TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Konkretia puuttuu. Listaat ainoastaan asioita mitä ei saa tehdä (ja senkin kohtalaisen epämääräisesti), mutta et mitä pitäisi tehdä.
Ja Quatarin (ja Iranin) miljoonien ja aseiden virta estetään... miten? Ja kuka sen tekisi?
IDF Gazaan, tuhoa Hamas mahdollisimman tehokkaasti. Toimi kansainvälisten lakien mukaan.
thehill.com
Siis Netanjahu on ihan antanyt vihreaa valoa noille Qatarin käteisille.
Tää vasemmistolaiseksi tutkijoiden, keskustelijoiden, kenen nyt milloinkin haukkuminen on kyllä huvittava ilmiö, mutta kaipa tuokin joihinkin uppoaa. Mä nyt edelleenkin painotin sitä että sen vanhan hyvin heppoisesti tosiasioihin perustuvan historiografian jälkeen tuli myös suuri määrä uutta tietoa saataville kun Israelissa aukesi arkistoja. Kysehän ei myöskään edelleenkään ole valittamisesta vaan siitä että meillä olisi asioista todenmukaisempi kuva.
Toisinaan arvon määrittäminen on erittän helppoa, kuten esmerkiksi islamin ja hamasin kohdalla. On täysin selvää, että molemmat pitäisi pyyhkiä pois tästä maailmasta. Toki eka noista loi toisen, joten ihan kun tuo eka olisi vain tuhottu 700 luvulla, niin maailma olisi selkeästi parempi paikka ja uskomaton määrä sotia ja murhia olisi vältetty..
Miten tämä eroaa ajattelusta, että kaikki israelilaiset ovat miehittäjiä ja siten sotilaskohteita?
Osoita nyt historiasta yksikin sota, jossa oltaisiin voitu toimia näiden kansainvälisten lakien mukaaan? Terroristijärjestö mikä käyttää ihmiskilpiä suojanaan on mahdotonta tuhota mahdollisimman tehokkaasti ilman muiden kärsimystä ja etunenässä tässä on syylisenä Hamas ja palestiinalaiset. Sitä niittää mitä kylvää, palestiinalaiset ovat johtajansa valinneet ja sitä selvä enemmistö tukenut.
Mikä siinä on niin vaikea tajuta, että siviiliuhrien välttämisen yritys ei tarkoita että siviiliuhrien määrä on nolla?
No ei tämä nyt taida pitää paikkansa. Jokaisessa iskussa ja pommissa on tietyt riskit ja todennäköisyydet, että sivullisiakin uhreja tulee. Jossain iskuissa on varmasti otettu enemmän riskejä mahdollisista uhreista kuin toisissa. Jossain yksittäisissä iskuissa Israel on hyvinkin voinut mennä rajan yli siitä, mitä joku toinen taho pitäisi sallittavana. Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin pitää yllä lainauksessa olevaa narratiivia, jossa siviiliuhreja ei yritetäkään välttää. Jos niitä ei yritettäisikään välttää, niin koko Gazahan mattopommitettaisiin parkkipaikaksi. Nyt sitä ei tehdä.
Nuo gazalaiset joita jotkut väittävät "siviileiksi" eivät ole siviileitä nähneetkään, vaan ovat ihan puhtaita terroristeja, jotka toimivat hamasin hyväksi.
John Kirby, joka USA:n National Security Councilin tuossa juuri kertoi, että Israelia ei kiinnosta siviilit tippaakaan.
Siis sanotko sä tässä, että kaikki Gazalaiset lapset ja vanhuksetkin ovat käytännössä terroristeja?
Ei se noin ainakaan siinä laittamassasi viestissä sanonut.
Oikeasti, kun julkisesti sanoo näin kun siviileistä kysytään:
Mitenkä sinä hoitaisit terroristijärjestön uhan noudattamalla kansainvälisiä lakeja? Kerro omin sanoin, kuinka pysäyttäisit Gazasta tulevat raketti-iskut sekä maa-, vesi- ja ilmahyökkäykset?
Vastasin tähän jo aikaisemmin.
Pidän sitä vähintään erittäin todennäköisenä.
Se on osa jatkumoa kaiken muun viestinnän ja tekojen ohella alkaen ihan vaikkapa IDF:n tiedottajasta. Jos näitä yhtään seuraa, niin siivileistä piittaamattomuus on täysin selvä asia.
Tarkistin vastauksen ja terrorismi ei loppunut. Esim. Netanyahu oli oppositiossa kun Hamas otti vallan Gazassa.
Sinusta IDF:n meno Gazaan ja Hamasin nitistäminen ei ole ratkaisu? Tämä oli minun ehdotukseni (ja laitoin muitakin ehdotuksia, miten jatkaa siitä eteenpäin).
Silläkin on vissi ero laskeeko hamasin ihmiskilvet israelin vai hamasin viaksi.
Miten tämä poikkeaa todellisuudesta? IDF on ensimmäistä kertaa tekemässä asian kunnolla loppuun asti ja sinä jankkaat vain siviileistä. Ikään kuin Israel ei olisi yrittänyt hoitaa terroristeja aiemmin silkkihansikkailla ja kaikilla järjellisillä keinoilla.
Gazassa on yli kaksi miljoonaa ihmistä joista yli puolet on lapsia.
Täällähän se jo selvisi että ovat joka ikinen terroristeja, lapset ja mummelit mukaan lukien.
Näköjään vallalla oleva ajatusmaailma tässä ketjussa on, että Gazassa on vain terroristeja ja ihmiskilpiä ja kaikki mitä Israel veren- ja kostonhimoissaan tekee on siksi ihan fine.
Se on juuri se, mitä Israel tekee
Ainoa kuka siellä teurastaa tarpeettomasti tai tarkoituksella siviileitä on Hamas.
Sitä tehdään Israelin puolelta nimenomaan hyvin suurella järjellä ja hyvin pienellä verenhimolla.
Tällä ei ole mitään tekemistä minkään "äärioikeiston" kanssa. Että melkoisen typeriä tällaiset heitot.
Kuka antaa? Kenellä on valta olla antamatta?
Melkoista salaliittoteoriasekoilua.
Aivopieru on se, että postaa tällaisia valheita. Israel piittaa ihmishengistä.
Olen linkannut useita esimerkkejä. Jakaako IDF:n tiedottaja Hamasin propagandaa? Entä Valkoinen Talo? Israelin ministerit? NSC:n johdossa oleva tyyppi?
Verenhimo on erittäin suurta ja kostonhimo myös.
Itse puhun koko ajan Israelin hallituksesta. Äärioikeistolaisia fundisuskovaisia sieltä löytyy korruptoituneen Netanjahun lisäksi, joka yritti murtaa Israelin oikeusjärjestelmän ihan tossa kesällä. Ja myös tällä huippufiksulla politiikalla vaaransi Israelin turvallisuuden.
Netanjahu ihan itse sen hyväksyi:
www.timesofisrael.com
Miksi luulet, että niitä siirtokuntia Länsirannalle tehdään ja miksi siirtolaiset ovat lähinnä fundisuskovaisia jotka lisääntyvät kuin kanit? Tavoitteena on demografinen muutos ja Länsirannan anneksointi.
Ei välitä. Ainakaan palestiinalaisten.
Ja heitäkin on kehotettu lähtemään Etelä-Gazaan. Tietysti vähän hankala pitää "pommin varmoja" evakuointireittejä avoinna, kun Hamas ottaa nämä ilmoitetut evakuointireitit heti tulialueekseen. Siinä saa hamasia tukeva palestiinalainen kerta annoksella todellisuutta, teräkset käytettiin sotatunneleiden rakentamiseen, ihmisiä käytetään maalitauluina ja mitään ei tehty kansalaisten suojelemiseksi, mutta sitä niittää mitä kylvää...
Esimerkiksi se, että suurin osa ketkä niistä kansainvälisistä laeista huutaa ei tosiasiassa ihan hirveästi ymmärrä niistä. Kunhan mesotaan "kansanmurhasta" heti kun Hamas kertoo että taas meni siviilejä niin ja niin paljon. Eikä kukaan ole katsomassa perään moniko muuttui siviiliksi siinä kohtaa kun ruumiilta kerättiin aseet pois. Ylipäätään ei ole olemassa mitään sellaista kriteeristöä, millä oikeastaan kukaan pystyisi sanomaan mitään kovin varmaa, koska ihmiskilpien käyttö on hyvin tunnettua, samoin se että Hamas käyttää suojeltuja kohteita omiin terrori-iskuihinnsa. Käytännössä tilanne on se, ettei siviiliuhreja yms. ole mahdollista välttää, mikäli aikoo ylipäätään taistella tuolla. Joten kumpi se sitten on: taistellaan ja tuhotaan Hamas, vai annetaan asian olla?
Ja siitä huolimatta salakuljetus on onnistunut, samoin avustustarvikkeiden käyttäminen terrori-infran rakentamiseen. Ja luonnollisesti sinäkin syytit Israelia sotarikoksesta kun yrittivät rajoittaa sitä tavaravirtaa. Oliko muita hyviä ideoita?
Vähän nyt voi tässäkin miettiä miten paljon niitä kaikkia aikanaan äänioikeudettomia, lapsia ja vanhuksia voi syyttää Hamasin kaikista tekemisistä kun niiden 2006 vaalien jälkeen ei ole muita ollut ja niissäkin Hamas voitti 44.45% kokonaiskannatuksella joka oli peräti 3 prosenttiyksikköä enemmän kuin toiseksi tulleella.
Itse olen sanonut ettei tuolla alueella ole hyviä ja pahoja, koska selvitäkseen tuolla alueella on kyettävä olemaan tarvittaessa myös paha. Pelkästään hyvät olisi tapettu aikoja sitten kykenemättömänä puolustamaan itseään. Iso kuva ei sinänsä kuitenkaan muutu siitä miksikään, että palestiinalaiset ovat se osapuoli, mikä on rauhasta kieltäytynyt kerta toisensa jälkeen ja siellä on aika paljon sitä porukkaa, kuka haaveilee edelleen juutalaisten kansanmurhasta. Ja sattuneesta syystä ei ihan hirveän paljoa kiinnosta etsiä lieventäviä asianhaaroja sellaiselle touhulle. Varsinkin se liittyy vähän isompaan ideologiseen liikehdintään millä ei ole mitään hyvää tarjolla myöskään meille.
No mikähän se ratkaisu sitten mahtaa olla?
A) Jos mulla olis siihen hyvä ratkaisu niin olisin ihan väärässä duunissa
Kansa saa sellaiset johtajat, jotka kansa ansaitsee. Ainoastaan palestiinalaiset voivat muuttaa palestiinalaisten tulevaisuutta, sitä työtä ei tule tekemään kukaan muu heidän puolestaan.
Ai kuten siinaille, josta egypti karkotti ne ja alkoi kasaamaan joukkoja israelin rajalle ennen 6 päivän sotaa?
Taidan itse jo vastata omaan kysymykseesi?
Ai niinku "tälä kertaa rauhanprosessi onnistuma".
Rauhanproseisseissa on vähän se että ne kestävät helvetin pitkään ja onnistumisesta ei ole mitään varmuutta.
Taitaa mennä niin, että Hamas poistetaan, Israel jää ylläpitämään turvallisuutta tuolla ja Palestiinan hallinto ottaa hallinnon hoitaakseen. Jossain kohtaa sitten Israel vetäytyy taas kokonaan. Sitten katsellaan joitain vuosia, kuinka etenee ja tehdään lisää asioita. Hamas tyylinen hallinto ei tule asiaa ajamaan eteenpäin koskaan, vaan ajautuu aina terrorisoimaan Israelia ja lopputulos on nyt nähtävissä.
Millä ihmeellä Hamas suostuu rauhaan tai päästämään ulkopuolisia alueelleen? Aivan epärealistinen ajatus, jos Hamasia ei poisteta kuviosta ensin.
Poimit nyt kyllä kirsikoita kun viittailet johonkin yhteen 2021 kyselyyn. Jos otetaan vaikka vähän tuoreempaa kyselyä, jonka mukaan enemmistö Gazalaisista halusi säilyttää tulitauon ja ajattelivat ettei tänä vuonna olisi todennäköisesti suurta sotilaallista yhteenottoa IDF:n ja Hamaksen välillä: Polls Show Majority of Gazans Were Against Breaking Ceasefire; Hamas and Hezbollah Unpopular Among Key Arab Publics
Ajatellaan skenaario että IDF ottaa positiot Gazan ympäriltä ja ilmoittaa että nyt Hamas luovuttaa hallinnan kansainväliselle hallinnolle ja rauhanturvaajille demokraattisten vaalien järjestämiseksi (Egypti voisi tulla etelärajalle tai sitten ei)
Hamasin kanssa jatkaminen nyt ainakin olisi varma epäonnistuminen. On totta että aika moni alkaa olla kyllästynyt ja vähän luulen että niitä kyllästyneitä on palestiinalaisten puolellakin (mikä näkyy välillä läikkyvän näkyviinkin, kun osa kiroaa ihan julkisesti Hamasin touhut). Se voi olla juuri se mikä antaa jonkinlaisen pienen mahdollisuuden päästä eteenpäin, mutta se kyllä oikeastaa vaatii sen että Hamasin kyky jatkaa ja hallita Gazaa hävitetään mahdollisimman tehokkaasti. Näin koska:
Hamasista ja sen kannattajista (=gazan asukkaat) kannattaa toki muistaa, että länkkäreille syötetään juurin tuollaisia valheita, selkäänpuukottamista varten. Se on siellä vakiotoimintaa, koska islamin ohjeet kehottavat siihen.
Miksi Hamas luopuisi vallastaan (ja tuloistaan) vapaaehtoisesti?
No ei kehota. Vastasinkin jo aikaisemmin kun edellisen kerran tämmöistä väitit. Mikään uskottava taho ei tämmöistä väitettä tue että taqiyyassa olisi jostain universaalista kaikkia muslimeita koskevasta kehotuksesta valehdella länkkäreille kyse. Sen lisäksi nämä gallupit nyt ei oikein muutenkaan tuohon harha-ajatukseen istu eikä niitä kaikkia "länkkärit" toteuta.
Kuka sen Hamasin poistamisen toteuttaisi? Ensiksi pitäisi saada siihen joku mandaatti YK:sta, tai kauhea itku ja sen käyttäminen taas jonkun diktaattorin hyökkäyssodan esimerkkinä. YK ei tuota saa ikinä läpi tällä hetkellä.
Kyllä kehottavat.
fi.wikipedia.org
Valitettavasti osalle juutalaisuus tuntuu herättävän negatiivisuutta, tästä tuntuu olevan kyse.
