• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?
Israelin itsenäistyttyä ympärillä olevat arabivaltiot pillastuivat ja aloittivat sodan. He käskivät Israelin alueella asuvia arabeja siirtymään syrjään siksi aikaa, kun armeijat ajavat juutalaiset mereen ja tuhoavat heidät. Tämän jälkeen piti jatkaa normaalisti elämää ilman juutalaisia. Juutalaiset kuitenkin päihitti arabiliittouman ja luonnollisesti eivät huolineet omille maillensa näitä arabeja jotka olivat sodan aikana olleet juutalaisten tuhoamisen kannalla. Voitetun sodan jälkeen Israel myös valloitti enemmän alueita itselleen, kun mitä YK:n ehdottama aluerajaus olisi heille antanus. Tästä mennään eteenpäin ja tämä porukka edelleen esiintyy uhreina, kuinka heidän maansa on viety ja valloitettu.
Tähän yhdistettynä se, että Israelin perustamisesta lähtien on useamman kerran tarjottu kahta valtiota, mutta arabijengi ei suostu neuvottelemaan vaihtoehdosta, jossa Israelilla olisi oikeus olla olemassa. Aina tietyin väliajoin lähdetään sotaretkelle tuhoamaan Israelia ja käydään ottamaan pataan. Samalla uhripisteet YK:ssa ja lännen hyvesignaloitsijoiden keskuudessa nousee. Alunperin yksikään ympärillä oleva muslimimaa ei kahden valtion malliin suostunut, nykyään ainakin Jordania ja Egypti ovat Israelin kanssa päässeet lähemmäksi yhteiseloa.
Huomattavan yksinkertaistettu selitys ja saattaa olla asiavirheitä, kun ulkomuistista nopeasti näpyttelee. Israelkaan ei ole tässä täysin puhdas pulmunen historian aikana vaan ylilyöntejä ja julmuuksia sieltäkin löytyy.
 
Viimeksi muokattu:
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?

Ottomaanien imperiumi hävisi ekan maailmansodan ja luhistui, ja sen eteläisistä (siirtomaa-)maa-alueista muodostettiin palestiinan mandaattialue, jota britit tilapäisesti hallunnoivat.

Alun perin kaikkia alueen asukkaita, myös juutalaisia, kutsuttiin palestiinalaisiksi.

Palestiinan mandaattialue jaettiin ensin kahteen osaan, joen länsipuolinen alue juutalaisille, jordan-joen itäpuolinen alue arabeille. Kumpikaan puoli ei kuitenkaan heti itsenäistynyt, mutta juutalaisia alkoi muuttaa joen itäpuolelta heille luvatulle joen länsipuolle, arabeja ei kuitenkaan muuttanut merkittävissä määrin joen länsipuolelta sen itäpuolelle, päin vastoin, heitäkin muutti joen länsipuolelle vaan lisää.

Myös golanin kukkulat tässä jaossa luvattiin juutalaisille, tosin ne myöhemmin puljattiin osaksi Syyriaa.

Pian toisen maailmansodan jälkeen joen itäpuolen arabivaltio itsenäistyi ja sai nimen Jordania.

Joen länsipuolella arabit ja juutalaiset nahistelivat keskenään ja alettiin puhua myös joen länsipuolisen alueen itsenäistymisestä, ja koska siellä asui edelleen paljon molempia kansanryhmiä jotka eivät tulleet toimeen keskenään, pilkottiin se uudestaan kahtia, puolet juutalaisille, puolet arabeille.

Juutalaisten osa tästä julistautui itsenäiseksi israelin valtioksi.

Arabien osa ei julistautunut itsenäiseksi, heille ei kelvannut se, että juutalaiset saivat oman valtionsa.

Tässä vaiheessa edelleen kaikki seudun arabit identifoituivat arabeiksi, ei "palestiinalaisiksi". Joen molemmilla puolilla olevat arabit kokivat molemmat olevansa arabeja, ei mitenkään että "toiset on jordanialaisia, toiset palestiinalaisia".

Heti israelin julistauduttua itsenäiseksi sitä ympäröivät arabivaltiot (egypti, jordania ja syyria) hyökkäsivät sen kimppuun, yrittäen tuhota sen.

Osa juutalaisalueilla asuvista arabeista pakeni kotoaan, mm. koska arabivaltiot lupasivat, että he pääsevät muuttamaan takaisin, kun israel on tuhottu.

Israelin kimppuun hyökänneet arabivaltiot käytännössä samalla miehittivät nuo arabeille luvatut osat palestiinan mandaattialueista, ja näillä asuvista arabeista tuli de facto näiden arabivaltioiden asukkaita.

Mutta Israel onnistuikin torjumaan arabivaltioiden hyökkäyksen ja tässä puolustussodassa valtasi hiukan lisää alueita itselleen, sai mm. maakannaksen jerusalemiin.

Niistä arabeista, jotka tämän sodan jälkeen asuivat Israelin hallinnoimilla alueilla, tuli Israelin kansalaisia, joilla on hyvät oltavat.

Seuraavat parikymmentä vuotta länsiranta oli de facto osa jordaniaa ja gaza de facto osa egyptiä, vaikka juridisesti ne olivat valtiottomia alueita. Ja näille alueille muutti paljon ihmisiä muualta Jordanista ja Egyptistä.


Parikymmentä vuotta myöhemmin, 1967, arabimaat asettivat israelin merisaartoon aiempien sopimusten vastaisesti ja syyria oli myös useaan otteeseen ampunut israelin puolelle(molemmat siis laillisia syitä sodalle).
Arabimaat myös alkoivat kerätä rajoille joukkoja hyökätäkseen Israeliin, mutta Israel iski ensin ja hyökkäsi arabimaiden joukkojen kimppuun näiden valmistuessa hyökkäämään israeliin.

Tässä sodassa Israel miehitti Siinain, läsirannan ja Golanin.

Israelin joukkojen edetessä näiden alueiden asukkaat eivät paenneet takaisin Jordaniaan ja Egyptiin vaan jäivät asumaan Israelin miehityksen alle.
Länsirannan ja Gazan arabiasukkaat eivät kuitenkaan saaneet Israelin kansalaisuutta, ja myöskään Jordania ja Egypti eivät pitäneet länsirantaa ja Gazaa enää omina alueinaan kuten ennen sotaa, joten näiden alueiden asukkaat jäivät vähän hassuun välitilaan jossa he eivät ole kunnolla minkään valtion kansalaisia.

Sen sijaan Golaniin Israel on suhtautunut siten, että se on selvemmin osa Israelia ja sen asukkaille on tarjottu Israelin kansalaisuutta

Tämän sodan jälkeen länsirannan ja gazan arabit perustivat (arabinationalistisen) terroristijärjestö PLOn (perustajana Egyptissä syntynyt Jasser Arafat) :n, ja PLOn propagandassa termi "palestiinalainen" rebrandättiin tarkoittamaan pelkkiä arabeja luodakseen valheellisen narratiivin, että he ovat muka alueen alkuperäisasukkaat ja juutalaiset olisivat muka "varastaneet heidän maansa". Valitettavasti tämä propaganda on nyt mennyt viralliseksi termistöksi, melkein kaikki nykyään uskovat PLOn propagandavalheita.

(Välissä sodittiin vielä mm. jom kippur-sota, mutta se ei muuttanut tilannetta oleellisesti)

Jossain vaiheessa myöhemmin perustettiin myös toinen merkittävä terroristijärjestö. Hamas, joka on islamistinen, selvästi eri aatemailma kuin arabinationalistisella PLO:lla

Israel on sitten tehnyt rauhansopimuksia Egyptin ja Jordanian sekä PLOn kanssa (ja rauhansopimuksen myötä PLOn pohjalta muodostui länsirannalla valtaa pitävä Fatah-puolue) ja Israel on näiden rauhansopimusten mukaisesti asteittain vapaaehtoisesti vetäytynyt sekä Siinailta, Gazasta että suuresta osasta länsirantaa, ja näistä Siinai palautui normaaliksi osaksi Egyptiä, mutta Länsiranta ja Gaza on jäänyt hassuiksi valtioittomiksi alueiksi.

Israel ei kuitenkaan ole halunnut vetäytyä koko länsirannalta vaan länsirannan alueelle on muuttanut juutalaisia Israelin kansalaisia ja sielä asuu nykyään puolisen miljoonaa juutalaista israelin kansalaista, alueilla joita Israel hallitsee.
 
Viimeksi muokattu:
Tähän vielä huomiona, että Gazan asukkaille tehdyissä kyselytutkimuksissa n. 70% mielestä viimeisin hyökkäys Israeliin oli oikea ratkaisu. Viimeisin data on kesäkuulta 2024. Lähde
Kumma juttu, kun Israel ei suhtaudu tähän jengiin kovin lämpöisesti. Eikä pitäisi suhtautua yhtään minkään muunkaan maan.
 
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?
KansanPalestiinan mandaatti oli tarkoitettu juutalaisille, transjordania arabeille. Palestiinan mandaatti jaettiin myöhemmin arabeille ja juutalaisille.

Arabit ei hyväksyneet mitään jakoa vaan koko palestiinan mandaatti olisi pitänyt antaa heille ja aloittivat sodan 1948 israelin julistautuessa itsenäiseksi

Kun 1948 sota päättyi aloilleen jääneet arabit sai israelin kansalaisuuden aluella jolla israel hallitsi. Juutalaiset oli puhdistettu arabien hallitsemilta alueilta.

Maantieteellisti tilanne oli että egypti miehitti laittomasti gazaa ja hallitsi siinaita. Jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja syyria hallitsi golanin kukkuloita, jotka oli aiemmin (ehkä 20 vuotta aiemmin) brittien toimesta palestiinan mandaatista annettu ranskalle, joka hallitsi (tai miehitti) syyriaa.

Vuonna 1967 oli kuudenpäivän sota. Ennen ensimmäistäkään laukausta egypti oli häätänyt rauhanturvaajat siinailta, sulkenut tiranin salmen israelilta. Keskittänyt joukkonsa israelin rajalle. Jordiania taasen oli tuonut joukkoja länsirannalle. Israelin ympärillä olevat arabimaat aikoi ajaa juutalaiset mereen, mutta israel iski ensin ja valloitti gazan, siinain, länsirannan ja golanin kukkulat.

6-päivän sodassa saatujen alueiden arabit eivät saaneet israelin kansalaisuutta.
 
Kertokaas nyt Israelin tuntijat, miten ns. palestiinalaiset on päätyneet nykyiseen tilaansa?

Israelissa on arabeja jotka ovat Israelin kansalaisia ja elävät siellä kai ihan mukavasti. Palestiinalaisalueilla (Länsiranta, Gaza) on arabeja jotka eivät ole Israelin eivätkä minkään valtion kansalaisia. Mistä tuo palestiinalaisten asema juontuu, tai mistä Israelin arabien?
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.
 
KansanPalestiinan mandaatti oli tarkoitettu juutalaisille, transjordania arabeille. Palestiinan mandaatti jaettiin myöhemmin arabeille ja juutalaisille.

Arabit ei hyväksyneet mitään jakoa vaan koko palestiinan mandaatti olisi pitänyt antaa heille ja aloittivat sodan 1948 israelin julistautuessa itsenäiseksi

Kun 1948 sota päättyi aloilleen jääneet arabit sai israelin kansalaisuuden aluella jolla israel hallitsi. Juutalaiset oli puhdistettu arabien hallitsemilta alueilta.

Maantieteellisti tilanne oli että egypti miehitti laittomasti gazaa ja hallitsi siinaita. Jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja syyria hallitsi golanin kukkuloita, jotka oli aiemmin (ehkä 20 vuotta aiemmin) brittien toimesta palestiinan mandaatista annettu ranskalle, joka hallitsi (tai miehitti) syyriaa.

Vuonna 1967 oli kuudenpäivän sota. Ennen ensimmäistäkään laukausta egypti oli häätänyt rauhanturvaajat siinailta, sulkenut tiranin salmen israelilta. Keskittänyt joukkonsa israelin rajalle. Jordiania taasen oli tuonut joukkoja länsirannalle. Israelin ympärillä olevat arabimaat aikoi ajaa juutalaiset mereen, mutta israel iski ensin ja valloitti gazan, siinain, länsirannan ja golanin kukkulat.

6-päivän sodassa saatujen alueiden arabit eivät saaneet israelin kansalaisuutta.
Ettei jää liian ruusuinen kuva Israelin toimista, niin -48 sodan jälkeen Israel myös ajoi pois muslimeita alueiltansa ja tuhosi heidän asutusalueita etteivät he voisi palata. Kaikki eivät siis saaneet kansalaisuutta.
edit: Vastaavasti ympäröivistä arabimaista karkotettiin / ajettiin pois noin 800 000 juutalaista, jotka olivat niillä alueilla asuneet ikuisuuden.
 
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.
Kerro toki se "oikea" versio sitten.
 
Ettei jää liian ruusuinen kuva Israelin toimista, niin -48 sodan jälkeen Israel myös ajoi pois muslimeita alueiltansa ja tuhosi heidän asutusalueita etteivät he voisi palata. Kaikki eivät siis saaneet kansalaisuutta.
edit: Vastaavasti ympäröivistä arabimaista karkotettiin / ajettiin pois noin 800 000 juutalaista, jotka olivat niillä alueilla asuneet ikuisuuden.
Tämä pitää toki paikkaansa, juutalaisten kohdalla oli yksittäistä tapauksta kyse, arabien kohdalla oli järjestelmällistä ja laajamittaista.
 
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.
Ole hyvä ja korjaa asiavirheitä. Turha mustamaalata ilman ainuttakaan faktaa.
 
Tästä ketjusta et juuri tule tuntijoita löytämään muuta kuin sellaisia jotka haluavat uskoa siihen aikoja sitten jo kumottuun historiankerrontaan jota Israelilaiset harrastivat johonkin 80-luvulle asti itselleen ja jota erityisesti oikeistolaiset edelleen haluavat tarinana uskoa. Toki jos sellaista versiota haitkin niin sitten se tänne varmasti tulee/tuli.

Haukut meidän historiaselityksiämme "kumotuiksi tarinoiksi", mutta et pysty esittämään todisteita mihinkään virheisiin niissä, samalla kun itse jatkuvasti postaat arabiterroristien propagandavalheita.

Että kannattaa nyt katsoa kunnolla peiliin näiden kommenttien kanssa.
 
Haukut meidän historiaselityksiämme "kumotuiksi tarinoiksi", mutta et pysty esittämään todisteita mihinkään virheisiin niissä, samalla kun itse jatkuvasti postaat arabiterroristien propagandavalheita.

Että kannattaa nyt katsoa kunnolla peiliin näiden kommenttien kanssa.
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.
 
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia. Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.
Eli ainut virhe mielestäsi on tuo termin Palestiinalainen käyttö? Sillä perusteella kaikki muu on vain israelin keksimää tarinaa? Tollasen epämääräisen huutelun vois jättää pois, jos et pysty väitteitäsi perustelemaan yhtään millään.
 
Kyllä tästä on toki jo aiemminkin keskusteltu ja virheitä osoitettu. Mainitaan nyt taas viimeisimmästä taas vaikka se että on melko älyllisesti epärehellistä sanoa että kaikkia kutsuttiin palestiinalaisiksi sanomatta sitä miten suuri osa oli juutalaisia.
Siinä ei ole tasan yhtään mitään älyllisesti epärehellistä. Sillä määrällä ei ole sen sanan merkityksen kannalta mitään väliä, ja esim. seudun sivistyneistöstä juutalaisia oli todella huomattava määrä.

ja kun tarkastellaan esim. mitä tahansa "Palestiinan" organisaatioita maailmansotien väliltä, niiden puuhamiehet on hyvin suurelta määrin olleet juutalaisia,

esim. palestiinan mandaattialueen jalkapallomaajoukkue - nimet näyttää aika juutalaisilta, ei arabeilta:


Palestine airways


oli juutalaisten perustama ja pyörittämä

Anglo-palestine-bank oli juutalaisten perustama


jne

Se, että alueen kaikkia asukkaita on kutsuttu aiemmin palestiinalaisiksi historiallinen fakta, jota sinä pyrit vähättelemään, koska se ei tue sitä arabien uhriutumispropagandaa, jota sinä olet mennyt uskomaan ja jota jatkuvasti levität edelleen.

Sen sijaan tällaiset perättömät syytökset sinulta on juuri sitä älyllistä epärehellisyyttä, samoin niiden valheellisten karttakuvien postaaminen, missä termit "palestiinalainen" ja "arabi" sekä yksityisten omistama maa ja ei-kenenkään-omistama autiomaa yms. on sotkettu ihan totaalisesti siten että voidaan valehdella "palestiinalaisten" muka omistaneen enemmän maata kuin todellisuudessa omistivat., että voidaan valehdella juutalaisten muka "varastaneen" sitä maata.

Minä en ole koskaan käyttänyt täällä termiä "palestiinalainen" tai "arabi" valheellisesti tai harhaanjohtavasti. Sinä olet monta kerta postannu linkkeihiin ja lähteisiin jossa sitä on tehty.

Kaiken oikominen on loputon suo niin tyydyn yleisesti toteamaan että lukija varokoon mihin uskoo. Toki silloin kun aikaa on niin voi oikoa enemmän mutta se on tunnettu tosiasia että perättömien väitteiden oikominen on työläämpää kuin levittäminen.

Sinä olet täällä se, joka niitä perättömiä väitteitä on esittänyt, ja muut ovat oikoneet niitä sinulta.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo Palestiinasta puhuminen on käsittääkseni siitä syystä hankalaa erotella, että aiemmin se on tarkoittanut maantieteellistä aluetta ja myöhemmin kansaa. Nämä sekoittuvat herkästi riippuen mistä ajasta ja mistä näkökulmasta tarkastellaan. Hyvä kuitenkin ymmärtää, että termillä voidaan tarkoittaa montaa asiaa.
 
Viimeksi muokattu:
Jos katsotaan juuri Anna Kontulan ja vastaavien näkökulmasta, niin pitävät pitkän konfliktin hyötyjinä hamasia ja Netanjahun hallitusta. Häviäjinä niin palstiinalaisten kuin Israelin siviilejä. Israelin hävittämiseen tai hamasin tukemiseen ei kannatusta ole.

Itse näen kokonaiskuvan samalla tavalla, mutta esim. asekeupan keskeyttämistä Israelin kanssa en tue.
Netanhajun hallitus on samalla tavalla ko. konfliktin "hyötyjä" kuin Zelenskyn hallitus on Ukrainan sodan "hyötyjä". Varmasti kyseinen sota on nostanut Zelenskyn suosiota ja vahvistanut hänen asemaansa Ukrainassa ja jo nyt kirjoittanut hänen nimensä positiivisessa mielessä historiankirjoihin ja ihmisten mieliin.

Silti en jaksa uskoa että sen enempää Netanjahun kuin Zelenskyn hallitus olisi kokouksissaan ihan "Jesh! Hieno homma tämä sota! Kaikki sataa meidän laariin!", tai edes toivoisivat sen pitkittymistä ja itsekin pitkittäisivät sitä tarkoituksella. Ellei sitten pitkittämisellä tarkoiteta sitä että Israel ei pyrkisi kerrankin pääsemään eroon heitä vuosikymmeniä vainonneista Iranin ylläpitämistä terroristijärjestöistä, tai ettei Zelensky suostu lopettamaan Venäjää vastaan taistelemista.

Laitan väitteet Netanjahun (hallituksen) Hamasin hyökkäyksen sallimisesta tai nykyisen sodan tarkoituksellisesta pidentämisestä samaan salaliittoteoriamappiin kuin että George Bush olisi jotenkin ollut 9/11 iskujen takana tai ainakin sallinut ne. Sen toisaalta uskon että hän käytti sitä tekosyynä hyökätä Irakiin tietäen ettei Saddamilla todennäköisesti ollut mitään asian kanssa tekemistä, mutta Afghanistaniin hyökkäyksen takana lienee oikeasti tarkoitus saada al-Qaida pois päiväjärjestyksestä.

Mitä tulee ns. Israelin hävittämiseen, siihen on monia keinoja, osa välillisiä, kuten edelleen väittää että miljoonilla ns. "palestiinalaisten" jälkeläisillä jotka asuvat jopa muissa arabimaissa, pitäisi olla joku paluuoikeus Israelin alueelle ("right of return").

En tiedä eivätkö tätä ajatusta edelleen tukevat länsimaiset palestiinantukijat ymmärrä että se tarkoittaisi jollain aikavälillä Israelin valtion tuhoa koska arabeista, ja erityisesti muslimiarabeista, tulisi Israelissa enemmistö. Siinä vaiheessa on päivänselvää mitä Israelille tapahtuisi; vinkkinä voi katsoa mitä tapahtui kristitylle Lähi-idän helmelle ja Pariisille eli Libanonille, kun siellä valtasuhteet keikahtivat maahanmuuton ja pakolaisten myötä muslimiarabien voitoksi. Maa meni paskaksi ja suuri osa maan arabikristityistä päätti nostaa kytkintä ja muuttaa muualle, monet jopa Israeliin.

Tuo ajatus on suunnilleen sama kuin jos Venäjä vaatisi yllättäen että Suomen pitää antaa kansalaisuus ja äänioikeus 9 miljoonalle Venäjän kansalaiselle (joista suuri osa asuu Venäjällä eikä ole koskaan edes käynyt Suomessa), jonkun tekosyyn nojalla. Suomalaiset siihen tuskin suostuisivat koska ymmärtäisivät sen mahdollisesti johtavan maan tuhoon ja itsenäisyyden menetykseen kun yhtäkkiä suurin osa äänioikeutetuista kansalaisista olisikin venäläisiä. Siinä voisi olla Suomi pikaisesti äänestetty osaksi Venäjää kansanäänestyksellä.

Noin muutenkin ajatus jonkinlaisesta arabipalestiinalaisten ja juutalaisten yhteisestä valtiosta on kaiken järjen vastainen, ottaen huomioon että arabit ovat olleet väkivaltaisia alueen juutalaisia kohtaan jo 1920-luvulta lähtien, n. sadan vuoden ajan. On siihen muitakin syitä, kuten kahta täysin eri kieliryhmää (heprea ja arabia) puhuvien erillisten kansakuntien pakottaminen saman valtion ja hallinnon alle on täysin typerä ajatus. Yhteistä kieltä kun tarvitaan kommunikointiin, ja ilman sitä tapahtuu segregoitumista, kitkaa ja epäluuloa jne. Tätä näkyy jo nykyisessä Israelissa, jotkut Israelin kaupungit tai kaupunginosat ovat arabialaisia (niissä puhutaan lähinnä arabiaa) ja jotkut juutalaisia joissa puhutaan hepreaa. En nyt siis puhu esim. Länsirannan alueen kaupungeista.
 
Tuo Palestiinasta puhuminen on käsittääkseni siitä syystä hankalaa erotella, että aiemmin se on tarkoittanut maatieteellistä aluetta ja myöhemmin kansaa. Nämä sekoittuvat herkästi riippuen mistä ajasta ja mistä näkökulmasta tarkastellaan. Hyvä kuitenkin ymmärtää, että termillä voidaan tarkoittaa montaa asiaa.
Valitettavasti nykyisin palestiinalaisiksi luetaan myös muilta arabialueilta ja -maista 1917 jälkeen brittien mandaattialueelle muuttaneita siirtolaisia jälkeläisineen. Näitä on suurin osa nykyisin "palestiinalaiseksi" kutsuttavista.

Vaikka monet heistä ovat siis saapuneet alueelle vasta sen jälkeen kun "uusjuutalaisten" muutto alueelle oli alkanut jo 1800-luvun lopulla, silti heidän jotenkin kummasti katsotaan olevan enemmän alueen "alkuperäiskansaa", vain koska sattuvat olemaan muista arabimaista alueelle tulleita arabimuslimisiirtolaisia, eivätkä juutalaisia. Kun olen kysynyt tästä joiltakin propalestiinalaisilta arabeilta, he ovat sitä mieltä että kyseessä on vain sama kuin muuttaisi maan sisällä kaupungista toiseen, vaikka todellisuudessa alueelle muutettiin brittien mandaattialueen ulkopuolelta.

Vielä kummallisemmaksi asian tekee se että kun kaikista arabimaista pakeni niissä vuosisatoja asuneita satojatuhansia (850.000) arabijuutalaisia Israeliin 1948 ja sen jälkeen, jostain syystä heitä ei kuitenkaan katsota "palestiinalaisiksi" eli nykyisen Israelin alueen "alkuperäiskansaksi", ei vaikka ovat arabisiirtolaisia, aivan kuten ne 1917 jälkeen samalle alueelle tulleet muslimisiirtolaiset. Syynä lienee ainoastaan se että he ovat juutalaisia eivätkää muslimeita.

Eli: on sinänsä oikein väittää että suurin osa israelinjuutalaisista on "muualta tulleita" siirtolaisia ja heidän jälkeläisiään... mutta sama pätee ns. palestiinalaisiin. Jos palestiinalaisilla oikeasti tarkoitettaisiin arabeja joiden suvut ovat asuneet nykyisen Israelin alueelle useita vuosisatoja ellei jopa pidempään, taidetaan puhua suhteellisen pienestä väestä joita voi ehkä olla vaikea löytääkin (pitäisi jotenkin pitävästi tutkia jokaisen palestiinalaiseksi itseään kutsuvan sukupuu, ovatko ainakin toisen vanhemman suku tosiaan asunut Israelin alueella vuosisatoja vai tullut muilta alueilta, jne.).

Tuo pisti minua eräässä propalestiinalaisvideossa korvaan kun eräs nuorehko nainen kertoi Länsirannalla asuvien juutalaisten pahuudesta ja kuinka he häiritsevät alueen "alkuperäiskansaa" eli arabeja. Jossain vaiheessa hän meni kuitenkin paljastamaan että hänen vanhempansa saapuivat ko. alueelle vasta 1948 jälkeen, silloin kun Jordan miehittä ja liitti alueen itseensä.

Silti hän kehtasi pitää itseään enemmän Länsirannan "alkuperäiskansana" kuin vaikkapa ko. alueella vuosisatoja asunutta juutalaissukua joka 1948 pakeni alueelta Israelin puolelle kun Jordania miehitti sen ja ajoi kaikki juutalaiset alueelta pois, myös ne jotka tosiaan olivat asuneet siellä useiden sukupolvien ajan.
 
Netanhajun hallitus on samalla tavalla ko. konfliktin "hyötyjä" kuin Zelenskyn hallitus on Ukrainan sodan "hyötyjä". Varmasti kyseinen sota on nostanut Zelenskyn suosiota ja vahvistanut hänen asemaansa Ukrainassa ja jo nyt kirjoittanut hänen nimensä positiivisessa mielessä historiankirjoihin ja ihmisten mieliin.

Silti en jaksa uskoa että sen enempää Netanjahun kuin Zelenskyn hallitus olisi kokouksissaan ihan "Jesh! Hieno homma tämä sota! Kaikki sataa meidän laariin!", tai edes toivoisivat sen pitkittymistä ja itsekin pitkittäisivät sitä tarkoituksella. Ellei sitten pitkittämisellä tarkoiteta sitä että Israel ei pyrkisi kerrankin pääsemään eroon heitä vuosikymmeniä vainonneista Iranin ylläpitämistä terroristijärjestöistä, tai ettei Zelensky suostu lopettamaan Venäjää vastaan taistelemista.

Laitan väitteet Netanjahun (hallituksen) Hamasin hyökkäyksen sallimisesta tai nykyisen sodan tarkoituksellisesta pidentämisestä samaan salaliittoteoriamappiin kuin että George Bush olisi jotenkin ollut 9/11 iskujen takana tai ainakin sallinut ne. Sen toisaalta uskon että hän käytti sitä tekosyynä hyökätä Irakiin tietäen ettei Saddamilla todennäköisesti ollut mitään asian kanssa tekemistä, mutta Afghanistaniin hyökkäyksen takana lienee oikeasti tarkoitus saada al-Qaida pois päiväjärjestyksestä.

Mitä tulee ns. Israelin hävittämiseen, siihen on monia keinoja, osa välillisiä, kuten edelleen väittää että miljoonilla ns. "palestiinalaisten" jälkeläisillä jotka asuvat jopa muissa arabimaissa, pitäisi olla joku paluuoikeus Israelin alueelle ("right of return").

En tiedä eivätkö tätä ajatusta edelleen tukevat länsimaiset palestiinantukijat ymmärrä että se tarkoittaisi jollain aikavälillä Israelin valtion tuhoa koska arabeista, ja erityisesti muslimiarabeista, tulisi Israelissa enemmistö. Siinä vaiheessa on päivänselvää mitä Israelille tapahtuisi; vinkkinä voi katsoa mitä tapahtui kristitylle Lähi-idän helmelle ja Pariisille eli Libanonille, kun siellä valtasuhteet keikahtivat maahanmuuton ja pakolaisten myötä muslimiarabien voitoksi. Maa meni paskaksi ja suuri osa maan arabikristityistä päätti nostaa kytkintä ja muuttaa muualle, monet jopa Israeliin.

Tuo ajatus on suunnilleen sama kuin jos Venäjä vaatisi yllättäen että Suomen pitää antaa kansalaisuus ja äänioikeus 9 miljoonalle Venäjän kansalaiselle (joista suuri osa asuu Venäjällä eikä ole koskaan edes käynyt Suomessa), jonkun tekosyyn nojalla. Suomalaiset siihen tuskin suostuisivat koska ymmärtäisivät sen mahdollisesti johtavan maan tuhoon ja itsenäisyyden menetykseen kun yhtäkkiä suurin osa äänioikeutetuista kansalaisista olisikin venäläisiä. Siinä voisi olla Suomi pikaisesti äänestetty osaksi Venäjää kansanäänestyksellä.

Noin muutenkin ajatus jonkinlaisesta arabipalestiinalaisten ja juutalaisten yhteisestä valtiosta on kaiken järjen vastainen, ottaen huomioon että arabit ovat olleet väkivaltaisia alueen juutalaisia kohtaan jo 1920-luvulta lähtien, n. sadan vuoden ajan. On siihen muitakin syitä, kuten kahta täysin eri kieliryhmää (heprea ja arabia) puhuvien erillisten kansakuntien pakottaminen saman valtion ja hallinnon alle on täysin typerä ajatus. Yhteistä kieltä kun tarvitaan kommunikointiin, ja ilman sitä tapahtuu segregoitumista, kitkaa ja epäluuloa jne. Tätä näkyy jo nykyisessä Israelissa, jotkut Israelin kaupungit tai kaupunginosat ovat arabialaisia (niissä puhutaan lähinnä arabiaa) ja jotkut juutalaisia joissa puhutaan hepreaa. En nyt siis puhu esim. Länsirannan alueen kaupungeista.

En oikein ymmärrä miksi olkiukon rakentelit, mutta jätän sut yksin pieksemään sitä. Jotain tolkkua voisi jatkossa pyytää vastauksiin.
 
En oikein ymmärrä miksi olkiukon rakentelit, mutta jätän sut yksin pieksemään sitä. Jotain tolkkua voisi jatkossa pyytää vastauksiin.
Etkö sä vihjannut että susta netjanjahu hyötyy konfliktista? Joten on ihan reilua verrata netanjahua zelenskiin.
 
En oikein ymmärrä miksi olkiukon rakentelit, mutta jätän sut yksin pieksemään sitä. Jotain tolkkua voisi jatkossa pyytää vastauksiin.
Viittasin esittämääsi näkemykseen että Netanjahun hallitus on tässä sodassa jonkinlainen "hyötyjä", mitä mieltä kuulemma Gazan rajan avaamista 2020 vaatinut Anna Kontula idioottikin sanomasi mukaan on.

Jos katsot että siihen viittaamiseni oli "olkiukko", ehkä sitten voisit vähän avata mitä tuolla "hyötymisellä" tarkoitit, ja mitä merkitystä sillä on isossa kuvassa. Eli ohjaako se Netanyahun hallituksen toimia jollain tavoin ja mihin suuntaan jne.

Halusin vain varmistaa etteivät ajatuksesi ole samanlaista salaliittoteoriaa kuin jonkun aiemman näkemys tässä samassa ketjussa että Netanyahu muka tiesi ja salli Hamasin lokakuun hyökkäyksen, joidenkin omien tarkoitusperiensä takia.

Minusta on selvää mitkä motiivit Netanyahun hallituksen päätöksiä ohjaa nyt:

1. Päästä eroon Hamasista, kun se vuoden takaisella terrorihyökkäyksellä osoitti ettei ole ainakaan aikeissa rauhoittua vaan ilmiselvästi kasvaa vain yhä suuremmaksi uhaksi Israelille.

2. Päästä eroon Hizbollahista koska sekin on nyt taas aktivoitunut hyökkäämään israelilaisten kimppuun.

3. Jollain tavoin estää Iranin yhä kasvava uhka, edes estää sitä enää ohjailemasta terroristijärjestöjä Israelin rajoilla.

4. Jos vielä onnistuisivat ylläolevien lisäksi saamaan mahdollisimman monta israelilaispanttivankia hengissä takaisin, kuitenkaan estämättä ylläolevia tavoitteita (esim. suostumalla tulitaukoon ja lähtemään pois Gazan alueelta ennenkuin Hamas on kuohittu).

Kaikki muu hölinä tämän päälle meinaa mennä foliohattuilun puolelle, kuten että Netanyahu tekisi tähän liiityen suuria sotilaspoliittisia päätöksiä vain välttyäkseen muka joltain korruptio-oikeudenkäynneiltä, tms.
 
os katsot että siihen viittaamiseni oli "olkiukko", ehkä sitten voisit vähän avata mitä tuolla "hyötymisellä" tarkoitit, ja mitä merkitystä sillä on isossa kuvassa. Eli ohjaako se Netanyahun hallituksen toimia jollain tavoin ja mihin suuntaan jne.

Pitkällä konfliktilla tarkoitetaan sitä pitkää jatkunutta tilannetta palestiinalaisten ja Israelin välillä, ei nyt eskaloitunutta sotaa.
Netanjahu on halunnut pitää tilannetta kytevänä samalla laajentaen siirtokuntia ja Hamas hyötyy saamalla paljon polttoainetta riveihinsä.

Nykyinen sota varmistaa valitettavasti hamasin jatkumisen pitkälle tulevaisuuteen ja konflikti tulee jatkumaan hamaan tappiin asti.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
254 921
Viestejä
4 435 564
Jäsenet
73 431
Uusin jäsen
Djo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom