanjalta voisi odottaa kypsää asioiden ottamista asioina ja antaa Katalonian ennemmin lähteä kuin yrittää pitää sitä väkivalloin?

Katalonian tilanne ei ole niin akuutti, että sen täytyy ehdottomasti olla itsenäinen ensi viikolla. Eri asia, jos olisivat vainon ja tyrannian kohteena. Tällöin sotaisa ero kannattaisi pitkällä tähtäimellä.

Kataloniassa on puuhattu itsenäisyyttä jo pidemmän aikaa. Mikä oleellisesti muuttuisi, jos itsenäistymistä taas viivästettäisiin? Eihän Espanjan perustuslaki anna mitään pohjaa neuvotella itsenäistymisestä vaan Espanja vain on asetettava tapahtuneiden tosiasioiden eteen. Tilanne on ollut sama jo pitkään eikä tähän ole nähtävissä mitään muutosta.

Miten keskusvalta oikein on kohdellut Kataloniaa, kun käsittääkseni siellä koetaan, että katalaaneja kohdellaan jonain alempiarvoisena kansana? Onko katalaaneilla jopa perustellut syyt syyttää Espanjaa sorrosta ja vainosta? Vainollakin on monet kasvot eikä kaikki vainon muodot välttämättä tarkoita joukkohautoja, vankileirejä tai edes mielivaltaista väkivaltaa.

 

[MrCasual]

Miksi Katalonian itsenäistyminen johtaisi mihinkään levottomuuksiin, ellei sitten Espanja päättäisi lähettää joukkojaan Kataloniaan yrittämään entisen vallan palauttamista?

Miksi tässä tilanteessa juuri Katalonian pitäisi osoittaa "kypsyyttä"? Eikö pikemminkin Espanjalta voisi odottaa kypsää asioiden ottamista asioina ja antaa Katalonian ennemmin lähteä kuin yrittää pitää sitä väkivalloin?


Kataloniassa on puuhattu itsenäisyyttä jo pidemmän aikaa. Mikä oleellisesti muuttuisi, jos itsenäistymistä taas viivästettäisiin? Eihän Espanjan perustuslaki anna mitään pohjaa neuvotella itsenäistymisestä vaan Espanja vain on asetettava tapahtuneiden tosiasioiden eteen. Tilanne on ollut sama jo pitkään eikä tähän ole nähtävissä mitään muutosta.

Miten keskusvalta oikein on kohdellut Kataloniaa, kun käsittääkseni siellä koetaan, että katalaaneja kohdellaan jonain alempiarvoisena kansana? Onko katalaaneilla jopa perustellut syyt syyttää Espanjaa sorrosta ja vainosta? Vainollakin on monet kasvot eikä kaikki vainon muodot välttämättä tarkoita joukkohautoja, vankileirejä tai edes mielivaltaista väkivaltaa.

Katalaanit voisi siirtää vaikka Afrikkaan tms. siellähän huutelisi oikeuksien perään.

 

[Backstage]

Uudessa uljaassa Euroopassa itsenäisyyttä haluavat murskataan.

 

[Tonnin Seteli]

Katalaanit voisi siirtää vaikka Afrikkaan tms. siellähän huutelisi oikeuksien perään.

Siitä en osaa sanoa mitään, mutta äänestämään pyrkiviä kansalaisia pahoinpitelevät poliisit voisi viedä Afrikan kautta helvettiin hehkuva rautatanko persereiässä. Jos äänestys kerran on mitätön, miksi siihen pitäisi suhtautua mitenkään eri tavalla kuin jonkin kalastusseuran sisäiseen äänestykseen?

Sortoon osallistuvalla virkavallan edustajalla ei enää koskaan ole mitään oikeuksia. Hän ei ole ihminen eikä edes eläin.

 

[ZeiTsei]

Miksi Katalonian itsenäistyminen johtaisi mihinkään levottomuuksiin, ellei sitten Espanja päättäisi lähettää joukkojaan Kataloniaan yrittämään entisen vallan palauttamista?

Miksi tässä tilanteessa juuri Katalonian pitäisi osoittaa "kypsyyttä"? Eikö pikemminkin Espanjalta voisi odottaa kypsää asioiden ottamista asioina ja antaa Katalonian ennemmin lähteä kuin yrittää pitää sitä väkivalloin?

Olet aivan oikeassa, Espanjan hallituksen pitäisi olla se kypsempi osapuoli. Mitään ongelmaa ei olisi, jos Espanja ei panisi hanttiin.

Lähinnä haen vertausta nakkikioskin jonosta. Jos sinua etuilee tonyhalmen fysiikalla varustettu idiootti, ja kohteliaan huomautuksen jälkeen saat vain kirosanoja vastaukseksi, niin on fiksua olla nössö ja välttää sairaalareissu. Tämä ei tarkoita alistumista, vaan voit sanoa myyjälle, että ei myy etuilijoille. Ensi kerralla ei etuilu auta.
Katalonian ainakin pitää vedota YK:hon ihmisoikeuksien artiklojen 2, 3, 15, 19, 21, 28, 29 ja 30 toteutumisesta Espanjan alaisuudessa.

 

[Backstage]

Olet aivan oikeassa, Espanjan hallituksen pitäisi olla se kypsempi osapuoli. Mitään ongelmaa ei olisi, jos Espanja ei panisi hanttiin.

Lähinnä haen vertausta nakkikioskin jonosta. Jos sinua etuilee tonyhalmen fysiikalla varustettu idiootti, ja kohteliaan huomautuksen jälkeen saat vain kirosanoja vastaukseksi, niin on fiksua olla nössö ja välttää sairaalareissu. Tämä ei tarkoita alistumista, vaan voit sanoa myyjälle, että ei myy etuilijoille. Ensi kerralla ei etuilu auta.
Katalonian ainakin pitää vedota YK:hon ihmisoikeuksien artiklojen 2, 3, 15, 19, 21, 28, 29 ja 30 toteutumisesta Espanjan alaisuudessa.

Mitkä ovat YK:n mahdollisuudet toimia näiden vetoomusten perusteella?
Miksi EU ei toimi samojen pykälien perusteella?

 

[MrCasual]

Siitä en osaa sanoa mitään, mutta äänestämään pyrkiviä kansalaisia pahoinpitelevät poliisit voisi viedä Afrikan kautta helvettiin hehkuva rautatanko persereiässä. Jos äänestys kerran on mitätön, miksi siihen pitäisi suhtautua mitenkään eri tavalla kuin jonkin kalastusseuran sisäiseen äänestykseen?

Sortoon osallistuvalla virkavallan edustajalla ei enää koskaan ole mitään oikeuksia. Hän ei ole ihminen eikä edes eläin.

Jos ihan realistisia ollaan niin täällä levitettyjä propaganda kuvia kun vetäisi märällä poskelle niin mitään erikoista ei huomaisi. "Poliisi väkivalta on ihan täysi vitsi" oletko katsonut miten esim. Saksan poliisi toimii kun väkeä on yli 100k ? Täysin normaalia massan hallinnassa.

Äänestämisen salliminen on vähän kuin antaisi apinoille banaanin, nähtiin jo 2014 jolloin äänestystä ei estetty.

 

[ATE]

Lähinnä haen vertausta nakkikioskin jonosta. Jos sinua etuilee tonyhalmen fysiikalla varustettu idiootti, ja kohteliaan huomautuksen jälkeen saat vain kirosanoja vastaukseksi, niin on fiksua olla nössö ja välttää sairaalareissu. Tämä ei tarkoita alistumista, vaan voit sanoa myyjälle, että ei myy etuilijoille. Ensi kerralla ei etuilu auta.
Katalonian ainakin pitää vedota YK:hon ihmisoikeuksien artiklojen 2, 3, 15, 19, 21, 28, 29 ja 30 toteutumisesta Espanjan alaisuudessa.

Vertaus on muuten hyvä, mutta aliarvioit jatkuvasti sen mitä se itsenäisyys tarkoittaa osalle ihmisistä. Ei se ole joku nakkikioskissa etuilu ja asia jonka voi ohittaa olkien kohautuksella vaan se on asia jonka moni näkee niin tärkeäksi että sen puolesta voi kuolla.

 

[ttjm]

"Poliisi väkivalta on ihan täysi vitsi" oletko katsonut miten esim. Saksan poliisi toimii kun väkeä on yli 100k ? Täysin normaalia massan hallinnassa.

Mikäli vertaat tätä G20-kokouksen mellakointiin, niin ei kyllä puhuta samanlaisesta joukosta. Saksassa oli anarkistit/antifa/black-block -porukkaa valmiina väkivaltaan. Tämä porukka tuli paikalle tuhoamaan paikkoja ja tappelemaan poliisin kanssa. Siellä ei paljon vanhuksia tai muita "kunnon kansalaisia" näkynyt.

 

[Backstage]

Vertaus on muuten pätevä, mutta aliarvioit jatkuvasti sen mitä se itsenäisyys tarkoittaa osalle ihmisistä. Ei se ole joku nakkikioskissa etuilu ja asia jonka voi ohittaa olkien kohautuksella vaan se on asia jonka moni näkee niin tärkeäksi että sen puolesta voi kuolla.

Nälkä, mikä ihana tekosyy... Kansanmurhaan!

 

[MrCasual]

Mikäli vertaat tätä G20-kokouksen mellakointiin, niin ei kyllä puhuta samanlaisesta joukosta. Saksassa oli anarkistit/antifa/black-block -porukkaa valmiina väkivaltaan. Tämä porukka tuli paikalle tuhoamaan paikkoja ja tappelemaan poliisin kanssa. Siellä ei paljon vanhuksia tai muita "kunnon kansalaisia" näkynyt.

Ei sillä porukalla ole mitään väliä kuten ei Suomessakaan, joko tottelet poliisin käsitystä tai et. Se mitä seuraa jälkeenpäin on oikeuden päätettävissä

 

[Backstage]

Ei sillä porukalla ole mitään väliä kuten ei Suomessakaan, joko tottelet poliisin käsitystä tai et. Se mitä seuraa jälkeenpäin on oikeuden päätettävissä

Ei ole oikeuden päätettävissä kun ei oteta antifa-terroristeja kiinni.

 

[ttjm]

Ei sillä porukalla ole mitään väliä kuten ei Suomessakaan, joko tottelet poliisin käsitystä tai et. Se mitä seuraa jälkeenpäin on oikeuden päätettävissä

Myönnän että laki ei ole ihan tältä osin hallussa, mutta väittäisin että väkivallaton kansalaistottelemattomuus ja virkavallan väkivaltainen vastustaminen eivät oikeuta ihan samanlaiseen voimankäyttöön.

 

[Backstage]

Myönnän että laki ei ole ihan tältä osin hallussa, mutta väittäisin että väkivallaton kansalaistottelemattomuus ja virkavallan väkivaltainen vastustaminen eivät oikeuta ihan samanlaiseen voimankäyttöön.

Äänestämään menneitä kuitenkin pahoinpideltiin ja estettiin.

 

[MrCasual]

Myönnän että laki ei ole ihan tältä osin hallussa, mutta väittäisin että väkivallaton kansalaistottelemattomuus ja virkavallan väkivaltainen vastustaminen eivät oikeuta ihan samanlaiseen voimankäyttöön.

Tottakai oikeuttaa seuraa ohjeita tai sinut laitetaan seuraan niitä. Mahdolliset valitukset voit tehdä jälkeenpäin.

"Me ollaan hyvän asian puolesta" ei oo toiminut ennen eikä tuu toimimaa, noudata lakia tai vastaa seuraamuksista

 

[ATE]

Tottakai oikeuttaa seuraa ohjeita tai sinut laitetaan seuraan niitä. Mahdolliset valitukset voit tehdä jälkeenpäin.

"Me ollaan hyvän asian puolesta" ei oo toiminut ennen eikä tuu toimimaa, noudata lakia tai vastaa seuraamuksista

Lähi-idässä sitten kivitystuomiot on ihan ok juttu raiskatuksi tulemisesta? Mahdolliset valitukset voi tehdä jälkeenpäin.

 

[ttjm]

Tottakai oikeuttaa seuraa ohjeita tai sinut laitetaan seuraan niitä. Mahdolliset valitukset voit tehdä jälkeenpäin.

No ei todellakaan oikeuta. Jos kerran voin valittaa tästä jälkikäteen ja mahdollisesti saan vaikka korvauksia, niin silloinhan ei ole oikeutettua.
Poliisilla on periaate (ainakin Suomessa) käyttää aina mahdollisimman lievää pakkokeinoa.

Edit:
Jos esimerkiksi joku ryhmä X järjestää istumamielenosoituksen, jonka poliisi päättää hajottaa, niin poliisilla ei ole oikeutta (edelleen ainakaan Suomessa) käyttää mitä tahansa keinoa, jotta "saadaan seuraamaan ohjeita".

 

[MrCasual]

Lähi-idässä sitten kivitystuomiot on ihan ok juttu raiskatuksi tulemisesta? Mahdolliset valitukset voi tehdä jälkeenpäin.

Maassa maan tavalla, ei se välttämättä oikein ole mutta on hyvä ymmärtää syy seuraus suhde.

Jos katalaanit haluaa ulista äänestyksen laillisuudesta niin oikea paikka on EU

 

[MrCasual]

No ei todellakaan oikeuta. Jos kerran voin valittaa tästä jälkikäteen ja mahdollisesti saan vaikka korvauksia, niin silloinhan ei ole oikeutettua.
Poliisilla on periaate (ainakin Suomessa) käyttää aina mahdollisimman lievää pakkokeinoa.

Edit:
Jos esimerkiksi joku ryhmä X järjestää istumamielenosoituksen, jonka poliisi päättää hajottaa, niin poliisilla ei ole oikeutta (edelleen ainakaan Suomessa) käyttää mitä tahansa keinoa, jotta "saadaan seuraamaan ohjeita".

Mitä vittua sä nyt itket, voit tehdä empiirisen kokeen Suomessa, mene vastustamaan poliisin käsitystä ja katso mitä tapahtuu.

Laki on laki eikä se ulinalla muutu

 

[ttjm]

Mitä vittua sä nyt itket, voit tehdä empiirisen kokeen Suomessa, mene vastustamaan poliisin käsitystä ja katso mitä tapahtuu.

Laki on laki eikä se ulinalla muutu

Ollaas nyt asiallisesti.
Olen ollut paikalla vastaavanlaisessa mielenosoiteksessa, eikä poliisi todellakaan käytä mitä tahansa väkivaltaa tuossa tapauksessa. Porukka varmasti huutaa poliisiväkivaltaa, mutta aika hellästi Suomessa poliisi kohtelee mielenosoittajia. Korkeintaan sumutetta saa naamalle, mutta sitäkin vasta väkivaltaisesti vastustamisesta. Istujat korkeintaan kannetaan paikalta.

 

[MrCasual]

Ollaas nyt asiallisesti.
Olen ollut paikalla vastaavanlaisessa mielenosoiteksessa, eikä poliisi todellakaan käytä mitä tahansa väkivaltaa tuossa tapauksessa. Porukka varmasti huutaa poliisiväkivaltaa, mutta aika hellästi Suomessa poliisi kohtelee mielenosoittajia. Korkeintaan sumutetta saa naamalle, mutta sitäkin vasta väkivaltaisesti vastustamisesta. Istujat korkeintaan kannetaan paikalta.

Ja kun ne ei tee niinkuin poliisi sanoo, tilanteesta tulee tuo. Ei tässä ole mitään vaikeaa ymmärtää. Poliisilla on tehtävä ja demokratian toivossa he tekevät kaikkensa hoitaakseen sen.

Jotain naarmuja ja uskomatonta itkemistä

 

[Backstage]

Eräiden nimimerkkien kannattama toiminta pitää sisällään mielenosoittajien ampumista hallintorakennusten katoilta.

 

[ATE]

Ja kun ne ei tee niinkuin poliisi sanoo, tilanteesta tulee tuo. Ei tässä ole mitään vaikeaa ymmärtää. Poliisilla on tehtävä ja demokratian toivossa he tekevät kaikkensa hoitaakseen sen.

Jotain naarmuja ja uskomatonta itkemistä

Sinulla tuntuu olevan vaikea ymmärtää että tuskin tässä nyt kukaan mistään Espanjan tulkitsemasta laillisuudesta onkaan kiinnostunut vaan miten asia menee moraalisesti ja ihmisoikeuksien puolesta.

 

[MrCasual]

Eräiden nimimerkkien kannattama toiminta pitää sisällään mielenosoittajien ampumista hallintorakennusten katoilta.

Kerro ihmeessä kenen? En ole nähnyt sellaisia viestejä?

 

[ttjm]

Ja kun ne ei tee niinkuin poliisi sanoo, tilanteesta tulee tuo. Ei tässä ole mitään vaikeaa ymmärtää. Poliisilla on tehtävä ja demokratian toivossa he tekevät kaikkensa hoitaakseen sen.

Jotain naarmuja ja uskomatonta itkemistä

Ei ole mitään itkemistä, jos kritisoi poliisia tarpeettomasta väkivallasta.
Poliisin tehtävä ei oikeuta mihin tahansa. Poliisilla on oikeus käyttää väkivaltaa pakkokeinona tietyissä tilanteissa, mutta se on hyvin säädeltyä ainakin täällä Suomessa. Mikään passiivinen vastarinta ei esimerkiksi anna oikeutta pamputtamiseen/lyömiseen/potkimiseen jne.

 

[MrCasual]

Sinulla tuntuu olevan vaikea ymmärtää että tuskin tässä nyt kukaan mistään Espanjan tulkitsemasta laillisuudesta onkaan kiinnostunut vaan miten asia menee moraalisesti ja ihmisoikeuksien puolesta.

Ihmisoikeuksiin ei kuulu vastustaa poliisia. Yksinkertaista, eikö? Äänestää toki saa jos valtio kieltää niin voi mussuttaa EU lle

 

[Backstage]

Kerro ihmeessä kenen? En ole nähnyt sellaisia viestejä?

Kalikka, koira, kalahtaa ja älähtää.

 

[ZeiTsei]

Vertaus on muuten hyvä, mutta aliarvioit jatkuvasti sen mitä se itsenäisyys tarkoittaa osalle ihmisistä. Ei se ole joku nakkikioskissa etuilu ja asia jonka voi ohittaa olkien kohautuksella vaan se on asia jonka moni näkee niin tärkeäksi että sen puolesta voi kuolla.

Tarkoitus ei ole yli- tai aliarvioida itsenäisyyden merkitystä. Kuten yleensä, ihmiset sijoittuvat asioiden suhteen jakaumalle. Jakauman toisessa päässä kansallisidentiteetti on elämän ja kuoleman kysymys, toisessa päässä kansallisidentiteetti on jopa vastenmielinen käsite. Itse en pidä nationalismista, etenkään jos se asetetaan kaiken muun elämän eteen. Mutta niin katalonialaisille kuin espanjalaisille sallittakoot oma mielipiteensä, enkä voi muuta tehdä kuin tällä palstalla tarkkailla tilannetta.

 

[ATE]

Ihmisoikeuksiin ei kuulu vastustaa poliisia. Yksinkertaista, eikö? Äänestää toki saa jos valtio kieltää niin voi mussuttaa EU lle

Äänestäminen kuuluu ihmisoikeuksiin. Yksinkertaista, eikö?