Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Ei tietenkään. Hamasin mahdollisimman tarkka tuhoaminen on ihan hyvä tavoite, mutta siviilien tarpeeton teurastaminen vain haittaa tuota tavoitetta. Vähemmän verenhimoa ja enemmän järkeä

Konkretia puuttuu. Listaat ainoastaan asioita mitä ei saa tehdä (ja senkin kohtalaisen epämääräisesti), mutta et mitä pitäisi tehdä.

Ja äärioikeiston politiikka ei ihan toiminut vai mitä. Siis se, että annetaan Qatarin miljoonien virrata Hamasille ja aggressiivisesti jatkettu väestönvaihtoa Länsirannalla.

Ja Quatarin (ja Iranin) miljoonien ja aseiden virta estetään... miten? Ja kuka sen tekisi?

 

[blueowl]

Konkretia puuttuu. Listaat ainoastaan asioita mitä ei saa tehdä (ja senkin kohtalaisen epämääräisesti), mutta et mitä pitäisi tehdä.

IDF Gazaan, tuhoa Hamas mahdollisimman tehokkaasti. Toimi kansainvälisten lakien mukaan.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

e. Ja se kertoo aika paljon myös (kaiken muun lisäksi) että Israelia avustamaan lähetetty kenraali pesee täysin kätensä siitä mitä Israel tekee:

3-star general sent to advise Israeli military returns to US

The three-star U.S. general dispatched to Israel to advise the country on the risks to a ground invasion of the Gaza Strip had returned stateside as of last week, a senior defense official confirme…

thehill.com

“Lt. Gen. Glynn went over to provide advice. But make no mistake: What is, has or will unfold in Gaza is purely an Israeli decision.”

Ja Quatarin (ja Iranin) miljoonien ja aseiden virta estetään... miten? Ja kuka sen tekisi?

Siis Netanjahu on ihan antanyt vihreaa valoa noille Qatarin käteisille.

Israel ja Egypti hallitsee sitä, mitä Gazaan menee (Israel hallitsee maarajan lisäksi ilmatilaa ja rannikkoa)

 

[amblik]

Niin millä kriteerillä sitten päätät milloin tutkimus on "ansiokasta" ja milloin "Israel-apologiaa...." Käytännössä teet tulkinnat ja johtopäätökset itse, valitsemalla niiden tueksi sellaiset faktat tai faktan tapaiset mitkä sitä tukevat.

Itse en näihin revisionisteihin ihan valtavan paljoa luota, enkä usko asetelmaan missä yhtäkkiä tulee uusi sukupolvi tutkijoita minkä vallankumouksellisten löytöjen myötä yhtäkkiä kaikki aiempi tutkimus on automaattisesti väärin, arvotonta ja virheellistä, eikä myöskään kukaan sen jälkeen tullut tutkija voi tietää mistään mitään kun on kerran päätetty että syyllinen on Israel ja saatu sille jonkinlainen tieteelliseltä näyttävä vahvistus.



Jos aikoo oikaista poskettomia väitteitä niin ehkä kannattaa sitten vähän laajentaa tutkijapuolta pois sieltä vasemmistosta. Edelleen, jos aikoo valittaa palestiinalaisten kokemista vääryyksistä historian aikana ikään kuin perusteluna nykyiselle väkivallalle ja vaatimuksille, mitä esitetään yleensä aika yksipuolisesti Israelille, silloin on syytä ehkä vilkaista jonkinlaisen kokonaiskuvan saamiseksi vähän laajempaa kokonaisuutta mitä on tapahtunut. Koska alun perinkään konflikti ei ole suinkaan rajoittunut pelkästään Israeliin/juutalaisiin ja palestiinalaisiksi nykyään kutsuttuihin arabeihin, vaan sitä soppa ovat hämmentäneet myös mandaattialueelle perustetut arabivaltiot.

Tää vasemmistolaiseksi tutkijoiden, keskustelijoiden, kenen nyt milloinkin haukkuminen on kyllä huvittava ilmiö, mutta kaipa tuokin joihinkin uppoaa. Mä nyt edelleenkin painotin sitä että sen vanhan hyvin heppoisesti tosiasioihin perustuvan historiografian jälkeen tuli myös suuri määrä uutta tietoa saataville kun Israelissa aukesi arkistoja. Kysehän ei myöskään edelleenkään ole valittamisesta vaan siitä että meillä olisi asioista todenmukaisempi kuva.

Kieltämättä huomaa miten mustavalkoisesti ihmisillä on tarve hahmottaa maailmaa kun katsoo yleisesti tätä aiheen ympärillä olevaa diskurssia eri paikoissa netissä. Monella näyttää olevan tarve valita omaan viitekehykseen sopiva "paha" ja "hyvä". Näin voi tietysti tehdä lukemattomin tavoin, vaikkapa sortaja/sorrettu asetelman mukaan, geopoliittisen liittolaisuuden perusteella, väärän/oikeanlaisen kulttuurin jne. jne. Sitten kun vastaus on lukittu niin täytyy kieltää ihan kaikki harmaan sävyt. Valitettavasti Israel/Palestiina on aika lailla yksi kaikista huonoimmin tuollaiseen lokerointiin istuva konflikti.

 

[Griffin]

Tää vasemmistolaiseksi tutkijoiden, keskustelijoiden, kenen nyt milloinkin haukkuminen on kyllä huvittava ilmiö, mutta kaipa tuokin joihinkin uppoaa. Mä nyt edelleenkin painotin sitä että sen vanhan hyvin heppoisesti tosiasioihin perustuvan historiografian jälkeen tuli myös suuri määrä uutta tietoa saataville kun Israelissa aukesi arkistoja. Kysehän ei myöskään edelleenkään ole valittamisesta vaan siitä että meillä olisi asioista todenmukaisempi kuva.

Kieltämättä huomaa miten mustavalkoisesti ihmisillä on tarve hahmottaa maailmaa kun katsoo yleisesti tätä aiheen ympärillä olevaa diskurssia eri paikoissa netissä. Monella näyttää olevan tarve valita omaan viitekehykseen sopiva "paha" ja "hyvä". Näin voi tietysti tehdä lukemattomin tavoin, vaikkapa sortaja/sorrettu asetelman mukaan, geopoliittisen liittolaisuuden perusteella, väärän/oikeanlaisen kulttuurin jne. jne. Sitten kun vastaus on lukittu niin täytyy kieltää ihan kaikki harmaan sävyt. Valitettavasti Israel/Palestiina on aika lailla yksi kaikista huonoimmin tuollaiseen lokerointiin istuva konflikti.

Toisinaan arvon määrittäminen on erittän helppoa, kuten esmerkiksi islamin ja hamasin kohdalla. On täysin selvää, että molemmat pitäisi pyyhkiä pois tästä maailmasta. Toki eka noista loi toisen, joten ihan kun tuo eka olisi vain tuhottu 700 luvulla, niin maailma olisi selkeästi parempi paikka ja uskomaton määrä sotia ja murhia olisi vältetty..

Osittain nuo gazalaiset "siviilit" suuressa typeryydessään toimivat eräänlaisena itsemurhapommittajina antaessaan hamasin terroristien käyttää heitä mm. ihmiskilpinä. Toisinsanoen terroristitoimintaa, joilla yrittävät ajaa hamasin / islamin etua.
Tuon takia niistä ei tule välittää pätkääkään, olipa niitä hamasin terroristin edessä 0- 1 000 000kpl. Länsimaalaisten kannattaa tajuta se fakta, että nuo yrittävät itsareillaan estää hamasin tuhoamisen ja noiden toiminta on vapaaehtoista, eli nuo ovat siis käytännössä sotilaita, sotatoimialueella.

 

[blueowl]

Länsimaalaisten kannattaa tajuta se fakta, että nuo yrittävät itsareillaan estää hamasin tuhoamisen ja noiden toiminta on vapaaehtoista, eli nuo ovat siis käytännössä sotilaita, sotatoimialueella.

Miten tämä eroaa ajattelusta, että kaikki israelilaiset ovat miehittäjiä ja siten sotilaskohteita?

Mutta sentään aika avoimesti kannatat siviilien teurastusta, propsit siitä.

 

[Naamapalmu]

IDF Gazaan, tuhoa Hamas mahdollisimman tehokkaasti. Toimi kansainvälisten lakien mukaan.

Osoita nyt historiasta yksikin sota, jossa oltaisiin voitu toimia näiden kansainvälisten lakien mukaaan? Terroristijärjestö mikä käyttää ihmiskilpiä suojanaan on mahdotonta tuhota mahdollisimman tehokkaasti ilman muiden kärsimystä ja etunenässä tässä on syylisenä Hamas ja palestiinalaiset. Sitä niittää mitä kylvää, palestiinalaiset ovat johtajansa valinneet ja sitä selvä enemmistö tukenut.

 

[blueowl]

Osoita nyt historiasta yksikin sota, jossa oltaisiin voitu toimia näiden kansainvälisten lakien mukaaan? Terroristijärjestö mikä käyttää ihmiskilpiä suojanaan on mahdotonta tuhota mahdollisimman tehokkaasti ilman muiden kärsimystä ja etunenässä tässä on syylisenä Hamas ja palestiinalaiset. Sitä niittää mitä kylvää, palestiinalaiset ovat johtajansa valinneet ja sitä selvä enemmistö tukenut.

Mikä siinä on niin vaikea tajuta, että siviiliuhrien välttämisen yritys ei tarkoita että siviiliuhrien määrä on nolla?

Israel ei edes yritä välttää siviiliuhreja ja toimii kuin Assadin joukot Syyriassa.

Siellä Gazassa yli puolet on lapsia joilla ei ole ollut mitään vaikutusvaltaa, mutta eiköhän nekin sitten ansaitse kuoleman.

Tässä vielä John Kirbyn kommentti:

 

[Troottinin Pulli]

Israel ei edes yritä välttää siviiliuhreja ja toimii kuin Assadin joukot Syyriassa.

No ei tämä nyt taida pitää paikkansa. Jokaisessa iskussa ja pommissa on tietyt riskit ja todennäköisyydet, että sivullisiakin uhreja tulee. Jossain iskuissa on varmasti otettu enemmän riskejä mahdollisista uhreista kuin toisissa. Jossain yksittäisissä iskuissa Israel on hyvinkin voinut mennä rajan yli siitä, mitä joku toinen taho pitäisi sallittavana. Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin pitää yllä lainauksessa olevaa narratiivia, jossa siviiliuhreja ei yritetäkään välttää. Jos niitä ei yritettäisikään välttää, niin koko Gazahan mattopommitettaisiin parkkipaikaksi. Nyt sitä ei tehdä.

 

[Griffin]

Miten tämä eroaa ajattelusta, että kaikki israelilaiset ovat miehittäjiä ja siten sotilaskohteita?

Mutta sentään aika avoimesti kannatat siviilien teurastusta, propsit siitä.

Nuo gazalaiset joita jotkut väittävät "siviileiksi" eivät ole siviileitä nähneetkään, vaan ovat ihan puhtaita terroristeja, jotka toimivat hamasin hyväksi.
On ollut täysin selvää, yli sukupolven iän, että tuolla alueella soditaan vähänväliä. Ei sinne kukaan järjissään oleva oikea siviili ole mennyt asumaan. On täysin selvää, että kyseinen alue on vetänyt islamistiterroristeja, joiden päämäärä on Israelin tuhoaminen ja juutalaisten tappaminen. Sen ovat suoraan sanoneet ja saaneet alueen asukkaiden vankan tuen, joka on osoitettu jatkuvasti moninaisin tavoin myös käytännössä.

Länsimaalaiset typerykset vain kuvittelevat näkevänsä siellä "siviileitä", joka sopii islamisteille vallan hyvin ja nyyhkytarinoita ja valheita levitellään, miten vain keretään ja onnistutaan. Hyvä esimerkki oli äskettäinen "sairaalaisku", josta idiootit tuomitsivat jo Israelin, vaikka oli miltei alusta asti täysin selvää, että hamasin raketti se oli ja myös hamasin törkeät valheet kuolleiden määrästä nieltiin ilman mitään kritiikkiä. Nyttemmin tästä hamasin pussiin pelailusta on yritetty olla hiljaa kusi sukassa ja toivottu, että asia jäisi maton alle..

Kannatan terroristien tappamista, viimeiseen teroon asti. Se on ihan sama, minkä ikäinen, mikä sukupuoli, onko ase kädessa vai seisooko toisen edessä vapaaehtoisena topparina.

Hamas ei taistele "länsimaisten normien" ja "kunnian" mukaan. Se käyttää kaikki keinot ja heikkoudet, jotka löytää ja länsimaalaisillahan niitä on, kun ei haluta ymmärtää, miten islam tekee ihmisistä täysin erilaisia ja eritavoin käyttäytyviä. Tuolla kun lastentarhasta asti opetetaan ihmistenalkuja vihaamaan ei muslimeja, siinämäärin, että haaveilevat itsemurhapommittamisesta ym. Kun tuon kasvatuksen on saanut, niin hyvin harvan kohdalla asia korjautuu enää ikinä, tehtiimpä ko henkilölle mitä tahansa.

Islamilainen terrori ja mielipuolisuus, johon se saa ihmiset eivät valitettavasti ole asioita, joita voi hoitaa päähäntaputtelulla ja sietämisellä / toisen posken kääntelyllä. On täysin selvää, että kenenkään ei pidä suvaita millääntavoin, yhtään missään islamin aiheuttamia paskoja asioita (terrori, epätasa-arvo, alistaminen ym ym ym ym).

Tuolla nähdään, mihin Islam on vienyt aina aikaisemminkin ja tulee viemään tulevaisuudessakin. Jonkun on pakkko taistella noita vastaan. Nyt se on tällähetkellä Israel ja kaikkien pitäisi antaa vankkumaton tuki Israelille, alueen täydelliseen puhdistamiseen terroristeista. Sitten asiat olisivat taas paremmin jonkinaikaa.. Mitä kevyempi siivous, niin sitä vähemmän aikaa.

 

[blueowl]

No ei tämä nyt taida pitää paikkansa. Jokaisessa iskussa ja pommissa on tietyt riskit ja todennäköisyydet, että sivullisiakin uhreja tulee. Jossain iskuissa on varmasti otettu enemmän riskejä mahdollisista uhreista kuin toisissa. Jossain yksittäisissä iskuissa Israel on hyvinkin voinut mennä rajan yli siitä, mitä joku toinen taho pitäisi sallittavana. Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin pitää yllä lainauksessa olevaa narratiivia, jossa siviiliuhreja ei yritetäkään välttää. Jos niitä ei yritettäisikään välttää, niin koko Gazahan mattopommitettaisiin parkkipaikaksi. Nyt sitä ei tehdä.

John Kirby, joka USA:n National Security Councilin tuossa juuri kertoi, että Israelia ei kiinnosta siviilit tippaakaan.

Ja sitä viestiä sieltä Israelistakin tulee ja kun katsoo Israelin ministereitä, niin ei ole mikään ihme.

 

[No Future]

Nuo gazalaiset joita jotkut väittävät "siviileiksi" eivät ole siviileitä nähneetkään, vaan ovat ihan puhtaita terroristeja, jotka toimivat hamasin hyväksi.
On ollut täysin selvää, yli sukupolven iän, että tuolla alueella soditaan vähänväliä. Ei sinne kukaan järjissään oleva oikea siviili ole mennyt asumaan. On täysin selvää, että kyseinen alue on vetänyt islamistiterroristeja, joiden päämäärä on Israelin tuhoaminen ja juutalaisten tappaminen. Sen ovat suoraan sanoneet ja saaneet alueen asukkaiden vankan tuen, joka on osoitettu jatkuvasti moninaisin tavoin myös käytännössä.

Länsimaalaiset typerykset vain kuvittelevat näkevänsä siellä "siviileitä", joka sopii islamisteille vallan hyvin ja nyyhkytarinoita ja valheita levitellään, miten vain keretään ja onnistutaan. Hyvä esimerkki oli äskettäinen "sairaalaisku", josta idiootit tuomitsivat jo Israelin, vaikka oli miltei alusta asti täysin selvää, että hamasin raketti se oli ja myös hamasin törkeät valheet kuolleiden määrästä nieltiin ilman mitään kritiikkiä. Nyttemmin tästä hamasin pussiin pelailusta on yritetty olla hiljaa kusi sukassa ja toivottu, että asia jäisi maton alle..

Kannatan terroristien tappamista, viimeiseen teroon asti. Se on ihan sama, minkä ikäinen, mikä sukupuoli, onko ase kädessa vai seisooko toisen edessä vapaaehtoisena topparina.

Hamas ei taistele "länsimaisten normien" ja "kunnian" mukaan. Se käyttää kaikki keinot ja heikkoudet, jotka löytää ja länsimaalaisillahan niitä on, kun ei haluta ymmärtää, miten islam tekee ihmisistä täysin erilaisia ja eritavoin käyttäytyviä. Tuolla kun lastentarhasta asti opetetaan ihmistenalkuja vihaamaan ei muslimeja, siinämäärin, että haaveilevat itsemurhapommittamisesta ym. Kun tuon kasvatuksen on saanut, niin hyvin harvan kohdalla asia korjautuu enää ikinä, tehtiimpö ko henkilölle mitä tahansa.

Islamilainen terrori ja mielipuolisuus, johon se saa ihmiset eivät valitettavasti ole asioita, joita voi hoitaa päähäntaputtelulla ja sietämisellä / toisen posken kääntelyllä. On täysin selvää, että kenenkään ei pidä suvaita millääntavoin, yhtään missään islamin aiheuttamia paskoja asioita (terrori, epätasa-arvo, alistaminen ym ym ym ym).

Tuolla nähdään, mihin Islam on vienyt aina aikaisemminkin ja tulee viemään tulevaisuudessakin. Jonkun on pakkko taistella noita vastaan. Nyt se on tällähetkellä Israel ja kaikkien pitäisi antaa vankkumaton tuki Israelille, alueen täydelliseen puhdistamiseen terroristeista. Sitten asiat olisivat taas paremmin jonkinaikaa.. Mitä kevyempi siivous, niin sitä vähemmän aikaa.

Siis sanotko sä tässä, että kaikki Gazalaiset lapset ja vanhuksetkin ovat käytännössä terroristeja?

 

[Troottinin Pulli]

John Kirby, joka USA:n National Security Councilin tuossa juuri kertoi, että Israelia ei kiinnosta siviilit tippaakaan.

Ei se noin ainakaan siinä laittamassasi viestissä sanonut.

 

[blueowl]

Ei se noin ainakaan siinä laittamassasi viestissä sanonut.

Oikeasti, kun julkisesti sanoo näin kun siviileistä kysytään:

"We have seen some indications that there are there are efforts being applied in certain scenarios to try to minimize, but I don't want to overstate that"

Tuo on kierrellen sanottu, että joo, ei siivilit kiinnosta vittujakaan. Muuten voisi ihan selkeästi sanoa, että Israel noudattaa kansainvälisiä lakeja.

 

[Stanley H. Tweedle]

Oikeasti, kun julkisesti sanoo näin kun siviileistä kysytään:

"We have seen some indications that there are there are efforts being applied in certain scenarios to try to minimize, but I don't want to overstate that"

Tuo on kierrellen sanottu, että joo, ei siivilit kiinnosta vittujakaan. Muuten voisi ihan selkeästi sanoa, että Israel noudattaa kansainvälisiä lakeja.

Mitenkä sinä hoitaisit terroristijärjestön uhan noudattamalla kansainvälisiä lakeja? Kerro omin sanoin, kuinka pysäyttäisit Gazasta tulevat raketti-iskut sekä maa-, vesi- ja ilmahyökkäykset?

 

[blueowl]

Mitenkä sinä hoitaisit terroristijärjestön uhan noudattamalla kansainvälisiä lakeja? Kerro omin sanoin, kuinka pysäyttäisit Gazasta tulevat raketti-iskut sekä maa-, vesi- ja ilmahyökkäykset?

Vastasin tähän jo aikaisemmin.

 

[Troottinin Pulli]

Oikeasti, kun julkisesti sanoo näin kun siviileistä kysytään:

"We have seen some indications that there are there are efforts being applied in certain scenarios to try to minimize, but I don't want to overstate that"

Tuo on kierrellen sanottu, että joo, ei siivilit kiinnosta vittujakaan. Muuten voisi ihan selkeästi sanoa, että Israel noudattaa kansainvälisiä lakeja.

Eipä ihme, että keskustelu polarisoituu, jos tuollaisista Kirbyn lainauksen kaltaisista sanomisista tehdään jotain "siviilit ei kiinnosta vittuakaan" -tulkintoja.

 

[Griffin]

Siis sanotko sä tässä, että kaikki Gazalaiset lapset ja vanhuksetkin ovat käytännössä terroristeja?

Pidän sitä vähintään erittäin todennäköisenä.

Muista, että tappamisen opettaminen aloitetaan lastentarhassa ja tietysti kotona. Epäilen, että jotku 7 vuotiaat ovat jo täysin opetettuja ja täysin lopullisesti pilattuja. ehkä joku 4 vuotias ja alle saattaisi olla vielä pelastettavissa, kunhan saisi tarpeeksi ammattitaitoista konsultaatiota.

Vanhuksiahan tuolla on hyvin vähän, joka on luonnollista, kun elinolot on hamasin ja vastaavien jatkuvaan sotaan panostamisen takia huonot ja muutenkin terojen oletettu elinikä on luonnollisesti monasti vaatimaton..

Siellä ei ole voimassa länsimaiset normit, joiden mukaan toimitaan, vaan islamistiset ja kasvatuskin hoidetaan sen mukaan.

En näe mitään syytä, miksi kukaan muuttaisi gazan alueelle, muuta, kuin tukeakseen islamilaista terroria. Se, mitä siellä tapahtuu on ollut selvää yli sukupolven tai useammankin ajan. ja sieltä on myös pikkuhiljaa päässyt halutessa pois. Nyt viimeksi Israel antoi reilusti siirtymisaikaa, gazan toiseen osaan ja sitten aikaa vielä venytettiin todella rajusti.

Kyllä siellä paikalla olo on tällähetkellä selkeä kannanotto hamasin terroristien puolesta.

 

[blueowl]

Eipä ihme, että keskustelu polarisoituu, jos tuollaisista Kirbyn lainauksen kaltaisista sanomisista tehdään jotain "siviilit ei kiinnosta vittuakaan" -tulkintoja.

Se on osa jatkumoa kaiken muun viestinnän ja tekojen ohella alkaen ihan vaikkapa IDF:n tiedottajasta. Jos näitä yhtään seuraa, niin siivileistä piittaamattomuus on täysin selvä asia.

Ja jos palestiinalaisten elämät ei sinänsä kiinnosta, niin sellaisen toiminnan jatkaminen tulee kääntämän kansainvälisen tuen Israelille negatiiviseen suuntaan.

 

[Stanley H. Tweedle]

Vastasin tähän jo aikaisemmin.

Tarkistin vastauksen ja terrorismi ei loppunut. Esim. Netanyahu oli oppositiossa kun Hamas otti vallan Gazassa.

Eikö nyt todellakaan keneltäkään gazalaisia surevalta löydy yhtään konkreettista ja toimivaa keinoa terrorismin lopettamiseksi kansainvälisiä lakeja noudattaen?
Eli osataan vaatia mahdottomia, mutta ei osata itse sen paremmin. Tälle on joku nimityskin olemassa.

 

[blueowl]

Tarkistin vastauksen ja terrorismi ei loppunut. Esim. Netanyahu oli oppositiossa kun Hamas otti vallan Gazassa.

Eikö nyt todellakaan keneltäkään gazalaisia surevalta löydy yhtään konkreettista ja toimivaa keinoa terrorismin lopettamiseksi kansainvälisiä lakeja noudattaen?
Eli osataan vaatia mahdottomia, mutta ei osata itse sen paremmin. Tälle on joku nimityskin olemassa.

Sinusta IDF:n meno Gazaan ja Hamasin nitistäminen ei ole ratkaisu? Tämä oli minun ehdotukseni (ja laitoin muitakin ehdotuksia, miten jatkaa siitä eteenpäin).

Siinä on kuitenkin vissi ero yrittääkö välttää siviiliuhreja vai ei. Ainakin jos välittää niistä kuuluisista länsimaisista arvoista.

 

[Timo 2]

Siinä on kuitenkin vissi ero yrittääkö välttää siviiliuhreja vai ei.

Silläkin on vissi ero laskeeko hamasin ihmiskilvet israelin vai hamasin viaksi.
Myös sekin on aika mielenkiintoista kuinka gazasssa on kuulema pelkkiä siviilejä vaikka raketit ammutaan sairaaloista ja israel oli antanut siviileille aikaa paeta etelään.

 

[Stanley H. Tweedle]

Sinusta IDF:n meno Gazaan ja Hamasin nitistäminen ei ole ratkaisu? Tämä oli minun ehdotukseni (ja laitoin muitakin ehdotuksia, miten jatkaa siitä eteenpäin).

Miten tämä poikkeaa todellisuudesta? IDF on ensimmäistä kertaa tekemässä asian kunnolla loppuun asti ja sinä jankkaat vain siviileistä. Ikään kuin Israel ei olisi yrittänyt hoitaa terroristeja aiemmin silkkihansikkailla ja kaikilla järjellisillä keinoilla.

Eihän meillä ole edes luotettavia lukuja kuolleista. On vaan legenda jatkuvista siviilien teurastuksista. Hamasin ampumat siviilitkon laitetaan järjestään Israelin piikkiin.

Millä ihmeen keinolla estäisit itse ihmiskilpien kuolemat ja minimoisit omien joukkojen tappiot kaupunkisodassa? Mitä muka Israel ei ole tehnyt asian eteen?

 

[blueowl]

Silläkin on vissi ero laskeeko hamasin ihmiskilvet israelin vai hamasin viaksi.
Myös sekin on aika mielenkiintoista kuinka gazasssa on kuulema pelkkiä siviilejä vaikka raketit ammutaan sairaaloista ja israel oli antanut siviileille aikaa paeta etelään.

Gazassa on yli kaksi miljoonaa ihmistä joista yli puolet on lapsia.

Suhteellisuus on se avainsana, josta Israel ei välitä pätkääkään. Ja sen huomaa niin Israelin kuin USA:n tekemisistä ja sanomisista.

 

[samsungaaja]

Gazassa on yli kaksi miljoonaa ihmistä joista yli puolet on lapsia.

Suhteellisuus on se avainsana, josta Israel ei välitä pätkääkään. Ja sen huomaa niin Israelin kuin USA:n tekemisistä ja sanomisista.

Täällähän se jo selvisi että ovat joka ikinen terroristeja, lapset ja mummelit mukaan lukien.

 

[blueowl]

Täällähän se jo selvisi että ovat joka ikinen terroristeja, lapset ja mummelit mukaan lukien.

Näköjään vallalla oleva ajatusmaailma tässä ketjussa on, että Gazassa on vain terroristeja ja ihmiskilpiä ja kaikki mitä Israel veren- ja kostonhimoissaan tekee on siksi ihan fine.

 

[hkultala]

Ei tietenkään. Hamasin mahdollisimman tarkka tuhoaminen on ihan hyvä tavoite

Se on juuri se, mitä Israel tekee

, mutta siviilien tarpeeton teurastaminen vain haittaa tuota tavoitetta.

Ainoa kuka siellä teurastaa tarpeettomasti tai tarkoituksella siviileitä on Hamas.

Esität nyt jatkuvasti aivan totaalisen perättömiä syytteitä. Ja nämä syytteesi perustuvat
1) hamasin propagandavalheisiin, jotka otat todesta
2) virheelliseen käsitykseen kansainvälisten sodan sääntöjä koskevien sopimusten sisällöstä.

ja vaikka sinulle jatkuvasti selitetään, kuinka väärässä olet, jatkat samojen valheiden postaamista.

Vähemmän verenhimoa ja enemmän järkeä

Sitä tehdään Israelin puolelta nimenomaan hyvin suurella järjellä ja hyvin pienellä verenhimolla.

Sinä vaan et tätä tunnu tajuavan, kun otat todesta hamasin propagandavalheet joissa hamas valehtelee vaikka mitä.

Kun hamasin oma raketti reistasi ja tappoi kourallisen arabeja sairaalan parkkipaikalla, hamas valehteli, että israel pommitti sairaalaaa ja tappoi satoja viattomia siviileitä.
Kun ambulanssi ajoi hevosta päin, hamas valehteli että israel pommitti ambulanssia.
Sitten on postattu kuvia muualla maailmassa olleessa mielenosoituksessa olleista lavastetuista ruumispusseista ja väitetty että ne on oikeita ruumispusseja joissa israelin pommtitamia lapsia.
Lisäksi on postattu kuvia syyrian hallituksen iskuista syyriassa ja väitetty että ne on israelin tekosia gazassa.

Hamasin väitteet israelin mukasotarikoksista paljastuu säännönmukaisesti valheiksi.

Samalla kun hamas itse käyttää ihmiskilpiä, joka on hyvin selvä sotarikos.

"Veronhimoa" siellä on lähinnä islamistiterroristeilla.

Ja äärioikeiston politiikka ei ihan toiminut vai mitä.

Tällä ei ole mitään tekemistä minkään "äärioikeiston" kanssa. Että melkoisen typeriä tällaiset heitot.

Ne terroristien tukijat ovat pääasiassa vasemmistolaisia

Siis se, että annetaan Qatarin miljoonien virrata Hamasille

Kuka antaa? Kenellä on valta olla antamatta?

ja aggressiivisesti jatkettu väestönvaihtoa Länsirannalla.

Melkoista salaliittoteoriasekoilua.

Ja ei se ole mikään aivopieru, että välittää ihmishengista ja näkee, että Israel ei niin tee.

Aivopieru on se, että postaa tällaisia valheita. Israel piittaa ihmishengistä.

 

[blueowl]

Ainoa kuka siellä teurastaa tarpeettomasti tai tarkoituksella siviileitä on Hamas.

Esität nyt jatkuvasti aivan totaalisen perättömiä syytteitä. Ja nämä syytteesi perustuvat
1) hamasin propagandavalheisiin, jotka otat todesta
2) virheelliseen käsitykseen kansainvälisten sodan sääntöjä koskevien sopimusten sisällöstä.

ja vaikka sinulle jatkuvasti selitetään, kuinka väärässä olet, jatkat samojen valheiden postaamista.

Olen linkannut useita esimerkkejä. Jakaako IDF:n tiedottaja Hamasin propagandaa? Entä Valkoinen Talo? Israelin ministerit? NSC:n johdossa oleva tyyppi?

Sitä tehdään Israelin puolelta nimenomaan hyvin suurella järjellä ja hyvin pienellä verenhimolla.

Verenhimo on erittäin suurta ja kostonhimo myös.

Tällä ei ole mitään tekemistä minkään "äärioikeiston" kanssa. Että melkoisen typeriä tällaiset heitot.

Ne terroristien tukijat ovat pääasiassa vasemmistolaisia

Itse puhun koko ajan Israelin hallituksesta. Äärioikeistolaisia fundisuskovaisia sieltä löytyy korruptoituneen Netanjahun lisäksi, joka yritti murtaa Israelin oikeusjärjestelmän ihan tossa kesällä. Ja myös tällä huippufiksulla politiikalla vaaransi Israelin turvallisuuden.

Kuka antaa? Kenellä on valta olla antamatta?

Netanjahu ihan itse sen hyväksyi:

En route to Paris, Netanyahu defends Qatari cash shipments into Gaza

PM says he'll do what's needed to bring calm, ease humanitarian crisis in Strip; denies link to submarine graft case; insists French put kibosh on bilateral meeting with Putin

www.timesofisrael.com

Melkoista salaliittoteoriasekoilua.

Miksi luulet, että niitä siirtokuntia Länsirannalle tehdään ja miksi siirtolaiset ovat lähinnä fundisuskovaisia jotka lisääntyvät kuin kanit? Tavoitteena on demografinen muutos ja Länsirannan anneksointi.

Aivopieru on se, että postaa tällaisia valheita. Israel piittaa ihmishengistä.

Ei välitä. Ainakaan palestiinalaisten.

Sulla on kyllä aikampiset laput silmillä ja kehtaat väittää minua valehtelijaksi

 

[Naamapalmu]

Gazassa on yli kaksi miljoonaa ihmistä joista yli puolet on lapsia.

Suhteellisuus on se avainsana, josta Israel ei välitä pätkääkään. Ja sen huomaa niin Israelin kuin USA:n tekemisistä ja sanomisista.

Ja heitäkin on kehotettu lähtemään Etelä-Gazaan. Tietysti vähän hankala pitää "pommin varmoja" evakuointireittejä avoinna, kun Hamas ottaa nämä ilmoitetut evakuointireitit heti tulialueekseen. Siinä saa hamasia tukeva palestiinalainen kerta annoksella todellisuutta, teräkset käytettiin sotatunneleiden rakentamiseen, ihmisiä käytetään maalitauluina ja mitään ei tehty kansalaisten suojelemiseksi, mutta sitä niittää mitä kylvää...

 

[JLM]

IDF Gazaan, tuhoa Hamas mahdollisimman tehokkaasti. Toimi kansainvälisten lakien mukaan.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

Esimerkiksi se, että suurin osa ketkä niistä kansainvälisistä laeista huutaa ei tosiasiassa ihan hirveästi ymmärrä niistä. Kunhan mesotaan "kansanmurhasta" heti kun Hamas kertoo että taas meni siviilejä niin ja niin paljon. Eikä kukaan ole katsomassa perään moniko muuttui siviiliksi siinä kohtaa kun ruumiilta kerättiin aseet pois. Ylipäätään ei ole olemassa mitään sellaista kriteeristöä, millä oikeastaan kukaan pystyisi sanomaan mitään kovin varmaa, koska ihmiskilpien käyttö on hyvin tunnettua, samoin se että Hamas käyttää suojeltuja kohteita omiin terrori-iskuihinnsa. Käytännössä tilanne on se, ettei siviiliuhreja yms. ole mahdollista välttää, mikäli aikoo ylipäätään taistella tuolla. Joten kumpi se sitten on: taistellaan ja tuhotaan Hamas, vai annetaan asian olla?

Israel ja Egypti hallitsee sitä, mitä Gazaan menee (Israel hallitsee maarajan lisäksi ilmatilaa ja rannikkoa)

Ja siitä huolimatta salakuljetus on onnistunut, samoin avustustarvikkeiden käyttäminen terrori-infran rakentamiseen. Ja luonnollisesti sinäkin syytit Israelia sotarikoksesta kun yrittivät rajoittaa sitä tavaravirtaa. Oliko muita hyviä ideoita?

 

[amblik]

Ja heitäkin on kehotettu lähtemään Etelä-Gazaan. Tietysti vähän hankala pitää "pommin varmoja" evakuointireittejä avoinna, kun Hamas ottaa nämä ilmoitetut evakuointireitit heti tulialueekseen. Siinä saa hamasia tukeva palestiinalainen kerta annoksella todellisuutta, teräkset käytettiin sotatunneleiden rakentamiseen, ihmisiä käytetään maalitauluina ja mitään ei tehty kansalaisten suojelemiseksi, mutta sitä niittää mitä kylvää...

Vähän nyt voi tässäkin miettiä miten paljon niitä kaikkia aikanaan äänioikeudettomia, lapsia ja vanhuksia voi syyttää Hamasin kaikista tekemisistä kun niiden 2006 vaalien jälkeen ei ole muita ollut ja niissäkin Hamas voitti 44.45% kokonaiskannatuksella joka oli peräti 3 prosenttiyksikköä enemmän kuin toiseksi tulleella.

 

[JLM]

Kieltämättä huomaa miten mustavalkoisesti ihmisillä on tarve hahmottaa maailmaa kun katsoo yleisesti tätä aiheen ympärillä olevaa diskurssia eri paikoissa netissä. Monella näyttää olevan tarve valita omaan viitekehykseen sopiva "paha" ja "hyvä". Näin voi tietysti tehdä lukemattomin tavoin, vaikkapa sortaja/sorrettu asetelman mukaan, geopoliittisen liittolaisuuden perusteella, väärän/oikeanlaisen kulttuurin jne. jne. Sitten kun vastaus on lukittu niin täytyy kieltää ihan kaikki harmaan sävyt. Valitettavasti Israel/Palestiina on aika lailla yksi kaikista huonoimmin tuollaiseen lokerointiin istuva konflikti.

Itse olen sanonut ettei tuolla alueella ole hyviä ja pahoja, koska selvitäkseen tuolla alueella on kyettävä olemaan tarvittaessa myös paha. Pelkästään hyvät olisi tapettu aikoja sitten kykenemättömänä puolustamaan itseään. Iso kuva ei sinänsä kuitenkaan muutu siitä miksikään, että palestiinalaiset ovat se osapuoli, mikä on rauhasta kieltäytynyt kerta toisensa jälkeen ja siellä on aika paljon sitä porukkaa, kuka haaveilee edelleen juutalaisten kansanmurhasta. Ja sattuneesta syystä ei ihan hirveän paljoa kiinnosta etsiä lieventäviä asianhaaroja sellaiselle touhulle. Varsinkin se liittyy vähän isompaan ideologiseen liikehdintään millä ei ole mitään hyvää tarjolla myöskään meille.

 

[Harb]

Tässä keskustelussa vähän toistuu se että ongelman ratkaisu jotenkin olisi se että IDF tunkeutuu Gazaan ja tuhoaa Hamasin.

Tai että Israel nähdään Palestiinalaisten toimesta vapauttajana, joka mahdollistaa heidän demokraattisen kehityksensä ja muutoksen länsimaiseksi demokratiaksi.

Jos ratkaisu ois noin yksinkertainen mäkin kannattaisin sitä täydellä sielulla.

Tuollaisella ajattelulla vaan pelataan Hamasin ja muiden äärimielesten pussiin aikaansaamalla vihaa ja katkeruutta kaikkiin osapuoliin, joka on taattu resepti pitkäaikaiselle konfliktilla ja siviilien jatkuvalle kärsimykselle.

Vaikka Hamas saataisiin tuhottua viimeiseen mieheen niin tulevia marttyyreitä on initioitu pakolaisleireille hillitön määrä.

Ikävä kyllä nopeita ratkaisuita ei oikein ole ja poliitikkoja kiinnostaa useammin lyhyen aikajänteen vaalimenestys kuin kestävä kehitys.

 

[Stanley H. Tweedle]

Tässä keskustelussa vähän toistuu se että ongelman ratkaisu jotenkin olisi se että IDF tunkeutuu Gazaan ja tuhoaa Hamasin.

Tai että Israel nähdään Palestiinalaisten toimesta vapauttajana, joka mahdollistaa heidän demokraattisen kehityksensä ja muutoksen länsimaiseksi demokratiaksi.

Jos ratkaisu ois noin yksinkertainen mäkin kannattaisin sitä täydellä sielulla.

Tuollaisella ajattelulla vaan pelataan Hamasin ja muiden äärimielesten pussiin aikaansaamalla vihaa ja katkeruutta kaikkiin osapuoliin, joka on taattu resepti pitkäaikaiselle konfliktilla ja siviilien jatkuvalle kärsimykselle.

Vaikka Hamas saataisiin tuhottua viimeiseen mieheen niin tulevia marttyyreitä on initioitu pakolaisleireille hillitön määrä.

Ikävä kyllä nopeita ratkaisuita ei oikein ole ja poliitikkoja kiinnostaa useammin lyhyen aikajänteen vaalimenestys kuin kestävä kehitys.

No mikähän se ratkaisu sitten mahtaa olla?

 

[Harb]

No mikähän se ratkaisu sitten mahtaa olla?

A) Jos mulla olis siihen hyvä ratkaisu niin olisin ihan väärässä duunissa

B) Israelin kannalta paras lähestyminen tähän ongelmaan mun mielestä olisi ollut että *uck you, me ei ruveta Hamasin peliä pelaamaan vaan hoidetaan rauhanprosessi Saudi Arabian kanssa loppuun, taataan tuki arabivaltioilta ja linnoitetaan Gazan raja uusiksi(tiedän kyllä panttivangit)

C) Kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto olisi rauhanprosessi, vaikka se niin tylsältä kuulostaisikin, jossa sovittaisiin rauhanturvaajien sijoittamisesta Gazaan ja vapaiden vaalien järjestämisestä ja hidden agendana Hamasin kuristamisesta hengiltä

 

[Naamapalmu]

Vähän nyt voi tässäkin miettiä miten paljon niitä kaikkia aikanaan äänioikeudettomia, lapsia ja vanhuksia voi syyttää Hamasin kaikista tekemisistä kun niiden 2006 vaalien jälkeen ei ole muita ollut ja niissäkin Hamas voitti 44.45% kokonaiskannatuksella joka oli peräti 3 prosenttiyksikköä enemmän kuin toiseksi tulleella.

Kansa saa sellaiset johtajat, jotka kansa ansaitsee. Ainoastaan palestiinalaiset voivat muuttaa palestiinalaisten tulevaisuutta, sitä työtä ei tule tekemään kukaan muu heidän puolestaan.

2021 53% mielestä Hamas edustaa ja johtaa Palestiinan kansaa parhaiten. 77% piti Hamasin iskua Israeliin voitokkaana. 94% oli ylpeitä iskusta. 60% kannatti aseellisen konfliktin palaamista, tuki neuvotteluihin ja diplomatiaan sen sijaan laskivat. Eiköhän tämä nyt kerro kansan tahdosta tarpeeksi.

Kollektiivinen vastuu on kansalla, näin oli saksalaisten kohdalla, näin on venäläisten kohdalla ja näin tulee olemaan jatkossakin.

 

[Timo 2]

rauhanturvaajien sijoittamisesta Gazaan

Ai kuten siinaille, josta egypti karkotti ne ja alkoi kasaamaan joukkoja israelin rajalle ennen 6 päivän sotaa?

 

[Harb]

Ai kuten siinaille, josta egypti karkotti ne ja alkoi kasaamaan joukkoja israelin rajalle ennen 6 päivän sotaa?

Taidan itse jo vastata omaan kysymykseesi?

Tässä tapauksessa ei vastaavaa ongelmaa olisi ollut kun kaikki osapuolet (poislukien Iran) tuomitsevat Hamasin toiminnan ja ne rauhanturvaajat voisivat olla vaikka Arabimaista.

 

[Stanley H. Tweedle]

A) Jos mulla olis siihen hyvä ratkaisu niin olisin ihan väärässä duunissa

B) Israelin kannalta paras lähestyminen tähän ongelmaan mun mielestä olisi ollut että *uck you, me ei ruveta Hamasin peliä pelaamaan vaan hoidetaan rauhanprosessi Saudi Arabian kanssa loppuun, taataan tuki arabivaltioilta ja linnoitetaan Gazan raja uusiksi(tiedän kyllä panttivangit)

C) Kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto olisi rauhanprosessi, vaikka se niin tylsältä kuulostaisikin, jossa sovittaisiin rauhanturvaajien sijoittamisesta Gazaan ja vapaiden vaalien järjestämisestä ja hidden agendana Hamasin kuristamisesta hengiltä

Ai niinku "tälä kertaa rauhanprosessi onnistuma".

Ja Hamas toki suostuu jos vaan "rauhanturvaajat" on iranilaisia.

 

[Harb]

Ai niinku "tälä kertaa rauhanprosessi onnistuma".

Ja Hamas toki suostuu jos vaan "rauhanturvaajat" on iranilaisia.

Rauhanproseisseissa on vähän se että ne kestävät helvetin pitkään ja onnistumisesta ei ole mitään varmuutta.

Mutta silti ne ovat parempi vaihtoehto kun toimenpiteet, joiden epäonnistuminen on selvästi havaittavissa.

Ja tässä tapauksessa lähes kaikki osapuolet (paitsi Iran ja sen kaverit) alkaa olla niin lopen kyllästyneitä tähän ikuiseen vänkäämiseen että ratkaisu voisi olla mahdollista.

Tietysti kaikenlaisia olkiukkoja voi uhkaksi aina asettaa.

 

[Heimolainen]

Rauhanproseisseissa on vähän se että ne kestävät helvetin pitkään ja onnistumisesta ei ole mitään varmuutta.

Mutta silti ne ovat parempi vaihtoehto kun toimenpiteet, joiden epäonnistuminen on selvästi havaittavissa.

Ja tässä tapauksessa lähes kaikki osapuolet (paitsi Iran ja sen kaverit) alkaa olla niin lopen kyllästyneitä tähän ikuiseen vänkäämiseen että ratkaisu voisi olla mahdollista.

Tietysti kaikenlaisia olkiukkoja voi uhkaksi aina asettaa.

Taitaa mennä niin, että Hamas poistetaan, Israel jää ylläpitämään turvallisuutta tuolla ja Palestiinan hallinto ottaa hallinnon hoitaakseen. Jossain kohtaa sitten Israel vetäytyy taas kokonaan. Sitten katsellaan joitain vuosia, kuinka etenee ja tehdään lisää asioita. Hamas tyylinen hallinto ei tule asiaa ajamaan eteenpäin koskaan, vaan ajautuu aina terrorisoimaan Israelia ja lopputulos on nyt nähtävissä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Rauhanproseisseissa on vähän se että ne kestävät helvetin pitkään ja onnistumisesta ei ole mitään varmuutta.

Mutta silti ne ovat parempi vaihtoehto kun toimenpiteet, joiden epäonnistuminen on selvästi havaittavissa.

Ja tässä tapauksessa lähes kaikki osapuolet (paitsi Iran ja sen kaverit) alkaa olla niin lopen kyllästyneitä tähän ikuiseen vänkäämiseen että ratkaisu voisi olla mahdollista.

Tietysti kaikenlaisia olkiukkoja voi uhkaksi aina asettaa.

Millä ihmeellä Hamas suostuu rauhaan tai päästämään ulkopuolisia alueelleen? Aivan epärealistinen ajatus, jos Hamasia ei poisteta kuviosta ensin.

 

[amblik]

Kansa saa sellaiset johtajat, jotka kansa ansaitsee. Ainoastaan palestiinalaiset voivat muuttaa palestiinalaisten tulevaisuutta, sitä työtä ei tule tekemään kukaan muu heidän puolestaan.

2021 53% mielestä Hamas edustaa ja johtaa Palestiinan kansaa parhaiten. 77% piti Hamasin iskua Israeliin voitokkaana. 94% oli ylpeitä iskusta. 60% kannatti aseellisen konfliktin palaamista, tuki neuvotteluihin ja diplomatiaan sen sijaan laskivat. Eiköhän tämä nyt kerro kansan tahdosta tarpeeksi.

Kollektiivinen vastuu on kansalla, näin oli saksalaisten kohdalla, näin on venäläisten kohdalla ja näin tulee olemaan jatkossakin.

Poimit nyt kyllä kirsikoita kun viittailet johonkin yhteen 2021 kyselyyn. Jos otetaan vaikka vähän tuoreempaa kyselyä, jonka mukaan enemmistö Gazalaisista halusi säilyttää tulitauon ja ajattelivat ettei tänä vuonna olisi todennäköisesti suurta sotilaallista yhteenottoa IDF:n ja Hamaksen välillä: Polls Show Majority of Gazans Were Against Breaking Ceasefire; Hamas and Hezbollah Unpopular Among Key Arab Publics

Vastaavasti pari sivua sitten viittasin toiseen kyselyyn joka oli tehty juuri ennen Hamasin terroristi-iskua jossa selvä enemmistö halusi rauhanomaista ratkaisua jne. Eli vähän enemmän kyllä tarvitaan että tässä nyt vakuututtaisiin siitä että Hamaksen tekemisillä olisi joku siviiliväestön mandaatti.

 

[Harb]

Millä ihmeellä Hamas suostuu rauhaan tai päästämään ulkopuolisia alueelleen? Aivan epärealistinen ajatus, jos Hamasia ei poisteta kuviosta ensin.

Ajatellaan skenaario että IDF ottaa positiot Gazan ympäriltä ja ilmoittaa että nyt Hamas luovuttaa hallinnan kansainväliselle hallinnolle ja rauhanturvaajille demokraattisten vaalien järjestämiseksi (Egypti voisi tulla etelärajalle tai sitten ei)

No vaihtoehtoina on sitten että Hamas joko tekee näin tai sitten se toteutetaan voimatoimin.

Kummassakin tapauksessa Israel saa propsit ja Hamas hoonataan sieltä Gazasta pihalle.

Mikä osa tästä on epärealistista?

Tosin jo aiemmin sanoin että tää ei välttämättä olisi paras skenaario Israelille, koska aiheuttaisi häiritsevää (sisä- ja ulko-) poliittista vääntöä.

 

[JLM]

Rauhanproseisseissa on vähän se että ne kestävät helvetin pitkään ja onnistumisesta ei ole mitään varmuutta.

Mutta silti ne ovat parempi vaihtoehto kun toimenpiteet, joiden epäonnistuminen on selvästi havaittavissa.

Ja tässä tapauksessa lähes kaikki osapuolet (paitsi Iran ja sen kaverit) alkaa olla niin lopen kyllästyneitä tähän ikuiseen vänkäämiseen että ratkaisu voisi olla mahdollista.

Tietysti kaikenlaisia olkiukkoja voi uhkaksi aina asettaa.

Hamasin kanssa jatkaminen nyt ainakin olisi varma epäonnistuminen. On totta että aika moni alkaa olla kyllästynyt ja vähän luulen että niitä kyllästyneitä on palestiinalaisten puolellakin (mikä näkyy välillä läikkyvän näkyviinkin, kun osa kiroaa ihan julkisesti Hamasin touhut). Se voi olla juuri se mikä antaa jonkinlaisen pienen mahdollisuuden päästä eteenpäin, mutta se kyllä oikeastaa vaatii sen että Hamasin kyky jatkaa ja hallita Gazaa hävitetään mahdollisimman tehokkaasti. Näin koska:

- ilman Hamasin hävittämistä ei ole sellaista tahoa kenen kanssa mitään rauhanprosessia voisi ylipäätään olla
- Hamasin tuhoaminen aiheuttaa niin laajat tuhot ja siinä määrin paljon kärsimystä, että ihmiset ymmärtävät jossain vaiheessa sen, ettei samalla tavalla voi jatkaa
- Israelissa jälkipyykki tulee olemaan kova, Netanyahu on käytännössä poliittinen ruumis sen jälkeen kun operaatio saadaan nippuun ja paine pysyvämmälle ratkaisulle kasvaa myös
- USA ja Eurooppa eivät halua alueen leimahtavan täyteen rähinään
- Keskusteluyhteys Fatahin kanssa on siinä määrin auki, että voidaan päästä jollain tasolla eteenpäin, mikäli myös siellä ymmärretään vanhan meiningin johtavan aina välillä paikkojen lanaamiseen, samalla Fatah saa Gazan hallinnan tavallaan lahjana

Siitä voidaan päästä johonkin lopputulemaan, tai sitten ei (todennäköisemmin ei), mutta ainakin siinä on jonkin tasoinen looginen polku eteenpäin. En usko mihinkään hyväntahtoisuuteen tuossa, ennemmin siihen että terrorisoinnin jatkamisen hinta nousee liian korkeaksi.

 

[Griffin]

Poimit nyt kyllä kirsikoita kun viittailet johonkin yhteen 2021 kyselyyn. Jos otetaan vaikka vähän tuoreempaa kyselyä, jonka mukaan enemmistö Gazalaisista halusi säilyttää tulitauon ja ajattelivat ettei tänä vuonna olisi todennäköisesti suurta sotilaallista yhteenottoa IDF:n ja Hamaksen välillä: Polls Show Majority of Gazans Were Against Breaking Ceasefire; Hamas and Hezbollah Unpopular Among Key Arab Publics

Vastaavasti pari sivua sitten viittasin toiseen kyselyyn joka oli tehty juuri ennen Hamasin terroristi-iskua jossa selvä enemmistö halusi rauhanomaista ratkaisua jne. Eli vähän enemmän kyllä tarvitaan että tässä nyt vakuututtaisiin siitä että Hamaksen tekemisillä olisi joku siviiliväestön mandaatti.

Hamasista ja sen kannattajista (=gazan asukkaat) kannattaa toki muistaa, että länkkäreille syötetään juurin tuollaisia valheita, selkäänpuukottamista varten. Se on siellä vakiotoimintaa, koska islamin ohjeet kehottavat siihen.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ajatellaan skenaario että IDF ottaa positiot Gazan ympäriltä ja ilmoittaa että nyt Hamas luovuttaa hallinnan kansainväliselle hallinnolle ja rauhanturvaajille demokraattisten vaalien järjestämiseksi (Egypti voisi tulla etelärajalle tai sitten ei)

No vaihtoehtoina on sitten että Hamas joko tekee näin tai sitten se toteutetaan voimatoimin.

Kummassakin tapauksessa Israel saa propsit ja Hamas hoonataan sieltä Gazasta pihalle.

Mikä osa tästä on epärealistista?

Tosin jo aiemmin sanoin että tää ei välttämättä olisi paras skenaario Israelille, koska aiheuttaisi häiritsevää (sisä- ja ulko-) poliittista vääntöä.

Miksi Hamas luopuisi vallastaan (ja tuloistaan) vapaaehtoisesti?

Kuka toteuttaisi voimatoimet Hamasia vastaan?

Ei voi mitään, jos et tajua ajatusleikkiäsi epärealistiseksi.

 

[amblik]

Hamasista ja sen kannattajista (=gazan asukkaat) kannattaa toki muistaa, että länkkäreille syötetään juurin tuollaisia valheita, selkäänpuukottamista varten. Se on siellä vakiotoimintaa, koska islamin ohjeet kehottavat siihen.

No ei kehota. Vastasinkin jo aikaisemmin kun edellisen kerran tämmöistä väitit. Mikään uskottava taho ei tämmöistä väitettä tue että taqiyyassa olisi jostain universaalista kaikkia muslimeita koskevasta kehotuksesta valehdella länkkäreille kyse. Sen lisäksi nämä gallupit nyt ei oikein muutenkaan tuohon harha-ajatukseen istu eikä niitä kaikkia "länkkärit" toteuta.

 

[Heimolainen]

Ajatellaan skenaario että IDF ottaa positiot Gazan ympäriltä ja ilmoittaa että nyt Hamas luovuttaa hallinnan kansainväliselle hallinnolle ja rauhanturvaajille demokraattisten vaalien järjestämiseksi (Egypti voisi tulla etelärajalle tai sitten ei)

No vaihtoehtoina on sitten että Hamas joko tekee näin tai sitten se toteutetaan voimatoimin.

Kummassakin tapauksessa Israel saa propsit ja Hamas hoonataan sieltä Gazasta pihalle.

Mikä osa tästä on epärealistista?

Tosin jo aiemmin sanoin että tää ei välttämättä olisi paras skenaario Israelille, koska aiheuttaisi häiritsevää (sisä- ja ulko-) poliittista vääntöä.

Kuka sen Hamasin poistamisen toteuttaisi? Ensiksi pitäisi saada siihen joku mandaatti YK:sta, tai kauhea itku ja sen käyttäminen taas jonkun diktaattorin hyökkäyssodan esimerkkinä. YK ei tuota saa ikinä läpi tällä hetkellä.

Ja jos saisi, oltaisiin pitkällä ensi vuodessa ja Hamas painaisi päivittäin ohjuksia Israeliin.

Tai sitten tämä menee nyt kuten se oikeastaan ainoa vaihtoehto on.

 

[hkultala]

No ei kehota.
Vastasinkin jo aikaisemmin kun edellisen kerran tämmöistä väitit. Mikään uskottava taho ei tämmöistä väitettä tue että taqiyyassa olisi jostain universaalista kaikkia muslimeita koskevasta kehotuksesta valehdella länkkäreille kyse. Sen lisäksi nämä gallupit nyt ei oikein muutenkaan tuohon harha-ajatukseen istu eikä niitä kaikkia "länkkärit" toteuta.

Kyllä kehottavat.

Taqiyya – Wikipedia

fi.wikipedia.org

" Taqiyya tarkoittaa muslimin velvollisuutta valehdella islamia koskevista asioista, jos katsoo siitä olevan uskonnolle hyötyä "

Vääräuskoisia vastaan suunnattu propaganda jonka avulla yritetään saada islamille lisää alueita ja vääräuskoisia hengiltä on nimenomaan tilanne mihin tuo pätee.

Mutta suurin osa länsimaisista on niin typerän sinisilmäisiä, että kieltäytyy uskomasta tätä ilmiselvää islamin periaatetta.

 

[Köntsä-Ana]

Kysymys niille, jotka tuomitsee Israelin toimet. Mikä olisi teidän ratkaisu tilanteeseen, antaa Hamasin ampua rauhassa rakettejaan ja hyökkäillä Israeliin raiskaten, murhaten ja kaapaten siviilejä? Hamashan on ilmoittanut tavoitteekseen Israelin, juutalaisten ja koko läntisen maailman hävittämisen. Hamasin kaltaisten fundamentalistien kanssa on mahdotonta neuvotella, koska heidän näkemys ei salli kompromisseja. Ikävää alueella olevien siviilien kannalta.

Valitettavasti osalle juutalaisuus tuntuu herättävän negatiivisuutta, tästä tuntuu olevan kyse.