Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Olennaista ja vielä aika epäselvää tässä nyt on, että miten tarkkaan uhrit oikeasti valikoituivat Hizbollah-militanttien riveistä sekä miten suuri mahdollisuus sivullisiin uhreihin oli silloin kun pommi räjähti oikeutetun kohteen hallussa. Raportoidun mukaan viitteitä siitä että räjähdykset kohdistuivat varsin hyvin Hizbollahin toimijoihin on sikäli että ainakin kuolleista merkittävällä osalla todella oli raportoidun mukaan kytköksiä Hizbollahiin. Toisaalta räjähdyksiä tapahtui selvästi paikoissa jotka eivät ole mitenkään hyvin kohdistuneita kuten elektroniikkaliikkeessä joka ilmeisesti myi näitä laitteita ja ruokakaupan hedelmäosastolla. Tuo paikka on todennäköisesti operaatiossa ollut aika kontrolloimaton muuttuja, vahinkoja on saatettu voida rajata riittävästi jos räjähteet eivät ole aiheuttaneet uhkaa hakulaitetta kantaneen ympärillä lähelläkään oleville ihmisille mutta tästä ei liene tarkkaa tietoa.

Eilen mielestäni uutisoitiin, että Israel valmisti ja myi piipparit bulvaaniyhtiön kautta Iranille, mikä sitten toimitti ne Hizbollahille käytettäväksi viestiyhteyksiin. Korkeampiarvoisilla janareilla oli tiettävästi velvollisuus pitää sitä mukana aina. Todennäköisyys sille, että niitä laitteita päätyisi siviilien käyttöön ihan muuten vaan on aika pieni, koska kyseessä on niin vanha tekniikka ettei sille oikein ole mitään järkevää käyttökohdetta enää nykypäivänä siviilissä, eikä Iran näkisi sellaista vaivaa jaellakseen niitä ihan vain jakamisen vuoksi. Räjähdysten voima oli niin pieni, että vakavaa vahinkoa syntyi lähinnä sille kuka laitetta kantoi/käytti, se on näkynyt videoistakin mitä noista räjähdykistä on ja mediassa liikkuneet tiedot räjähdysaineen määristä vahvistavat sitä myös. Libanonin sisältä tulevat tiedot nähdäkseni vahvistavat tätä myös.

 

[Tatuks]

Israelin terrorismi on sitä parempaa terrorismia Onko mitään, mitä Israel ei saisi tehdä?

Mitä Israelin pitäis sun mielestä tehdä että sais nää loputtomat iskut heidän siviiliväestöä kohtaan loppumaan?

 

[Griffin]

Nuo olivat kyllä oikein hyviä täsmäiskuja ja juurikin oikeaa kohdetta vastaan (hizbollah).

Pidän varmana asiana, jotta jos hizbollah lopettaisi Israeliin hyökkäilyn ja terrorin Israelia vastaan, niin tuollaisille täsmäiskuille ei olisi tarvetta.
Jos hizbollah ei tästä ota opikseen, niin näitä tulee aivan ehdottomasti jatkaa, vaikka ikuisesti.

Se on muiden onni, että tietyssä mielessä islam on niin takaperoinen ja keskiaikainen paskajärjestelmä, jotta siellä ei paljon asioista älytä ja toiminta on tehotonta, johtuen mm syrjinnästä ja monista typeristä pakollisista tavoista / säännöistä. Jos yksikin noista laitteista olisi ajatuksen kanssa purettu, niin modaukset olisi kyllä löydetty.... I

Toivottavasti laitteita räjähtelisi vielä lisää, laidasta laitaan..

 

[gintonic45]

Pieni ajatusleikki, Hizbollah tai joku muu vastaava jengi saa ujutettua räjähteitä Israelin tuhansiin sotilastarvikkeisiin ja nämä poksahtaa samaan aikaan ympäri maata.

Onko täällä väki kertomassa, A) miten tämä törkeä ja raaka terroriteko vaatii rankkoja vastatoimia. Vai B) onko täällä porukka taputtamassa käsiä, koska niin tarkan iskun saivat kohdistettua viholliseen?

Itse veikkaisin tuota A vaihtoehtoa.

Tottakai? Mitä helvettiä?
Hizbollah on terroristijärjestö joka on aloitteellinen ja siten kantaa kaiken vastuun. Israelin isku on vastaisku ja siten täysin oikeutettu. Tämä menee täysin 100% samaan kategoriaan kun eräs "tietty väki" länsimaissakin pöyristelee sitä kuinka Ukraina kehtaa iskeä Venäjälle.

Kuten kaikissa koflikteissa, hyökkääjällä ja absoluuttisen pahuuden edustajalla ei ole mitään oikeuksia, mutta vastuu kaikesta ja puolustajalla on kaikki oikeudet.

Edit:
Miksi näitä aivan fundamentaalisia moraalin perusasioita pitää päivästä toiseen opettaa foorumin punasiivelle? Onko lapsen raiskaaminenkin jotenkin vain jokin "neutraali tapahtuma" jossa on täysin väärin jos lapsi vastustelee liian voimakkaasti? Vai onko se peräti jopa "terrori-isku" jos ei anna namusedän hoidella hommaa loppuun asti rauhassa?

 

[Rullis]

Tottakai? Mitä helvettiä?
Hizbollah on terroristijärjestö joka on aloitteellinen ja siten kantaa kaiken vastuun. Israelin isku on vastaisku ja siten täysin oikeutettu. Tämä menee täysin 100% samaan kategoriaan kun eräs "tietty väki" länsimaissakin pöyristelee sitä kuinka Ukraina kehtaa iskeä Venäjälle.

Kuten kaikissa koflikteissa, hyökkääjällä ja absoluuttisen pahuuden edustajalla ei ole mitään oikeuksia, mutta vastuu kaikesta ja puolustajalla on kaikki oikeudet.

Edit:
Miksi näitä aivan fundamentaalisia moraalin perusasioita pitää päivästä toiseen opettaa foorumin punasiivelle? Onko lapsen raiskaaminenkin jotenkin vain jokin "neutraali tapahtuma" jossa on täysin väärin jos lapsi vastustelee liian voimakkaasti? Vai onko se peräti jopa "terrori-isku" jos ei anna namusedän hoidella hommaa loppuun rauhassa?

Moi, minä nyt olen siinä erimieltä, ettei terroria ei määritä kuka tekee, vaan mitä tekee.

Hyvät naurut sai kyllä tosta pahuuden edustajasta. Aika objektiivisen ja neutraalinen oloista settiä meidä forumin laitaoikeiston siiven edustajalta. Ei muutakuin hyvät viikonloput kaikille meidän 'lähi-idän tilanne Israelin näkökulmasta' ketjun kirjoittelijoille.

 

[JLM]

Onhan se tosiaan ihan ennenkuulumattoman törkeää kun kansanmurhaa avoimesti havitteleviin terroristijärjestöihin ei voida suhtautua "neutraalisti". Mikä kumma ihmisiin on mennyt? Sehän on vaan semmosta pientä keppostelua, ei valtioiden semmoisesta pidä liikaa suuttua...

 

[vindicator rapeto]

Mitä Israel teki, ei ole terroria.
Terrorismia on se kun Hizbollah tappaa yhdellä summanmutikassa ammutulla raketilla 12 lasta.

Oma mielipide asiasta on määriteltävissä sen mukaan kuinka paljon onkaan tullut siviiliuhreja. Mikäli siviiliuhreja ei ole yhtään, tai loukkaantuneita siviileissä vain erittäin rajatusti, ei se silloin ole terroristinen isku. Tapauksista on vaikea saada oikeaa, varmistettua dataa, vaikka yleinen mielipide lienee että yllättävän vähän siviileita menehtyi tai haavoittui. Tapa jolla Israel iski on kuitenkin erittäin holtiton ja sanomattakin selvää ettei siviiliuhreja ole voitu välttää. Alla erään asiantuntijan mietteitä:

"Kun käytetään räjähteitä julkisella paikalla, jossa sivullisia kuolee ja haavoittuu, niin sehän on terroria" - Olli Ruohomäki ( Uusi Suomi )

Edit: siis tämä aihe alkaa olla kokonaisuutena vain niin väärin kaikin tavoin ( koko Israel- Gaza- Libanon ) sotkuinen että itsellänikin on erittäin vaikea hahmottaa omaa mielipidettä. Mutta elän rauhan aikana maassa jossa ei ole sotaa, joten kaikki tuo tappaminen ( Ukrainaa unohtamatta ) vain ahdistaa melkoisesti. On se kumma kun ihminen ei parempaan pysty, nämä jutut ovat vain karmeita kokonaisuutena.

 

[Rullis]

Oma mielipide asiasta on määriteltävissä sen mukaan kuinka paljon onkaan tullut siviiliuhreja. Mikäli siviiliuhreja ei ole yhtään, tai loukkaantuneita siviileissä vain erittäin rajatusti, ei se silloin ole terroristinen isku. Tapauksista on vaikea saada oikeaa, varmistettua dataa, vaikka yleinen mielipide lienee että yllättävän vähän siviileita menehtyi tai haavoittui. Tapa jolla Israel iski on kuitenkin erittäin holtiton ja sanomattakin selvää ettei siviiliuhreja ole voitu välttää. Alla erään asiantuntijan mietteitä:

"Kun käytetään räjähteitä julkisella paikalla, jossa sivullisia kuolee ja haavoittuu, niin sehän on terroria" - Olli Ruohomäki ( Uusi Suomi )

Kertoo myös hieman kuinka korkealla tavoite siviiliuhrien välttämiseksi on, kun räjähdys tapahtuu kovimpaa ruuhka-aikaan, eikä aamusta tai illasta.

 

[Kilinkelli]

Mitä Israelin pitäis sun mielestä tehdä että sais nää loputtomat iskut heidän siviiliväestöä kohtaan loppumaan?

Ostaa joku saari tyyneltamereltä ja muuttaa sinne häiritsemästä muita olioita.

 

[vindicator rapeto]

Kertoo myös hieman kuinka korkealla tavoite siviiliuhrien välttämiseksi on, kun räjähdys tapahtuu kovimpaa ruuhka-aikaan, eikä aamusta tai illasta.

Käsittääkseni siis Mossadilla tuli kiire laittaa paukkumaan, kun terroristijärjestö oli nähtävästi saanut vihiä ladatuista hakulaitteista. Mutta vaikea sanoa näin tarkoista yksityiskohdista mitään varmaa, edes tuosta räjäytysajoista että miksi.

 

[Walla]

"Kun käytetään räjähteitä julkisella paikalla, jossa sivullisia kuolee ja haavoittuu, niin sehän on terroria" - Olli Ruohomäki ( Uusi Suomi )

Käytetäänkö sodassa sitten yleensä räjähteistä vain yksityisissä tiloissa? Osaatko nimetä sodan, jossa ei ole kuollut tai haavoittunut sivullisia? Olli Ruohonmäki on idiootti, jos tuollaista kirjoittaa.

Olisi myös mielenkiintoista tietää onko hänellä sama kanta Ukrainan drone-iskuihin julkisiin kohteisiin Venäjällä. Tai mitä mieltä sinä olet, oliko tämä naisen Moskovassa tappanut Ukrainan isku terrorismia:

At least one killed in Ukraine drone attacks on Russia - BBC News

Russian officials say they have downed 144 of the drones in an overnight attack.

www.bbc.com

Jos oli, niin tuleeko lännen tukea terrorismia?

Ja edelleen, pointti ei ole whataboutismi (ts. pointti ei ole että Ukrainakin on terroristivaltio, kuten se samalla logiikalla olisi), vaan se kaksoisstandardi jota antisemitistit soveltavat Israeliin. Jos Ukraina saisi piilotettua Venäjän upseerien radiopuhelimiin räjähteitä, ja tapettua tai haavoitettua näitö tuhansittain, niin tottakai sitä juhlittaisiin upeana sotilasoperaartiona, vaikka joku siviilirukka olisi jonkun näistä vieressä sattunut olemaan ja surmansa saanut.

 

[amblik]

Eilen mielestäni uutisoitiin, että Israel valmisti ja myi piipparit bulvaaniyhtiön kautta Iranille, mikä sitten toimitti ne Hizbollahille käytettäväksi viestiyhteyksiin. Korkeampiarvoisilla janareilla oli tiettävästi velvollisuus pitää sitä mukana aina. Todennäköisyys sille, että niitä laitteita päätyisi siviilien käyttöön ihan muuten vaan on aika pieni, koska kyseessä on niin vanha tekniikka ettei sille oikein ole mitään järkevää käyttökohdetta enää nykypäivänä siviilissä, eikä Iran näkisi sellaista vaivaa jaellakseen niitä ihan vain jakamisen vuoksi. Räjähdysten voima oli niin pieni, että vakavaa vahinkoa syntyi lähinnä sille kuka laitetta kantoi/käytti, se on näkynyt videoistakin mitä noista räjähdykistä on ja mediassa liikkuneet tiedot räjähdysaineen määristä vahvistavat sitä myös. Libanonin sisältä tulevat tiedot nähdäkseni vahvistavat tätä myös.

Olen tätä uutisointia siitä mitä kautta myytiin sekä videomateriaalia toki nähnyt, mutta näin vähän aikaa tapahtumien jälkeen luonnollisestikin kokonaiskuva on vielä aika epätarkka. Yksittäiset videot ei oikein nekään suoraan kerro kokonaisuudesta, räjähdyksistä vahingoittuneista ja kuolleista jos saadaan parempi kokonaiskuva niin se on varmastikin se paras tapa tätä kvantifioida mutta tuota ei toistaiseksi ole. En tiedä Libanonin oloista tarpeeksi että osaisin sanoa miten realistista siellä olisi että laajemmin siviileillä tai muilla ryhmillä kuin juuri Hizbollahilla olisi hakulaitteita, toki todennäköistä että sielläkin matkapuhelimet tässä vaiheessa jo laajalle levinneitä.

 

[10YG]

Jarkko Tontti kirjoittaa usein Israelista ja sen puolustamisesta. Nyt Tontti kirjoittaa jälleen oikein hyvin ja laventaa näkemyksensä pidemmälle. Kysymys ei ole pelkästään Israel-vastaisuudesta. Vasemmistossa on ideologiaa, joka voi olla tuhoisaa koko Euroopassa:

Ilman Yhdysvaltoja ja sen aseellista voimaa nämä kolme pientä demokraattista maata tuhoutuisivat hyvin nopeasti. Euroopassa Ukrainan, Israelin ja Taiwanin tukemisen epäilijöitä sen sijaan riittää, varsinkin jos kyseeseen tulee ihan oikea, aseellinen tukeminen. Asenteemme voisi olla yhtä päättäväinen demokratian puolustaminen kuin Yhdysvalloillakin on.
Euroopassa idealistinen pasifismi on juurtunut syvälle varsinkin vasemmiston ja vihreiden ideologiseen perintöön. Maltillisen keskustavasemmiston riveistä löytyy myös realistisesti maailmaa katsovia. Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa punavihreä ideologia on yksiselitteisen vaarallista meidän kaikkien kannalta. Länsimaiden vasemmisto ei tunnu oppineen menneistä kylmän sodan vuosista yhtään mitään. Etenkin Lähi-idän ja Israelin suhteen se on ryhtynyt epädemokraattisten maiden ja terroristijärjestöjen hyödylliseksi idiootiksi.

Lännen vasemmisto on ryhtynyt terroristien hyödyllisiksi idiooteiksi | Verkkouutiset

Lännen vasemmisto on ryhtynyt terroristien hyödyllisiksi idiooteiksi | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Vasemmistoliiton Honkasalo on puhunut antisemistisessä mielenosoituksessa. Vasemmistoliiton mepit kuuluvat ryhmään, jossa on putinisteja.

 

[JLM]

Olen tätä uutisointia siitä mitä kautta myytiin sekä videomateriaalia toki nähnyt, mutta näin vähän aikaa tapahtumien jälkeen luonnollisestikin kokonaiskuva on vielä aika epätarkka. Yksittäiset videot ei oikein nekään suoraan kerro kokonaisuudesta, räjähdyksistä vahingoittuneista ja kuolleista jos saadaan parempi kokonaiskuva niin se on varmastikin se paras tapa tätä kvantifioida mutta tuota ei toistaiseksi ole. En tiedä Libanonin oloista tarpeeksi että osaisin sanoa miten realistista siellä olisi että laajemmin siviileillä tai muilla ryhmillä kuin juuri Hizbollahilla olisi hakulaitteita, toki todennäköistä että sielläkin matkapuhelimet tässä vaiheessa jo laajalle levinneitä.

No jos siellä olisi kovin suuria määriä sivullisia niin sitä asiaa reviteltäisiin joka mahdollisessa tuutissa suuremman kautta. Käytännössä Hizbollah on tuolla vähän kuin valtio valtiossa, toimii kenenkään estämättä alueella mistä sen olisi YK:n sitovan päätöslauselman pohjalta pysyttävä poissa (ja mitä UNIFIL-joukot alun perin on laitettu valvomaan, mutta ovat kykenemättömiä estämään Hizbollahin toimintaa). Taustallahan noissa hakulaitteissa on se, että Hizbollahin johdolta kiellettiin matkapuhelinten käyttäminen, koska Israel jäljitti ne niin tehokkaasti.

 

[Ylimaisteri]

Moi, minä nyt olen siinä erimieltä, ettei terroria ei määritä kuka tekee, vaan mitä tekee.

Hyvät naurut sai kyllä tosta pahuuden edustajasta. Aika objektiivisen ja neutraalinen oloista settiä meidä forumin laitaoikeiston siiven edustajalta. Ei muutakuin hyvät viikonloput kaikille meidän 'lähi-idän tilanne Israelin näkökulmasta' ketjun kirjoittelijoille.

Laitaoikeisto? Eli kaikki me jotka ei salli tuota terojen toimintaa.
Oli kyllä aika jekku Mossadin jutkuilta laittaa tällainen pommi noille terroristi-teroille, ei voi muuta kuin nauraa.
Ja näissä piippari-iskuissahan se uhri on vain se piipparin omistaja, ellei sitten satu joku sivullinen olemaan ihan siinä iholla kiinni.

Ja eiköhän pääasiallinen tarkoitus näissä piippari-iskuissa ollut tappaa se kommunikaatio tuolla terojen leireissä, sekä tehdä vähän damagee siinä samalla ja kenties levittää pelkoa.

Olet kenties Palestiinan terojen kannattaja?

 

[AHPU]

Ostaa joku saari tyyneltamereltä ja muuttaa sinne häiritsemästä muita olioita.

Paljon parempi vaihtoehtohan on pysyä kotimaassaan, ja hoitaa päiviltä kaikki oliot jotka häiritsevät tai uhkaavat itsenäisen valtion asukkaita

 

[demu]

Nyt kun meni piipparit ja radiopuhelimet, eikä kännykkääkään uskalla käyttää, hitsipullahit päättivät kokoontua.
Israelilaiset toki tästä olivat jyvällä ja tekivät palaveripaikalle ilmaiskun.
Toistaiseksi on löytynyt 12 kuollutta (mukana Hizbollahin 2. mies Ibrahim Aqil), ja haavoittuneitakin on 66.

Libanon | Israel surmasi Hizbollah-komentajan, josta Yhdysvallat oli valmis maksamaan miljoonia

Tärkeän komentajan kuolema saattaa olla äärijärjestö Hizbollahille kova takaisku.

www.hs.fi

 

[akse]

Nyt kun meni piipparit ja radiopuhelimet, eikä kännykkääkään uskalla käyttää, hitsipullahit päättivät kokoontua.
Israelilaiset toki tästä olivat jyvällä ja tekivät palaveripaikalle ilmaiskun.
Toistaiseksi on löytynyt 12 kuollutta (mukana Hizbollahin 2. mies Ibrahim Aqil), ja haavoittuneitakin on 66.

Libanon | Israel surmasi Hizbollah-komentajan, josta Yhdysvallat oli valmis maksamaan miljoonia

Tärkeän komentajan kuolema saattaa olla äärijärjestö Hizbollahille kova takaisku.

www.hs.fi

Voi tätä ilon ja onnen päivää. Tonttiin vaan nää terroristiporukat.

 

[vindicator rapeto]

Käytetäänkö sodassa sitten yleensä räjähteistä vain yksityisissä tiloissa? Osaatko nimetä sodan, jossa ei ole kuollut tai haavoittunut sivullisia? Olli Ruohonmäki on idiootti, jos tuollaista kirjoittaa.

Olisi myös mielenkiintoista tietää onko hänellä sama kanta Ukrainan drone-iskuihin julkisiin kohteisiin Venäjällä. Tai mitä mieltä sinä olet, oliko tämä naisen Moskovassa tappanut Ukrainan isku terrorismia:

At least one killed in Ukraine drone attacks on Russia - BBC News

Russian officials say they have downed 144 of the drones in an overnight attack.

www.bbc.com

Jos oli, niin tuleeko lännen tukea terrorismia?

Ja edelleen, pointti ei ole whataboutismi (ts. pointti ei ole että Ukrainakin on terroristivaltio, kuten se samalla logiikalla olisi), vaan se kaksoisstandardi jota antisemitistit soveltavat Israeliin. Jos Ukraina saisi piilotettua Venäjän upseerien radiopuhelimiin räjähteitä, ja tapettua tai haavoitettua näitö tuhansittain, niin tottakai sitä juhlittaisiin upeana sotilasoperaartiona, vaikka joku siviilirukka olisi jonkun näistä vieressä sattunut olemaan ja surmansa saanut.

Käsittääkseni Ukraina on iskenyt Venäjällä ihan oikeisiin sotilaskohteisiin ja energiainfraan, joista molemmat ovat siis ihan valideja sotakohteita. Tuota ei oikein voi verrata siihen että yhtäkkiä alkaa paukkumaan vaikkapa keskusaukion bussijonossa, joka on siis ollut täysin realistinen skenaario koska mitään käsitystä siitä missä hakulaite on, kun se rajähtää.

YK:n ihmisoikeuskomissaari: Libanonissa tehdyt laiteiskut kansainvälisen humanitaarisen oikeuden vastaisia

Tällä viikolla Libanonissa on räjäytetty lukuisia hakulaitteita ja radiopuhelimia, jotka olivat äärijärjestö Hizbollahin käytössä.

yle.fi

– On vaikea nähdä, että näissä olosuhteissa kyseisissä iskuissa olisi noudatettu kansainvälisen humanitaarisen oikeuden pääperiaatteita erottelusta, suhteellisuudesta ja varotoimenpiteistä, Türk sanoi YK:n turvallisuusneuvostolle.

 

[Heimolainen]

Käsittääkseni Ukraina on iskenyt Venäjällä ihan oikeisiin sotilaskohteisiin ja energiainfraan, joista molemmat ovat siis ihan valideja sotakohteita. Tuota ei oikein voi verrata siihen että yhtäkkiä alkaa paukkumaan vaikkapa keskusaukion bussijonossa, joka on siis ollut täysin realistinen skenaario koska mitään käsitystä siitä missä hakulaite on, kun se rajähtää.

Sillä räjähdysaineen määrällä on myös merkitystä. Ja käsittääkseni sivullisia on loukkaantunut erittäin vähän. Vai onko sulla tästä parempaa tietoa, kun nyt sitä niin isona ongelmana pidät?

Jos kuulut terroristiporukkaan, niin kannattaa välttää siviilejä, jos et halua niitä sattaa vaaraan. Tosin, mitä nyt Hamasin puheista ymmärtänyt, niin se on vaan plussaa, jos siviilejä kuolee.

 

[JLM]

Käsittääkseni Ukraina on iskenyt Venäjällä ihan oikeisiin sotilaskohteisiin ja energiainfraan, joista molemmat ovat siis ihan valideja sotakohteita. Tuota ei oikein voi verrata siihen että yhtäkkiä alkaa paukkumaan vaikkapa keskusaukion bussijonossa, joka on siis ollut täysin realistinen skenaario koska mitään käsitystä siitä missä hakulaite on, kun se rajähtää.

Ukrainan sodassa on otettu hengiltä aika paljon venäläisiä erilaisissa partisaanihyökkäyksissä salamurhina jne. mitkä on tehty keskellä kaupunkia.

 

[amblik]

Sillä räjähdysaineen määrällä on myös merkitystä. Ja käsittääkseni sivullisia on loukkaantunut erittäin vähän. Vai onko sulla tästä parempaa tietoa, kun nyt sitä niin isona ongelmana pidät?

Jos kuulut terroristiporukkaan, niin kannattaa välttää siviilejä, jos et halua niitä sattaa vaaraan. Tosin, mitä nyt Hamasin puheista ymmärtänyt, niin se on vaan plussaa, jos siviilejä kuolee.

Mihin toi oma tietosi perustuu että sivullisia loukkaantunut vähän? Itse kun en ole nähnyt muuta kuin varsin epätarkkoja ja haavoittuneisiin kantaa ottamatta jättäviä lauseita, että merkittävä osa kuolleista oli Hizbollahiin kytköksissä niin aidosti kiinnostaa jos tästä on jotain mihin voit viitata.

Sinänsähän vihollistaistelija on nähdäkseni oikea sotilaskohde joten mikäli olisi totta että räjäytykset ovat kohdistuneet valtaosin näihin ja räjähdykset olisivat olleet riittävän pieniä ettei sivullisia uhreja olisi liiassa määrin tullut niin ainakin kokonaisuutena tarkastellen Israelin toimet voisivat olla ihan sodankäynnin sääntöjen mukaisia. Tosin ehkä mielenkiintoinen kysymys on että olisiko perusteltua käsitellä räjäytyksiä erillisinä tapahtumina. Silloin jopa noiden seikkojenkin ollessa pääosin kunnossa saattaa hyvinkin löytyä tapauksia joissa on räjäytetty täysin oikeudettomasti siviili joka on valikoitunut räjähdyksen pääkohteeksi vain koska hakulaite/radiopuhelin on sattunut olemaan tämän hallussa.

 

[Tatuks]

Arabit ampuu ohjaamattomia ohjuksia siviilikohteisiin: .....

Israel suorittaa iskun joka on tähdätty pelkästään vihollistaistelijoita kohtaan: TERRORISMIA!

 

[Walla]

Käsittääkseni Ukraina on iskenyt Venäjällä ihan oikeisiin sotilaskohteisiin ja energiainfraan, joista molemmat ovat siis ihan valideja sotakohteita. Tuota ei oikein voi verrata siihen että yhtäkkiä alkaa paukkumaan vaikkapa keskusaukion bussijonossa, joka on siis ollut täysin realistinen skenaario koska mitään käsitystä siitä missä hakulaite on, kun se rajähtää.

Tuossahan osuttiin asuinkerrostaloon. Jos pelkästään se, että iskussa kuolee tai haavoittui siviilejä tekee iskusta terrori-iskun niin silloin tuo on samalla logiikalla terrori-isku ja Ukraina terroristivaltio Venäjän propagandan mukaisesti. Mutta kukaan ei lännessä tälläistä niele, eikä kukaan täysjärkinen ja -moraalinen niele samaa propagandaa Israelissakaan.

Tahot eivät muuten edes ole täysin erillisiä, kun Venäjä ja Iran Hizbollaheineen ovat samaa liittoumaa.

 

[Heimolainen]

Mihin toi oma tietosi perustuu että sivullisia loukkaantunut vähän? Itse kun en ole nähnyt muuta kuin varsin epätarkkoja ja haavoittuneisiin kantaa ottamatta jättäviä lauseita, että merkittävä osa kuolleista oli Hizbollahiin kytköksissä niin aidosti kiinnostaa jos tästä on jotain mihin voit viitata.

Sinänsähän vihollistaistelija on nähdäkseni oikea sotilaskohde joten mikäli olisi totta että räjäytykset ovat kohdistuneet valtaosin näihin ja räjähdykset olisivat olleet riittävän pieniä ettei sivullisia uhreja olisi liiassa määrin tullut niin ainakin kokonaisuutena tarkastellen Israelin toimet voisivat olla ihan sodankäynnin sääntöjen mukaisia. Tosin ehkä mielenkiintoinen kysymys on että olisiko perusteltua käsitellä räjäytyksiä erillisinä tapahtumina. Silloin jopa noiden seikkojenkin ollessa pääosin kunnossa saattaa hyvinkin löytyä tapauksia joissa on räjäytetty täysin oikeudettomasti siviili joka on valikoitunut räjähdyksen pääkohteeksi vain koska hakulaite/radiopuhelin on sattunut olemaan tämän hallussa.

Se perustuu arvioon metelistä. Jos tuolla olisi paljon siviiliuhreja, meteli siitä olisi todella kova.

 

[Harb]

Arabit ampuu ohjaamattomia ohjuksia siviilikohteisiin: .....

Israel suorittaa iskun joka on tähdätty pelkästään vihollistaistelijoita kohtaan: TERRORISMIA!

Mä luulen että tässä on osittain se että Arabien tekemä terrorismi ei ylitä uutiskynnystä mutta Israelin tekemä ylittää.

Tää on tietysti ihan ymmärrettävää mutta jos ei aktiivisesti seuraa asiaa niin voi jäädä väärä vaikutelma pelkästään pääuutisia katsottaessa.

Pahimmillaan tuo sitten johtaa siihen että ihmiset oikeasti kuvittelevat Hamasin toiminnan olevan jotenkin oikeutettua.

Luulen kuitenkin että suurin osa on sitä mieltä että Hamasin toiminta on täysin tuomittavaa mutta että ei se täysin oikeuta Israelin toimenpiteitä tai toimintatapoja.

Mut ois tosi mielenkiintosta tietää että kuinka paljon johtuu uutisaiheiden priorisoinnista ja kuinka paljon näkökulmasta.

 

[Tatuks]

Mä luulen että tässä on osittain se että Arabien tekemä terrorismi ei ylitä uutiskynnystä mutta Israelin tekemä ylittää.

Tää on tietysti ihan ymmärrettävää mutta jos ei aktiivisesti seuraa asiaa niin voi jäädä väärä vaikutelma pelkästään pääuutisia katsottaessa.

Pahimmillaan tuo sitten johtaa siihen että ihmiset oikeasti kuvittelevat Hamasin toiminnan olevan jotenkin oikeutettua.

Luulen kuitenkin että suurin osa on sitä mieltä että Hamasin toiminta on täysin tuomittavaa mutta että ei se täysin oikeuta Israelin toimenpiteitä tai toimintatapoja.

Mut ois tosi mielenkiintosta tietää että kuinka paljon johtuu uutisaiheiden priorisoinnista ja kuinka paljon näkökulmasta.

Ja vielä pitää muistaa että Hamasin lisäksi myöskään Hizbollahia ei paljoa kiinnosta siviiliuhrit. En oikeasti ymmärrä minkä takia tästä Israelin iskusta jotkut itkee näinkin paljon.

 

[MI7]

Ja vielä pitää muistaa että Hamasin lisäksi myöskään Hizbollahia ei paljoa kiinnosta siviiliuhrit. En oikeasti ymmärrä minkä takia tästä Israelin iskusta jotkut itkee näinkin paljon.

Sama porukka jotka liimailee näitä " free palestine " tarroja puistojen penkkeihin ja sähkökaappien kylkeen.

 

[10YG]

Ja vielä pitää muistaa että Hamasin lisäksi myöskään Hizbollahia ei paljoa kiinnosta siviiliuhrit. En oikeasti ymmärrä minkä takia tästä Israelin iskusta jotkut itkee näinkin paljon.

Sama porukka jotka liimailee näitä " free palestine " tarroja puistojen penkkeihin ja sähkökaappien kylkeen.

Molemmat olette asian ytimessä.

Terroristit ampuivat raketin urheilukentälle ja tappoivat tusinan nuoria Israelissa pari kuukautta sitten:

Lähi-itä | Libanonista ammuttu raketti osui tuhoisasti jalkapallokentälle – Israel ryhtyi vastatoimiin

Israelilaismedian mukaan jalkapallokentälle osunut raketti surmasi useita nuoria. Israel syyttää iskusta Hizbollahia, jonka mukaan iskun aiheutti Israelin ilmatorjunta. Libanonin hallitus ja kansainvälinen yhteisö ovat tuominneet siviilejä vastaan tehdyn iskun.

www.hs.fi

Meillä kaikenlaiset veronikahonkasalot ovat huolissaan vain Israelin toimista. Nuo Mossadin operaatiot ovat olleet rajoitettuja iskuja terroristeja vastaan. Hizbollah tappaa satunnaisesti keitä vaan.

 

[amblik]

Ja vielä pitää muistaa että Hamasin lisäksi myöskään Hizbollahia ei paljoa kiinnosta siviiliuhrit. En oikeasti ymmärrä minkä takia tästä Israelin iskusta jotkut itkee näinkin paljon.

Pitäähän se toki muistaa, mutta ei se tietenkään ole mikään syy ummistaa silmiä jos toinen osapuoli syyllistyy vastaavaan. En siis tällä väitä että näin kyseisessä tapauksessa olisi, mutta noin yleisenä periaatteena ei voi olla niin että jos vaikka toisena esimerkkinä natsit uunittaa juutalaisia niin liittoutuneetkin olisi saanut tehdä siviiliväestölle mitä huvittaa.

 

[Tatuks]

Pitäähän se toki muistaa, mutta ei se tietenkään ole mikään syy ummistaa silmiä jos toinen osapuoli syyllistyy vastaavaan. En siis tällä väitä että näin kyseisessä tapauksessa olisi, mutta noin yleisenä periaatteena ei voi olla niin että jos vaikka toisena esimerkkinä natsit uunittaa juutalaisia niin liittoutuneetkin olisi saanut tehdä siviiliväestölle mitä huvittaa.

Mun mielestä hyvä kuitenkin ottaa huomioon jonkinlainen konteksti näissä. Jos suoritetaan kansanmurhaa jossa tapettiin miljoonia, niin en oikein pysty näkemään sitä mitenkään verrannollisena Israelin tilanteeseen.

Koko historia on sellainen että ihan turha vyöryttää syytä väkivaltaisuuksista Israelin tai arabien niskaan. Tässä ikuisuuksia kestäneessä konfliktissa kumpikin osapuoli on syyllistynyt jatkuvasti siviilien tappamiseen.

Nyt kun Israel suorittaa operaation mikä on viimeistä sataa vuotta tarkastellen ihan lievimmästä päästä kun puhutaan siviiliuhreista, niin en oikeasti ymmärrä minkä takia siitä halutaan maalata terroriteko.

Edit: Sovitaanko että ei aleta kaivamaan jokaista operaatiota viimeisen sadan vuoden ajalta ja vertailla niitä tähän hakulaiteoperaatioon, vaan verrataan sitä tapahtumiin ja operaatioihin joissa on saatu yhtä iso vaikutus vihollistaistelijoita kohtaan.

 

[JLM]

Pitäähän se toki muistaa, mutta ei se tietenkään ole mikään syy ummistaa silmiä jos toinen osapuoli syyllistyy vastaavaan. En siis tällä väitä että näin kyseisessä tapauksessa olisi, mutta noin yleisenä periaatteena ei voi olla niin että jos vaikka toisena esimerkkinä natsit uunittaa juutalaisia niin liittoutuneetkin olisi saanut tehdä siviiliväestölle mitä huvittaa.

Tuo on sikäli vähän huono esimerkki, että maailmansodassa saksalaisten siviilien kärsimys ei ollut ihan pientä kun kaupunkeja mattopommitettiin. Berliinin raiskaus ei ollut myöskään niitä ihan kauneimpia lukuja historian kirjoissa. Tässä on kysymys myös siitä, että jos vain toiselle osapuolelle asetetaan tiukat vaatimukset (mitkä ovat käytännössä paljon tiukemmat mitä asetetaan kenellekään muulle), tavalla mikä tekee sodankäynnin käytännössä mahdottomaksi, niin on aika turha odottaa kenenkään noudattavan sellaisia vaatimuksia. Edes Suomi ei suostuisi sellaiseen, vaikka me noin yleensä olemme niin hölmöjä että suostumme kaikkeen meille vahingolliseen jonkinlaisen hämärän "yleisen hyvän" nimissä.

 

[amblik]

Tuo on sikäli vähän huono esimerkki, että maailmansodassa saksalaisten siviilien kärsimys ei ollut ihan pientä kun kaupunkeja mattopommitettiin. Berliinin raiskaus ei ollut myöskään niitä ihan kauneimpia lukuja historian kirjoissa. Tässä on kysymys myös siitä, että jos vain toiselle osapuolelle asetetaan tiukat vaatimukset (mitkä ovat käytännössä paljon tiukemmat mitä asetetaan kenellekään muulle), tavalla mikä tekee sodankäynnin käytännössä mahdottomaksi, niin on aika turha odottaa kenenkään noudattavan sellaisia vaatimuksia. Edes Suomi ei suostuisi sellaiseen, vaikka me noin yleensä olemme niin hölmöjä että suostumme kaikkeen meille vahingolliseen jonkinlaisen hämärän "yleisen hyvän" nimissä.

En nää että tuo tekisi esimerkistä sen huonompaa. Liittoutuneiden suorittama strateginen pommittaminen toisessa maailmansodassa ei minusta ollut mitenkään oikeutettua (eikä se kyllä ollut edes millään tavoin järkevää sodan voittamisen kannalta vaan voisi hyvin argumentoida että sota tarpeettomasti pitkittyi sen seurauksena). Eikä nuo raiskauksetkaan ole yhtään sen enempää oikein. Ei se pohjimmiltaan riipu siitä miten toinen puoli toimii vaikkakin toki saattaa tehdä ylilyönnit vähän ymmärrettävämmiksi vaikkakaan ei vähennä tuomittavuutta.

Tietysti sitten jos palataan nykypäivään niin on vielä kokonaan erillisenä asiana se, että siinä missä Ukrainalle niin Israelille on myös tärkeää että lännessä nähdään heidän toimintansa moraalisesti hyväksyttävänä koska tarvitsevat välttämättä tukea sieltä. Toimimalla kuten Venäjä voi odottaa tukea lähinnä Iranin ja Pohjois-Korean tyyppisiltä mailta.

 

[Juhanator]

Mun mielestä hyvä kuitenkin ottaa huomioon jonkinlainen konteksti näissä. Jos suoritetaan kansanmurhaa jossa tapettiin miljoonia, niin en oikein pysty näkemään sitä mitenkään verrannollisena Israelin tilanteeseen.

Koko historia on sellainen että ihan turha vyöryttää syytä väkivaltaisuuksista Israelin tai arabien niskaan. Tässä ikuisuuksia kestäneessä konfliktissa kumpikin osapuoli on syyllistynyt jatkuvasti siviilien tappamiseen.

Nyt kun Israel suorittaa operaation mikä on viimeistä sataa vuotta tarkastellen ihan lievimmästä päästä kun puhutaan siviiliuhreista, niin en oikeasti ymmärrä minkä takia siitä halutaan maalata terroriteko.

Edit: Sovitaanko että ei aleta kaivamaan jokaista operaatiota viimeisen sadan vuoden ajalta ja vertailla niitä tähän hakulaiteoperaatioon, vaan verrataan sitä tapahtumiin ja operaatioihin joissa on saatu yhtä iso vaikutus vihollistaistelijoita kohtaan.

Kyllä, Israelin iskuilla joilla esimerkiksi saa päiviltä terroristijohtajia, on merkittävä tekijä tekijäkokonaiskuvassa. Ibrahim Aqil joka kuoli äskettäin oli tiettävästi vastuussa Beirutissa monia satoja henkiä vaatineista iskuista, ja varmasti nyt estettiin myös tulevia iskuja. Ja kuinkahan monen tuhannen ihmisen hengen tuo vienyt, joita ei koskaan päädy raportteihin. Eli valitettavien siviiliuhrien kanssa, iskulla on kuitenkin kokonaiskuvassa erittäin tärkeä asema, onhan kyseessä terroristijärjestön "eliittiä". Terroristien on hyvä ymmärtää että siviilien sekaan on turha suojautua, vaikka länsimaiden heikompi aines onkin aina ensimmäisenä kauhistelemassa collateral damagea. Ja sitähän pommittajat ja terrorijärjestöt toivookin.

Siviiliuhrit ei tietenkään missään nimessä ole toivottuja, mutta tuollaisessa sulatusuunissa jossa toinen ei kunnioita mitään ihmisoikeuksia tai sääntöjä, mahdotonta siellä on puhdistaa terroristijärjestöä jäsenistään, osumatta muihin. En epäile etteikö ylilyöntejä sattuisi kummallakin puolella, mutta laajemman kuvan kanssa eläen, terroristijärjestön, joka pommittaa siviilejä, raiskaa naisia ja vanhuksia, leikkelee vauvojen päitä jne, on siinä israelilaisella sotilaallakin tekemistä että säilyttää kansainvälisten sääntöjen mukaisena ihmiskohtelunsa.

Onhan se helppoa mukavasti nojatuolissaan elävän, ihmisoikeuksia viimeiseen saakka puolustelevan humanistin kritisoida terrorismin vastaista sotaa. Mutta toisaalta on hyvä, että kummankin osapuolen toimia tarkkaillaan, ymmärrän senkin. Kunhan kokonaiskuva on hanskassa.

 

[Tatuks]

Kyllä, Israelin iskuilla joilla esimerkiksi saa päiviltä terroristijohtajia, on merkittävä tekijä tekijäkokonaiskuvassa. Ibrahim Aqil joka kuoli äskettäin oli tiettävästi vastuussa Beirutissa monia satoja henkiä vaatineista iskuista, ja varmasti nyt estettiin myös tulevia iskuja. Ja kuinkahan monen tuhannen ihmisen hengen tuo vienyt, joita ei koskaan päädy raportteihin. Eli valitettavien siviiliuhrien kanssa, iskulla on kuitenkin kokonaiskuvassa erittäin tärkeä asema, onhan kyseessä terroristijärjestön "eliittiä". Terroristien on hyvä ymmärtää että siviilien sekaan on turha suojautua, vaikka länsimaiden heikompi aines onkin aina ensimmäisenä kauhistelemassa collateral damagea. Ja sitähän pommittajat ja terrorijärjestöt toivookin.

Siviiliuhrit ei tietenkään missään nimessä ole toivottuja, mutta tuollaisessa sulatusuunissa jossa toinen ei kunnioita mitään ihmisoikeuksia tai sääntöjä, mahdotonta siellä on puhdistaa terroristijärjestöä jäsenistään, osumatta muihin. En epäile etteikö ylilyöntejä sattuisi kummallakin puolella, mutta laajemman kuvan kanssa eläen, terroristijärjestön, joka pommittaa siviilejä, raiskaa naisia ja vanhuksia, leikkelee vauvojen päitä jne, on siinä israelilaisella sotilaallakin tekemistä että säilyttää kansainvälisten sääntöjen mukaisena ihmiskohtelunsa.

Onhan se helppoa mukavasti nojatuolissaan elävän, ihmisoikeuksia viimeiseen saakka puolustelevan humanistin kritisoida terrorismin vastaista sotaa. Mutta toisaalta on hyvä, että kummankin osapuolen toimia tarkkaillaan, ymmärrän senkin. Kunhan kokonaiskuva on hanskassa.

Lainasitko väärää viestiä?

 

[Juhanator]

Lainasitko väärää viestiä?

Loppuosa olikin yleistä mietiskelyä, en siis sinuun viitannut. Oisi varmaan pitänyt lainata vain osaa viestistä.

 

[JLM]

Tietysti sitten jos palataan nykypäivään niin on vielä kokonaan erillisenä asiana se, että siinä missä Ukrainalle niin Israelille on myös tärkeää että lännessä nähdään heidän toimintansa moraalisesti hyväksyttävänä koska tarvitsevat välttämättä tukea sieltä. Toimimalla kuten Venäjä voi odottaa tukea lähinnä Iranin ja Pohjois-Korean tyyppisiltä mailta.

Ukraina on tuossa suhteessa ehkä vähän enemmän riippuvainen siitä kuin Israel (se kun tietää varsin hyvin etteivät länsimaat laittaisi kortta ristiin estääkseen jos islamistit onnistuisivat aloittamaan kansanmurhan kuten suunnittelevat), mutta kaikenkaikkiaan on todella paskamaista yrittää taistella vähän kuin toinen käsi sidottuna selän taakse vihollisia vastaan, kenelle kukaan ei aseta minkäänlaisia rajoituksia yhtään millekään. Vähän sellainen että oletko miellyttävä ja kuollut vai vittumainen ja elossa. Valitettava tosiasia on että lännessä on unohdettu mitä sotiminen oikeasti on ja mitä voittaminen oikeasti vaatii (jostain syystä lännessä suorastaan pelätään ajatusta että esim. Venäjä kärsisi oikeasti tappion), sen surkeus tulee sitten muiden kannettavaksi kun niitä haavekuvia yritetään sitten pakottaa niiden niskaan kenellä on olemassaolo kyseessä. Eikä kenellekään tule hetkeksikään mieleen esittää kysymystä, että jos lopetamme tuen esimerkiksi Ukrainalle tai Israelille sen takia, että ne tekevät sodassa jotain mikä tuntuu länsimaisen ihmisen yliherkäksi viritetyssä mielessä liian hapokkaalta, ja sen seurauksena voitto ojennetaan tahoille mitkä suorittavat kansanmurhan, niin voimmeko oikeasti taputtaa itseämme siinä tilanteessa selkään ja myhäillä että "kylläpäs me puolustimme omia arvojamme, emmekös puolustaneetkin"?

 

[Juhanator]

Ukraina on tuossa suhteessa ehkä vähän enemmän riippuvainen siitä kuin Israel (se kun tietää varsin hyvin etteivät länsimaat laittaisi kortta ristiin estääkseen jos islamistit onnistuisivat aloittamaan kansanmurhan kuten suunnittelevat), mutta kaikenkaikkiaan on todella paskamaista yrittää taistella vähän kuin toinen käsi sidottuna selän taakse vihollisia vastaan, kenelle kukaan ei aseta minkäänlaisia rajoituksia yhtään millekään. Vähän sellainen että oletko miellyttävä ja kuollut vai vittumainen ja elossa. Valitettava tosiasia on että lännessä on unohdettu mitä sotiminen oikeasti on ja mitä voittaminen oikeasti vaatii (jostain syystä lännessä suorastaan pelätään ajatusta että esim. Venäjä kärsisi oikeasti tappion), sen surkeus tulee sitten muiden kannettavaksi kun niitä haavekuvia yritetään sitten pakottaa niiden niskaan kenellä on olemassaolo kyseessä. Eikä kenellekään tule hetkeksikään mieleen esittää kysymystä, että jos lopetamme tuen esimerkiksi Ukrainalle tai Israelille sen takia, että ne tekevät sodassa jotain mikä tuntuu länsimaisen ihmisen yliherkäksi viritetyssä mielessä liian hapokkaalta, ja sen seurauksena voitto ojennetaan tahoille mitkä suorittavat kansanmurhan, niin voimmeko oikeasti taputtaa itseämme siinä tilanteessa selkään ja myhäillä että "kylläpäs me puolustimme omia arvojamme, emmekös puolustaneetkin"?

Niinpä, ja jos Ukrainan käsiä ei olisi sidottu, sota saattaisi olla jopa loppunut ja itseasiassa ihmishenkiä säästynyt juuri tämän kautta. Nyt tämä vain jatkuu ja jatkuu, ja ruumiskasa kasvaa ja kärsimys pitkittyy. Ymmärrän tietysti että jokaisella maalla on omat poliittiset riippakivensä asian suhteen, mutta jos ihmishenkien hinnalla katsotaan, lyhyempi sota olisi säästänyt henkiä. Ja minkä takia edes jarrutellaan, Venäjän kanssa ei kuitenkaan kukaan sivistynyt valtio ala aikoihin hyvää pataa olemaan, antaa niiden uhkailla. Diplomatian aika on sitten kun siellä on sellaiset johtajat, jotka ottaa putinismiin etäisyyttä. Mutta joo, kuuluu tuonne Ukrainan ketjuun.

 

[amblik]

Ukraina on tuossa suhteessa ehkä vähän enemmän riippuvainen siitä kuin Israel (se kun tietää varsin hyvin etteivät länsimaat laittaisi kortta ristiin estääkseen jos islamistit onnistuisivat aloittamaan kansanmurhan kuten suunnittelevat), mutta kaikenkaikkiaan on todella paskamaista yrittää taistella vähän kuin toinen käsi sidottuna selän taakse vihollisia vastaan, kenelle kukaan ei aseta minkäänlaisia rajoituksia yhtään millekään. Vähän sellainen että oletko miellyttävä ja kuollut vai vittumainen ja elossa. Valitettava tosiasia on että lännessä on unohdettu mitä sotiminen oikeasti on ja mitä voittaminen oikeasti vaatii (jostain syystä lännessä suorastaan pelätään ajatusta että esim. Venäjä kärsisi oikeasti tappion), sen surkeus tulee sitten muiden kannettavaksi kun niitä haavekuvia yritetään sitten pakottaa niiden niskaan kenellä on olemassaolo kyseessä. Eikä kenellekään tule hetkeksikään mieleen esittää kysymystä, että jos lopetamme tuen esimerkiksi Ukrainalle tai Israelille sen takia, että ne tekevät sodassa jotain mikä tuntuu länsimaisen ihmisen yliherkäksi viritetyssä mielessä liian hapokkaalta, ja sen seurauksena voitto ojennetaan tahoille mitkä suorittavat kansanmurhan, niin voimmeko oikeasti taputtaa itseämme siinä tilanteessa selkään ja myhäillä että "kylläpäs me puolustimme omia arvojamme, emmekös puolustaneetkin"?

Tämä että länsi on Ukrainalle asettanut rajoitteita nyt on vähän eri juttu kun se on liittynyt eskalaationpelkoon ydinasevallan kanssa eikä sinänsä mihinkään moraaliseen. Toki itsekin sitä mieltä että nopeammin olisi Ukrainalle pitänyt antaa vapaammat kädet, mutta siinä on enemmän taustalla geopolitiikka kuin mikään mistä itse puhuin.

 

[Walla]

Toimimalla kuten Venäjä voi odottaa tukea lähinnä Iranin ja Pohjois-Korean tyyppisiltä mailta.

Juu ja Hizbollahin ja Hamasin kaltaisilta järjestöltä.

 

[JLM]

Tämä että länsi on Ukrainalle asettanut rajoitteita nyt on vähän eri juttu kun se on liittynyt eskalaationpelkoon ydinasevallan kanssa eikä sinänsä mihinkään moraaliseen. Toki itsekin sitä mieltä että nopeammin olisi Ukrainalle pitänyt antaa vapaammat kädet, mutta siinä on enemmän taustalla geopolitiikka kuin mikään mistä itse puhuin.

Se sama eskalaatiopelko on läsnä hyvin paljon myös Israelin toimia arvosteltaessa. USA ei haluaisi lähi-idän leimahtavan täyteen sotaan varsinkaan näin vaalien alla. Se jää sitten nähtäväksi onko sille eskalaatiopelolle oikeasti aihetta. Rooseveltin viisaus oli aikanaan, että puhu pehmeästi mutta kanna isoa keppiä. Nyt tuo avoin eskalaatiopelko on käytännössä kiepauttanut tuon Rooseveltin viisauden päinvastaiseksi - puhu kovia ja ole tosipaikassa kusi sukassa. Sen takia länttä myös haastetaan niin kovaa joka puolelta. Israel ymmärtää tämän ja sen takia se näyttää että myös uskaltaa käyttää voimaa välittämättä muiden sanomisista.

Oma lukunsa on sitten tietysti ne lännen hyödylliset idiootit ketkä ovat nielleet terroristien propagandaväittämät enemmän tai vähemmän sellaisenaan.

 

[amblik]

Se sama eskalaatiopelko on läsnä hyvin paljon myös Israelin toimia arvosteltaessa. USA ei haluaisi lähi-idän leimahtavan täyteen sotaan varsinkaan näin vaalien alla. Se jää sitten nähtäväksi onko sille eskalaatiopelolle oikeasti aihetta. Rooseveltin viisaus oli aikanaan, että puhu pehmeästi mutta kanna isoa keppiä. Nyt tuo avoin eskalaatiopelko on käytännössä kiepauttanut tuon Rooseveltin viisauden päinvastaiseksi - puhu kovia ja ole tosipaikassa kusi sukassa. Sen takia länttä myös haastetaan niin kovaa joka puolelta. Israel ymmärtää tämän ja sen takia se näyttää että myös uskaltaa käyttää voimaa välittämättä muiden sanomisista.

Oma lukunsa on sitten tietysti ne lännen hyödylliset idiootit ketkä ovat nielleet terroristien propagandaväittämät enemmän tai vähemmän sellaisenaan.

Onhan siinä toki sitäkin mukana osittain. Tilanteen rauhoittaminen niin lyhyellä kuin pitkällä aikavälillä olisi toki eduksi varmaan aika monenkin näkökulmasta. Ei muuta sitä pointtia että annoit kommentissasi aika toisenlaisen kuvan siitä mitä on taustalla kun keskityit maalailemaan vaikutelmaa että varsinainen ongelma olisi (kärjistäen sanottuna) ettei lännessä olla valmiita heittämään moraalia romukoppaan.

 

[Timo 2]

Onhan siinä toki sitäkin mukana osittain. Tilanteen rauhoittaminen niin lyhyellä kuin pitkällä aikavälillä olisi toki eduksi varmaan aika monenkin näkökulmasta. Ei muuta sitä pointtia että annoit kommentissasi aika toisenlaisen kuvan siitä mitä on taustalla kun keskityit maalailemaan vaikutelmaa että varsinainen ongelma olisi (kärjistäen sanottuna) ettei lännessä olla valmiita heittämään moraalia romukoppaan.

Miten kuvittelet tilanteen gazassa rauhoittuvan pelkällä tulitauolla ja vetäytymisellä? Mikä estäisi hamasia hetken haavoja nuoltuaan toteuttamasta uudellen iskua ja rakettitulta? Näinhän on toimittu viimeiset 20 vuotta.

 

[amblik]

Miten kuvittelet tilanteen gazassa rauhoittuvan pelkällä tulitauolla ja vetäytymisellä? Mikä estäisi hamasia hetken haavoja nuoltuaan toteuttamasta uudellen iskua ja rakettitulta? Näinhän on toimittu viimeiset 20 vuotta.

Tässä on se melko todennäköiseltä vaikuttava mahdollisuus johon olen viitannut jo aiemmin, että Israel on jo käytännössä tehnyt lähes kaiken minkä pystyy Hamasin toimintakyvyn heikentämiseksi Gazassa eikä sotatoimien jatkaminen tule enää merkittävästi edistämään tuota tavoitetta eli se on oikeastaan vähemmän mielekästä. Vuosikymmeniähän tämä tosiaan on jatkunut eikä tällä hetkelläkään näytä parempia vastauksia olevan tarjolla.

 

[takomo]

Oma mielipide asiasta on määriteltävissä sen mukaan kuinka paljon onkaan tullut siviiliuhreja. Mikäli siviiliuhreja ei ole yhtään, tai loukkaantuneita siviileissä vain erittäin rajatusti, ei se silloin ole terroristinen isku. Tapauksista on vaikea saada oikeaa, varmistettua dataa, vaikka yleinen mielipide lienee että yllättävän vähän siviileita menehtyi tai haavoittui. Tapa jolla Israel iski on kuitenkin erittäin holtiton ja sanomattakin selvää ettei siviiliuhreja ole voitu välttää. Alla erään asiantuntijan mietteitä:

"Kun käytetään räjähteitä julkisella paikalla, jossa sivullisia kuolee ja haavoittuu, niin sehän on terroria" - Olli Ruohomäki ( Uusi Suomi )

Siviiliuhrien määrä on väärä kriteeri. Jos iskun tietoisena kohteena oli siviilit (ts. isku kohdistettiin tahallaan siviileihin), se oli sotarikos. Jos iskun kohteena oli legitiimi sotilaskohde, isku oli sodankäynnin sääntöjen mukaan OK. Tätä vielä korostaa se, että sivullisia siviiliuhreja tuli vain vähän. Kun kohde on legitiimi, ei haittaa vaikka tulisi oheisvahinkoja.

Ihan hakoteille mennään, jos kohkataan jostain käsitteellisestä asiasta "käytetään räjähteitä" eikä anneta mitään painoarvoa räjähteen määrälle. Hakulaitteen sisään ei monta grammaa mahdu, eikä niin pieni määrä aiheuta suurta vaaraa kuin aivan vieressä.

 

[JLM]

Onhan siinä toki sitäkin mukana osittain. Tilanteen rauhoittaminen niin lyhyellä kuin pitkällä aikavälillä olisi toki eduksi varmaan aika monenkin näkökulmasta. Ei muuta sitä pointtia että annoit kommentissasi aika toisenlaisen kuvan siitä mitä on taustalla kun keskityit maalailemaan vaikutelmaa että varsinainen ongelma olisi (kärjistäen sanottuna) ettei lännessä olla valmiita heittämään moraalia romukoppaan.

Olisi se ainakin terroristijärjestöille ihan kiva saada hengähdystauko. Lännen "moraali" tässä asiassa on vähän sellainen että asioiden pitäisi näyttää kivalta myös silloin kun ne eivät ole sitä, ja jos se ei ole sitä niin voidaan heittää kaverit susille. Realismi puuttuu, kun ymmärrys sodankäynnin luonteesta on kadonnut. Sen puoleen täytyy vain toivoa ettei itse jouduta sotaan, koska siinä voi käydä aika huonosti jos ei ole halua voittaa ja selviytyä.

 

[Harb]

Olisi se ainakin terroristijärjestöille ihan kiva saada hengähdystauko. Lännen "moraali" tässä asiassa on vähän sellainen että asioiden pitäisi näyttää kivalta myös silloin kun ne eivät ole sitä, ja jos se ei ole sitä niin voidaan heittää kaverit susille. Realismi puuttuu, kun ymmärrys sodankäynnin luonteesta on kadonnut. Sen puoleen täytyy vain toivoa ettei itse jouduta sotaan, koska siinä voi käydä aika huonosti jos ei ole halua voittaa ja selviytyä.

Toi on mun mielestä hyvin sanottu "asioiden pitäisi näyttää kivalta", joka pitää hienosti paikkansa. Jos asiat ovat täyttää paskaa mutta näyttävät kivalta niin se ei haittaa, koska lännessä poliitikot eivät saa painetta niiden muuttamiseksi.

Israelilla on kaksi huonoa vaihtoehtoa. Jatkaa operaatiota suht marginaalisen kehityksen puitteissa tai lopettaa operaatio ja palata samaan vanhaan.

Ratkaisuun pitäisi saada Arabivaltiot vahvasti mukaan jotta jotakin kestävää saataisiin aikaan mutta en usko että niillä tältä pohjalta on mitään intoa kantaa tuskaa asiaan liittyen.

 

[vindicator rapeto]

Toi on mun mielestä hyvin sanottu "asioiden pitäisi näyttää kivalta", joka pitää hienosti paikkansa. Jos asiat ovat täyttää paskaa mutta näyttävät kivalta niin se ei haittaa, koska lännessä poliitikot eivät saa painetta niiden muuttamiseksi.

Israelilla on kaksi huonoa vaihtoehtoa. Jatkaa operaatiota suht marginaalisen kehityksen puitteissa tai lopettaa operaatio ja palata samaan vanhaan.

Ratkaisuun pitäisi saada Arabivaltiot vahvasti mukaan jotta jotakin kestävää saataisiin aikaan mutta en usko että niillä tältä pohjalta on mitään intoa kantaa tuskaa asiaan liittyen.

Yleisesti ottaen väkivalta vain lisää väkivaltaa. Nämäkin nykyiset tapahtumat tulevat puremaan alueella jokaista sodan osapuolta jalkaan vielä vuosikymmeniä tästä eteenpäin, enkä näe oikein mitään mahdollisuutta sille että seuraavien vuosikymmenien aikana alueella ihmisten tappaminen ja kiduttaminen loppuisi. Siviilien murhaamisesta on tullut kaiketi jo hyvän aikaa sitten ihan arkipäivää, ja tietenkin tapahtumat on kostettava joten noidankehä on melkolailla siinä ja valmis. Aika hirveää kun ajattelee niitä ihmisiä jotka yrittävät vain selviytyä ja elää normaalia elämää, niitä on kuitenkin valtaosa väestöstä, kaiketi joka maassa.

Itse pyrkinyt löytämään syitä miksi Israelin sotilaat on määrätty ( taas ) sulkemaan Al Jazeeran toimituksen, mitään järkevää en ole toistaiseksi löytänyt. Tuota uutissaittia olen itsekin semiaktiivisesti käyttänyt vuosien varrella.

Al-Jazeera: Israelin sotilaat tunkeutuivat al-Jazeeran tiloihin ja vaativat median sulkemista

Raskaasti aseistautuneet sotilaat eivät kertoneet syytä sille, miksi al-Jazeera on määrätty suljettavaksi.

www.mtvuutiset.fi

 

[Timo 2]

Yleisesti ottaen väkivalta vain lisää väkivaltaa.

Niin, siksi normandian maihinnousu, yms oli väärin ja liittoutuneiden olisi pitänyt tehdä rauha natsien kanssa. Niin ja talvisodassa aseet lisäsi väkivaltaa. Joten ryhdytään pasifisteiksi ja lauletaan yhdessä kumbaya.

 

[amblik]

Niin, siksi normandian maihinnousu, yms oli väärin ja liittoutuneiden olisi pitänyt tehdä rauha natsien kanssa. Niin ja talvisodassa aseet lisäsi väkivaltaa. Joten ryhdytään pasifisteiksi ja lauletaan yhdessä kumbaya.

On tosiaan tilanteita joissa väkivalta on välttämätöntä. Ei sinänsä kumoa tuota että kuvaillunlainen noidankehähän tässä on ja sitä tuskin katkaistaan ainakaan tekemällä samaa lisää kuin mitä on vuosikymmenet tehty. Definition of insanity jne.