TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Se että on seurannut asiaa vuosikymmeniä ei tarkoita sitä että olisi ultimaattisesti oikeassa, olen itsekkin seurannut tätä vuosikausia ja en pidä itseäni asiantuntijana.
Argumentointi virhe. Auktoriteettiin vetoaminen.
Konflikti alkoi, kun sotahulluuteen sairastunut sotalordi Mouhis muutti /loi islamin maailmanvalloitus ja tuhoamisautomaatiksi, 600 luvulla muistaakseni.Fakta on se että tällä konfliktilla on vuosikymmenien pitkät jalat ja siellä on uskomaton määrä siviiliuhreja ja lisää tulee koko ajan.
Mielestäni tämä on hyvä veto Omabalta tähän saumaan kun veri lentää jo kaaressa.
Yhdysvallat | Obama kehottaa amerikkalaisia ottamaan vastaan ”koko totuuden” Gazan sodasta
”Osa minusta miettii yhä, olisinko voinut tehdä jotain toisin”, Obama sanoi.www.hs.fi
Lähi-idän suhteen Obaman kausi oli pelkkää miinusta. Irankin päästettiin vapaasti rakentamaan ydinasetta ja partiopoikamaisesti uskottiin muslimeista pelkkää hyvää. Obaman presidenttiys oli paljon ylevää puhetta ja vähän tekoja.
Tässä kohtaa täytyy kyllä käyttää samoja sanoja kuin mitä itse viestisi toisessa kohdassa eli "Todella törkeää valehtelua."
Kannattaa oikaista tuollainen vääristynyt, paikkansapitämätön "pointti".
Juurikin noin!
48 arabit hyökkäsivät juuri perustetun israelin kimppuun ja kehoittivat väkeä lähtemään, sillä he ajaisivat juutalaiset mereen, jonka jälkeen pääsisivät muuttamaan takaisin.
Toi "kehottivat lähtemään" on Israelilaispuolelta aikanaan kerrottu valhe, joka on kumottu myöhemmin perustuen mm. ihan Israelin arkistolähteisiin jotka selvästi osoittivat tuon että puhdistus suoritettiin ja siihen, että mitään todellista tuollaista laajaa kehoitusta ei ole voitu näyttää tapahtuneen. Taisi tämäkin tulla jo muutama sivu sitten kyllä ketjussa käsiteltyä muistaakseni.
Ei ole kumottu.
Onko viitettä näihin "arkistolähteisiin"?
Sulle muutamat vastaukset jo annettiin, mutta annetaan vielä.
Nämä eivät ole mitään tekosyitä jotka tuollaisen oikeuttaisivat. Palestiinalaisista puhuin siinä merkityksessä kuin on nykyään vakiintunut sanan merkitys.
Uudempi Israelilainen historiantutkimus, ns "new historians" joiden uranuurtaviin nimiin kuuluu mm. Benny Morris, Avi Shlaim, Simha Flapan on se johon tässä kannattaa tutustua niin on edes vähän hajua siitä mistä on puhe.
Benny Morris on kylläkin tarkentanut näkemyksiään ja todennut ettei mitään karkotuspolitiikkaa ollut. Ja että arabiviranomaisilta tuli myös evakuointikehotuksia.
Benny Morris nyt on vain yksi monista tämän suuntauksen edustajista ja tosiaan hänen henkilökohtaiset mielipiteensä vaikuttaa tulkintoihinsa. Ei kuitenkaan mikään Israelilaisen historiankirjoituksen jumala jolta saisi kaikki totuudet. Hänenkin kantansa on kuitenkin, että:
Jaahas, eli löysit sitten kolme äärivasemmistolaista juutalaista, jotka ovat vähän tutkineet historiaa, ja näistäkin mainitsit vain nimet, et mitään oikeita lähteitä näiden kirjoituksiin.
En nyt tiedä pitäisikö itkeäkö vai nauraa. Suosittelisin pohtimaan käsitettä vahvistusharha ihan omallakin kohdallasi. Tuollaiset vasemmistolaisheitot kun sopii siihen hyvin. Kyseinen historiantutkimuksen uudempi (noh, uusi ja uusi, 80-luvulla se oli uusi) on kyllä myöhempinä vuosikymmeninä tullut valtavirtaan ihan Israelissakin. Tietysti tälläiset paradigmamuutokset aina herättävät alkuun vastustusta varsinkin poliittisesti tulenaroissa asioissa.
1. Ukraina ei aloittanut sotaa, vaan eli rauhassa, toisin kuin hamas, joka on ampunut niitä raketteja jo vajaa parikytä vuotta israelin tuhotessa muutaman vuoden nämä ampuma paikat.
Sodassa kuolee ihmisiä, osa on sotilaita, osa on siviileitä. Ja kun sotilaat käyttävät siviileitä ihmiskilpinä ja siviilit vielä siihen suostuvat, niin siviileitä menee paljonkin ja mitään sodankäynnin periaatteita ei edes rikota tai jos rikotaan, niin ne sotilaat rikkovat, jotka pakottavat siviilit ihmiskilveksi, eivät ne, jotka ampuvat siihen rykelmään.
Aha. Itse otit hänet esille useammassa postauksessa. Argumenttisi eivät oikein tahdo kestää vastauksia. Miten se Shlomo sanoikaan Arafatin rauhanneuvotteluhaluista?
No se syy oli pelko kostosta, koska vähintään joka toisesta arabikylästä oli hyökkäilty aiemmin juutalaisten kimppuun.
Joka sekunti kuolee 500 siviiliä sairaalapommituksissa. Ihan tosi
En nyt tietääkseni ole mitenkään valtavasti Morrisiin nojannut, mutta en kyllä sanonut mitään minkä takia en voisi häneenkin viitata. Juurikin totesin että hyvää hänessä on että pysyy tosiasioissa (joka tuntuu olevan monelle tässä ketjussa todella vaikeaa ja mieluummin tukeudutaan siihen vanhaan kunnon Sionistipropagandaversioon kuten näihin väitettyihin kehotuksiin). Huonoa sitten että analyysi tuppaa olemaan vähän vinoutunutta. Käytännössä jokaisella näin kiistanalaisesta historiasta kirjoittavalla on toki tiettyjä vinoumia ajattelussa joten mihinkään yhden henkilön versioon ei kannata lähteä uskomaan kuin kirveen silmään.
www.hs.fi
Typeryys on joillakin lähes ehtymätön luonnonvara, mutta tätänykyä kannattaa myös hyväksyä se fakta, että tuon naapurimme trollitehtaat työntävät nettiin paskaa, minkä kerkeävät. Sehän oli todettu jo alussa, että heillä oli lusikka sopassa...
Näin on. Tyypillisesti trollitehtaalla pyritään luomaan polarisaatiota esim. hyökkäämällä monelta kantilta pohtivia vastaan ja syyttää heitä esim. juuri hamasin terroritekojen puolustelusta tai sitten kyseenalaistaa Israelin oikeutta puolustautua terroristeja vastaan.
Ja sionistipropagandaversio määritellään sillä kriteerillä, että se kertoo jotain mistä et pidä? Vai kuinka?
No ei. Se menee niin että se mikä on todisteiden valossa todennäköisintä kuten aina tieteellisessä tarkastelussa. Edelleen niitä evakuointikehotuksia ei ollut käytännössä lainkaan. Sen sijaan oli kehotuksia kodeissa pysymiseenkin. Tuota pelkoa selittää aika hyvin viittaus ihan siihen että karkoittamisesta ja kotien tuhoamisesta sana kiiri. Karkottaminen ja paluun esto nyt kuitenkin oli IDF:n toimintatapa. Ensiksimainittua ei vaan tosiaan tarvinnut toteuttaa niin laajalti koska väki pelkäsi ja pakeni. Raakuuksiakin tosiaan Israelin puolelta oli tätä vauhdittamaan, kuten oman linssisi kautta selitellessä tulet viitanneeksi.
En nyt oikein tiedä missä se selitettävä joka perustelisi vaihdon täysin vailla todisteita olevaan takaisin tässä on. Harvoin tulos on 100% tyhjennys ja sillä Israeliin jääneellä osalla ei ensimmäisinä vuosikymmeninä tämän jälkeen ollut mitenkään juutalaisia vastaavat olot ja oikeudet.
Tieteellisessä tarkastelussa... no tieteellisessä tarkastelussa (sikäli kun ottaa skientismin omaksi sokeaksi uskonkappaleekseen) Morrisin ja muiden revisionistien teoriat ja analyysit eivät ole nekään mitään ihan yksiselitteisiä ja kiistattomia. Mutta unohdat sen sujuvasti heti kun narratiivi sopii haluamaasi. Evakuointikehotuksia myös oli, sen kiistäminen ei osoita ainakaan tieteellistä asian tarkastelua. Toinen asia on ikävä, eikä sitä ole mahdollista käsitellä irrallaan kokonaisuudesta. 1948 ei ollut palestiinalaisia, eikä palestiinalaista identiteettiä. Oli arabit ja oli juutalaiset. Pan-arabismin ja arabisosialismin nimissä tavoitteena oli nimenomaan se, että alueella on vain arabivaltioita ilman juutalaisia. Palestiinalaisista alettiin puhua sen jälkeen kun kävi ilmi etteivät arabivaltiot kykene edes yhdessä hävittämään Israelia (mikä oli myös syy miksi arabisosialismi luhistui ja korvautui islamismilla, sen piti olla arabien voimannäyte maailmalle). Se että haluat käsitellä ne erillään on toki ihan näppärä tapa järjestellä asetelma sellaiseksi että Israel maksaa kaiken.
No olihan niitä ihan Morrisinkin mukaan.
Käytännössä lainkaan ei ole sama asia kuin että väittäisin että niitä ei olisi ollut ollenkaan. Morris muistaakseni laskee jotain luokkaa viisi kylää sadoista joissa tuo voisi paikallisesti selittää asiaa. Skientismistä puhuminen nyt on ihan höpöhöpöjuttuja. Selitin ihan mikä se yksinkertainen periaate on, tieteen nyt vaan mainitsin koska se on tunnetuin ja toki historiantutkimuksen kannaltakin relevantti esimerkki. Ei tietysti ole kaikki yksiselitteistä ja kiistatonta mutta kyllä tässä nyt aika selkeä laadullinen ero on jos historiografia pohjataan saatavilla oleviin faktoihin jota nämä monet vanhat selitykset eivät tee vaan ovat vain Israelin kannalta mukavia keksittyjä tarinoita (toki aikanaan ei ollut pääsyä samoihin arkistoihinkaan joten ne haastavaa materiaalia oli vähemmän).
Eipä ole edes vasemmistopiirit antaneet vastausta tähän, vaikka ovat kovaa huutoa tuomitsemassa Israelin toimet... Ilmeisesti pitäisi olla jokin yksipuolinen rauhansopimus samalla kun raketteja lentää pitkin Israelin kaupunkeja.
Onko susta pakolaisleirin pommittaminen ihan ookoo?
Kun "pakolaisleiri" on ihmisoikeuksia polkevien kansanmurhaa yrittävien terroristien tukikohta niin kyllä.
Ei, mutta tästä saamme kiittää Hamasia, ei Israelia.
Kansainvälisen lain mukaan sen sotarikoksen tekee Hamas joka käyttää ihmiskilpiä, ei Israel jonka pommituksissa hamasin ihmiskilpiä kuolee.
Höpöhöpö, lopeta valehtelu.
Se on ihan Hamas joka niiden kansalaistensa elämästä teki halpaa käyttämällä heitä ihmiskilpinään. Tämä ei ole Israelin vika.
Saa toimittaa
Kukaan ei syytä Israelia Hamasin teoista täällä.
Israel tulee tarvitsemaan arabimaita tuekseen, jotta Gazaan tulevaisuudessa hallinto saadaan
Sekä tässä että aiemmassa viestissäsi nimenomaan syytät.
Ei ole. Lopeta valehtelu.
Jälleen syytät Israelia hamasin rikoksista. Ainoat ketkä tuolla yrittävät jotain etnistä puhdistusta ovat Hamas liittolaisineen.
Ai tuoko estää terroristien iskut Israelissa ja lopettaa rakettipommituksen?
Syytän Israelia siitä mitä Israel tekee.
Kyllä on. Esimrrkiksi IDF:n tiedottaja on ihan sanonut, että tuhon aiheuttaminen on prioriteetti, ei tarkkuus. Israelin ministeri myös toivoi ydinaseen käyttämistä Gazaan.
Syytän Israelia Israelin teoista. Ja kuten todettua, ei ne mitenkään verenhimoaan salaa. Tai sitä että palestiinalaisten häätäminen Gazasta on ollut keinovalikoimissa.
Mulle ei ole mitenkään epäselvää mikä Hamas on. Kysymys on siitä, kuuluuko Israel demokraattisiin oikeusvaltioihin vai ei.
Siviilien teurastus ei sitä tule lopettamaan. Tulee vain pahentamaan tulevaisuudessa.
Tiede mainitaan näissä yhteyksissä ensisijaisesti taikasanana antamassa uskottavuutta omille väittämille, välittämättä sen enempää tieteellisyyden kriteereistä kuin olemassa olevista rajoitteistakaan. Siksi suhtaudun pääsääntöisesti todella kyynisesti kaikkiin ketkä yrittävät esiintyä ikään kuin mielipide olisi käytännössä sama kuin tiede tai tieteellisyys. Tässä yhteydessä esim. nojautuminen Morrisiin on siinä mielessä vähän hassua, että hän on itsekin tarkentanut johtopäätöksiään ja näkemyksiään ajan mittaan. Se mitä hän käytännössä sanoo on ettei vasta perustetulla Israelilla olisi ollut varaa pitää viidettä kolonnaa, koska sen seurauksena olisi todennäköisesti ollut kansanmurha. Mutta otat Morrisin revisionistisesta työstä sen mikä sopii omaan narratiiviisi ja ohitat muun.
Yksikään ei puutu millään tasolla esim. Hamasin peruskirjan kansanmurhatavoitteeseen. Oletetaan taas että Israelin täytyy lakata puolustamasta itseään, sietää terroriteot ja toivoa että arabimaat jotenkin saisivat suostuteltua palestiinalaisten terroristit lopettamaan väkivaltaisuudet, minkä jälkeen kaikki ratkeaisi ikään kuin itsestään kunhan vain saadaan tarpeeksi vasemmistolainen hallitus. Tyhjä kortti.
Käytännön tasolla Hamas saa sinun mielestäsi jatkaa toimintaansa, koska ei ole demokraattinen oikeusvaltio mutta Israel ei saisi käytännössä tehdä mitään Hamasille koska se ei ole mahdollista Hamasin ihmiskilpiä vaarantamatta. Melkoinen aivopieru.
Ei tietenkään. Hamasin mahdollisimman tarkka tuhoaminen on ihan hyvä tavoite, mutta siviilien tarpeeton teurastaminen vain haittaa tuota tavoitetta. Vähemmän verenhimoa ja enemmän järkeä
Se nyt taisi jo kaksi kertaa tulla sanottua että Morrisiin tässä nyt olen viitannut lähinnä mitä tulee faktoihin koska hän on tehnyt ihan ansiokasta tutkimusta nimenomaan tämän aiheen tiimoilta ja ei ole pyrkinyt valehtelemaan näistä itse faktoista sinänsä vaikka henkilökohtaiset asenteensa ovatkin sitten sellaisia että analyysit menee usein Israel-apologian puolelle kuten tuokin mihin viittaat. Eli rautalangasta: otan tältä faktoja, en ota kritiikittä tulkintoja. Ehkä kolmas kerta toden sanoo..
Ei tässä nyt ole mistään erilaisista standardeista kyse, noikin voi toki käsitellä eikä niissä ole mitään hyvää. Kunhan ei väitä että nämä olisi jotain oikeutuksia niille tapahtumille joista tässä nyt on puhuttu kuten keskustelussa vähän tuntuu taustalla olevan aina ajatuksena kun niitä vedetään esiin ikäänkuin vasta-argumentteina näille epäkohdille. Itse olen näistä tietyistä asioista päätynyt puhumaan pitkälti sen takia että ketjussa on tullut niin poskettomia väitteitä jotka on kaivannut vähän oikaisemista. Ei mulla sinänsä ole mitään sitäkään vastaan että samalla tavalla jos tulee ihan mitä sattuu väitteitä vaikkapa nyt Israelin muka tekemistä vääryyksistä (todella tapahtuneiden sijaan), Hamasin rauhanomaisuudesta tms. niin niitä oikoisin.
Niin millä kriteerillä sitten päätät milloin tutkimus on "ansiokasta" ja milloin "Israel-apologiaa...." Käytännössä teet tulkinnat ja johtopäätökset itse, valitsemalla niiden tueksi sellaiset faktat tai faktan tapaiset mitkä sitä tukevat.
Jos aikoo oikaista poskettomia väitteitä niin ehkä kannattaa sitten vähän laajentaa tutkijapuolta pois sieltä vasemmistosta. Edelleen, jos aikoo valittaa palestiinalaisten kokemista vääryyksistä historian aikana ikään kuin perusteluna nykyiselle väkivallalle ja vaatimuksille, mitä esitetään yleensä aika yksipuolisesti Israelille, silloin on syytä ehkä vilkaista jonkinlaisen kokonaiskuvan saamiseksi vähän laajempaa kokonaisuutta mitä on tapahtunut. Koska alun perinkään konflikti ei ole suinkaan rajoittunut pelkästään Israeliin/juutalaisiin ja palestiinalaisiksi nykyään kutsuttuihin arabeihin, vaan sitä soppa ovat hämmentäneet myös mandaattialueelle perustetut arabivaltiot.
