Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Naamapalmu]

Poimit nyt kyllä kirsikoita kun viittailet johonkin yhteen 2021 kyselyyn. Jos otetaan vaikka vähän tuoreempaa kyselyä, jonka mukaan enemmistö Gazalaisista halusi säilyttää tulitauon ja ajattelivat ettei tänä vuonna olisi todennäköisesti suurta sotilaallista yhteenottoa IDF:n ja Hamaksen välillä: Polls Show Majority of Gazans Were Against Breaking Ceasefire; Hamas and Hezbollah Unpopular Among Key Arab Publics

Vastaavasti pari sivua sitten viittasin toiseen kyselyyn joka oli tehty juuri ennen Hamasin terroristi-iskua jossa selvä enemmistö halusi rauhanomaista ratkaisua jne. Eli vähän enemmän kyllä tarvitaan että tässä nyt vakuututtaisiin siitä että Hamaksen tekemisillä olisi joku siviiliväestön mandaatti.

Maaliskuussa tehty kysely antoi näinkin lupaavia vastauksia: 70% palestiinalaisista vastusti kahden valtion ratkaisua, vielä suurempi osa vastustaa yhden valtion ratkaisua. (kanssa elämistä ei pidetä mahdollisena) Miehityksen lopettamiseksi eniten kannatusta 52% sai aseellinen konflikti ja 58% enemmistö kannatti paluuta aseelliseen terrorismiin ja yhteenottoihin. Unohtamatta, että Hamasin terroristi johtaja nauttii suurempaa suosiota palestiinalaisten keskuudessa, jos esimerkiksi presidentinvaalit järjestettäisiin. (vielä suurempaa suosiota kantaa siellä Israelin vankilassa viruva terroristi) Tietysti palestiinalaisten pitäisi ymmärtää, että on muitakin vaihtoehtoja kuin rutto tai kolera.

Mutta, joo ihan rauhanomaista ratkaisua varmasti hakevat, pollit vain antaa aika synkän kuvan, kun käydään laajalti läpi kansalaisten mielipiteitä.

 

[Griffin]

Suomenkielisen wikipedian artikkeli on valitettavasti todella puutteellinen, kannattaa nyt vähintäänkin lukea se englanninkielinen versio joka on paljon kattavampi ja tuo esille enemmän sitä että käsite rajoittuu tilanteisiin joissa voi olla uskovaisen oma henki vaarassa sekä muutenkin käsitellään tätä termin varjolla levitettävää hölynpölyä.


Taitaa nyt olla aika lailla offtopicia ja lisäksi sääntöjen vastaista tuupata joku linkki vajaan kahden tunnin videoon ilman sisällön kunnollista avaamista.

Mitä haluat videosta tietää? Suurin osa asioista on käsitelty tässäkin ketjussa, mutta tussa ne sanotaan useiden asiantuntijoiden (tutkijoita ja ex muslimien toimesta)

Tuossa videossa kerrotaan tismalleen, esimerkiksi:
- Mikä on islamin päämäärä.
- Esitellään muutamia islamistien suorittamia hirmutekoja ja yleensäkin islamin sotien historiaa,
- Miten muslimit tulkitsevat koraania.
- Mikä on muslimien suhde muihin uskontoihin.

- Miksi muslimit sotivat muita vastaan.
- Käsitellään laajasti tuota muslimien valehtelua. Katso kohdasta 59.48 eteenpäin.
- Käsitellään tilannetta Israelin alueella historiallisesti laajalla mittakaavalla.



Paljon enemmän asiaa, kun 40:ssä sivussa tätä threadia.. Joten tuon katsominen rauhassa läpi on erittäin paljon tätkin ketjua ja tapahtumia Israelissa avaava juttu, vaikka on vuodelta 2006, niin jutut ovat silti täysin tuoreita ja sehän on selvää, kun islam ei kehity.

Ymmärrän toki miksi vastustat videota, se kun romuttaa valheesi ja luulottelusi tässä ketjussa totaalisesti.

 

[amblik]

Ymmärrän toki miksi vastustat videota, se kun romuttaa valheesi ja luulottelusi tässä ketjussa totaalisesti.

Vastustan vaan tuollaisia sääntöjen vastaisia linkdroppauksia propagandan levittämistarkoituksessa ja keskustelun ajamista pois ketjun aiheesta.

Maaliskuussa tehty kysely antoi näinkin lupaavia vastauksia: 70% palestiinalaisista vastusti kahden valtion ratkaisua, vielä suurempi osa vastustaa yhden valtion ratkaisua. (kanssa elämistä ei pidetä mahdollisena) Miehityksen lopettamiseksi eniten kannatusta 52% sai aseellinen konflikti ja 58% enemmistö kannatti paluuta aseelliseen terrorismiin ja yhteenottoihin. Unohtamatta, että Hamasin terroristi johtaja nauttii suurempaa suosiota palestiinalaisten keskuudessa, jos esimerkiksi presidentinvaalit järjestettäisiin. (vielä suurempaa suosiota kantaa siellä Israelin vankilassa viruva terroristi) Tietysti palestiinalaisten pitäisi ymmärtää, että on muitakin vaihtoehtoja kuin rutto tai kolera.

Mutta, joo ihan rauhanomaista ratkaisua varmasti hakevat, pollit vain antaa aika synkän kuvan, kun käydään laajalti läpi kansalaisten mielipiteitä.

Mikä kysely ja kenen tekemä? Itse linkitin jo aikaisemmin ketjussa aivan juuri ennen Hamasin terrori-iskua tehdyn kyselytuloksen jonka mukaan täysin päinvastaisesti 73 prosenttia Gazalaisista halusi rauhanomaista ratkaisua sopimuksen muodossa. Tämä oli Arab Barometerin ja PCPSR:n toteuttama kysely. Toki tuo oli nimenomaan Gazalaisilta kysytty mutta epäilen että pelkästään se selittäisi eroa.

 

[hkultala]

Vastustan vaan tuollaisia sääntöjen vastaisia linkdroppauksia propagandan levittämistarkoituksessa ja keskustelun ajamista pois ketjun aiheesta.

Höpöhöpö. Se, että perustelee kantansa laittamalla linkkejä ei ole sääntöjen vastaista, eikä faktojen kertominen islamista ole propagandaa.

Että jälleen tuli törkeitä valheellisia syytöksiä sinulta.

Ja islam liittyy hyvin oleellisesti ketjun aiheeseen, koska ylivoimaisesti suurin syy palestiinan alueen sotiin on islam.

 

[Harb]

Kuka sen Hamasin poistamisen toteuttaisi? Ensiksi pitäisi saada siihen joku mandaatti YK:sta, tai kauhea itku ja sen käyttäminen taas jonkun diktaattorin hyökkäyssodan esimerkkinä. YK ei tuota saa ikinä läpi tällä hetkellä.

Ja jos saisi, oltaisiin pitkällä ensi vuodessa ja Hamas painaisi päivittäin ohjuksia Israeliin.

Tai sitten tämä menee nyt kuten se oikeastaan ainoa vaihtoehto on.

No niinhän mä sanoin että se ei olisi Israelilla helpoin vaihtoehto poliittisesti ja mun näkökulmasta suurempi ongelma on sisäpoliittinen kuin ulkopoliittinen. Kyllä siitä sopimus oltaisiin jollakin porukalla aikaansaatu, ei siihen YKta välttämättä olisi tarvittu.

Mutta tärkeää olisi ollut yhteisymmärrys ja Arabitoimijoiden tuki sille miten valtarakenne tullaan uudistamaan ja Hamasille mahdolisuus tämän toteuttamiseen rauhanomaisesti (mihin eivät tietenkään olisi suostuneet). Vaihtoehtojen antaminen antaa aina suuremman oikeutuksen toimintaan varsinkin ulkoisen yleisön silmissä.

 

[Griffin]

Vastustan vaan tuollaisia sääntöjen vastaisia linkdroppauksia propagandan levittämistarkoituksessa ja keskustelun ajamista pois ketjun aiheesta.

Siiä ei ole mitään sääntöjen vastaista. Tukee kommentointia tässä ketjussa ja sitä voi tukea esim videolla.
Saat vastustaa vaikka kuinka, se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että tuo video avaa oikeinhyvin kaikilla, miksi hamas perseilee tuolla ja miten asiaan kannattaa suhtautua. On lopulta erittäin tiivis paketti, tämän ketjun polttavista kysymyksistä, eikä tarvitse miettiä, että eivät tietäisi asioita, kun sattuvat tietämään tismalleen, miten asiat ovat. Jokaisen kannattaa katsoa tuo pätkä, jos tämän ketjun sisältö kiinnostaa ja haluaa miettiä, onko palestiinan /israelin tilanteeseen mahdollisesti olemassa mitään ratkaisuja .. Avaa paljon ymmärrystä siihen, mitä tuolla tapahtuu.

 

[amblik]

Höpöhöpö. Se, että perustelee kantansa laittamalla linkkejä ei ole sääntöjen vastaista, eikä faktojen kertominen islamista ole propagandaa.

Että jälleen tuli törkeitä valheellisia syytöksiä sinulta.

Ja islam liittyy hyvin oleellisesti ketjun aiheeseen, koska ylivoimaisesti suurin syy palestiinana lueen sotiin on islam.

En nyt aio tätä metakeskustelua jatkaa enää tämän jälkeen, mutta tunnin ja 40 minuutin videon käyttäminen oman muutaman virkkeen viestin tukemiseen on kyllä aika kyseenalaista ja sen avaamiseen olennaisilta osin pitäisi tehdä aikamoinen essee eli kyllä tuo nyt sääntörikkomus nähdäkseni on ja aikasemminkin on tuollaisista noin läpinäkyvistä dumppauksista vähintään huomautuksia jaettu. Kannattaa lukea ne säännöt. Islam toki tiettyyn rajaan asti liittyy ketjun aiheeseen, mutta joku raja siinäkin on ettei pelkäksi Islam-keskusteluksi muutu ketju jonka piti olla Palestiinasta ja Israelista.

 

[Naamapalmu]

Mikä kysely ja kenen tekemä? Itse linkitin jo aikaisemmin ketjussa aivan juuri ennen Hamasin terrori-iskua tehdyn kyselytuloksen jonka mukaan täysin päinvastaisesti 73 prosenttia Gazalaisista halusi rauhanomaista ratkaisua sopimuksen muodossa. Tämä oli Arab Barometerin ja PCPSR:n toteuttama kysely. Toki tuo oli nimenomaan Gazalaisilta kysytty mutta epäilen että pelkästään se selittäisi eroa.

Public Opinion Poll No (87) | PCPSR

Support for the two-state solution declines from 32% to 27% and 74% think this solution is no longer feasible due to settlements’ expansion.
22% say that they are in favor of such one state solution while 75% expressed opposition.
Support for a return to armed confrontations and intifada increases from 55% to 58%.
Ending the Israeli occupation and building an independent state, the public split into three groups: 54% chose armed struggle.
In presidential elections between president Abbas and Ismail Haniyyeh, the former receives 36% of the popular vote and the latter 52%; in similar elections between Marwan Barghouti and Haniyyeh, the former receives 58% and the latter 37%.

 

[Griffin]

En nyt aio tätä metakeskustelua jatkaa enää tämän jälkeen, mutta tunnin ja 40 minuutin videon käyttäminen oman muutaman virkkeen viestin tukemiseen on kyllä aika kyseenalaista ja sen avaamiseen olennaisilta osin pitäisi tehdä aikamoinen essee eli kyllä tuo nyt sääntörikkomus nähdäkseni on ja aikasemminkin on tuollaisista noin läpinäkyvistä dumppauksista vähintään huomautuksia jaettu. Kannattaa lukea ne säännöt. Islam toki tiettyyn rajaan asti liittyy ketjun aiheeseen, mutta joku raja siinäkin on ettei pelkäksi Islam-keskusteluksi muutu ketju jonka piti olla Palestiinasta ja Israelista.

Tuossa on tärkeimmät ydinkohdat mainittu. Jos ne eivät kiinnosta pätkääkään, niin toki videota ei sitten kannata katsoa..
Toisaalta siinä vaiheessa voi tosin myös miettiä, kiinnostaako tämä ketju ollenkaan, koska tuo video on hyvin tiiviisti tässä ketjussa keskusteltuja asioita avaava..

Tässä threadissa on paljon kommentteja, jotka osoittavat todella pahaa tietämättömyyttä ja tuo video paikkaa suurimman osan tuosta tietämättömyydestä, jonka takia video pitäisi oikeastaan pistää aloituspostaukseen ja pakolliseksi katsottavaksi, ennenkun postaa tähän threadiin.

 

[Heimolainen]

No niinhän mä sanoin että se ei olisi Israelilla helpoin vaihtoehto poliittisesti ja mun näkökulmasta suurempi ongelma on sisäpoliittinen kuin ulkopoliittinen. Kyllä siitä sopimus oltaisiin jollakin porukalla aikaansaatu, ei siihen YKta välttämättä olisi tarvittu.

Mutta tärkeää olisi ollut yhteisymmärrys ja Arabitoimijoiden tuki sille miten valtarakenne tullaan uudistamaan ja Hamasille mahdolisuus tämän toteuttamiseen rauhanomaisesti (mihin eivät tietenkään olisi suostuneet). Vaihtoehtojen antaminen antaa aina suuremman oikeutuksen toimintaan varsinkin ulkoisen yleisön silmissä.

Kyllä siihen vaan YK mandaatti tarvitaan, tai kohta venäjä tai muut autoritääriset maat on innokkaasti viemässä rauhanturvaajia maihin, tai alueille, jotka ei niitä edes halua. Vieläkin ulisevat, kun nato meni balkkanille estää kansanmurhaa.

Edit:

Ja koska tuo tarvitaan, sen säädön ajan Hamas voisi jatkaa iskujaan Israeliin. Ei kovin kestävä vaihtoehto. Harva maa myöskään saa riittävää voimaa alueelle kovinkaan nopeasti ottamaan tuota aluetta haltuun.

 

[amblik]

Public Opinion Poll No (87) | PCPSR

Support for the two-state solution declines from 32% to 27% and 74% think this solution is no longer feasible due to settlements’ expansion.
22% say that they are in favor of such one state solution while 75% expressed opposition.
Support for a return to armed confrontations and intifada increases from 55% to 58%.
Ending the Israeli occupation and building an independent state, the public split into three groups: 54% chose armed struggle.
In presidential elections between president Abbas and Ismail Haniyyeh, the former receives 36% of the popular vote and the latter 52%; in similar elections between Marwan Barghouti and Haniyyeh, the former receives 58% and the latter 37%.

Kiitos, tosta näkyi olevan kesäkuultakin sivustolla vielä uudempi datajulkaisu. Mielenkiintoista kyllä että noin erilaiset tulokset tuossa ja itse mainitsemassani. En keksi oikein muita syitä kuin jotenkin erilainen kysymyksenasettelu tai sitten että todella gazalaisten mielipide eroaisi palestiinalaisista yleensä.

Barghouti joka tuon mukaan voittaisi presidentinvaalit noiden vaihtoehtojen ollessa tarjollahan on nykyään kyllä puhunut rauhanomaisten ratkaisujen puolesta.

 

[Harb]

Kyllä siihen vaan YK mandaatti tarvitaan, tai kohta venäjä tai muut autoritääriset maat on innokkaasti viemässä rauhanturvaajia maihin, tai alueille, jotka ei niitä edes halua. Vieläkin ulisevat, kun nato meni balkkanille estää kansanmurhaa.

Edit:

Ja koska tuo tarvitaan, sen säädön ajan Hamas voisi jatkaa iskujaan Israeliin. Ei kovin kestävä vaihtoehto. Harva maa myöskään saa riittävää voimaa alueelle kovinkaan nopeasti ottamaan tuota aluetta haltuun.

No eihän sitä YK:n mandaattia nytkään ole haettu Israelin vastatoimenpiteitä varten. Joten samalla vaivalla voidaan tehdä toimenpiteitä, jotka toteutetaan laajemman konsensuksen ja hallinnollisen suunnitelman puitteissa.

Ja ne Hamasin iskujen jatkuminen Israeliin eivät itsessään ole mikään erityinen syy pikaisiin toimenpiteisiin koska (ikävä kyllä) siitä ollaan nautittu jo monta vuotta.

Sitäpaitsi Venäjä (ja USA) ovat jo innokkaasti vieneet "rauhanturvaajia" sinne sun tänne; kuten Syyria, ilman YK:n mandaattia.

 

[Naamapalmu]

Barghouti joka tuon mukaan voittaisi presidentinvaalit noiden vaihtoehtojen ollessa tarjollahan on nykyään kyllä puhunut rauhanomaisten ratkaisujen puolesta.

Hän nyt varmasti Israelilaisesta vankilasta lämpimikseen puhuu mitä tahansa, mikä erityisesti hyödyttää häntä. Historia puhuu puolestaan, minulla on häneen yhtä paljon luottoa kuin tuohon itänaapurin tsaariin.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kyllä siitä sopimus oltaisiin jollakin porukalla aikaansaatu,

Voitko avata millä porukalla ja miksi olet niin varma?

Historia ei ainakaan tue sopimuksia vaan täysin päinvastoin.

 

[Harb]

Voitko avata millä porukalla ja miksi olet niin varma?

Historia ei ainakaan tue sopimuksia vaan täysin päinvastoin.

Olen varma, koska "porukkaa" voi supistaa niin pitkälle että sopimus saataisiin aikaan. Jos mukaan saisi YKn, tai USA:n, Israelin naapurimaat ja Palestiinalaishallinnon niin tilanne olisi täydellinen. Sitten jos siinä olisi pelkästään Israel ja joku Israel mielinen Palestiinalaisten edustaja niin silloinkin asiaa voisi viedä eteenpäin.

Olemme tehneet sopimuksen että Gazan alueen ottaa haltuun "rauhanturvajoukko" ja kansainvälinen hallintoryhmä, joka järjestää demokraattiset vaalit seuraavan kahden vuoden sisällä, jonka jälkeen erikseen sovitaan Gazan alueen itsehallinnon muodostamisesta ja sen ehdoista. Hamas voi luovuttaa hallinnon seuraavan viikon aikana tai siirto toteutetaan armeijan toimesta.

Mun mielestä siis ongelma Israelien toimenpiteiden osalta ei ole itse toimenpiteet (vaikka ne eivät heille fiksuin vaihtoehto olleetkaan, joka oli aiempi vaihtoehto B) vaan se että he eivät ole esittäseet/sopineet mitään tiekarttaa että miten Gazan alueen palestiinalaisten elämä jatkuu sen jälkeen kun Hamas on saatu tuhottua. Sen takia on kenenkään mahdoton sitoutua niihin ja vaikea ottaa kantaa että meneekö tilanne parempaan vai huonompaan suuntaan.

Käsittääkseni ainoa asia mitä Israelin puolelta on sanottu että he tulevat ottamaan haltuun Gazan kaistan turvallisuuden hallinnan, eikä sitten mitään muuta. Se on vaan huonoa viestintää.

 

[Griffin]

Ongelma rauhan saamisessa on se, että islam yhdistää gazalaisia ja hamasta.
Gazalaisilla olisi jo ollut mahdollisuus valita fiksummin, mutta valitsivat hamasin, vallanhyvin tietäen,. että hamas haluaa tuhota Israelin.

Vaadittaisiin pitkäaikaista valvontaa ja koulutusta, jotta tilanne paranisi. Toki lähtökohta on välttämättä se, että hamas on poistettava kuvioista kokonaan,

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Kaikki Gazalaiset valitsivat Hamasin johtoon? 100%? Eiköhän tässä Hamasin valinnassa nähdä demokratian heikkous. Iso osa luultavasti valitsi Hamasin mutta ei kaikki. Mutta kaikki joutuvat kärsimään.
Tässä nähdään taas yksilöt vain isona massana ~ kansana.

Minäkään en ole äänestänyt ketään Suomen 200 kansanedustajasta enkä edes istuvaa presidenttiä. Edustavatko nämä kansanedustajat minun näkemyksiäni. Ei. Ei todellakaan!
Minä edustan näkemyksiäni. En tarvitse siihen ketään muuta.

 

[Naamapalmu]

Kaikki Gazalaiset valitsivat Hamasin johtoon? 100%? Eiköhän tässä Hamasin valinnassa nähdä demokratian heikkous. Iso osa luultavasti valitsi Hamasin mutta ei kaikki. Mutta kaikki joutuvat kärsimään.
Tässä nähdään taas yksilöt vain isona massana ~ kansana.

Minäkään en ole äänestänyt ketään Suomen 200 kansanedustajasta enkä edes istuvaa presidenttiä. Edustavatko nämä kansanedustajat minun näkemyksiäni. Ei. Ei todellakaan!
Minä edustan näkemyksiäni. En tarvitse siihen ketään muuta.

Tällaisia kokonaisuuksia nyt vain on katsottava kokonaisuutena. Sellaista päätöstä jonka takana kaikki seisoo ei ole varmaan koskaan historiassa tehty, joten tämä "ei kaikki xxx" on vain laiskaa argumentointia. Ei kaikki saksalaisetkaan kannattanut tai valinnut natsi-Saksaa/Hitleriä, mutta heitä pidettiin kollektiivisesti vastuussa päätöksistä sekä tapahtumista. He ovat mahdollistaneet hallinnon valtaannousun, vallassa pysymisen ja kannattanut hallintoa toimillaan aktiivisesti tai passiivisesti.

 

[No Future]

Valitettavasti osalle juutalaisuus tuntuu herättävän negatiivisuutta, tästä tuntuu olevan kyse.

Kukas täällä juutalaisuuteen on suhtautunut negatiivisesti?

Israelin hallituksen politiikan kritisointi ei ole juutalaisuuden kritisoimista, yhtään sen enempää kuin Hamasin tuomitseminen ja kritisointi ei ole muslimien tai palestiinalaisten kritisoimista.

 

[JLM]

Kukas täällä juutalaisuuteen on suhtautunut negatiivisesti?

Israelin hallituksen politiikan kritisointi ei ole juutalaisuuden kritisoimista, yhtään sen enempää kuin Hamasin tuomitseminen ja kritisointi ei ole muslimien tai palestiinalaisten kritisoimista.

Tähän sopii se poliitiikassa ja ideologiassa pätevä viisaus, että on hyvät syyt ja sitten on ne todelliset syyt.

 

[No Future]

Tähän sopii se poliitiikassa ja ideologiassa pätevä viisaus, että on hyvät syyt ja sitten on ne todelliset syyt.

Mitä meinaat?

 

[Griffin]

Kaikki Gazalaiset valitsivat Hamasin johtoon? 100%? Eiköhän tässä Hamasin valinnassa nähdä demokratian heikkous. Iso osa luultavasti valitsi Hamasin mutta ei kaikki. Mutta kaikki joutuvat kärsimään.
Tässä nähdään taas yksilöt vain isona massana ~ kansana.

Minäkään en ole äänestänyt ketään Suomen 200 kansanedustajasta enkä edes istuvaa presidenttiä. Edustavatko nämä kansanedustajat minun näkemyksiäni. Ei. Ei todellakaan!
Minä edustan näkemyksiäni. En tarvitse siihen ketään muuta.

Pitää sitä ottaa muutakin huomioon, kun tuo äänestystulos..
Hamasilla oli mm. mahdollisuus:
- Kaivaa vesiputket maasta ja tehdä niistä sotatarvikkeita, eikä asiasta puhuttu.
- Kaivaa jokapaikkaan tunneleita ristiinrastiin.
- Tulittaa Israelia milloin mistäkin siviilikohteesta.
- Lapsia opetetaan, alkaen päiväkodeista vihaamaan ja tappamaan juutalaisia..
- Valmistella suurhyökkäys Israeliin (tuhansia raketteja ja useita hyökkäysryhmiä ja salassa pysyi.

Tuo, että nuo onnistuivat tarkoittaa sitä, että tuki on ollut hyvinkin kattavaa ja jatkuvaa.. Sanoisin jopa, että hyvin harva on ollut tukematta.. Muutoin olisi kyllä viimeistään tuo viimeinen kohta kussut..
Ei länsimaissa mikään ryhmä saa noin kattavaa tukea.

 

[timppeli]

Kaikki Gazalaiset valitsivat Hamasin johtoon? 100%? Eiköhän tässä Hamasin valinnassa nähdä demokratian heikkous. Iso osa luultavasti valitsi Hamasin mutta ei kaikki. Mutta kaikki joutuvat kärsimään.
Tässä nähdään taas yksilöt vain isona massana ~ kansana.

Minäkään en ole äänestänyt ketään Suomen 200 kansanedustajasta enkä edes istuvaa presidenttiä. Edustavatko nämä kansanedustajat minun näkemyksiäni. Ei. Ei todellakaan!
Minä edustan näkemyksiäni. En tarvitse siihen ketään muuta.

Jos Hamasin kannatus on gazalaisten keskuudessa pientä, heidän luulisi hankkiutuvan vaikka väkivalloin siitä eroon varsinkin kun se on paljastunut hirmutekoja tekeväksi terroristijärjestöksi joka asettaa kaikki gazalaiset vaaraan ja käyttää kaiken gazalaisten saaman avustusrahan aseistautumiseen. Heidänhän pitäisi olla iloisia että Israel pyrkii pääsemään eroon Hamasista, ja tarvittaessa avustaa IDF:ää Hamasin vastaisessa taistelussaan. Aivan kuten ranskalaiset auttoivat liittoutuneita heidän vallatessaan Ranskaa takaisin natsisaksalaisilta.

Juuri ennen Hamasin iskuja gazalaisille tehtiin katukyselyä kannattavatko he Hamasia. Muistaakseni aika suuri osa ei sanonut kannatavansa Hamasia, mutta gallupin jälkianalysoinnissa tuotiin esiin pari ongelmaa:

1. Se että ei kannata Hamasia, ei välttämättä tarkoita että olisi kuitenkaan valmis rauhaisaan yhteiseloon Israelin rinnalla. Gazassa on paljon muitakin Israelin kuolemaa vannovia, Hamasin kanssa kilpailevia, jihadistiryhmittyä joita voi kannattaa Hamasin puolesta, ilman että olisi päämäärästä eri mieltä.

2. Tuotiin myös esille että koska tuo tehtiin katukyselynä, siihen tuskin vastasivat ainakaan Hamasin aktiivit jotka olivat kiireisinä valmistelemassa tulevaa iskua. Vastaajiksi luultavasti valikoitui kadunihmisiä jotka olivat todennäköisemmin kriittisempiä Hamasia kohtaan.

3. Vaikka kannattaisikin Hamasia, haluaisiko sitä välttämättä paljastaa ulkomaiselle kyselijälle? Onhan Suomessakin vaalisalaisuus eikä moni halua paljastaa mitä puoluetta äänestää, varsinkaan jos se on persut.

Minulle oli pettymys se kuinka paljon hyväksyntää Hamasin piiloutuminen gazalaisten siviilien taakse sai katukyselyssä jopa Länsirannan palestiinalaisten keskuudessa. Joko olivat sitä mieltä että se on ok ja ymmärrettävää, tai muutama väitti ettei usko niin edes olevan vaan kyseessä on vain Israelin propaganda.

Minulle paras todistus palestiinalaisten ja varsinkin gazalaisten rauhantahtoisuudesta olisi että he ryhtyisivät aktiiviseen vastarintaan Hamasia ja muita Gazan jihadistiryhmiä vastaan.

 

[timppeli]

Usein kuultu väite on että Israel on "apartheid-valtio". Voisiko joku selventää minulle, miten tuo apartheid ilmenee? Huom. apartheid voi koskea vain oman maan kansalaisia, ei siis palestiinalaisiksi identifioituvia (koska he eivät ole Israelin kansalaisia).

Ainakin nämä Israelissa asuvat arabit tuntuvat olevan elämäänsä tyytyväisiä. Yksi aktivistiopiskelija tosin väittää apartheidiksi sen että Israelissa muslimien pyhäpäivät eivät ole virallisia vapaapäiviä; tuolla perustelulla Suomikin on kai sitten apartheid-valtio?

Arab-Israelis: Where Would You Rather Live? - YouTube

 

[HikinenM]

Helsingin yliopisto | Tutkijat kertovat poikkeuksellisesta häirinnästä Gaza-aiheissa – ”Eivät välttämättä halua enää osallistua keskusteluun”

Tutkijoilta toivotaan analyysin sijaan moraalisia kannanottoja, sanoo Lähi-idän tutkimuksen professori Hannu Juusola.

www.hs.fi

Tutkijat kertovat poikkeuksellisesta maalittamisesta Gaza-aiheissa – ”Eivät välttämättä halua enää osallistua keskusteluun”

Huolestuttava piirre jos tutkijat eivät enää uskalla antaa kommenttia tähän aiheeseen. Mikäköhän siinä on että pitää tutkijoiden taustoja kaivella ja yrittää näin viedä uskottavuutta? On sitä kyllä tässä ketjussakin näkynyt huomattavissa määrin.

 

[Heimolainen]

No eihän sitä YK:n mandaattia nytkään ole haettu Israelin vastatoimenpiteitä varten. Joten samalla vaivalla voidaan tehdä toimenpiteitä, jotka toteutetaan laajemman konsensuksen ja hallinnollisen suunnitelman puitteissa.

Ja ne Hamasin iskujen jatkuminen Israeliin eivät itsessään ole mikään erityinen syy pikaisiin toimenpiteisiin koska (ikävä kyllä) siitä ollaan nautittu jo monta vuotta.

Sitäpaitsi Venäjä (ja USA) ovat jo innokkaasti vieneet "rauhanturvaajia" sinne sun tänne; kuten Syyria, ilman YK:n mandaattia.

On pikkuisen eri asia vastata hyökkäykseen, kuin viedä kansainvälisen koalition joukot maahan. Poistaa sen hallinto väkivalloin ja ottaa maa hallintaansa. Ja kaikki tämä niin, että maan nykyhallinto vastustaa sitä.

Tottakai saat puolustautua hyökkäystä vastaan ilman mitään YK käsittelyä. Mutta tuollainen on käytännössä hyökkäys ja hallinnon syrjäytys.

Venäjä on Syyriassa kutsuttuna, jenkit ei oo siellä rauhaa turvaamassa. Jenkit on siellä Isis tekosyyllä ja parilla muulla, mutta eivät ole valloittaneet maata. Aikamoisen ennakkotapauksen antaisi, kun voisi vain kavereiden kanssa päättää, että mennääs turvaamaan tuonne rauha ja vaihdetaan hallinto ystävällismieliseksi. Venäjä ja Kiina tykkäisi tuista erittäin paljon.

 

[Harb]

On pikkuisen eri asia vastata hyökkäykseen, kuin viedä kansainvälisen koalition joukot maahan. Poistaa sen hallinto väkivalloin ja ottaa maa hallintaansa. Ja kaikki tämä niin, että maan nykyhallinto vastustaa sitä.

Tottakai saat puolustautua hyökkäystä vastaan ilman mitään YK käsittelyä. Mutta tuollainen on käytännössä hyökkäys ja hallinnon syrjäytys.

Venäjä on Syyriassa kutsuttuna, jenkit ei oo siellä rauhaa turvaamassa. Jenkit on siellä Isis tekosyyllä ja parilla muulla, mutta eivät ole valloittaneet maata. Aikamoisen ennakkotapauksen antaisi, kun voisi vain kavereiden kanssa päättää, että mennääs turvaamaan tuonne rauha ja vaihdetaan hallinto ystävällismieliseksi. Venäjä ja Kiina tykkäisi tuista erittäin paljon.

No se nyt on puhdasta semantiikkaa että puhutaanko rauhanturvamisesta, sotilasneuvonantajista vai liittolaisista. Teot ja toimintatavat ratkaisevat loppupeleissä.

Tietysti sitä parempi ja vaikuttavampi jos valtakoneisto on kriisin osapuolista riippumaton ja puolueeton mutta sitäkin tärkeämpää olisi selkeän suunnitelman kommunikointi.

Myöhemmin voi sitten peruutela jos tarvetta tulee.

 

[Heimolainen]

No se nyt on puhdasta semantiikkaa että puhutaanko rauhanturvamisesta, sotilasneuvonantajista vai liittolaisista. Teot ja toimintatavat ratkaisevat loppupeleissä.

Tietysti sitä parempi ja vaikuttavampi jos valtakoneisto on kriisin osapuolista riippumaton ja puolueeton mutta sitäkin tärkeämpää olisi selkeän suunnitelman kommunikointi.

Myöhemmin voi sitten peruutela jos tarvetta tulee.

Joo, tosin tuo tarkoittaisi puhtaasti alueen valloittamista ja hallinnon vaihtamista. En välttämättä haluaisi, että noita aletaan tekemään tuosta vain sopimalla parin ”kaverin” kanssa.

Israel nyt vastaa hyökkäykseen, johon sillä on oikeus. Eikä tarvitse mitään ylimääräistä byrokratiaa. Vaan homman voi aloittaa heti kun itselle sopii.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Jos Hamasin kannatus on gazalaisten keskuudessa pientä, heidän luulisi hankkiutuvan vaikka väkivalloin siitä eroon varsinkin kun se on paljastunut hirmutekoja tekeväksi terroristijärjestöksi joka asettaa kaikki gazalaiset vaaraan ja käyttää kaiken gazalaisten saaman avustusrahan aseistautumiseen. Heidänhän pitäisi olla iloisia että Israel pyrkii pääsemään eroon Hamasista, ja tarvittaessa avustaa IDF:ää Hamasin vastaisessa taistelussaan. Aivan kuten ranskalaiset auttoivat liittoutuneita heidän vallatessaan Ranskaa takaisin natsisaksalaisilta.

Juuri ennen Hamasin iskuja gazalaisille tehtiin katukyselyä kannattavatko he Hamasia. Muistaakseni aika suuri osa ei sanonut kannatavansa Hamasia, mutta gallupin jälkianalysoinnissa tuotiin esiin pari ongelmaa:

1. Se että ei kannata Hamasia, ei välttämättä tarkoita että olisi kuitenkaan valmis rauhaisaan yhteiseloon Israelin rinnalla. Gazassa on paljon muitakin Israelin kuolemaa vannovia, Hamasin kanssa kilpailevia, jihadistiryhmittyä joita voi kannattaa Hamasin puolesta, ilman että olisi päämäärästä eri mieltä.

2. Tuotiin myös esille että koska tuo tehtiin katukyselynä, siihen tuskin vastasivat ainakaan Hamasin aktiivit jotka olivat kiireisinä valmistelemassa tulevaa iskua. Vastaajiksi luultavasti valikoitui kadunihmisiä jotka olivat todennäköisemmin kriittisempiä Hamasia kohtaan.

3. Vaikka kannattaisikin Hamasia, haluaisiko sitä välttämättä paljastaa ulkomaiselle kyselijälle? Onhan Suomessakin vaalisalaisuus eikä moni halua paljastaa mitä puoluetta äänestää, varsinkaan jos se on persut.

Minulle oli pettymys se kuinka paljon hyväksyntää Hamasin piiloutuminen gazalaisten siviilien taakse sai katukyselyssä jopa Länsirannan palestiinalaisten keskuudessa. Joko olivat sitä mieltä että se on ok ja ymmärrettävää, tai muutama väitti ettei usko niin edes olevan vaan kyseessä on vain Israelin propaganda.

Minulle paras todistus palestiinalaisten ja varsinkin gazalaisten rauhantahtoisuudesta olisi että he ryhtyisivät aktiiviseen vastarintaan Hamasia ja muita Gazan jihadistiryhmiä vastaan.

Koska heitä on paljon vähemmän. Niinkuin venäläiset jotka eivät halua Ukrainaa niin heitä on paljon vähemmän. Ja vastarinta on toivotonta.

Israelilla on täysi oikeus tehdä mitä haluaa. Mutta vastustan sitä että kaikkia ihmisiä kollektiivisesti rangaistaan jonkin (isonkin) osajoukon perseilyistä.
Ne gazalaiset ( palestiinalaiset / kanaalaiset / arablt / tai mitä porukkaa Gazassa onkaan ...) jotka äänestivät Hamasta tietysti pitää rangaista synneistään. Mutta viattomia ei heidän synneistään.

Tietysti jos gazalaiset ovat VT:n kanaalaisia. Niin ymmärrän kyllä heidän mielipidettään. Mutta silloin maan nimi pitää olla Kaanaa/Kanaaninmaa eikä Palestiina.

 

[Harb]

Joo, tosin tuo tarkoittaisi puhtaasti alueen valloittamista ja hallinnon vaihtamista. En välttämättä haluaisi, että noita aletaan tekemään tuosta vain sopimalla parin ”kaverin” kanssa.

Israel nyt vastaa hyökkäykseen, johon sillä on oikeus. Eikä tarvitse mitään ylimääräistä byrokratiaa. Vaan homman voi aloittaa heti kun itselle sopii.

Israelilla on täysi oikeus vastata hyökkäykseen mutta tämän hetkinen toimintamalli ei vaan ole kovin fiksua oikein mistään näkökulmasta, paitsi ehkä sisäpoliittisesti, kun vääryyksien kostaminen myy hyvin. Ja ikävä kyllä poliitikoille on sisäpolitiikka lähimpänä sydäntä.

Sanoinkin aiemmin että fiksuinta Israelille olisi kieltäytyä pelaamasta Hamasin pussiin, pistää rajat Gazan rajat kiinni, jatkaa rauhanprosessia arabivaltioiden kanssa ja ilmoittaa että ennen kun Hamas on potkittu ulos Gazasta ja panttivangit palautettu ei Palestiinasta neuvotella mitään ja Gazaan ei liiku mitään. Rakettien tuloa ei voi estää mutta hyvin se on kestetty tähänkin saakka.

Mutta oikeasti pitkällä aikajänteellä ainoa vaihtoehto saada muutosta aikaan on rauhanprosessin puitteissa (joka on pitkä ja kivinen tie ja ei välttämättä sisäpoliittisesti kovin houkutteleva)

 

[Naamapalmu]

Israelilla on täysi oikeus vastata hyökkäykseen mutta tämän hetkinen toimintamalli ei vaan ole kovin fiksua oikein mistään näkökulmasta, paitsi ehkä sisäpoliittisesti, kun vääryyksien kostaminen myy hyvin. Ja ikävä kyllä poliitikoille on sisäpolitiikka lähimpänä sydäntä.

Sanoinkin aiemmin että fiksuinta Israelille olisi kieltäytyä pelaamasta Hamasin pussiin, pistää rajat Gazan rajat kiinni, jatkaa rauhanprosessia arabivaltioiden kanssa ja ilmoittaa että ennen kun Hamas on potkittu ulos Gazasta ja panttivangit palautettu ei Palestiinasta neuvotella mitään ja Gazaan ei liiku mitään. Rakettien tuloa ei voi estää mutta hyvin se on kestetty tähänkin saakka.

Mutta oikeasti pitkällä aikajänteellä ainoa vaihtoehto saada muutosta aikaan on rauhanprosessin puitteissa (joka on pitkä ja kivinen tie ja ei välttämättä sisäpoliittisesti kovin houkutteleva)

Sinun toimintamalli tarkoittaa sitä, että Israelilaiset maksaa hengellään jonkin epämääräisen ajan neuvotteluiden kestosta, minkä tuloksista ei ole edes mitään varmuutta. Aika paska diili suoraan sanottuna.

Näille Venäjän kaltaisille "koulukiusaajille" ei pidä antaa tuumaakaan periksi.

 

[timppeli]

Koska heitä on paljon vähemmän.

(Hamasia vastustavia gazalaisia.) Voivat he kuitenkin auttaa Israelin joukkoja Hamasin taltuttamiseksi, aivan kuten Ranskassa oli liittoutuneita avustavia vastarintalaisia.

 

[timppeli]

Oliko täällä jo käsitelty kaheli Syksy Räsäsen terroristien puolustelu? Uskomatonta katsottavaa.

Ei. Kuva olis kiva.

 

[JLM]

Israelilla on täysi oikeus vastata hyökkäykseen mutta tämän hetkinen toimintamalli ei vaan ole kovin fiksua oikein mistään näkökulmasta, paitsi ehkä sisäpoliittisesti, kun vääryyksien kostaminen myy hyvin. Ja ikävä kyllä poliitikoille on sisäpolitiikka lähimpänä sydäntä.

Sanoinkin aiemmin että fiksuinta Israelille olisi kieltäytyä pelaamasta Hamasin pussiin, pistää rajat Gazan rajat kiinni, jatkaa rauhanprosessia arabivaltioiden kanssa ja ilmoittaa että ennen kun Hamas on potkittu ulos Gazasta ja panttivangit palautettu ei Palestiinasta neuvotella mitään ja Gazaan ei liiku mitään. Rakettien tuloa ei voi estää mutta hyvin se on kestetty tähänkin saakka.

Mutta oikeasti pitkällä aikajänteellä ainoa vaihtoehto saada muutosta aikaan on rauhanprosessin puitteissa (joka on pitkä ja kivinen tie ja ei välttämättä sisäpoliittisesti kovin houkutteleva)

En usko että mikään pikkutyttöjen käänteispsykologia toimisi tuolla ("lällällää, en tee ainakaan niin kuin sä haluat tai luulen sun haluavan"). Israelin toimintamalli on ollut sellainen, että se antaa muiden olla enemmän tai vähemmän rauhassa, jos heidän annetaan olla rauhassa, mutta lyö todella kovaa jos sitä härkitään. Jos Israel ei olisi lyönyt Hamasia vastapalloon niin sillä olisi ollut ainakin seuraavat vaikutukset:

- IDF olisi menettänyt uskottavuutensa sekä israelilaisten, että sen vihollisten silmissä
- Tämän seurauksena Israelin eteläosa käytännössä tyhjenisi, koska kukaan ei haluaisi enää asua siellä
- Jokainen kynnelle kykenevä terroristiporukka saisi käsityksen, että nyt voidaan toteuttaa kaikenlaista koska Israel on liian heikko ja pelokas lyödäkseen takaisin
- Riski isommalle yhteenotolle ja eskalaatiolle kasvaisi

Edelleen, jotta mitään rauhanprosessia voi edistää, pitäisi olla joku uskottava taho kenen kanssa sitä voisi edistää. Jos Hamas tuhotaan, niin periaatteessa on mahdollista tarjota palestiinalaisille porkkanaa ja keppiä: neuvotellaan se rauha esim. Fatahin kanssa sillä näkymällä, että elämä muuttuu paremmaksi kaikille, tai sitten jatketaan mallilla minkä seurauksena Gaza on aina vähän väliä tuhannen päreinä.

 

[Harb]

En usko että mikään pikkutyttöjen käänteispsykologia toimisi tuolla ("lällällää, en tee ainakaan niin kuin sä haluat tai luulen sun haluavan"). Israelin toimintamalli on ollut sellainen, että se antaa muiden olla enemmän tai vähemmän rauhassa, jos heidän annetaan olla rauhassa, mutta lyö todella kovaa jos sitä härkitään. Jos Israel ei olisi lyönyt Hamasia vastapalloon niin sillä olisi ollut ainakin seuraavat vaikutukset:

- IDF olisi menettänyt uskottavuutensa sekä israelilaisten, että sen vihollisten silmissä
- Tämän seurauksena Israelin eteläosa käytännössä tyhjenisi, koska kukaan ei haluaisi enää asua siellä
- Jokainen kynnelle kykenevä terroristiporukka saisi käsityksen, että nyt voidaan toteuttaa kaikenlaista koska Israel on liian heikko ja pelokas lyödäkseen takaisin
- Riski isommalle yhteenotolle ja eskalaatiolle kasvaisi

Edelleen, jotta mitään rauhanprosessia voi edistää, pitäisi olla joku uskottava taho kenen kanssa sitä voisi edistää. Jos Hamas tuhotaan, niin periaatteessa on mahdollista tarjota palestiinalaisille porkkanaa ja keppiä: neuvotellaan se rauha esim. Fatahin kanssa sillä näkymällä, että elämä muuttuu paremmaksi kaikille, tai sitten jatketaan mallilla minkä seurauksena Gaza on aina vähän väliä tuhannen päreinä.

No mä en oo samaa mieltä, mutta ymmärrän hyvin mitä sanot, joten turha siitä on kinata.

Toi on tuollaista kolonilismia tai jenkkityylistä voimapolitiikkaa jossa mennään ja voimalla tuhotaan maa ja ihmisten elämän perusedellykset, joka saa aikaan katkeruutta ja turvautumista äärijärjestöihin, jotka tarjoavat turvantunnetta ja tarkoitusta elämälle. Siitä on aika heikko track record vaikka hetkellisesti voikin hyvältä tuntua.

 

[Griffin]

Gazan alueesta kannattaa tajuta, että siellä ei ole kuurikaan ns normaaleja ihmisiä, vaan ihmisiä, jotka on opetettu ihan pikkulapsesta asti:
1. Muut kansat ja kulttuurit ovat ehdottoman alempiarvoisia.
2. Elämäsi ei ole omasi. Pysyt elossa vain ja ainoastaan, "jos jumala suo"
3. Pääset paljon parempaan paikkaan, kun kuolet ja olet miellyttänyt jumalaasi.
4. Jumalasi haluaa nyt ensialkuun, että tapat nahdollisimman monta juutalaista ja tuhoat Israelia parhaasi mukaan.
5. Näiden sääntöjen muuttaminen on kielletty ja kieltoa valvotaan.
Ja noita on siis gazalaisista miltei kaikki. Ei noiden kanssa valitettavasti voi menetellä, kuten järjissään olevan ihmisjoukon kanssa. Toki voi yrittää, mutta kuten on edellisistä yrityksistä nähty, niin ei auta.

Niin pitkään, kun alueella on islam, niin niin pitkään sen johtajat saarnaavat Israelin tuhoamisesta ja sama vääristynyt mielipuolisuus opetetaan tuleville sukupolville.

Ei tuolta sotimista saada pois, mutta pahimpien hullujen totaalisella tuhoamisella saadaan taisteluun jonkun pitunen tauko. Jos jätetään puolitiehen, niin paljon lyhyempi tauko.

Israelilla ei ole mitään muuta mahdollisuutta, kuin koittaa tuhota hamas mahdollisimman äkkiä ja mahdollisimman täydellisesti. Hamasin ja sen kannattajien kanssa ei voi käytännössä neuvotella järkevillä lopputuloksilla...

 

[JLM]

No mä en oo samaa mieltä, mutta ymmärrän hyvin mitä sanot, joten turha siitä on kinata.

Toi on tuollaista kolonilismia tai jenkkityylistä voimapolitiikkaa jossa mennään ja voimalla tuhotaan maa ja ihmisten elämän perusedellykset, joka saa aikaan katkeruutta ja turvautumista äärijärjestöihin, jotka tarjoavat turvantunnetta ja tarkoitusta elämälle. Siitä on aika heikko track record vaikka hetkellisesti voikin hyvältä tuntua.

Tuolla päin maailmaa kukaan ei arvosta sellaista kenen katsotaan näyttävän heikkoutta ja hyväntahtoisuus usein tulkitaan sellaiseksi. Se on kovin erilainen arvo- ja ajatusmaailma meikäläiseen verrattuna.

 

[dot1q]

Tutustuin joskus ysärillä ”palestiinasta” kotoisin olevaan pakolaiseen. Voi pojat ja tytöt & helikopterit. Ymmärrän sen, että on lähdetty karkuun ja se harmittaa/korventaa. Mutta yhtään niin vihaista Ukrainasta pakolaiseksi tänne tullutta en ole tavannut.

Tästä on nyt 30 vuotta aikaa.

Mikään ei ole muuttunut.

Israelilla on täysi oikeus vastata hyökkäykseen mutta tämän hetkinen toimintamalli ei vaan ole kovin fiksua oikein mistään näkökulmasta

Huolestuttaako se, että Hamasin ammukset ja muu roina vähenee tämän seurauksena? Mielestäni se on oikein fiksua kuluttaa noiden siviilien murhaajien tappovälineitä pois. Taktiikka ja fiksuus voi tietenkin olla eri käsitteitä.

 

[Simo Sisu]

Ei. Kuva olis kiva.

Puhtaalla arvauksella kyseessä saattaisi olla tämä Puheenaihe-video:

 

[Timo 2]

Puhtaalla arvauksella kyseessä saattaisi olla tämä Puheenaihe-video:

Tuo oli kamalaa kuultavaa. Räsänen puhui päälle sekä ohitti ja väristeli faktoja.

Esimerkiksi ohitti täysin israelin yksipuoleisen vetäytymisen gazasta, arafatille ja abbasille tarjotut rauhan ehdotukset ja väitti ettei vuoden 1973 jom kippur sodassa arabeilla ollut tarkoitus tuhota israelia vaan ottaa takaisin israelin 6 päivän sodassa haltuunsa saamat uudet alueet, eli gaza, länsiranta ja golan.

Lisäksi sopivasti unohti että ennen 6 päivän sotaa jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja egyptin miehitti laittomasti gazaa.

 

[baggio]

Kun hamasin oma raketti reistasi ja tappoi kourallisen arabeja sairaalan parkkipaikalla, hamas valehteli, että israel pommitti sairaalaaa ja tappoi satoja viattomia siviileitä.
Kun ambulanssi ajoi hevosta päin, hamas valehteli että israel pommitti ambulanssia.

Tästä ambulanssitapauksesta oli päivän lehdessä. Faktantarkastaja John Helinin mukaan ambulanssin vauriot vastaavat ilmaiskusta julkaistuja videoita. Kuvan julkaisseen lääkärit ilman rajoja -järjestön suomalainen viestintäpäällikkö ihmettelee, että kun heillä on tapaukselle silminnäkijä, joka kertoo mitä tapahtuu, niin miksi Suomessa tätä yritetään kiistää valokuvista tehtyjen tulkintojen pohjalta.

Gazan sota | Lääkärit ilman rajoja julkaisi kuvan, jota epäiltiin disinformaatioksi – HS:n faktantarkistaja vahvistaa kuvan olevan aito

Minä muistan, kuinka tässä ketjussa epäiltiin raivauskuvien aitoutta, kun kommentoijan mielestä jengillä oli liian puhtaat kädet...

Ehkei kannattaisi niin hanakasti soimata muita propagandaan uskomisesta, jos itsekin levittelee valeuutisia.

Toki mun on helppo huudella, kun en suhtaudu asiaan tunteellisesti, niin mun ei tarvitse ottaa voimakasta kantaa tuoreisiin väitteisiin.

 

[brainsurgery]

Tästä ambulanssitapauksesta oli päivän lehdessä. Faktantarkastaja John Helinin mukaan ambulanssin vauriot vastaavat ilmaiskusta julkaistuja videoita. Kuvan julkaisseen lääkärit ilman rajoja -järjestön suomalainen viestintäpäällikkö ihmettelee, että kun heillä on tapaukselle silminnäkijä, joka kertoo mitä tapahtuu, niin miksi Suomessa tätä yritetään kiistää valokuvista tehtyjen tulkintojen pohjalta.

Siksi, että paikalliset jäivät jo kerran kiinni massiivisesta valheesta sairaalaiskun osalta ja kyseessä on kuitenkin terroristijärjestö, niin kaikki heidän väitteensä pitää tutkia todella tarkkaan.

 

[Griffin]

Tästä ambulanssitapauksesta oli päivän lehdessä. Faktantarkastaja John Helinin mukaan ambulanssin vauriot vastaavat ilmaiskusta julkaistuja videoita. Kuvan julkaisseen lääkärit ilman rajoja -järjestön suomalainen viestintäpäällikkö ihmettelee, että kun heillä on tapaukselle silminnäkijä, joka kertoo mitä tapahtuu, niin miksi Suomessa tätä yritetään kiistää valokuvista tehtyjen tulkintojen pohjalta.

Gazan sota | Lääkärit ilman rajoja julkaisi kuvan, jota epäiltiin disinformaatioksi – HS:n faktantarkistaja vahvistaa kuvan olevan aito

Minä muistan, kuinka tässä ketjussa epäiltiin raivauskuvien aitoutta, kun kommentoijan mielestä jengillä oli liian puhtaat kädet...

Ehkei kannattaisi niin hanakasti soimata muita propagandaan uskomisesta, jos itsekin levittelee valeuutisia.

Toki mun on helppo huudella, kun en suhtaudu asiaan tunteellisesti, niin mun ei tarvitse ottaa voimakasta kantaa tuoreisiin väitteisiin.

Silloin, kun keula on ryttääntynyt, kuten esim hevoseen törmäyksestä ja lanssin alla on hevonen verilammikossa, eikä kuvassa näy mitään ilmaiskuun viittaavaa, niin silloin on syytä epäillä lanssin törmänneen kiireessä hevoseen.

Jos kerran on kuvia ilmaiskusta, niin julkaiskoot niitä, jos haluavat jotain ilmaiskua todistelle. Tuo kuva lähinnä saa vaikuttamaan siltä, että valehdellaan taas kerran minkä keretään jota hamas on harrastanut.
Esim edellisen "Israelin" (olikin hamas) "sairaalaiskun" (olikin raketti parkkipaikalle), josssa kuoli paljon porukkaa (olikin alle 10:s osa ilmoitetusta).

 

[Jumputin]

Siksi, että paikalliset jäivät jo kerran kiinni massiivisesta valheesta sairaalaiskun osalta ja kyseessä on kuitenkin terroristijärjestö, niin kaikki heidän väitteensä pitää tutkia todella tarkkaan.

Lääkärit ilman rajoja ei ole terroristijärjestö. Mutta esim. Suomessa röllitili Päivän Byrokraatti, jolla on vain yksi tehtävä, eli polarisointi Venäläisten röllitehtaan tapaan, alkoi välittömästi levittämään tätä propakandaa.

Kannattaa aina varauksella suhtautua niin alkuperäiseen väitteeseen, kuten siitä keksittyihin teorioihin.

 

[amblik]

Esim edellisen "Israelin" (olikin hamas) "sairaalaiskun" (olikin raketti parkkipaikalle), josssa kuoli paljon porukkaa (olikin alle 10:s osa ilmoitetusta).

Oliko? Kenen mukaan? Varmaa tietoa ei kai ole vieläkään mutta korjatut arviot joita itse nähnyt ollut 100-300 joka ei ole alle kymmenesosaa.

 

[brainsurgery]

Eräistä käyttäjistä tulee kyllä vahvasti sellaiset rvenäläisten trollien vibat.

Ellei esim. sairaalaiskusta ole videomateriaalia Hamasin ohjuksen laukaisusta ja jatkuva videoseuranta ohjuksen lentoradasta päättyen läheisen sairaalan pihaan, vängätään loppuun asti todisteiden puutteista.

Lisäksi puolen metrin monttu pihassa ja ainakin 500 kuollutta. Mutta hei, miksikäs ei, ei kukaan pysty todistamaan, että sellaisen montun aiheuttamaan räjähdykseen ei voi kuolla 500 ihmistä.

 

[brainsurgery]

Ihme, ettei tätä ole vielä linkattu tänne.

Ukkola saanut kutsun Israelin lähetystöön katsomaan videokoostetta Hamasin hyökkäyksestä.

Perussettiä, kun on päiväkodista asti saanut koulutusta.

Yhdessä kohtauksessa näkyy kaksi pientä poikaa, jotka ryntäilevät paniikissa kotonaan pelkkiin alushousuihin pukeutuneena, nähtävästi juuri heränneenä. Isä koppaa toisen pojista syliinsä ja yrittää paeta jonkinlaiseen kodin pihalla sijaitsevaan varastoon, ilmeisesti turvahuoneeseen.

Hamasin terroristi heittää ovelle kranaatin, joka tappaa isän heti. Pojat juoksevat varastosta keittiöön verissään ja haavoittuneina, ja kuulemme heidän itkunsa ja huutonsa:

– Isä! Isä on kuollut! Tämä ei ole vitsi. Haluan äidin. Minä kuolen tähän. Miksi olen elossa?

Toinen pojista puhdistaa haavaa toisen selässä. Pienempi pojista valittaa, että ei näe mitään toisella silmällään.

Asemies kävelee huoneeseen, avaa perheen jääkaapin, ottaa sieltä pullollisen vettä ja juo – ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

Sanna Ukkolan kolumni: Israel pyysi minua katsomaan videota Hamasin verilöylystä, enkä ole koskaan nähnyt mitään niin kamalaa: “Äiti, äiti, poikasi on sankari – tapoin kymmenen – minulla on verta käsissäni!”

Sanna Ukkolan kolumni sisältää väkivaltaista ja järkyttävää kuvailua Hamasin terrori-iskusta.

www.iltalehti.fi

 

[amblik]

Eräistä käyttäjistä tulee kyllä vahvasti sellaiset rvenäläisten trollien vibat.

Ellei esim. sairaalaiskusta ole videomateriaalia Hamasin ohjuksen laukaisusta ja jatkuva videoseuranta ohjuksen lentoradasta päättyen läheisen sairaalan pihaan, vängätään loppuun asti todisteiden puutteista.

Lisäksi puolen metrin monttu pihassa ja ainakin 500 kuollutta. Mutta hei, miksikäs ei, ei kukaan pysty todistamaan, että sellaisen montun aiheuttamaan räjähdykseen ei voi kuolla 500 ihmistä.

Kuka täällä siis koskaan on tuota 500 kuollutta väittänyt varmaksi luvuksi? Itse kun iskunaikaista tuoretta keskustelua muistelen niin tasan kukaan ei edes ensireaktiona pitänyt tuota varmana asiana.

Vai onko ongelma siis se että sinusta tapauksen faktat ovat nyt täysin varmat ja joku kehtaa väittää että ne ei olisi kaikilta osin. Mikä sun käsitys nyt sitten on tuosta iskun lopputulemasta ja millaisella varmuudella voit sen sanoa?

Tuo uhriluku jonka @Griffin yritti väittää lopulliseksi totuudeksi perustui ilmeisesti siihen, että joku itseään OSINT-harrastajaksi kutsuva twitterkäyttäjä oli laskenut ruumiita nettivideoista ja päätellyt uhrimäärän olevan 50. Joku anonyymi eurooppalainen tiedustelulähde oli tainnut myös näin sanoa jossain jutussa. USA:n viranomaiset sitten sanoneet että 100-300. Al-Shifan sairaalan johtaja johon iskun uhrit meni taas sanoi että 250. Mutta joo, otetaan vaan tuo pienin luku joka löydetään ja jonka joku amatööri on katellut videosta ja luotetaan siihen... Tai sitten jos ollaan rehellisiä niin voidaan myöntää että me ei vaan tiedetä kovin hyvällä varmuudella. Se määrä tuskin oli 500 mutta tuo 50 ei kuulosta erityisen luotettavalla tavalla määritellyltä sekään. Toisen sairaalan johtajan kanssa voi olla samaa uskottavuusongelmaa kuin ensimmäisen luvun ilmottaneiden kanssa mutta jenkkien ilmoittama 100-300 tässä nyt on ehkä se uskottavimmasta lähteestä tullut arvio joka ei vaikuta myöskään liiallisella varmuudella tarkasta määrästä esitetyltä. Toki joku mahdollisuus on siihenkin että se oikea määrä oli 50.

 

[brainsurgery]

Toisen sairaalan johtajan kanssa voi olla samaa uskottavuusongelmaa kuin ensimmäisen luvun ilmottaneiden kanssa mutta jenkkien ilmoittama 100-300 tässä nyt on ehkä se uskottavimmasta lähteestä tullut arvio joka ei vaikuta myöskään liiallisella varmuudella tarkasta määrästä esitetyltä. Toki joku mahdollisuus on siihenkin että se oikea määrä oli 50.

Samasta uskottavimmasta lähteestä kerrottiin myös että Israel ei ollut vastuullinen iskuun. Vai käytetäänkö tähän sitten jotain toista uskottavinta lähdettä?

 

[amblik]

Samasta uskottavimmasta lähteestä kerrottiin myös että Israel ei ollut vastuullinen iskuun. Vai käytetäänkö tähän sitten jotain toista uskottavinta lähdettä?

Oletitko siis sen perusteella että kommentoin kuolleiden määrää että minun täytyy myös olla sitä mieltä, että kyse on täytynyt Israelin suorittamasta iskusta olla vai miksi kysyt?