Joe Biden: Yhdysvaltain presidentti nro. 46

[Luumi]

Ei todellakaan ajanut sananvapautta. Trump halusi muun muassa muuttaa USA:n kunnianloukkauslait paljon tiukemmiksi ja laittaa sosiaaliset mediat vastuulliseksi niiden käyttäjien kirjoituksista. Molemmat asioita joilla olisi ollut massiivisen negatiivinen vaikutus sananvapauteen Yhdysvalloissa, etenkin tuo jälkimmäinen joka olisi pakottanut sosiaalisen median firmat vääntämään sensuurinappulat yhteentoista. Olettaen ettei SCOTUS olisi puuttunut tuohon.

Siis nimenomaan some-yhtiöitä pitäisi syynätä koska niillä on lähes yhteiskunnallinen asema jo vaikuttamisessa. Jos ne voi valikoiden sulkea tiettyjä tyyppejä pois oman mielen mukaan niin se ei juuri eroa fasismista. Olisi täysin eri asia jos some-alustat omistaisi valtiot, eli poisto esim facebookista edellyttäisi esim vankilatuomiota.

 

[Timo 2]

Trump halusi muun muassa muuttaa USA:n kunnianloukkauslait paljon tiukemmiksi ja laittaa sosiaaliset mediat vastuulliseksi niiden käyttäjien kirjoituksista. Molemmat asioita joilla olisi ollut massiivisen negatiivinen vaikutus sananvapauteen Yhdysvalloissa, etenkin tuo jälkimmäinen joka olisi pakottanut sosiaalisen median firmat vääntämään sensuurinappulat yhteentoista. Olettaen ettei SCOTUS olisi puuttunut tuohon.

Tuosta 1. Kohdasta mulla ei ole tietoa, mutta tämä 2. Kohta menee täysin julkaisija vs alusta kysymyksen alle. Ja tarkoituksena oli saada somet toimimaan enemmän alustamaisesti, kun tällä hetkellä ne ovat melkeimpä julkaisijoita alustan oikeuksilla.

 

[JCSH]

Siis nimenomaan some-yhtiöitä pitäisi syynätä koska niillä on lähes yhteiskunnallinen asema jo vaikuttamisessa. Jos ne voi valikoiden sulkea tiettyjä tyyppejä pois oman mielen mukaan niin se ei juuri eroa fasismista. Olisi täysin eri asia jos some-alustat omistaisi valtiot, eli poisto esim facebookista edellyttäisi esim vankilatuomiota.

Ja Trump halusi pakottaa nuo some-yhtiöt oikeusjuttujen uhalla sulkemaan vielä enemmän tyyppejä pois.
Nyt some-yhtiöt poistavat viestejä sen perusteella että mistä tulee niille imagohaittaa. Trump halusi pakottaa some-yhtiöt tilanteeseen missä ne sen lisäksi että poistavat viestejä sen perusteella että niistä tulee niille imagohaittaa niin ne poistaisivat niitä viestejä myös sen perusteella että pelkäävät että kyseinen some-yhtiö voidaan haastaa oikeuteen niistä käyttäjien kirjoittamista viesteistä.
Eli Trumpin ratkaisu sosiaaliseen mediaan olisi ollut helvetisti enemmän sensuuria.

 

[JCSH]

Tuosta 1. Kohdasta mulla ei ole tietoa, mutta tämä 2. Kohta menee täysin julkaisija vs alusta kysymyksen alle. Ja tarkoituksena oli saada somet toimimaan enemmän alustamaisesti, kun tällä hetkellä ne ovat melkeimpä julkaisijoita alustan oikeuksilla.

Ei ole olemassa mitään "julkaisija vs alusta" kysymystä. Tämä on USA:n oikeusoppineiden toimesta väännetty rautalangasta vaikka kuinka monta kertaa.

 

[Luumi]

Ja Trump halusi pakottaa nuo some-yhtiöt oikeusjuttujen uhalla sulkemaan vielä enemmän tyyppejä pois.
Nyt some-yhtiöt poistavat viestejä sen perusteella että mistä tulee niille imagohaittaa. Trump halusi pakottaa some-yhtiöt tilanteeseen missä ne sen lisäksi että poistavat viestejä sen perusteella että niistä tulee niille imagohaittaa niin ne poistaisivat niitä viestejä myös sen perusteella että pelkäävät että kyseinen some-yhtiö voidaan haastaa oikeuteen niistä käyttäjien kirjoittamista viesteistä.
Eli Trumpin ratkaisu sosiaaliseen mediaan olisi ollut helvetisti enemmän sensuuria.

Sen ei tarvitse olla Trump tai Biden vaan joku hieman trumppia muistuttava joka olisi hyvä presidentti. Oman kantani kuitenkin ilmaisin miten somea täytyisi käsitellä. Jos niillä on yhteiskunnallisen vaikuttamisen asema niin tilanne on vaikea kun ne on yksityisiä ja saavat periaatteessa valikoida jäsenet.

 

[JCSH]

Sen ei tarvitse olla Trump tai Biden vaan joku hieman trumppia muistuttava joka olisi hyvä presidentti. Oman kantani kuitenkin ilmaisin miten somea täytyisi käsitellä. Jos niillä on yhteiskunnallisen vaikuttamisen asema niin tilanne on vaikea kun ne on yksityisiä ja saavat periaatteessa valikoida jäsenet.

No toki joku hypoteettinen henkilö voisi olla hyvä sananvapauden kannalta. Trump ei sitä todellakaan ollut.

 

[Heimolainen]

No toki joku hypoteettinen henkilö voisi olla hyvä sananvapauden kannalta. Trump ei sitä todellakaan ollut.

Trump lähinnä halusi estää puheen, joka ei ole hänen mieleen, mutta kaikkien pitäisi kuunnella hänen juttuja, oli ne sitten lain tai käyttöehtojen vastaisia.

 

[pagi]

Siis nimenomaan some-yhtiöitä pitäisi syynätä koska niillä on lähes yhteiskunnallinen asema jo vaikuttamisessa. Jos ne voi valikoiden sulkea tiettyjä tyyppejä pois oman mielen mukaan niin se ei juuri eroa fasismista. Olisi täysin eri asia jos some-alustat omistaisi valtiot, eli poisto esim facebookista edellyttäisi esim vankilatuomiota.

Mites se meni? Oliko Trumpin omassa somessa/blogissa (esi)sensuroimaton kommentoitimahdollisuus?

 

[Luumi]

Mites se meni? Oliko Trumpin omassa somessa/blogissa (esi)sensuroimaton kommentoitimahdollisuus?

En ole seurannut trumpin blogia, mutta vapaata mediaa ei tunnu juuri olevan.

 

[Heimolainen]

En ole seurannut trumpin blogia, mutta vapaata mediaa ei tunnu juuri olevan.

On. Ne vain itse päättävät linjansa. Se, että me ei saada puskea mitä tahansa lonkeropornoa joka paikkaan, ei poista vapautta. Tuo valinta kuuluu niiden vapauteen.

 

[Timo 2]

Ei ole olemassa mitään "julkaisija vs alusta" kysymystä. Tämä on USA:n oikeusoppineiden toimesta väännetty rautalangasta vaikka kuinka monta kertaa.

Eikös sanomalehdet, yms ole vastuussa sisällöstään ja heillä on oikeus päättää kuka kirjoittaa mitä hän kirjoittaa lehteen?
Ts. Ovat julkaisijoita.

Jos taas ei haluta olla käyttäjien tekstistä vastuussa, niin ollaan alustoja. Esimerkiksi kaupungin tori rinnastuu hyvin esim faceen, twitteriin ja youtubeen.

Jos kerran nämä haluavat oikeuden päättää kuka kirjoittaa ja mitä kirjoitetaan, niin tämä menee selvästi julkaisun puolelle. Nämä palvelut on pitkään toimineet alusta tyyppisesti, mutta nyt halutaan istua selvästi kahdella jakkaralla yhtäaikaa tilanteesta riippuen ne ovat (kun ne haluavat) alustoja tai julkaisijoita. Tämä on se ongelma.

 

[Luumi]

On. Ne vain itse päättävät linjansa. Se, että me ei saada puskea mitä tahansa lonkeropornoa joka paikkaan, ei poista vapautta. Tuo valinta kuuluu niiden vapauteen.

Juu mutta se ei ole neutraalia. Jos reportteri mainitsee yhdeksi tärkeimmäksi agendakseen poliittisen ideologian edistäminen niin se on juuri omien suosikkiteemojen korostamista ja ei-halutut teemat jätetään huomiotta.

Sama homma suomessakin.

 

[JCSH]

Eikös sanomalehdet, yms ole vastuussa sisällöstään ja heillä on oikeus päättää kuka kirjoittaa mitä hän kirjoittaa lehteen?
Ts. Ovat julkaisijoita.

Jos taas ei haluta olla käyttäjien tekstistä vastuussa, niin ollaan alustoja. Esimerkiksi kaupungin tori rinnastuu hyvin esim faceen, twitteriin ja youtubeen.

Jos kerran nämä haluavat oikeuden päättää kuka kirjoittaa ja mitä kirjoitetaan, niin tämä menee selvästi julkaisun puolelle. Nämä palvelut on pitkään toimineet alusta tyyppisesti, mutta nyt halutaan istua selvästi kahdella jakkaralla yhtäaikaa tilanteesta riippuen ne ovat (kun ne haluavat) alustoja tai julkaisijoita. Tämä on se ongelma.

Laki ei tunne mitään erittelyä "julkaisijoihin" tai "alustoihin". Oikeastaan termi "alusta" on sellainen että sitä ei ole määritelty missään lakitekstissä erikseen.

Ero sanomalehtien ja nettipalvelujen välillä tulee siitä että tuo "Section 230" antaa nettipalveluille immuniteetin niiden käyttäjien uploadaamasta materiaalista. Tuossa ei ole kyse mistään "platform vs publisher"-erittelystä vaan se koskee kaikkia internetin palvelutarjoajia. Poista tuo laki ja sitten jos mä herjaan sua Facebookissa (USA:ssa) niin sen lisäksi että sä voit haastaa mut oikeuteen kunnianloukkauksesta, voisit myös haastaa Facebookin oikeuteen kunnianloukkauksesta. Josta seuraa että jos Section 230 poistettaisiin niin Facebook sensuroisi kahta kauheammin kirjoittajien tekstejä, mihin niillä on perustuslaillinen oikeus, koska eivät halua että heidät haastetaan oikeuteen.

Puheet "kaupungin toreista" taaskin ovat täysin irrelevantteja kun on puhe yksityisen yrityksen toiminnasta.

Tässä vielä EFF:n artikkeli aiheesta jos kiinnostaa syventyä:

Publisher or Platform? It Doesn't Matter.

“You have to choose: are you a platform or a publisher?”It’s the question that makes us pull out our hair and roll our eyes. It’s the question that makes us want to shout from the rooftops “IT DOESN’T MATTER. YOU DON’T HAVE TO CHOOSE”We’ll say it plainly here: there is no legal significance to...

www.eff.org

 

[Heimolainen]

Juu mutta se ei ole neutraalia. Jos reportteri mainitsee yhdeksi tärkeimmäksi agendakseen poliittisen ideologian edistäminen niin se on juuri omien suosikkiteemojen korostamista ja ei-halutut teemat jätetään huomiotta.

Sama homma suomessakin.

Ne saa olla puolueellisia. Se on niiden sananvapautta. Ellei sitten tuohon halua puuttua?

Uutisia muistaakseni reguloidaan niin, ettei niissä saa esittää epätosia asioita. Siksi esim Fox vetää disclaimerit, jos ne haastattelee jotain Trumpin kannattajaa koskien vaaleja.

Sitten on olemassa erilaisia ohjelmia ja kirjoituksia, jotka eivät ole uutisia. Näissä paljon vapaampaa ja vastuuta enemmän vastaanottajan päässä.

 

[Timo 2]

Ero sanomalehtien ja nettipalvelujen välillä tulee siitä että tuo "Section 230" antaa nettipalveluille immuniteetin niiden käyttäjien uploadaamasta materiaalista. Tuossa ei ole kyse mistään "platform vs publisher"-erittelystä vaan se koskee kaikkia internetin palvelutarjoajia. Poista tuo laki ja sitten jos mä herjaan sua Facebookissa (USA:ssa) niin sen lisäksi että sä voit haastaa mut oikeuteen kunnianloukkauksesta, voisit myös haastaa Facebookin oikeuteen kunnianloukkauksesta. Josta seuraa että jos Section 230 poistettaisiin niin Facebook sensuroisi kahta kauheammin kirjoittajien tekstejä, mihin niillä on perustuslaillinen oikeus, koska eivät halua että heidät haastetaan oikeuteen.

[/URL]

Ok. Miksei tätä samaa oikeutta tarjota kaikille? Miksi muut ei saa vältää vastuuta käyttäjien sisällöstä?

 

[Sally_Spectra]

Ja Trump halusi pakottaa nuo some-yhtiöt oikeusjuttujen uhalla sulkemaan vielä enemmän tyyppejä pois.
Nyt some-yhtiöt poistavat viestejä sen perusteella että mistä tulee niille imagohaittaa. Trump halusi pakottaa some-yhtiöt tilanteeseen missä ne sen lisäksi että poistavat viestejä sen perusteella että niistä tulee niille imagohaittaa niin ne poistaisivat niitä viestejä myös sen perusteella että pelkäävät että kyseinen some-yhtiö voidaan haastaa oikeuteen niistä käyttäjien kirjoittamista viesteistä.
Eli Trumpin ratkaisu sosiaaliseen mediaan olisi ollut helvetisti enemmän sensuuria.

Taleban on muuten Twitterissä ja Trump bannattu. Varmaan tuonkin pystyt oikeuttamaan kun tarpeeksi veivaat.

 

[Heimolainen]

Taleban on muuten Twitterissä ja Trump bannattu. Varmaan tuonkin pystyt oikeuttamaan kun tarpeeksi veivaat.

Jos ne julkaisee paljon alustan käyttöehtojen vastaista, niin hankala ymmärtää miksi ovat. Jos ei, niin aika helppo.

 

[JCSH]

Ok. Miksei tätä samaa oikeutta tarjota kaikille? Miksi muut ei saa vältää vastuuta käyttäjien sisällöstä?

Internetin alkuaikoina oli epäselvyyttä siitä että miten tuossa se vastuu menisi. On täysin mahdollista, joidenkin mukaan jopa erittäin todennäköistä, että Section 230 on turha ja jos/kun tuo päätyisi SCOTUS:n päätettäväksi niin lopputuloksena olisi kuitenkin vastuuvapaus noille netin palveluntarjoajille.
Mutta koska tuo olisi vaatinut sen että ekana kokeillaan miten käy, Kongressi päätti selventää asiaa ja antaa internetin palveluntarjoajille tuon vastuuvapauden. Joka oli erittäin hyvä asia koska tuskin nettiä nykymuodossaan olisi olemassa jos tuota vapautta ei olisi annettu.
Ja tuo ei koske vain some-alustoja vaan käytännössä kaikkia nettipalveluja. Esim. jos io-tech olisi jenkkiläinen firma niin ilman tuota Section 230:ia olisi mahdollista että jos sä herjaat täällä jotain käyttäjää niin siitä joutuisi oikeuden eteen niin sinä kuin Sampsa (tai io-tech yrityksenä) ja miltä ikinä firmalta Sampsa tilaakin käyttämänsä hostauspalvelut.

 

[JCSH]

Taleban on muuten Twitterissä ja Trump bannattu. Varmaan tuonkin pystyt oikeuttamaan kun tarpeeksi veivaat.

No sun pitää kysyä tuota Twitteriltä.

 

[Timo 2]

Ja tuo ei koske vain some-alustoja vaan käytännössä kaikkia nettipalveluja.

Ok. Oteetaaampa parempi esimerkki. Jos lehtden toimittaja julkaisee netissä artikkelin, jossa loukataan jonkun kunniaa tai uhataan jotakuta väkivallalla. Onko lehti tästä vastuussa vai pelkkä toimittaja?

Eli jotta laki olisi tasapuolinen, pitäisi pelkkä toimittaja olla vastuussa.

Tätä voinee soveltaa myös printtimediaan, tai tasapuolisuuden nimissä pitäisi voida. Samat säännöt kaikille.

 

[pagi]

Ok. Oteetaaampa parempi esimerkki. Jos lehtden toimittaja julkaisee netissä artikkelin, jossa loukataan jonkun kunniaa tai uhataan jotakuta väkivallalla. Onko lehti tästä vastuussa vai pelkkä toimittaja?

Eli jotta laki olisi tasapuolinen, pitäisi pelkkä toimittaja olla vastuussa.

Tätä voinee soveltaa myös printtimediaan, tai tasapuolisuuden nimissä pitäisi voida. Samat säännöt kaikille.

Saako se lehti itse valita toimittajansa, mainostajansa ja julkaisemansa yleisönosaston kirjoitukset?

 

[Heimolainen]

Ok. Oteetaaampa parempi esimerkki. Jos lehtden toimittaja julkaisee netissä artikkelin, jossa loukataan jonkun kunniaa tai uhataan jotakuta väkivallalla. Onko lehti tästä vastuussa vai pelkkä toimittaja?

Eli jotta laki olisi tasapuolinen, pitäisi pelkkä toimittaja olla vastuussa.

Tätä voinee soveltaa myös printtimediaan, tai tasapuolisuuden nimissä pitäisi voida. Samat säännöt kaikille.

Ei, koska lehti on julkaisija tuossa kohtaan ja vastaa henkilökuntansa kirjoituksista. Jos heillä on kommentointi uutisissa, voisi olla sananvapauden tai section 230 piirissä.

 

[JCSH]

Ok. Oteetaaampa parempi esimerkki. Jos lehtden toimittaja julkaisee netissä artikkelin, jossa loukataan jonkun kunniaa tai uhataan jotakuta väkivallalla. Onko lehti tästä vastuussa vai pelkkä toimittaja?

Eli jotta laki olisi tasapuolinen, pitäisi pelkkä toimittaja olla vastuussa.

Tätä voinee soveltaa myös printtimediaan, tai tasapuolisuuden nimissä pitäisi voida. Samat säännöt kaikille.

Paitsi että sä vertaat tässä omenoita appelsiineihin. Sanomalehdellä on aina se ennakkotarkistus, siellä on se päätoimittaja joka hyväksyy kaikki lehteen menevät artikkelit ja on niistä vastuussa.
Sosiaalisessa mediassa ei luonnollisesti ole tuollaista henkilöä. Eikä nykyiset sosiaaliset mediat toimisi mitenkään jos niiden kaikkiin viesteihin vaadittaisiin ennakkotarkastus se päätoimittajaa vastaavan tahon toimesta.

*edit*
Lisäksi ne toimittajat ovat jonkinlaisessa työsuhteessa sen sanomalehden alaisuudessa kun taaskin internetin palveluiden kohdalla kyse on käyttäjistä ja/tai asiakkaista.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[ubck]

Kyllä Biden on hoitanut tämän Afganistanin niin mallikkaasti, että saakohan terroristeilta "Hororary General of al-qaida" arvonimen. Kyllä nyt kelpaa odotella muslimi terroristi-iskuja, kun niillä on materiaalia millä mällätä. En kyllä henkilökohtaisesti vieläkään voi oikein uskoa että Amerikkalaiset oli niin tyhmiä että tuota äänestivät.

 

[aukusti]

Kyllä Biden on hoitanut tämän Afganistanin niin mallikkaasti, että saakohan terroristeilta "Hororary General of al-qaida" arvonimen. Kyllä nyt kelpaa odotella muslimi terroristi-iskuja, kun niillä on materiaalia millä mällätä. En kyllä henkilökohtaisesti vieläkään voi oikein uskoa että Amerikkalaiset oli niin tyhmiä että tuota äänestivät.

Ehtiväinen mies tuo Biden, kun seitsemässä kuussa ehti toimittaa Talibanille noin paljon aseita.

 

[Heimolainen]

Kyllä Biden on hoitanut tämän Afganistanin niin mallikkaasti, että saakohan terroristeilta "Hororary General of al-qaida" arvonimen. Kyllä nyt kelpaa odotella muslimi terroristi-iskuja, kun niillä on materiaalia millä mällätä. En kyllä henkilökohtaisesti vieläkään voi oikein uskoa että Amerikkalaiset oli niin tyhmiä että tuota äänestivät.

Eli jos me hävittäisiin sota ja voittaja veisi meidän hornetit itselle, niin Biden olisi luovuttanut nekin, vaikka Venäjälle? Erikoinen logiikka.

 

[Luumi]

Eli jos me hävittäisiin sota ja voittaja veisi meidän hornetit itselle, niin Biden olisi luovuttanut nekin, vaikka Venäjälle? Erikoinen logiikka.

Toi Afganistanin vetäytyminen pitäisi hoitaa eri tahdilla eli ensin kaluston ym järkkääminen pois ja sitten vasta sotilaiden vetäminen maasta. Nyt kovalla kiireellä pitäisi heti poistua.

 

[JCSH]

Toi Afganistanin vetäytyminen pitäisi hoitaa eri tahdilla eli ensin kaluston ym järkkääminen pois ja sitten vasta sotilaiden vetäminen maasta. Nyt kovalla kiireellä pitäisi heti poistua.

Siis olisiko USA:n pitänyt ottaa Afganistanin armeijalta niiden kalusto pois ja jättää ne taistelmaan Talebania vastaan ilman aseita?

 

[Luumi]

Siis olisiko USA:n pitänyt ottaa Afganistanin armeijalta niiden kalusto pois?

Niin, miten sinusta kannattaisi sitten tehdä? Nyt Talibaneilla on enemmän kalustoa kuin monella armeijalla. Hyvin on onnistunut Lähi-Idän operaatiot. Iranin saahin vallankumouksessakin oltiin ihan taustapromoottorina ja nytkö on ihana demokratia kuningaskunnan tilalla.

 

[Centteri]

Niin, miten sinusta kannattaisi sitten tehdä? Nyt Talibaneilla on enemmän kalustoa kuin monella armeijalla. Hyvin on onnistunut Lähi-Idän operaatiot. Iranin saahin vallankumouksessakin oltiin ihan taustapromoottorina ja nytkö on ihana demokratia kuningaskunnan tilalla.

Kalustoa on mutta ei pahemmin käyttöä sille. Suurin osa kalustosta on lähes käyttökelvottomia. Kukaan ei huolla niitä eikä varaosia ole saatavilla.

 

[Luumi]

Kalustoa on mutta ei pahemmin käyttöä sille. Suurin osa kalustosta on lähes käyttökelvottomia. Kukaan ei huolla niitä eikä varaosia ole saatavilla.

Vanhoja neuvostoaikaisiakin vehkeitä siellä on mutta ne on varmaan jo aika käyttämättömiä.

 

[JCSH]

Niin, miten sinusta kannattaisi sitten tehdä? Nyt Talibaneilla on enemmän kalustoa kuin monella armeijalla. Hyvin on onnistunut Lähi-Idän operaatiot. Iranin saahin vallankumouksessakin oltiin ihan taustapromoottorina ja nytkö on ihana demokratia kuningaskunnan tilalla.

No ei ainakaan täysin tuhota afgaanien taistelukykyä jättämällä ne puille paljaille.
Joo, jälkikäteen katsottuna tuosta kalustosta ei ollut niille lopulta hyötyä mutta tuo on aivan helvetin suurta jälkiviisastelua.

 

[Luumi]

No ei ainakaan täysin tuhota afgaanien taistelukykyä jättämällä ne puille paljaille.
Joo, jälkikäteen katsottuna tuosta kalustosta ei ollut niille lopulta hyötyä mutta tuo on aivan helvetin suurta jälkiviisastelua.

Tavallaan on, mutta nää Lähi-Idän hankkeet ovat olleet typeriä alusta lähtien. Iranikin oli täysin toimiva valtio 70-luvulla. Vietnami on eriasia koska siellä oli ihan liittolainen joka pyysi apua sotaan. Lähi-itään on menty paljoa kyselemättäkin.

 

[JCSH]

Tavallaan on, mutta nää Lähi-Idän hankkeet ovat olleet typeriä alusta lähtien. Iranikin oli täysin toimiva valtio 70-luvulla. Vietnami on eriasia koska siellä oli ihan liittolainen joka pyysi apua sotaan. Lähi-itään on menty paljoa kyselemättäkin.

No jos argumentti on että Bushin ei olisi koskaan edes pitänyt yrittää Afganistanissa tuota nation buildingia niin se on toki ihan validi pointti. Mutta siinä vaiheessa kun Bidenista tuli presidentti niin nuo munat oli jo rikottu tuota munakasta varten

 

[Luumi]

No jos argumentti on että Bushin ei olisi koskaan edes pitänyt yrittää Afganistanissa tuota nation buildingia niin se on toki ihan validi pointti. Mutta siinä vaiheessa kun Bidenista tuli presidentti niin nuo munat oli jo rikottu tuota munakasta varten

Nuo ei juuri yhtä presidenttiä tai kautta katso. Tuntuu että kansallivaltioaate on globaalisti jopa nousussa, Afganistanin tappio on yksi esimerkki siitä että valtion rakentaminen ei noin vain onnistu. Sama homma EU:ssakin eli Britannian lähtö, jos Unkari ja Puola lähtee niin EU:sta tulee heikompi kuin niiden kanssa.

 

[Heimolainen]

Niin, miten sinusta kannattaisi sitten tehdä? Nyt Talibaneilla on enemmän kalustoa kuin monella armeijalla. Hyvin on onnistunut Lähi-Idän operaatiot. Iranin saahin vallankumouksessakin oltiin ihan taustapromoottorina ja nytkö on ihana demokratia kuningaskunnan tilalla.

Katsoa miten se Afganistanin armeija pärjää. Nyt ei kortit kääntynyt oikeaan suuntaan Bidenille, mutta toinen vaihtoehto olisi ollut 50k sotilasta minimissään lisää paikalle. Samat tyypit olisi tästäkin valittanut, kun valittaa nyt. Sit olis saatu vielä sopimusrikkomuksesta valitettua, kun nytkin oli niin kaamea virhe, että lähtivät 3kk myöhemmin.

Oikeasti Talibanin valtaan takaisin pääsy oli vain ajan kysymys. Tuolla ei ole tarpeeksi halukkaita siirtämään valtiota tälle vuosisadalle, vaan kiinnostaa enemmän tuo keskaikainen meno.

 

[Luumi]

Katsoa miten se Afganistanin armeija pärjää. Nyt ei kortit kääntynyt oikeaan suuntaan Bidenille, mutta toinen vaihtoehto olisi ollut 50k sotilasta minimissään lisää paikalle. Samat tyypit olisi tästäkin valittanut, kun valittaa nyt. Sit olis saatu vielä sopimusrikkomuksesta valitettua, kun nytkin oli niin kaamea virhe, että lähtivät 3kk myöhemmin.

Oikeasti Talibanin valtaan takaisin pääsy oli vain ajan kysymys. Tuolla ei ole tarpeeksi halukkaita siirtämään valtiota tälle vuosisadalle, vaan kiinnostaa enemmän tuo keskaikainen meno.

Tavallaan olet oikeassa. Mutta periaatteessa onko oikeaa tarvetta lähteä tekemään kolmansia maita länsimaiden kaltaisiksi väkisin? Onhan se auttamisen halu monilla toki kun kaikilla ei ole noissa maissa hyvin. Terrorismin vastaiset toimet on tavallaan perusteltuja, mutta syy moniin terroriuhkiin on myös juuri omassa vaikuttamisessa Lähi-Idässä. Pääasia ettei tulisi uusia siirtolaisvirtoja.

 

[Heimolainen]

Tavallaan olet oikeassa. Mutta periaatteessa onko oikeaa tarvetta lähteä tekemään kolmansia maita länsimaiden kaltaisiksi väkisin? Onhan se auttamisen halu monilla toki kun kaikilla ei ole noissa maissa hyvin. Terrorismin vastaiset toimet on tavallaan perusteltuja, mutta syy moniin terroriuhkiin on myös juuri omassa vaikuttamisessa Lähi-Idässä. Pääasia ettei tulisi uusia siirtolaisvirtoja.

Ensisijainen tavoite oli bin laden ja Al-Qaidan tuhoaminen. Taleban ei niitä luovuttanut, niin joutui eka sotimaan sen kanssa, jotta tavoitteeseen pystyi pääsemään.

 

[Luumi]

Ensisijainen tavoite oli bin laden ja Al-Qaidan tuhoaminen. Taleban ei niitä luovuttanut, niin joutui eka sotimaan sen kanssa, jotta tavoitteeseen pystyi pääsemään.

Tavoite oli juuri nuo terrorismin vastaiset toimet, mutta jos ääri-Islamiin liittyvää terroriuhkaa alkaa pian tulla niin syyn löytää taas edestään miksi sinne alunperin mentiin.

 

[Heimolainen]

Tavoite oli juuri nuo terrorismin vastaiset toimet, mutta jos ääri-Islamiin liittyvää terroriuhkaa alkaa pian tulla niin syyn löytää taas edestään miksi sinne alunperin mentiin.

Kosto reissuhan tuo oli alkuun. Olisi vaan kannattanut jättää siihen. Demokratian saaminen noin alkukantaiseen maahan on paljon hankalampaa, kuin Irakiin.

 

[Sally_Spectra]

Reuters on juuri julkaissut kovaa kamaa.

Biden halusin Afganistanin presidenttin antavan maailmalle eri kuvan talebanien etenemisestä, vaikka tämä mielikuva ei pitäisikään paikkaansa.


I need not tell you the perception around the world and in parts of Afghanistan, I believe, is that things aren’t going well in terms of the fight against the Taliban.

And there’s a need, whether it is true or not, there is a need to project a different picture.
..
I’m not telling you what that plan should precisely look like, you’re going to get not only more help, but you’re going to get a perception that is going to change in terms of how , um…[unclear].. our allies and folks here in the States and other places think you’re doing

Excerpts of call between Joe Biden and Ashraf Ghani July 23

U.S. President Joe Biden and Afghanistan President Ashraf Ghani spoke by phone July 23. Here are excerpts from that call, based on a transcript and recording reviewed by Reuters:

www.reuters.com

 

[ATE]

Reuters on juuri julkaissut kovaa kamaa.

Biden halusin Afganistanin presidenttin antavan maailmalle eri kuvan talebanien etenemisestä, vaikka tämä mielikuva ei pitäisikään paikkaansa.


I need not tell you the perception around the world and in parts of Afghanistan, I believe, is that things aren’t going well in terms of the fight against the Taliban.

And there’s a need, whether it is true or not, there is a need to project a different picture.
..
I’m not telling you what that plan should precisely look like, you’re going to get not only more help, but you’re going to get a perception that is going to change in terms of how , um…[unclear].. our allies and folks here in the States and other places think you’re doing

Excerpts of call between Joe Biden and Ashraf Ghani July 23

U.S. President Joe Biden and Afghanistan President Ashraf Ghani spoke by phone July 23. Here are excerpts from that call, based on a transcript and recording reviewed by Reuters:

www.reuters.com

Tuleekos tästä virallisia seurauksia kun suht. suoraan kehotti valehtelemaan, suunnilleen kaikille?

 

[Pepo]

Tuleekos tästä virallisia seurauksia kun suht. suoraan kehotti valehtelemaan, suunnilleen kaikille?

Tuohon aikaan Taliban kontrolloi Foxin mukaan n. puolet Afganistanin piirikunnista. Mitenkä Biden ajatteli sitten käyvän kun USA:n joukot lähtee?
Näyttäisi että Bidenin tiimi on tiennyt miten käy, mutta jostain tuntemattomasta syystä jättivät ihmiset sinne, ja kaluston Talibanille. Ehkä he sai kiksejä Talibanille alistumisesta.

 

[JCSH]

Tuohon aikaan Taliban kontrolloi Foxin mukaan n. puolet Afganistanin piirikunnista. Mitenkä Biden ajatteli sitten käyvän kun USA:n joukot lähtee?
Näyttäisi että Bidenin tiimi on tiennyt miten käy, mutta jostain tuntemattomasta syystä jättivät ihmiset sinne, ja kaluston Talibanille. Ehkä he sai kiksejä Talibanille alistumisesta.

Tämä "jättivät kaluston" argumentointi on kyllä niin käsittämättömän irrallaan todellisuudesta että ei kukaan täysjärkinen tuosta voi oikeasti tosissaan valittaa.

Kyse oli Afganistanin armeijan kalustosta.
Ajatus siitä että Jenkit lähettäisivät omat joukkonsa ryöstämään pois heidän liittolaisten kalusto silloin kun ne liittolaiset taistelevat yhteistä vihollista vastaan on niin totaalisen absurdi ajatus että ei mitään rajaa.
Se on absurdi ajatus ihan periaatteellisella tasolla koska se olisi niin totaalinen liittolaisen pettäminen että ei kukaan täysjärkinen tuon jälkeen enää luottaisi Jenkkeihin. (ei sinänsä etteikö Trumpin tekemä diili jo tuhonnut tuota luottamusta mutta tuo olisi kyllä viimeinen niitti)
Se on absurdi ajatus sotilaallisesti koska muutama tuhat jenkkisotilasta ei kyllä pysty riisumaan aseista kymmeniä- tai satojatuhansia afgaanisotilaita. Mitä tapahtuu jos ne afgaanit eivät haluakaan luovuttaa sitä kalustoa pois? Alkaako Jenkkisotilaat ampumaan afgaanisotilaita?
Se on absurdi ajatus logistisesti koska se kalusto on hajautettuna ympäri Afganistania ja sitten se pitäisi kaikki kerätä pois tai tuhota parin tuhannen sotilaan voimin. Samaan aikaan kun sitä kalustoa käytetään aktiivisissa sotatoimissa. Puhumattakaan siitä että sitä kalustoa yritettäisiin roudata pois Afganistanista joka vaatisi aivan massiivisen ilmasillan.

Että joo, ihmiset evakuoinnin Yhdysvallat olisi ehkä voineet hoitaa paremmin (toki tuossakin on se ongelma että jos USA julistaa että Taleban tulee voittamaan ja aloittaa evakuoinnin niin todennäköisesti tuo sitten triggeröi kaaoksen ja lopputulos on aikalailla sama). Mutta ajatus siitä että tuon kaluston kohdalla on tehty jotain väärin tai huonosti viimeisen reilun puolen vuoden aikana on täysin todellisuudesta irrallaan olevaa paskanjauhantaa.

 

[Pepo]

Tämä "jättivät kaluston" argumentointi on kyllä niin käsittämättömän irrallaan todellisuudesta että ei kukaan täysjärkinen tuosta voi oikeasti tosissaan valittaa.

Kyse oli Afganistanin armeijan kalustosta.
Ajatus siitä että Jenkit lähettäisivät omat joukkonsa ryöstämään pois heidän liittolaisten kalusto silloin kun ne liittolaiset taistelevat yhteistä vihollista vastaan on niin totaalisen absurdi ajatus että ei mitään rajaa.
Se on absurdi ajatus ihan periaatteellisella tasolla koska se olisi niin totaalinen liittolaisen pettäminen että ei kukaan täysjärkinen tuon jälkeen enää luottaisi Jenkkeihin. (ei sinänsä etteikö Trumpin tekemä diili jo tuhonnut tuota luottamusta mutta tuo olisi kyllä viimeinen niitti)
Se on absurdi ajatus sotilaallisesti koska muutama tuhat jenkkisotilasta ei kyllä pysty riisumaan aseista kymmeniä- tai satojatuhansia afgaanisotilaita. Mitä tapahtuu jos ne afgaanit eivät haluakaan luovuttaa sitä kalustoa pois? Alkaako Jenkkisotilaat ampumaan afgaanisotilaita?
Se on absurdi ajatus logistisesti koska se kalusto on hajautettuna ympäri Afganistania ja sitten se pitäisi kaikki kerätä pois tai tuhota parin tuhannen sotilaan voimin. Samaan aikaan kun sitä kalustoa käytetään aktiivisissa sotatoimissa. Puhumattakaan siitä että sitä kalustoa yritettäisiin roudata pois Afganistanista joka vaatisi aivan massiivisen ilmasillan.

Että joo, ihmiset evakuoinnin Yhdysvallat olisi ehkä voineet hoitaa paremmin (toki tuossakin on se ongelma että jos USA julistaa että Taleban tulee voittamaan ja aloittaa evakuoinnin niin todennäköisesti tuo sitten triggeröi kaaoksen ja lopputulos on aikalailla sama). Mutta ajatus siitä että tuon kaluston kohdalla on tehty jotain väärin tai huonosti viimeisen reilun puolen vuoden aikana on täysin todellisuudesta irrallaan olevaa paskanjauhantaa.

Ehkä otit vähän liian sanantarkasti lauseen "jättivät kaluston Talibanille".
Jos antaa 85 miljardin aseistuksen Afgaanin hallituksen käyttöön, pitäisi olla aika varma ettei ne joudu Talibanille.
Jos ei siitä välitä vaikka vahvat merkit on Talibanin voitolle USA:n lähdettyä, niin sitä voi hyvällä syyllä kutsua kaluston jättämiseksi Talibanille.
Harmi että tulkitsit lauseeni joksikin kaluston ryöstö - salaliitoksi, ja jouduit turhaan kiivailemaan.

 

[JCSH]

Ehkä otit vähän liian sanantarkasti lauseen "jättivät kaluston Talibanille".
Jos antaa 85 miljardin aseistuksen Afgaanin hallituksen käyttöön, pitäisi olla aika varma ettei ne joudu Talibanille.
Jos ei siitä välitä vaikka vahvat merkit on Talibanin voitolle USA:n lähdettyä, niin sitä voi hyvällä syyllä kutsua kaluston jättämiseksi Talibanille.
Harmi että tulkitsit lauseeni joksikin kaluston ryöstö - salaliitoksi, ja jouduit turhaan kiivailemaan.

No miten sitten Bidenin olisi pitänyt toimia tuon kaluston kanssa? Lähettää se 50000 sotilasta taistelemaan Talebania vastaan jotta Talebanit eivät pysty valtaamaan maata?

 

[pagi]

Ehkä otit vähän liian sanantarkasti lauseen "jättivät kaluston Talibanille".
Jos antaa 85 miljardin aseistuksen Afgaanin hallituksen käyttöön, pitäisi olla aika varma ettei ne joudu Talibanille.
Jos ei siitä välitä vaikka vahvat merkit on Talibanin voitolle USA:n lähdettyä, niin sitä voi hyvällä syyllä kutsua kaluston jättämiseksi Talibanille.
Harmi että tulkitsit lauseeni joksikin kaluston ryöstö - salaliitoksi, ja jouduit turhaan kiivailemaan.

Eli toisin sanoen Afganistanin hallitusta ei olisi pitänyt varustaa 20 vuotta koska talibanin paluu oli vain aikataulusta kiinni?

 

[aukusti]

Eli toisin sanoen Afganistanin hallitusta ei olisi pitänyt varustaa 20 vuotta koska talibanin paluu oli vain aikataulusta kiinni?

Siis miten ihmeessä Biden ei tajunnut olla varustamatta afgaanijoukkoja jo 20 vuotta sitten? Mikä toope, kuka tahansa nojatuolikenraali olisi tajunnut olla tekemättä noin huonoa liikettä!!11!11!!

 

[Walla]

Melkoisia double think kykyjä vaaditaan kyllä Biden päätösten puolusteluun.

- Koko sodan lopettaminen oli Trumpin vika.
- Saamme kiittää Bidenia sodan päättämisestä.
- Kaoottinen luhistuminen oli väistämätöntä.
- Kukaan ei voinut nähdä ennalta, että tälläinen luhistuminen tapahtuu.

Sen lisäksi ketään ei jätetä maahan, paitsi ne jotka jätettiin, ja mitään Vietnamin kaltaista luhistumista ei varmasti tapahdu, koska Taliban ei ole millään tavalla edes verrattavissa Pohjois-Vietnamin armeijaan. Lehdistötilaisuuksista juostaan karkuun ja tämä hallinto palauttaa läpinäkyvyyden... ja muut Aku Ankan parhaat.