Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Skaba]

Obama on vain yksi naivi tapaus lisää joukossa, joka kuvittelee rauhan tulevan Israelia kovistelemalla. John Kerry uhosi pakottavansa Israelin rauhaan, mutta unohti arabit yhtälöstä. Jokainen itsenäisesti ajattelemaan kykenevä tiesi, että epäonnistuminen on varmaa.

Tässä ketjussa on useampi asiaa vuosikymmeniä seurannut kirjoittaja. Mikään palepropagandatoimiston kuvasto ei enää hetkauta ketään, jolla on faktat hallussa.

Se että on seurannut asiaa vuosikymmeniä ei tarkoita sitä että olisi ultimaattisesti oikeassa, olen itsekkin seurannut tätä vuosikausia ja en pidä itseäni asiantuntijana.

Mutta tuo Obaman väheksyminen kertoo minulle siitä että kirjoittaja ei tässä tapauksessa ole kovin kartalla. Pitää olla aika kovat menriitit jos arvostelee Obamaa tässä asiassa.

 

[Timo 2]

Mutta tuo Obaman väheksyminen kertoo minulle siitä että kirjoittaja ei tässä tapauksessa ole kovin kartalla.

Argumentointi virhe. Auktoriteettiin vetoaminen.

Obaman lähi-idän politiikka oli täysin ymmärtämätöntä. Esim iran diili on merkki kuinka hän kuvitteli iranin muuttuvan demokratiaksi sillä että elintaso nousee siellä.

 

[Griffin]

Fakta on se että tällä konfliktilla on vuosikymmenien pitkät jalat ja siellä on uskomaton määrä siviiliuhreja ja lisää tulee koko ajan.

Mielestäni tämä on hyvä veto Omabalta tähän saumaan kun veri lentää jo kaaressa.

Yhdysvallat | Obama kehottaa amerikkalaisia ottamaan vastaan ”koko totuuden” Gazan sodasta

”Osa minusta miettii yhä, olisinko voinut tehdä jotain toisin”, Obama sanoi.

www.hs.fi

Konflikti alkoi, kun sotahulluuteen sairastunut sotalordi Mouhis muutti /loi islamin maailmanvalloitus ja tuhoamisautomaatiksi, 600 luvulla muistaakseni.

Konflikti loppuu 2 tapauksessa.
1. Islam valloittaa maailman ja alistaa kaikki muut. Kaikkialla mennään mm, sharian mukaan.
TAI
2. Islamisteille annetaan kuonoon maailmanlaajuisesti ja islam sekä sen ohjeet kirjoitertaan maailmanlaajuisesti uudestaan ja vanhoja oppeja ei enää hyväksytä.

Kumpikaan ei tule tapahtumaan, joten konflikti jatkuu..

Muiden onneksi Islamistinen, teograattinen yhteiskuntajärjestelmä on todella takapajuinen, tehoton ja kehittymiskyvytön, jotta se saavuttaa sotilalliista menestystä ainoastaan, kun ja koska länkkärit ovat usein umpityperiä ja menevät säälimään islamisti terroristeja.

Toki länkkärit eivät ymmärrä myöskään sitä, että antamalla periksi, kun käytetään esim ihmiskilpiä, muslimistit käyttävät niitä entistä enemmän ja ne jopa suostuvat siihen, koska jos kuolee, niin se on sitten "jos allah suo" (ei siis suonut).

Länsimaisen ihmisen tulee tajuta, että islamisti ajattettelee täysin eritavoin. Samoin islamin palvojat. Niille muilla ei ole arvoa, eikä hengelläkään, jos kuolee islamin puolesta (ihmispommit, ihmiskilvet ym perseily)..

Tästä ovat monet muslimit, jotka ovat hylänneet islamin koittaneet länsimaalaisia varoitella. Länsimaalaisten sinisilmäisyys ajaa islamistien etua massiivisesti ja sitä hyödynnetään. Valheita täynnä olevat nyyhkytarinat toimivat lansimaalaisia kohtaan valitettavasti erittäin hyvin propagandana.

 

[Stanley H. Tweedle]

Se että on seurannut asiaa vuosikymmeniä ei tarkoita sitä että olisi ultimaattisesti oikeassa, olen itsekkin seurannut tätä vuosikausia ja en pidä itseäni asiantuntijana.

Mutta tuo Obaman väheksyminen kertoo minulle siitä että kirjoittaja ei tässä tapauksessa ole kovin kartalla. Pitää olla aika kovat menriitit jos arvostelee Obamaa tässä asiassa.

Lähi-idän suhteen Obaman kausi oli pelkkää miinusta. Irankin päästettiin vapaasti rakentamaan ydinasetta ja partiopoikamaisesti uskottiin muslimeista pelkkää hyvää. Obaman presidenttiys oli paljon ylevää puhetta ja vähän tekoja.

Clinton sai sentään neuvottelut aikaiseksi, vaikka Arafatille ei rauha kelvannutkaan. Merkittävintä realismia pariin viime vuosikymmeneen oli Trumpin päätös siirtää USA:n suurlähetystö viimeinkin Jerusalemiin.

Arabien tai Venäjän kanssa ei pärjää nössöllä demaripolitiikalla.

Sinä voisitkin vuorostasi esittää, mitä hyvää Obama sai aikaiseksi tällä saralla.

 

[Skaba]

Toivovasti tulis rauha joskus, mutta eipä se helpolta näytä.

Onhan se selvää että jos tuommoista tänne kirjoittaa niin vastustus on kova. Oma pointti on se että Tuolla kuolee siviilejä joka vitun sekuntti ja minua ei vois vähempää kiinnostaa niiden ihmiset pigmentti, mutta teistä minä en tiedä, eikä edes kiinnosta.

 

[amblik]

Ja sitten juutalaisia on tullut takaisin. Mutta ei valloittamaan toisten maita, vaan pääosin asuttamaana asumatonta autiomaata, joka on heidän vanha kotimaansa.

Tässä kohtaa täytyy kyllä käyttää samoja sanoja kuin mitä itse viestisi toisessa kohdassa eli "Todella törkeää valehtelua."

Taidettiin jo tästä puhuakin, että ne "takaisin tulleet" (tääkin on aika luova tulkinta) juutalaiset kyllä suorittivat etnisen puhdistuksen jossa ajoivat ainakin 0.7 miljoonaa asukasta eli noin puolet koko alueen palestiinalaisista pois kodeistaan silloin -48. Eikä tuo ole ollut ainoa kerta kuin on tehty muuta kuin vaan "asutettu asuttamatonta autiomaata".

 

[Troottinin Pulli]

Jos oikeasti välittää palestiinalaisista siviileistä (eli niistä, jotka eivät kuulu Hamasiin, kannata Hamasia eivätkä kannata muutakaan islamistista väkivaltaa tai islamilaista yhteiskuntaa), niin eikö silloin nimenomaan pitäisi toivoa Israelin jyräävän Hamasin mahdollisimman nopeasti? Siitäkin huolimatta, että tuolla jonkun verran sivullisiakin uhreja tulee. Palestiinalaiset siviilithän tuolla pahiten kärsivät Hamasin vallasta sekä nyt sodassa, että myös tulitaukojen aikana.

Hyvin pieni prosenttihan noita aitoja siviilejä koko väestöstä on. Mikä tietysti tekee alueen pelastamisesta lähes mahdottoman. Lapsia käy sääliksi, mutta islamiin aivopestyjähän noista suurin osa on ja tälle ikävälle tosiasialle ei kukaan osaa tosiasiassa mitään tehdä.

 

[Griffin]

Toivovasti tulis rauha joskus, mutta eipä se helpolta näytä.

Onhan se selvää että jos tuommoista tänne kirjoittaa niin vastustus on kova. Oma pointti on se että Tuolla kuolee siviilejä joka vitun sekuntti ja minua ei vois vähempää kiinnostaa niiden ihmiset pigmentti, mutta teistä minä en tiedä, eikä edes kiinnosta.

Kannattaa oikaista tuollainen vääristynyt, paikkansapitämätön "pointti".

Jos oikeasti välittää palestiinalaisista siviileistä (eli niistä, jotka eivät kuulu Hamasiin, kannata Hamasia eivätkä kannata muutakaan islamistista väkivaltaa tai islamilaista yhteiskuntaa), niin eikö silloin nimenomaan pitäisi toivoa Israelin jyräävän Hamasin mahdollisimman nopeasti? Siitäkin huolimatta, että tuolla jonkun verran sivullisiakin uhreja tulee. Palestiinalaiset siviilithän tuolla pahiten kärsivät Hamasin vallasta sekä nyt sodassa, että myös tulitaukojen aikana.

Hyvin pieni prosenttihan noita aitoja siviilejä koko väestöstä on. Mikä tietysti tekee alueen pelastamisesta lähes mahdottoman. Lapsia käy sääliksi, mutta islamiin aivopestyjähän noista suurin osa on ja tälle ikävälle tosiasialle ei kukaan osaa tosiasiassa mitään tehdä.

Juurikin noin!

 

[Timo 2]

Tässä kohtaa täytyy kyllä käyttää samoja sanoja kuin mitä itse viestisi toisessa kohdassa eli "Todella törkeää valehtelua."

Taidettiin jo tästä puhuakin, että ne takaisin tulleet juutalaiset kyllä suorittivat etnisen puhdistuksen jossa ajoivat ainakin 0.7 miljoonaa asukasta eli noin puolet koko alueen palestiinalaisistaan pois kodeistaan silloin -48. Eikä tuo ole ollut ainoa kerta kuin on tehty muuta kuin vaan "asutettu asuttamatonta autiomaata".

48 arabit hyökkäsivät juuri perustetun israelin kimppuun ja kehoittivat väkeä lähtemään, sillä he ajaisivat juutalaiset mereen, jonka jälkeen pääsisivät muuttamaan takaisin.

Lisäksi tässä yhteydessä voisi huomauttaa arabien tehneen juutalaisten etnisen puhdistuksen lähi-idässä

 

[amblik]

48 arabit hyökkäsivät juuri perustetun israelin kimppuun ja kehoittivat väkeä lähtemään, sillä he ajaisivat juutalaiset mereen, jonka jälkeen pääsisivät muuttamaan takaisin.

Toi "kehottivat lähtemään" on Israelilaispuolelta aikanaan kerrottu valhe, joka on kumottu myöhemmin perustuen mm. ihan Israelin arkistolähteisiin jotka selvästi osoittivat tuon että puhdistus suoritettiin ja siihen, että mitään todellista tuollaista laajaa kehoitusta ei ole voitu näyttää tapahtuneen. Taisi tämäkin tulla jo muutama sivu sitten kyllä ketjussa käsiteltyä muistaakseni.

 

[hkultala]

Tässä kohtaa täytyy kyllä käyttää samoja sanoja kuin mitä itse viestisi toisessa kohdassa eli "Todella törkeää valehtelua."

Taidettiin jo tästä puhuakin, että ne "takaisin tulleet" (tääkin on aika luova tulkinta) juutalaiset kyllä suorittivat etnisen puhdistuksen jossa ajoivat ainakin 0.7 miljoonaa asukasta eli noin puolet koko alueen palestiinalaisista pois kodeistaan silloin -48.
Eikä tuo ole ollut ainoa kerta kuin on tehty muuta kuin vaan "asutettu asuttamatonta autiomaata".

Hienoa propagandaa ja juutalaisen syyllistämistä rikoksista joita arabit tekivät ensin ja suuremmassa määrin.

Juutalaiset eivät tehneet mitään "etnistä puhdistusta" ennen kuin heidän kimppuunsa hyökättiin, ja ennen kuin arabit itse suorittivat etnisen puhdistuksen juutalaisia kohtaan.

Arabit esim. ensin aloittivat häätämään juutalaisia itä-Jerusalemista. Siellä oli n. 100000 juutalaista, osa sukuja, jotka olivat asuneet alueella yli 1000 vuotta.

Ja suurempi määrä juutalaisia ajettiin tuolloin pois kotoaan arabimaista.




Ja 700000 ei ollut läheskään puolet seudun palestiinalaisista. Vaan n. puolet seudun arabeista. Kokonaisuudessaan palestiinalaisia oli paljon enemmän, sisältäen myös juutalaiset.

 

[Stanley H. Tweedle]

Toi "kehottivat lähtemään" on Israelilaispuolelta aikanaan kerrottu valhe, joka on kumottu myöhemmin perustuen mm. ihan Israelin arkistolähteisiin

Ei ole kumottu.

 

[hkultala]

Toi "kehottivat lähtemään" on Israelilaispuolelta aikanaan kerrottu valhe, joka on kumottu myöhemmin perustuen mm. ihan Israelin arkistolähteisiin jotka selvästi osoittivat tuon että puhdistus suoritettiin ja siihen, että mitään todellista tuollaista laajaa kehoitusta ei ole voitu näyttää tapahtuneen. Taisi tämäkin tulla jo muutama sivu sitten kyllä ketjussa käsiteltyä muistaakseni.

Onko viitettä näihin "arkistolähteisiin"?

 

[Khoenator]

Tässä kohtaa täytyy kyllä käyttää samoja sanoja kuin mitä itse viestisi toisessa kohdassa eli "Todella törkeää valehtelua."

Taidettiin jo tästä puhuakin, että ne "takaisin tulleet" (tääkin on aika luova tulkinta) juutalaiset kyllä suorittivat etnisen puhdistuksen jossa ajoivat ainakin 0.7 miljoonaa asukasta eli noin puolet koko alueen palestiinalaisista pois kodeistaan silloin -48. Eikä tuo ole ollut ainoa kerta kuin on tehty muuta kuin vaan "asutettu asuttamatonta autiomaata".

Sulle muutamat vastaukset jo annettiin, mutta annetaan vielä.

Tässä nyt ei puhuttu mistään -48 ajasta vaan paljon paljon kauempana menneisyydestä.

Tylsää kun tietyt tyypit haluaa muistella menneitä, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti.

Vuosi -48 halutaan muistella aina mutta kauemmas menneisyyteen ei jostain syystä haluta muistella.

Hassua.

 

[amblik]

Hienoa propagandaa ja juutalaisen syyllistämistä rikoksista joita arabit tekivät ensin ja suuremmassa määrin.

Juutalaiset eivät tehneet mitään "etnistä puhdistusta" ennen kuin heidän kimppuunsa hyökättiin, ja ennen kuin arabit itse suorittivat etnisen puhdistuksen juutalaisia kohtaan.

Arabit esim. ensin aloittivat häätämään juutalaisia itä-Jerusalemista. Siellä oli n. 100000 juutalaista, osa sukuja, jotka olivat asuneet alueella yli 1000 vuotta.

Ja suurempi määrä juutalaisia ajettiin tuolloin pois kotoaan arabimaista.




Ja 700000 ei ollut läheskään puolet seudun palestiinalaisista. Vaan n. puolet seudun arabeista. Kokonaisuudessaan palestiinalaisia oli paljon enemmän, sisältäen myös juutalaiset.

Nämä eivät ole mitään tekosyitä jotka tuollaisen oikeuttaisivat. Palestiinalaisista puhuin siinä merkityksessä kuin on nykyään vakiintunut sanan merkitys.

Onko viitettä näihin "arkistolähteisiin"?

Uudempi Israelilainen historiantutkimus, ns "new historians" joiden uranuurtaviin nimiin kuuluu mm. Benny Morris, Avi Shlaim, Simha Flapan on se johon tässä kannattaa tutustua niin on edes vähän hajua siitä mistä on puhe.

 

[Stanley H. Tweedle]

Uudempi Israelilainen historiantutkimus, ns "new historians" joiden uranuurtaviin nimiin kuuluu mm. Benny Morris, Avi Shlaim, Simha Flapan on se johon tässä kannattaa tutustua niin on edes vähän hajua siitä mistä on puhe.

Benny Morris on kylläkin tarkentanut näkemyksiään ja todennut ettei mitään karkotuspolitiikkaa ollut. Ja että arabiviranomaisilta tuli myös evakuointikehotuksia.

Morris on myös todennut, että arabit käyttivät häntä vain hyväkseen, mitään rauhantahtoa tai kiinnostusta "uuteen narratiiviin" ei oikeasti ollut.

Ja ettei olisi liian pelkistetty tiivistys, Morriksen mukaan arabien pakoon oli useampia syitä, joista karkotukset vain pieni osa. Sinähän varmaan tiedätkin ne, kun sinulla on mielestäsi asiasta "hajua".

 

[Skaba]

Ei tule tulitaukoa että siviilit saa edes hieman happea, vittu mitä paskaa. Joka sekuntti kuolee ihmisiä, ja ne on siviilejä. Miten nämä ihmiset eroaa Ukrainan siviileistä, kertokaa se jos tiedätte.

 

[amblik]

Benny Morris on kylläkin tarkentanut näkemyksiään ja todennut ettei mitään karkotuspolitiikkaa ollut. Ja että arabiviranomaisilta tuli myös evakuointikehotuksia.

Morris on myös todennut, että arabit käyttivät häntä vain hyväkseen, mitään rauhantahtoa tai kiinnostusta "uuteen narratiiviin" ei oikeasti ollut.

Ja ettei olisi liian pelkistetty tiivistys, Morriksen mukaan arabien pakoon oli useampia syitä, joista karkotukset vain pieni osa. Sinähän varmaan tiedätkin ne, kun sinulla on mielestäsi asiasta "hajua".

Benny Morris nyt on vain yksi monista tämän suuntauksen edustajista ja tosiaan hänen henkilökohtaiset mielipiteensä vaikuttaa tulkintoihinsa. Ei kuitenkaan mikään Israelilaisen historiankirjoituksen jumala jolta saisi kaikki totuudet. Hänenkin kantansa on kuitenkin, että:
1. mitään laajamittaista kehotusta jonka seurauksesta suuret määrät olisivat omasta tahdostaan poistuneet ei tapahtunut
2. karkoituksia kyllä oli, hänen henkilökohtainen näkemyksensä (jonka jokainen voi arvioida itsekseen tai katsoa muidenkin historioistijoiden näkemyksiä) nyt on vaan että ne olivat pieni osa ja että muutoin palestiinalaiset vaan pakenivat jostain tuntemattomasta syystä
3. Israelin esti järjestelmällisesti pakoon lähteneiden paluun koteihinsa.

Morrisin myöhempi politiikka vaikuttaa siihen että hän esittää kyllä kovasti tekosyitä näille toimille, mutta onpahan sentään faktojen osalta pitkälti totuudessa pysyvä vaikkakin kokonaiskuvassa tehdyt loogiset loikat voivatkin tämän yksittäisen historian kohdalla olla vähän kulmakarvoja nostattavia toisinaan.

 

[hkultala]

Nämä eivät ole mitään tekosyitä jotka tuollaisen oikeuttaisivat. Palestiinalaisista puhuin siinä merkityksessä kuin on nykyään vakiintunut sanan merkitys.

Uudempi Israelilainen historiantutkimus, ns "new historians" joiden uranuurtaviin nimiin kuuluu mm. Benny Morris, Avi Shlaim, Simha Flapan on se johon tässä kannattaa tutustua niin on edes vähän hajua siitä mistä on puhe.

Jaahas, eli löysit sitten kolme äärivasemmistolaista juutalaista, jotka ovat vähän tutkineet historiaa, ja näistäkin mainitsit vain nimet, et mitään oikeita lähteitä näiden kirjoituksiin.

Ja hienosti jätit kokonaan mainitsematta sen, että näiden kirjoituksia on kritisoitu paljon eikä näiden kirjoitukset edusta mitään historiantutkimuksen konsensusta.

Että haiskahtaa jälleen pieni confirmation bias näissä jutuissa.

Ja Benny Morrisista:

"Although Morris dismisses the claim that the Palestinians were systematically expelled due to orders from Israeli officials, he nevertheless cites an IDF Intelligence Report that concludes that 70% of the exodus was caused by Israeli forces and Jewish dissidents "

Tästä poimin kaksi oleellista pointtia:
1) Tämänkään vasemmistolaistutkijan mukaan ei ollut systemaattista etnistä puhdistusta israelin sotajohdon taholta
2) Jos 70% lähteneistä lähti israelin/juutalaisten toimien takia, niin miksi ne loput 30% sitten lähti?

 

[amblik]

Jaahas, eli löysit sitten kolme äärivasemmistolaista juutalaista, jotka ovat kirjoittaneet jotain, ja näistäkin mainitsit vain nimen, et mitään oikeita lähteitä näiden kirjoituksiin.

Ja hienosti jätit kokonaan mainitsematta sen, että näiden kirjoituksia on kritisoitu paljon eikä näiden kirjoitukset edusta mitään historiantutkimuksen konsensusta.

Että haiskahtaa jälleen pieni confirmation bias näissä jutuissa.

Ja Benny Morrisista:

"Although Morris dismisses the claim that the Palestinians were systematically expelled due to orders from Israeli officials, he nevertheless cites an IDF Intelligence Report that concludes that 70% of the exodus was caused by Israeli forces and Jewish dissidents "

En nyt tiedä pitäisikö itkeäkö vai nauraa. Suosittelisin pohtimaan käsitettä vahvistusharha ihan omallakin kohdallasi. Tuollaiset vasemmistolaisheitot kun sopii siihen hyvin. Kyseinen historiantutkimuksen uudempi (noh, uusi ja uusi, 80-luvulla se oli uusi) on kyllä myöhempinä vuosikymmeninä tullut valtavirtaan ihan Israelissakin. Tietysti tälläiset paradigmamuutokset aina herättävät alkuun vastustusta varsinkin poliittisesti tulenaroissa asioissa.

 

[Timo 2]

Ei tule tulitaukoa että siviilit saa edes hieman happea, vittu mitä paskaa. Joka sekuntti kuolee ihmisiä, ja ne on siviilejä. Miten nämä ihmiset eroaa Ukrainan siviileistä, kertokaa se jos tiedätte.

1. Ukraina ei aloittanut sotaa, vaan eli rauhassa, toisin kuin hamas, joka on ampunut niitä raketteja jo vajaa parikytä vuotta israelin tuhotessa muutaman vuoden nämä ampuma paikat.

2. Hamas teki terrori-iskun siviileihin ja käyttää ihmiskilpiä sekä ampuu rakettinsa kouluista, päiväkodeista, yms. Ukraina ei piiloudu siviilien taakse eikä kohdista iskuja siviileihin.

3. Israel yksipuoleisesti vetäytyi gazasta (parikytä vuotta sitten) ja gazan asukkaat kiitti äänestämällä hamasin valtaan ampumaan raketteja.

4. Israel kehoitti siviilejä pakenemaan etelään, eikä kohdista iskuja siviileihin toisin kuin venäjä.

 

[Griffin]

Ei tule tulitaukoa että siviilit saa edes hieman happea, vittu mitä paskaa. Joka sekuntti kuolee ihmisiä, ja ne on siviilejä. Miten nämä ihmiset eroaa Ukrainan siviileistä, kertokaa se jos tiedätte.

Elkää olko tekopyhiä, tuo on paskin mitä ihminen voi olla.

Sodassa kuolee ihmisiä, osa on sotilaita, osa on siviileitä. Ja kun sotilaat käyttävät siviileitä ihmiskilpinä ja siviilit vielä siihen suostuvat, niin siviileitä menee paljonkin ja mitään sodankäynnin periaatteita ei edes rikota tai jos rikotaan, niin ne sotilaat rikkovat, jotka pakottavat siviilit ihmiskilveksi, eivät ne, jotka ampuvat siihen rykelmään.

Eli HAMAsin pitäisi lopettaa tuo perseily ja samoin näiden niinsanottujen "siviileiden", jotka ovat sillä alueella.
Siviileille on annettu ohje: Poistukaa alueelta! Matka ei ole pitkä ja hyökkäyksen alkuakin venytettiin todella paljon, joten halukkaat kyllä kerkesivät pois. Siellä on vain halukkaita ja vankeja. Halukkailla kuolema menee omaan piikkiin ja vangeilla hamasin piikkiin.

Siviilien mahdollinen suuri kuolinmäärä gazassa on siis vain ja ainoastaa hamasin vika. Se toki on syytä muistaa, että jos lähteenä on hamasin edustaja, niin lausunto on miltei täysin varmasti silkkaa paskaa ja valhetta.


-----------------------------

1. Ukrainan siviilit eivät ole äänestäneet valtaan ryhmää, jonka tarkoituksena olisi Venäjän tuhoaminen.
2. Ukrainan siviilit eivät mene ihmiskilviksi sotilaiden eteen (kuten palestiinalaiset tekevät).
3. Ukrainan sotilaat ym eivät varastoi ampumatarvikkeita siviilien asuttamiin taloihin.
4. Ukraina koittaa evakoida siviilit pahoista paikoista.

Eli: TÄYSIN ERI ASIAT.
Olisi suurta typeryyttä väittää samaksi asiaksi.
------------------------------
Minkäänlaista tulitaukoa tuolla ei pitäisi pitää, ennenkuin hamas on tuhottu alueelta täydellisesti!

 

[Stanley H. Tweedle]

Benny Morris nyt on vain yksi monista tämän suuntauksen edustajista ja tosiaan hänen henkilökohtaiset mielipiteensä vaikuttaa tulkintoihinsa. Ei kuitenkaan mikään Israelilaisen historiankirjoituksen jumala jolta saisi kaikki totuudet.

Aha. Itse otit hänet esille useammassa postauksessa. Argumenttisi eivät oikein tahdo kestää vastauksia. Miten se Shlomo sanoikaan Arafatin rauhanneuvotteluhaluista?

palestiinalaiset vaan pakenivat jostain tuntemattomasta syystä

No se syy oli pelko kostosta, koska vähintään joka toisesta arabikylästä oli hyökkäilty aiemmin juutalaisten kimppuun.

Joo tosiaan historiaa voi lukea pyrkimällä objektiivisuuteen tai sitten valikoivasti jättäen pois omaa maailmankuvaa häiritsevä tieto.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei tule tulitaukoa että siviilit saa edes hieman happea, vittu mitä paskaa. Joka sekuntti kuolee ihmisiä, ja ne on siviilejä. Miten nämä ihmiset eroaa Ukrainan siviileistä, kertokaa se jos tiedätte.

Elkää olko tekopyhiä, tuo on paskin mitä ihminen voi olla.

Joka sekunti kuolee 500 siviiliä sairaalapommituksissa. Ihan tosi

 

[amblik]

Aha. Itse otit hänet esille useammassa postauksessa. Argumenttisi eivät oikein tahdo kestää vastauksia. Miten se Shlomo sanoikaan Arafatin rauhanneuvotteluhaluista?

No se syy oli pelko kostosta, koska vähintään joka toisesta arabikylästä oli hyökkäilty aiemmin juutalaisten kimppuun.

Joo tosiaan historiaa voi lukea pyrkimällä objektiivisuuteen tai sitten valikoivasti jättäen pois omaa maailmankuvaa häiritsevä tieto.

En nyt tietääkseni ole mitenkään valtavasti Morrisiin nojannut, mutta en kyllä sanonut mitään minkä takia en voisi häneenkin viitata. Juurikin totesin että hyvää hänessä on että pysyy tosiasioissa (joka tuntuu olevan monelle tässä ketjussa todella vaikeaa ja mieluummin tukeudutaan siihen vanhaan kunnon Sionistipropagandaversioon kuten näihin väitettyihin kehotuksiin). Huonoa sitten että analyysi tuppaa olemaan vähän vinoutunutta. Käytännössä jokaisella näin kiistanalaisesta historiasta kirjoittavalla on toki tiettyjä vinoumia ajattelussa joten mihinkään yhden henkilön versioon ei kannata lähteä uskomaan kuin kirveen silmään.

Tosiaan kannattaa meidän kaikkien aina yrittää vähän itsereflektoidakin tuota että jääkö jotain tietoa huomioimatta aatteen palossa.

 

[Dääm]

Miten tämä uusi historiankirjoitus selittää Israeliin asumaan jääneen arabivähemmistön? Luulisi että jos kyseessä oli etninen karkoitus niin kaikki olisi häädetty tai vähintään heihin olisi kohdistunut sodan jälkeen merkittävää sortoa. Nythän Israelin kansalaiset elää kaikki sulassa sovussa. Tuo vanha tarina sopisi tähän yhtälöön.

Ja sopiiko tämä etninen karkotus aikajanaan? On aika iso operaatio karkoittaa iso määrä ihmisiä, varsinkaan ilman kuolonuhreja: Oliko Israelin armeijalla aikaa tähän? Ja jäisikö isosta armeijan suorittamasta operaatiosta jälkiä nuihin arkistoihin? Papereita varmaan liikkuu kun käskyjä ja ohjeita karkotukseen aletaan antaa.

En pidä etninen puhdistus -termistä. Lue mielikuvan että ihmisiä olisi tapettu, joka on epärehellistä. Etninen karkoitus on parempi.

 

[J4nkko]

Gazan sota | EU:lta 25 miljoonaa euroa lisää humanitaarista tukea Gazaan

EU:n ulkosuhteista vastaava Josep Borrell ehdotti suunnitelmaa, jossa Israel jäädyttäisi sotilasoperaationsa vastineeksi Punaisen Ristin pääsystä panttivankien luokse.

www.hs.fi

Tämä ei mene minun lanttuun että miksi tuonne työnnetään vielä EU-rahaa "Humanitäärisiin tarkoituksiin" kun tiedetään että terroristijärjestö Hamas saa varat käyttöönsä? EUhan suoraa tukee noilla terrorismia.

Toinen seikka mikä mietityttää niin miksi valtamediat koittaa joka asiassa mustamaalata Israelia ja kaunistella palestiinaa ja hamasin tekoja...

 

[Coppis667]

On todella huolestuttavaa, kun täällä(kin) on useampikin henkilö, jotka pyrkivät kaikin tavoin ja vielä toistuvasti valkopesemään islam terroristien tekemiä terroristitekoja, sekä puolustamaan näitä terroristeja ja terroristeja tukevia tahoja (iso osa Gazan asukkaista).

 

[Griffin]

On todella huolestuttavaa, kun täällä(kin) on useampikin henkilö, jotka pyrkivät kaikin tavoin ja vielä toistuvasti valkopesemään islam terroristien tekemiä terroristitekoja, sekä puolustamaan näitä terroristeja ja terroristeja tukevia tahoja (iso osa Gazan asukkaista).

Typeryys on joillakin lähes ehtymätön luonnonvara, mutta tätänykyä kannattaa myös hyväksyä se fakta, että tuon naapurimme trollitehtaat työntävät nettiin paskaa, minkä kerkeävät. Sehän oli todettu jo alussa, että heillä oli lusikka sopassa...

 

[Samat]

Kysymys niille, jotka tuomitsee Israelin toimet. Mikä olisi teidän ratkaisu tilanteeseen, antaa Hamasin ampua rauhassa rakettejaan ja hyökkäillä Israeliin raiskaten, murhaten ja kaapaten siviilejä? Hamashan on ilmoittanut tavoitteekseen Israelin, juutalaisten ja koko läntisen maailman hävittämisen. Hamasin kaltaisten fundamentalistien kanssa on mahdotonta neuvotella, koska heidän näkemys ei salli kompromisseja. Ikävää alueella olevien siviilien kannalta.

 

[Jumputin]

Typeryys on joillakin lähes ehtymätön luonnonvara, mutta tätänykyä kannattaa myös hyväksyä se fakta, että tuon naapurimme trollitehtaat työntävät nettiin paskaa, minkä kerkeävät. Sehän oli todettu jo alussa, että heillä oli lusikka sopassa...

Näin on. Tyypillisesti trollitehtaalla pyritään luomaan polarisaatiota esim. hyökkäämällä monelta kantilta pohtivia vastaan ja syyttää heitä esim. juuri hamasin terroritekojen puolustelusta tai sitten kyseenalaistaa Israelin oikeutta puolustautua terroristeja vastaan.

Vapaa keskustelu on tämän toiminnan ensimmäinen uhri. Lopuksi jää vain samanmielisten rinkkirunkkaus jäljelle, johon vain harva osallistuu.

Mitä tulee mediaan, niin eripuolten tapahtumien uutisointiin reagoiminen vaikuttaa eniten lukijan oman poteron syvyys ja sijainti. Pääasia mielestäni on kuitenkin se, että sodan tapahtumista ja vaikutuksista uutisoidaan.

 

[JLM]

En nyt tietääkseni ole mitenkään valtavasti Morrisiin nojannut, mutta en kyllä sanonut mitään minkä takia en voisi häneenkin viitata. Juurikin totesin että hyvää hänessä on että pysyy tosiasioissa (joka tuntuu olevan monelle tässä ketjussa todella vaikeaa ja mieluummin tukeudutaan siihen vanhaan kunnon Sionistipropagandaversioon kuten näihin väitettyihin kehotuksiin). Huonoa sitten että analyysi tuppaa olemaan vähän vinoutunutta. Käytännössä jokaisella näin kiistanalaisesta historiasta kirjoittavalla on toki tiettyjä vinoumia ajattelussa joten mihinkään yhden henkilön versioon ei kannata lähteä uskomaan kuin kirveen silmään.

Tosiaan kannattaa meidän kaikkien aina yrittää vähän itsereflektoidakin tuota että jääkö jotain tietoa huomioimatta aatteen palossa.

Ja sionistipropagandaversio määritellään sillä kriteerillä, että se kertoo jotain mistä et pidä? Vai kuinka?

Tämä nyt on vähän sellainen, että mitään yksittäistä syytä sille miksi arabit lähtivät ei ole. Osa lähti arabijohtajien evakuointikehotuksen perustella, pieni määrä karkotettiin, moni lähti pois pelätessään kostoa (koska arabien käsissä juutalaisten kohtalo oli suunnillen sitä mitä nähtiin viimeksi Hamasin toteuttamana, eivät ole kehittyneet näemmä mihinkään niistä ajoista), ja koska esim. tietyistä raakuuksista arabiosapuoli levitti liioteltua propagandaa, mikä sitten lisäsi niitä pelkoja entisestään. Sodan jälkeen Israelissa ei sitten ollut sanottavammin luottoa siihen väkeen, mikä siirtyi vihollisen puolelle sellaisen sodan aikana minkä tavoitteena oli käytännössä kansanmurha. Historian ja erinäiset muut syyt huomioiden pidän sitä ihan perusteltuna pelkona.

Toinen osa asiaa mikä jätetään näissä järjestelmällisesti huomiotta on arabimaista karkotettu juutalaisväestö, luokkaa 820 000. Ei ole valiteltu etnisestä puhdistuksesta, ei korvauksista eikä mistään muustakaan. Näistä Israel asutti omalla kustannuksellaan yli puoli miljoonaa.

 

[amblik]

Ja sionistipropagandaversio määritellään sillä kriteerillä, että se kertoo jotain mistä et pidä? Vai kuinka?

Tämä nyt on vähän sellainen, että mitään yksittäistä syytä sille miksi arabit lähtivät ei ole. Osa lähti arabijohtajien evakuointikehotuksen perustella, pieni määrä karkotettiin, moni lähti pois pelätessään kostoa (koska arabien käsissä juutalaisten kohtalo oli suunnillen sitä mitä nähtiin viimeksi Hamasin toteuttamana, eivät ole kehittyneet näemmä mihinkään niistä ajoista), ja koska esim. tietyistä raakuuksista arabiosapuoli levitti liioteltua propagandaa, mikä sitten lisäsi niitä pelkoja entisestään. Sodan jälkeen Israelissa ei sitten ollut sanottavammin luottoa siihen väkeen, mikä siirtyi vihollisen puolelle sellaisen sodan aikana minkä tavoitteena oli käytännössä kansanmurha. Historian ja erinäiset muut syyt huomioiden pidän sitä ihan perusteltuna pelkona.

Toinen osa asiaa mikä jätetään näissä järjestelmällisesti huomiotta on arabimaista karkotettu juutalaisväestö, luokkaa 820 000. Ei ole valiteltu etnisestä puhdistuksesta, ei korvauksista eikä mistään muustakaan. Näistä Israel asutti omalla kustannuksellaan yli puoli miljoonaa.

No ei. Se menee niin että se mikä on todisteiden valossa todennäköisintä kuten aina tieteellisessä tarkastelussa. Edelleen niitä evakuointikehotuksia ei ollut käytännössä lainkaan. Sen sijaan oli kehotuksia kodeissa pysymiseenkin. Tuota pelkoa selittää aika hyvin viittaus ihan siihen että karkoittamisesta ja kotien tuhoamisesta sana kiiri. Karkottaminen ja paluun esto nyt kuitenkin oli IDF:n toimintatapa. Ensiksimainittua ei vaan tosiaan tarvinnut toteuttaa niin laajalti koska väki pelkäsi ja pakeni. Raakuuksiakin tosiaan Israelin puolelta oli tätä vauhdittamaan, kuten oman linssisi kautta selitellessä tulet viitanneeksi.

Toinen asia on ikävä mutta ei palestiinalaisten tekosia.

Miten tämä uusi historiankirjoitus selittää Israeliin asumaan jääneen arabivähemmistön? Luulisi että jos kyseessä oli etninen karkoitus niin kaikki olisi häädetty tai vähintään heihin olisi kohdistunut sodan jälkeen merkittävää sortoa. Nythän Israelin kansalaiset elää kaikki sulassa sovussa. Tuo vanha tarina sopisi tähän yhtälöön.

En nyt oikein tiedä missä se selitettävä joka perustelisi vaihdon täysin vailla todisteita olevaan takaisin tässä on. Harvoin tulos on 100% tyhjennys ja sillä Israeliin jääneellä osalla ei ensimmäisinä vuosikymmeninä tämän jälkeen ollut mitenkään juutalaisia vastaavat olot ja oikeudet.

 

[JLM]

No ei. Se menee niin että se mikä on todisteiden valossa todennäköisintä kuten aina tieteellisessä tarkastelussa. Edelleen niitä evakuointikehotuksia ei ollut käytännössä lainkaan. Sen sijaan oli kehotuksia kodeissa pysymiseenkin. Tuota pelkoa selittää aika hyvin viittaus ihan siihen että karkoittamisesta ja kotien tuhoamisesta sana kiiri. Karkottaminen ja paluun esto nyt kuitenkin oli IDF:n toimintatapa. Ensiksimainittua ei vaan tosiaan tarvinnut toteuttaa niin laajalti koska väki pelkäsi ja pakeni. Raakuuksiakin tosiaan Israelin puolelta oli tätä vauhdittamaan, kuten oman linssisi kautta selitellessä tulet viitanneeksi.

Toinen asia on ikävä mutta ei palestiinalaisten tekosia.

Tieteellisessä tarkastelussa... no tieteellisessä tarkastelussa (sikäli kun ottaa skientismin omaksi sokeaksi uskonkappaleekseen) Morrisin ja muiden revisionistien teoriat ja analyysit eivät ole nekään mitään ihan yksiselitteisiä ja kiistattomia. Mutta unohdat sen sujuvasti heti kun narratiivi sopii haluamaasi. Evakuointikehotuksia myös oli, sen kiistäminen ei osoita ainakaan tieteellistä asian tarkastelua. Toinen asia on ikävä, eikä sitä ole mahdollista käsitellä irrallaan kokonaisuudesta. 1948 ei ollut palestiinalaisia, eikä palestiinalaista identiteettiä. Oli arabit ja oli juutalaiset. Pan-arabismin ja arabisosialismin nimissä tavoitteena oli nimenomaan se, että alueella on vain arabivaltioita ilman juutalaisia. Palestiinalaisista alettiin puhua sen jälkeen kun kävi ilmi etteivät arabivaltiot kykene edes yhdessä hävittämään Israelia (mikä oli myös syy miksi arabisosialismi luhistui ja korvautui islamismilla, sen piti olla arabien voimannäyte maailmalle). Se että haluat käsitellä ne erillään on toki ihan näppärä tapa järjestellä asetelma sellaiseksi että Israel maksaa kaiken.

 

[Stanley H. Tweedle]

Edelleen niitä evakuointikehotuksia ei ollut käytännössä lainkaan

No olihan niitä ihan Morrisinkin mukaan.

 

[amblik]

Tieteellisessä tarkastelussa... no tieteellisessä tarkastelussa (sikäli kun ottaa skientismin omaksi sokeaksi uskonkappaleekseen) Morrisin ja muiden revisionistien teoriat ja analyysit eivät ole nekään mitään ihan yksiselitteisiä ja kiistattomia. Mutta unohdat sen sujuvasti heti kun narratiivi sopii haluamaasi. Evakuointikehotuksia myös oli, sen kiistäminen ei osoita ainakaan tieteellistä asian tarkastelua. Toinen asia on ikävä, eikä sitä ole mahdollista käsitellä irrallaan kokonaisuudesta. 1948 ei ollut palestiinalaisia, eikä palestiinalaista identiteettiä. Oli arabit ja oli juutalaiset. Pan-arabismin ja arabisosialismin nimissä tavoitteena oli nimenomaan se, että alueella on vain arabivaltioita ilman juutalaisia. Palestiinalaisista alettiin puhua sen jälkeen kun kävi ilmi etteivät arabivaltiot kykene edes yhdessä hävittämään Israelia (mikä oli myös syy miksi arabisosialismi luhistui ja korvautui islamismilla, sen piti olla arabien voimannäyte maailmalle). Se että haluat käsitellä ne erillään on toki ihan näppärä tapa järjestellä asetelma sellaiseksi että Israel maksaa kaiken.

Käytännössä lainkaan ei ole sama asia kuin että väittäisin että niitä ei olisi ollut ollenkaan. Morris muistaakseni laskee jotain luokkaa viisi kylää sadoista joissa tuo voisi paikallisesti selittää asiaa. Skientismistä puhuminen nyt on ihan höpöhöpöjuttuja. Selitin ihan mikä se yksinkertainen periaate on, tieteen nyt vaan mainitsin koska se on tunnetuin ja toki historiantutkimuksen kannaltakin relevantti esimerkki. Ei tietysti ole kaikki yksiselitteistä ja kiistatonta mutta kyllä tässä nyt aika selkeä laadullinen ero on jos historiografia pohjataan saatavilla oleviin faktoihin jota nämä monet vanhat selitykset eivät tee vaan ovat vain Israelin kannalta mukavia keksittyjä tarinoita (toki aikanaan ei ollut pääsyä samoihin arkistoihinkaan joten ne haastavaa materiaalia oli vähemmän).

Palestiinalainen identiteetti nyt on sitten taas laajempi keskustelu, mutta vaikka olisi tietysti kätevää väittää ettei sitä ollut kun nämä asiat tapahtuivat niin enpä tiedä mihin tuon perustat, siinäkin tutkimus on kyllä aika eri mieltä. Siihen nyt on turha tässä tosin edes mennä sikäli että fakta nyt vaan on ettei ne Palestiinassa asuneet ihmiset jotka joutuivat kodeistaan pois ajetuksi olleet niitä samoja ihmisiä jotka ajoivat muualla juutalaisia pois.

 

[Naamapalmu]

Kysymys niille, jotka tuomitsee Israelin toimet. Mikä olisi teidän ratkaisu tilanteeseen, antaa Hamasin ampua rauhassa rakettejaan ja hyökkäillä Israeliin raiskaten, murhaten ja kaapaten siviilejä? Hamashan on ilmoittanut tavoitteekseen Israelin, juutalaisten ja koko läntisen maailman hävittämisen. Hamasin kaltaisten fundamentalistien kanssa on mahdotonta neuvotella, koska heidän näkemys ei salli kompromisseja. Ikävää alueella olevien siviilien kannalta.

Eipä ole edes vasemmistopiirit antaneet vastausta tähän, vaikka ovat kovaa huutoa tuomitsemassa Israelin toimet... Ilmeisesti pitäisi olla jokin yksipuolinen rauhansopimus samalla kun raketteja lentää pitkin Israelin kaupunkeja.

 

[Dääm]

Ainakin se Palestiinalainen identiteetti olisi loppunut varsin lyhyeen jos Israeli olisi hävinnyt sodan. Nimittäin ympäröivät arabivaltiot olisivat kaivertaneet alueen sotasaaliina omiin valtioihinsa.

Mielestäni näitä vanhoja ei kyllä pitäisi muistella yhtään vaan Gazan lopettaa se rakettien ammuskelu. Vaikka ottaisi kaikki väitetyt historialliset vääryydeet totena ja huomioisi Israelin saarron ja muut toimet niin Gazan valtio on 99 prosenttisesti kansansa suurin sortaja.

 

[blueowl]

Kysymys niille, jotka tuomitsee Israelin toimet. Mikä olisi teidän ratkaisu tilanteeseen, antaa Hamasin ampua rauhassa rakettejaan ja hyökkäillä Israeliin raiskaten, murhaten ja kaapaten siviilejä? Hamashan on ilmoittanut tavoitteekseen Israelin, juutalaisten ja koko läntisen maailman hävittämisen. Hamasin kaltaisten fundamentalistien kanssa on mahdotonta neuvotella, koska heidän näkemys ei salli kompromisseja. Ikävää alueella olevien siviilien kannalta.

Onko susta pakolaisleirin pommittaminen ihan ookoo?

Onko Gazan muuttaminen telttakyläksi ihan ookoo?

Nämä on sellaisia hommia, jotka länsimaissa katsotaan ihan sotarikoksiksi ja mitkään Hamasin toimet ei anna Israelille oikeutta niitä tehdä. Mutta siellä nyt taidetaankin ottaa mallia Assadista eikä länsimaista.

Mutta sen ihan yleisesti ottaen huomaa, että toisille tiettyjen ihmisten elämät ovat huomattavasti arvokkaampia kuin toisten.

 

[hkultala]

Onko susta pakolaisleirin pommittaminen ihan ookoo?

Kun "pakolaisleiri" on ihmisoikeuksia polkevien kansanmurhaa yrittävien terroristien tukikohta niin kyllä.

Onko Gazan muuttaminen telttakyläksi ihan ookoo?

Ei, mutta tästä saamme kiittää Hamasia, ei Israelia.

Hamas on käyttänyt rakennusbetonistaan huomattavan osan terroristitukikohtatunneleidensa rakentamiseen, joten talot ovat heikompia.
Hamas on käyttänyt kaivanut vesijohtojaan maasta tehdäkseen niistä raketteja joita käyttää terroritarkoituksessa.
Hamas käyttää asuintaloja, lastenkoteja, sairaaloita ja moskeejoita tukikohtinaan, mikä tekee niistä laillisia sotilaskohteita.

Hamas aloitti tämän sodan rikkomalla tulitaukoa ja tekemällä vuosikymmenen verisimmän terrori-iskun, jossa kylmäverisesti murhattiin yli 1000 siviiliä, nimenomaan tähdäten siviileihin.

Nämä on sellaisia hommia, jotka länsimaissa katsotaan ihan sotarikoksiksi ja mitkään Hamasin toimet ei anna Israelille oikeutta niitä tehdä.

Kansainvälisen lain mukaan sen sotarikoksen tekee Hamas joka käyttää ihmiskilpiä, ei Israel jonka pommituksissa hamasin ihmiskilpiä kuolee.

Jos joku syyttää näistä Israelia, se on ihan puhdasta typeryyttä ja terroristien pussiin pelaamsita.

Mutta siellä nyt taidetaankin ottaa mallia Assadista eikä länsimaista.

Höpöhöpö, lopeta valehtelu.

Siviileitä siellä tarkoituksellisesti targetoi ainoastaan hamas. Israel pyrkii todella paljon välttämään siviiliuhreja, mutta siinä vaan ei voi aina onnistua kun vastapuoli käyttää ihmiskilpiä.

Mutta sen ihan yleisesti ottaen huomaa, että toisille tiettyjen ihmisten elämät ovat huomattavasti arvokkaampia kuin toisten.

Se on ihan Hamas joka niiden kansalaistensa elämästä teki halpaa käyttämällä heitä ihmiskilpinään. Tämä ei ole Israelin vika.

Ja tällä hetkellä Israel nimenomaan vapauttaa näitä ihmisiä Hamasin hirmuvallan alta, jotta nämä saavat ihmisarvonsa takaisin.

Se, että syytetään Israelia hamasin sotarikoksista on vaan joko
1) todella typerää tai
2) todella epärehellistä ja vastenmielistä ihmisoikeuksia polkevien ja kansanmurhaa yrittävien terroristien tukemista.

 

[Stanley H. Tweedle]

Onko susta pakolaisleirin pommittaminen ihan ookoo?

Onko Gazan muuttaminen telttakyläksi ihan ookoo?

Nämä on sellaisia hommia, jotka länsimaissa katsotaan ihan sotarikoksiksi ja mitkään Hamasin toimet ei anna Israelille oikeutta niitä tehdä. Mutta siellä nyt taidetaankin ottaa mallia Assadista eikä länsimaista.

Mutta sen ihan yleisesti ottaen huomaa, että toisille tiettyjen ihmisten elämät ovat huomattavasti arvokkaampia kuin toisten.

Mikä olisi teidän ratkaisu tilanteeseen,

Saa toimittaa

 

[blueowl]

Kun "pakolaisleiri" on ihmisoikeuksia polkevien kansanmurhaa yrittävien terroristien tukikohta niin kyllä.



Ei, mutta tästä saamme kiittää Hamasia, ei Israelia.



Kansainvälisen lain mukaan sen sotarikoksen tekee Hamas joka käyttää ihmiskilpiä, ei Israel jonka pommituksissa hamasin ihmiskilpiä kuolee.

Jos joku syyttää näistä israelia, se on ihan puhdasta typeryyttä ja terroristien pussiin pelaamsita.



Höpöhöpö, lopeta valehtelu.

Siviileitä siellä tarkoituksellisesti targetoi ainoastaan hamas. Israel pyrkii todella paljon välttämään siviiliuhreja, mutta siinä vaan ei voi aina onnistua kun vastapuoli käyttää ihmiskilpiä.



Se on ihan Hamas joka niiden kansalaistensa elämästä teki halpaa käyttämällä heitä ihmiskilpinään. Tämä ei ole Israelin vika.

Ja tällä hetkellä Israel nimenomaan vapauttaa näitä ihmisiä Hamasin hirmuvallan alta, jotta nämä saavat ihmisarvonsa takaisin.

Se, että syytetään Israelia hamasin sotarikoksista on vaan joko
1) todella typerää tai
2) todella epärehellistä ja vastenmielistä ihmisoikeuksia polkevien ja kansanmurhaa yrittävien terroristien tukemista.

Kukaan ei syytä Israelia Hamasin teoista täällä.

Vaan sen on ihan julkisestikin Israel koko ajan viestittänyt, että eivät piittaa siviileistä pätkääkään. Onneksi USA yrittää edes jollain tasolla rajoittaa Israelin verenhimoa ja etnisen puhdistuksen yritystä.

Saa toimittaa

Israel tulee tarvitsemaan arabimaita tuekseen, jotta Gazaan tulevaisuudessa hallinto saadaan

1. Netanjahu ja äärioikeistofundikset vittuun hallituksesta
2. Sotarikosten tekemisen lopettaminen (ja voisi ne kaikki julkiset kanavat myös lopettaa etnisellä puhdistuksella ja palestiinalaisten teurastuksella fantasioinnin)
3.Humanitaarisen avun salliminen Gazaan
4. Länsirannan siirtolaisväkivaltaan puuttuminen

Siinä nyt on pikkujuttuja, joita voisivat tehdä sem sijaan mitä tekevät nyt.

 

[hkultala]

Kukaan ei syytä Israelia Hamasin teoista täällä.

Sekä tässä että aiemmassa viestissäsi nimenomaan syytät.

Vaan sen on ihan julkisestikin Israel koko ajan viestittänyt, että eivät piittaa siviileistä pätkääkään.

Ei ole. Lopeta valehtelu.

Onneksi USA yrittää edes jollain tasolla rajoittaa Israelin verenhimoa ja etnisen puhdistuksen yritystä.

Jälleen syytät Israelia hamasin rikoksista. Ainoat ketkä tuolla yrittävät jotain etnistä puhdistusta ovat Hamas liittolaisineen.



Vähän faktoja Hamasista selviää mm. tästä haastattelusta, kyseessä hamasin perustajajäsenen poika joka toimi vuosia hamasin organisaatiossa:

 

[Stanley H. Tweedle]

Kukaan ei syytä Israelia Hamasin teoista täällä.

Vaan sen on ihan julkisestikin Israel koko ajan viestittänyt, että eivät piittaa siviileistä pätkääkään. Onneksi USA yrittää edes jollain tasolla rajoittaa Israelin verenhimoa ja etnisen puhdistuksen yritystä.



Israel tulee tarvitsemaan arabimaita tuekseen, jotta Gazaan tulevaisuudessa hallinto saadaan

1. Netanjahu ja äärioikeistofundikset vittuun hallituksesta
2. Sotarikosten tekemisen lopettaminen (ja voisi ne kaikki julkiset kanavat myös lopettaa etnisellä puhdistuksella ja palestiinalaisten teurastuksella fantasioinnin)
3.Humanitaarisen avun salliminen Gazaan
4. Länsirannan siirtolaisväkivaltaan puuttuminen

Siinä nyt on pikkujuttuja, joita voisivat tehdä sem sijaan mitä tekevät nyt.

Ai tuoko estää terroristien iskut Israelissa ja lopettaa rakettipommituksen?

 

[blueowl]

Sekä tässä että aiemmassa viestissäsi nimenomaan syytät.

Syytän Israelia siitä mitä Israel tekee.

Ei ole vaikea homma.

Ei ole. Lopeta valehtelu.

Kyllä on. Esimrrkiksi IDF:n tiedottaja on ihan sanonut, että tuhon aiheuttaminen on prioriteetti, ei tarkkuus. Israelin ministeri myös toivoi ydinaseen käyttämistä Gazaan.

Etkö seuraa, mitä sieltä koko ajan sanotaan?

Jälleen syytät Israelia hamasin rikoksista. Ainoa kuka tuolla yrittää jotain etnistä puhdistusta on Hamas.

Syytän Israelia Israelin teoista. Ja kuten todettua, ei ne mitenkään verenhimoaan salaa. Tai sitä että palestiinalaisten häätäminen Gazasta on ollut keinovalikoimissa.

Vähän faktoja Hamasista selviää mm. tästä haastattelusta, kyseessä hamasin perustajajäsenen poika joka toimi vuosia hamasin organisaatiossa:

Mulle ei ole mitenkään epäselvää mikä Hamas on. Kysymys on siitä, kuuluuko Israel demokraattisiin oikeusvaltioihin vai ei.

Ai tuoko estää terroristien iskut Israelissa ja lopettaa rakettipommituksen?

Siviilien teurastus ei sitä tule lopettamaan. Tulee vain pahentamaan tulevaisuudessa.

 

[JLM]

Käytännössä lainkaan ei ole sama asia kuin että väittäisin että niitä ei olisi ollut ollenkaan. Morris muistaakseni laskee jotain luokkaa viisi kylää sadoista joissa tuo voisi paikallisesti selittää asiaa. Skientismistä puhuminen nyt on ihan höpöhöpöjuttuja. Selitin ihan mikä se yksinkertainen periaate on, tieteen nyt vaan mainitsin koska se on tunnetuin ja toki historiantutkimuksen kannaltakin relevantti esimerkki. Ei tietysti ole kaikki yksiselitteistä ja kiistatonta mutta kyllä tässä nyt aika selkeä laadullinen ero on jos historiografia pohjataan saatavilla oleviin faktoihin jota nämä monet vanhat selitykset eivät tee vaan ovat vain Israelin kannalta mukavia keksittyjä tarinoita (toki aikanaan ei ollut pääsyä samoihin arkistoihinkaan joten ne haastavaa materiaalia oli vähemmän).

Palestiinalainen identiteetti nyt on sitten taas laajempi keskustelu, mutta vaikka olisi tietysti kätevää väittää ettei sitä ollut kun nämä asiat tapahtuivat niin enpä tiedä mihin tuon perustat, siinäkin tutkimus on kyllä aika eri mieltä. Siihen nyt on turha tässä tosin edes mennä sikäli että fakta nyt vaan on ettei ne Palestiinassa asuneet ihmiset jotka joutuivat kodeistaan pois ajetuksi olleet niitä samoja ihmisiä jotka ajoivat muualla juutalaisia pois.

Tiede mainitaan näissä yhteyksissä ensisijaisesti taikasanana antamassa uskottavuutta omille väittämille, välittämättä sen enempää tieteellisyyden kriteereistä kuin olemassa olevista rajoitteistakaan. Siksi suhtaudun pääsääntöisesti todella kyynisesti kaikkiin ketkä yrittävät esiintyä ikään kuin mielipide olisi käytännössä sama kuin tiede tai tieteellisyys. Tässä yhteydessä esim. nojautuminen Morrisiin on siinä mielessä vähän hassua, että hän on itsekin tarkentanut johtopäätöksiään ja näkemyksiään ajan mittaan. Se mitä hän käytännössä sanoo on ettei vasta perustetulla Israelilla olisi ollut varaa pitää viidettä kolonnaa, koska sen seurauksena olisi todennäköisesti ollut kansanmurha. Mutta otat Morrisin revisionistisesta työstä sen mikä sopii omaan narratiiviisi ja ohitat muun.

Edelleen, pointin kannalta ei ole merkityksellistä olivatko juuri ne arabit jotka syystä tai toisesta lähtivät syyllisiä juutalaisten omaisuuden ryöstöön ja katkotukseen arabimaista. Tuo on vain yksi esimerkki siitä, miten erilaisella standardilla näihin suhtaudutaan. Sinäkin keskityt ensisijaisesti keksimään kaikenlaisia selityksiä, miksi asiaa ei missään tapauksessa voi käsitellä, verrata jne. Vähän niin että "no se nyt oli ikävää, too bad" ja olankohautus päälle, siinä missä palestiinalaisten kohdalla pelkästään pakolaisstatus määritellään eri tavalla kuin muilla.

 

[JLM]

Siinä nyt on pikkujuttuja, joita voisivat tehdä sem sijaan mitä tekevät nyt.

Yksikään ei puutu millään tasolla esim. Hamasin peruskirjan kansanmurhatavoitteeseen. Oletetaan taas että Israelin täytyy lakata puolustamasta itseään, sietää terroriteot ja toivoa että arabimaat jotenkin saisivat suostuteltua palestiinalaisten terroristit lopettamaan väkivaltaisuudet, minkä jälkeen kaikki ratkeaisi ikään kuin itsestään kunhan vain saadaan tarpeeksi vasemmistolainen hallitus. Tyhjä kortti.

Mulle ei ole mitenkään epäselvää mikä Hamas on. Kysymys on siitä, kuuluuko Israel demokraattisiin oikeusvaltioihin vai ei.

Käytännön tasolla Hamas saa sinun mielestäsi jatkaa toimintaansa, koska ei ole demokraattinen oikeusvaltio mutta Israel ei saisi käytännössä tehdä mitään Hamasille koska se ei ole mahdollista Hamasin ihmiskilpiä vaarantamatta. Melkoinen aivopieru.

 

[blueowl]

Yksikään ei puutu millään tasolla esim. Hamasin peruskirjan kansanmurhatavoitteeseen. Oletetaan taas että Israelin täytyy lakata puolustamasta itseään, sietää terroriteot ja toivoa että arabimaat jotenkin saisivat suostuteltua palestiinalaisten terroristit lopettamaan väkivaltaisuudet, minkä jälkeen kaikki ratkeaisi ikään kuin itsestään kunhan vain saadaan tarpeeksi vasemmistolainen hallitus. Tyhjä kortti.



Käytännön tasolla Hamas saa sinun mielestäsi jatkaa toimintaansa, koska ei ole demokraattinen oikeusvaltio mutta Israel ei saisi käytännössä tehdä mitään Hamasille koska se ei ole mahdollista Hamasin ihmiskilpiä vaarantamatta. Melkoinen aivopieru.

Ei tietenkään. Hamasin mahdollisimman tarkka tuhoaminen on ihan hyvä tavoite, mutta siviilien tarpeeton teurastaminen vain haittaa tuota tavoitetta. Vähemmän verenhimoa ja enemmän järkeä

Ja äärioikeiston politiikka ei ihan toiminut vai mitä. Siis se, että annetaan Qatarin miljoonien virrata Hamasille ja aggressiivisesti jatkettu väestönvaihtoa Länsirannalla.

Ja ei se ole mikään aivopieru, että välittää ihmishengista ja näkee, että Israel ei niin tee.

 

[amblik]

Tiede mainitaan näissä yhteyksissä ensisijaisesti taikasanana antamassa uskottavuutta omille väittämille, välittämättä sen enempää tieteellisyyden kriteereistä kuin olemassa olevista rajoitteistakaan. Siksi suhtaudun pääsääntöisesti todella kyynisesti kaikkiin ketkä yrittävät esiintyä ikään kuin mielipide olisi käytännössä sama kuin tiede tai tieteellisyys. Tässä yhteydessä esim. nojautuminen Morrisiin on siinä mielessä vähän hassua, että hän on itsekin tarkentanut johtopäätöksiään ja näkemyksiään ajan mittaan. Se mitä hän käytännössä sanoo on ettei vasta perustetulla Israelilla olisi ollut varaa pitää viidettä kolonnaa, koska sen seurauksena olisi todennäköisesti ollut kansanmurha. Mutta otat Morrisin revisionistisesta työstä sen mikä sopii omaan narratiiviisi ja ohitat muun.

Se nyt taisi jo kaksi kertaa tulla sanottua että Morrisiin tässä nyt olen viitannut lähinnä mitä tulee faktoihin koska hän on tehnyt ihan ansiokasta tutkimusta nimenomaan tämän aiheen tiimoilta ja ei ole pyrkinyt valehtelemaan näistä itse faktoista sinänsä vaikka henkilökohtaiset asenteensa ovatkin sitten sellaisia että analyysit menee usein Israel-apologian puolelle kuten tuokin mihin viittaat. Eli rautalangasta: otan tältä faktoja, en ota kritiikittä tulkintoja. Ehkä kolmas kerta toden sanoo..

Edelleen, pointin kannalta ei ole merkityksellistä olivatko juuri ne arabit jotka syystä tai toisesta lähtivät syyllisiä juutalaisten omaisuuden ryöstöön ja katkotukseen arabimaista. Tuo on vain yksi esimerkki siitä, miten erilaisella standardilla näihin suhtaudutaan. Sinäkin keskityt ensisijaisesti keksimään kaikenlaisia selityksiä, miksi asiaa ei missään tapauksessa voi käsitellä, verrata jne. Vähän niin että "no se nyt oli ikävää, too bad" ja olankohautus päälle, siinä missä palestiinalaisten kohdalla pelkästään pakolaisstatus määritellään eri tavalla kuin muilla.

Ei tässä nyt ole mistään erilaisista standardeista kyse, noikin voi toki käsitellä eikä niissä ole mitään hyvää. Kunhan ei väitä että nämä olisi jotain oikeutuksia niille tapahtumille joista tässä nyt on puhuttu kuten keskustelussa vähän tuntuu taustalla olevan aina ajatuksena kun niitä vedetään esiin ikäänkuin vasta-argumentteina näille epäkohdille. Itse olen näistä tietyistä asioista päätynyt puhumaan pitkälti sen takia että ketjussa on tullut niin poskettomia väitteitä jotka on kaivannut vähän oikaisemista. Ei mulla sinänsä ole mitään sitäkään vastaan että samalla tavalla jos tulee ihan mitä sattuu väitteitä vaikkapa nyt Israelin muka tekemistä vääryyksistä (todella tapahtuneiden sijaan), Hamasin rauhanomaisuudesta tms. niin niitä oikoisin.

 

[JLM]

Se nyt taisi jo kaksi kertaa tulla sanottua että Morrisiin tässä nyt olen viitannut lähinnä mitä tulee faktoihin koska hän on tehnyt ihan ansiokasta tutkimusta nimenomaan tämän aiheen tiimoilta ja ei ole pyrkinyt valehtelemaan näistä itse faktoista sinänsä vaikka henkilökohtaiset asenteensa ovatkin sitten sellaisia että analyysit menee usein Israel-apologian puolelle kuten tuokin mihin viittaat. Eli rautalangasta: otan tältä faktoja, en ota kritiikittä tulkintoja. Ehkä kolmas kerta toden sanoo..

Niin millä kriteerillä sitten päätät milloin tutkimus on "ansiokasta" ja milloin "Israel-apologiaa...." Käytännössä teet tulkinnat ja johtopäätökset itse, valitsemalla niiden tueksi sellaiset faktat tai faktan tapaiset mitkä sitä tukevat.

Itse en näihin revisionisteihin ihan valtavan paljoa luota, enkä usko asetelmaan missä yhtäkkiä tulee uusi sukupolvi tutkijoita minkä vallankumouksellisten löytöjen myötä yhtäkkiä kaikki aiempi tutkimus on automaattisesti väärin, arvotonta ja virheellistä, eikä myöskään kukaan sen jälkeen tullut tutkija voi tietää mistään mitään kun on kerran päätetty että syyllinen on Israel ja saatu sille jonkinlainen tieteelliseltä näyttävä vahvistus.

Ei tässä nyt ole mistään erilaisista standardeista kyse, noikin voi toki käsitellä eikä niissä ole mitään hyvää. Kunhan ei väitä että nämä olisi jotain oikeutuksia niille tapahtumille joista tässä nyt on puhuttu kuten keskustelussa vähän tuntuu taustalla olevan aina ajatuksena kun niitä vedetään esiin ikäänkuin vasta-argumentteina näille epäkohdille. Itse olen näistä tietyistä asioista päätynyt puhumaan pitkälti sen takia että ketjussa on tullut niin poskettomia väitteitä jotka on kaivannut vähän oikaisemista. Ei mulla sinänsä ole mitään sitäkään vastaan että samalla tavalla jos tulee ihan mitä sattuu väitteitä vaikkapa nyt Israelin muka tekemistä vääryyksistä (todella tapahtuneiden sijaan), Hamasin rauhanomaisuudesta tms. niin niitä oikoisin.

Jos aikoo oikaista poskettomia väitteitä niin ehkä kannattaa sitten vähän laajentaa tutkijapuolta pois sieltä vasemmistosta. Edelleen, jos aikoo valittaa palestiinalaisten kokemista vääryyksistä historian aikana ikään kuin perusteluna nykyiselle väkivallalle ja vaatimuksille, mitä esitetään yleensä aika yksipuolisesti Israelille, silloin on syytä ehkä vilkaista jonkinlaisen kokonaiskuvan saamiseksi vähän laajempaa kokonaisuutta mitä on tapahtunut. Koska alun perinkään konflikti ei ole suinkaan rajoittunut pelkästään Israeliin/juutalaisiin ja palestiinalaisiksi nykyään kutsuttuihin arabeihin, vaan sitä soppa ovat hämmentäneet myös mandaattialueelle perustetut arabivaltiot.