Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[brainsurgery]

Toisen sairaalan johtajan kanssa voi olla samaa uskottavuusongelmaa kuin ensimmäisen luvun ilmottaneiden kanssa mutta jenkkien ilmoittama 100-300 tässä nyt on ehkä se uskottavimmasta lähteestä tullut arvio joka ei vaikuta myöskään liiallisella varmuudella tarkasta määrästä esitetyltä. Toki joku mahdollisuus on siihenkin että se oikea määrä oli 50.

Samasta uskottavimmasta lähteestä kerrottiin myös että Israel ei ollut vastuullinen iskuun. Vai käytetäänkö tähän sitten jotain toista uskottavinta lähdettä?

 

[amblik]

Samasta uskottavimmasta lähteestä kerrottiin myös että Israel ei ollut vastuullinen iskuun. Vai käytetäänkö tähän sitten jotain toista uskottavinta lähdettä?

Oletitko siis sen perusteella että kommentoin kuolleiden määrää että minun täytyy myös olla sitä mieltä, että kyse on täytynyt Israelin suorittamasta iskusta olla vai miksi kysyt?

 

[brainsurgery]

Oletitko siis sen perusteella että kommentoin kuolleiden määrää että minun täytyy myös olla sitä mieltä, että kyse on täytynyt Israelin suorittamasta iskusta olla vai miksi kysyt?

Kuolleiden määrästä jauhaminen on siltä osin täysin yhdentekevää, että kyseessä ei ollut Israelin isku lainkaan.

 

[amblik]

Kuolleiden määrästä jauhaminen on siltä osin täysin yhdentekevää, että kyseessä ei ollut Israelin isku lainkaan.

Ainoastaan jos sulla on sellainen outo oletus että koko asiasta puhumisessa voi olla pointtina vain päästä siitä Israelia syyttämään.

Tän hetken saatavilla olevat tiedot viittaa siihen että aika hyvällä varmuudella voidaan ainakin se sanoa ettei kukaan todennäköisesti tahallaan tuonne iskenyt. Kuolleiden määrä voi kyllä silti kiinnostaa kuten missä tahansa onnettomuudessa usein ihmisiä kiinnostaa ja toki vaikka sen kannalta että mikä se totuus niiden suhteen asiassa lopulta oli.

 

[brainsurgery]

Ainoastaan jos sulla on sellainen outo oletus että koko asiasta puhumisessa voi olla pointtina vain päästä siitä Israelia syyttämään.

Tän hetken saatavilla olevat tiedot viittaa siihen että aika hyvällä varmuudella voidaan ainakin se sanoa ettei kukaan todennäköisesti tahallaan tuonne iskenyt. Kuolleiden määrä voi kyllä silti kiinnostaa kuten missä tahansa onnettomuudessa usein ihmisiä kiinnostaa ja toki vaikka sen kannalta että mikä se totuus niiden suhteen asiassa lopulta oli.

Olisikohan sanojen asettelu samanlainen "ei kukaan iskenyt tahallaan" ja "onnettomuus", jos Israel olisi vahingossa lasauttanut sairaalan matalaksi?

 

[amblik]

Olisikohan sanojen asettelu samanlainen "ei kukaan iskenyt tahallaan" ja "onnettomuus", jos Israel olisi vahingossa lasauttanut sairaalan matalaksi?

Hienoa olkiukkoilua kyllä mutta vastataan nyt.

Tässähän on edelleen kyllä se mahdollisuus että Israel olisi voinut tuossa olla osallisena. Ymmärtääkseni se Al Jazeeran videoista ensin poimittu ilmassa tuhoutuneelta vaikuttanut raketti jonka perusteella tätä koitettiin analysoida ei joidenkin myöhempien arvioiden perusteella voinutkaan liittyä tapaukseen vaan oli liian kaukana sairaala-alueelta että olisi sinne pudonnut.

Eli kun sanoin tuon niin käytin noita sanoja kyllä ihan Israelinkin eduksi. Itse olen taipuvainen uskomaan että todennäköisin selitys näillä rajallisilla tiedoilla kyllä edelleen on joku Hamasin tai PIJ:n raketin toimintahäiriö, mutta mitään kovin varmaa tietoa meillä ei ole.

 

[brainsurgery]

Hienoa olkiukkoilua kyllä mutta vastataan nyt.

Tässähän on edelleen kyllä se mahdollisuus että Israel olisi voinut tuossa olla osallisena. Ymmärtääkseni se Al Jazeeran videoista ensin poimittu ilmassa tuhoutuneelta vaikuttanut raketti jonka perusteella tätä koitettiin analysoida ei joidenkin myöhempien arvioiden perusteella voinutkaan liittyä tapaukseen vaan oli liian kaukana sairaala-alueelta että olisi sinne pudonnut.

Eli kun sanoin tuon niin käytin noita sanoja kyllä ihan Israelinkin eduksi. Itse olen taipuvainen uskomaan että todennäköisin selitys näillä rajallisilla tiedoilla kyllä edelleen on joku Hamasin tai PIJ:n raketin toimintahäiriö, mutta mitään kovin varmaa tietoa meillä ei ole.

Ja taas päädyttiin pisteeseen missä "varmaa tietoa ei ole" vaikka:

• Israel on kiistänyt iskeneensä sairaalaan
• USA:n tiedustelu sanoo, että Israel ei ollut syyllinen iskuun
• Löytyy videoita, joissa Hamas ampuu ohjuksia sairaalan yli Israeliin
• Sairaalan pihassa oleva monttu ei sovi Israelin alueella käyttämiin aseisiin

Täsmälleen samanlaista hämmennystä kuin Pietarista tulee.

 

[amblik]

Ja taas päädyttiin pisteeseen missä "varmaa tietoa ei ole" vaikka:

• Israel on kiistänyt iskeneensä sairaalaan
• USA:n tiedustelu sanoo, että Israel ei ollut syyllinen iskuun
• Löytyy videoita, joissa Hamas ampuu ohjuksia sairaalan yli Israeliin
• Sairaalan pihassa oleva monttu ei sovi Israelin alueella käyttämiin aseisiin

Täsmälleen samanlaista hämmennystä kuin Pietarista tulee.

Ja taas ihan toistuvasti yrität väkisin syytellä toisen käyttäjän näkemyksiä joksikin muuksi kuin ne ovat, voitko lopettaa?

Olen samaa mieltä näistä kaikista enkä sanonut mitään ristiriidassa niiden kanssa olevia. Jos kyseessä oli onnettomuus niin Israel ei ole syyllinen olipa totuus tuosta räjähdyksen alkuperästä mikä tahansa. Toimintahäiriöinen raketti tms. ei jättäisi mitään Israelin käyttämälle aseelle tyypillistä jälkeä edes siinä tapauksessa että se olisi Israelin aseita jonka totesinkin jo mielestäni vähemmän todennäköiseksi vaihtoehdoksi kuin muun.

Tuntuu olevan kovin vaikea joillekin hyväksyä sekin että kaikista asioista ei ole helppo saada täyttä varmuutta sodan keskellä.

 

[Dääm]

Kyllähän se on aivan älytöntä että tuossa parkkipaikalla olisi ollut satoja ruumiita läjässä ja ne olisi kaikki siivottu siististi pois ennen kuin kukaan ottaa kuvia.

On täysin aiheellinen päättely että satoja ei voinut kuolla.

 

[timppeli]

En usko että mikään pikkutyttöjen käänteispsykologia toimisi tuolla ("lällällää, en tee ainakaan niin kuin sä haluat tai luulen sun haluavan"). Israelin toimintamalli on ollut sellainen, että se antaa muiden olla enemmän tai vähemmän rauhassa, jos heidän annetaan olla rauhassa, mutta lyö todella kovaa jos sitä härkitään. Jos Israel ei olisi lyönyt Hamasia vastapalloon niin sillä olisi ollut ainakin seuraavat vaikutukset:

- IDF olisi menettänyt uskottavuutensa sekä israelilaisten, että sen vihollisten silmissä
- Tämän seurauksena Israelin eteläosa käytännössä tyhjenisi, koska kukaan ei haluaisi enää asua siellä
- Jokainen kynnelle kykenevä terroristiporukka saisi käsityksen, että nyt voidaan toteuttaa kaikenlaista koska Israel on liian heikko ja pelokas lyödäkseen takaisin
- Riski isommalle yhteenotolle ja eskalaatiolle kasvaisi

Edelleen, jotta mitään rauhanprosessia voi edistää, pitäisi olla joku uskottava taho kenen kanssa sitä voisi edistää. Jos Hamas tuhotaan, niin periaatteessa on mahdollista tarjota palestiinalaisille porkkanaa ja keppiä: neuvotellaan se rauha esim. Fatahin kanssa sillä näkymällä, että elämä muuttuu paremmaksi kaikille, tai sitten jatketaan mallilla minkä seurauksena Gaza on aina vähän väliä tuhannen päreinä.

Asiaa, olen samaa mieltä varsinkin tuosta Israelin toimintamallista.

Edelleen kyllä epäilen ettei yksi Palestiinan valtio tule onnistumaan siten että se on jakautunut jordanialaiseen Länsirantaan ja egyptiläiseen Gazaan. Vähintään näistä pitäisi tulla kaksi eri valtiota eri hallinnoilla... koska niin tulee käymään joka tapauksessa, kuten nyt on jo käynyt (Hamas Gazassa ja Fatah Länsirannalla). Onko kyseisen "Palestiinan" pääkaupunki kumman osan alueella, ja miten yhteistyö, järjestyksenpito yms. noin muuten toimii saumattomasti noiden kahden erillisen saarekkeen välillä?

Israel sitten kävisi rauhanneuvotteluja yms. erikseen gazalaisten ja länsirantalaisten kanssa, ja päästäisiin myös siitä iänikuisesta valittamisesta kuinka Israel sortaa "kaikkia" palestiinalaisia jos reagoi gazalaisten terroritekoihin. Ei Israel aloittanut 7.10. seurauksena pommituksia Länsirannalle, vaikka tosin jotain väkivaltaista mielenosoitusta siellä on kyllä järjestetty.

Suurin ongelma rauhalle on esim. tänä aamuna MTV3:n aamu-uutisissa New Yorkista nähty pro-Palestiina mielenosoitus, missä ensin intifadaa huutanut mielenosoittaja sanoi ettei kannata kahden valtion mallia vaan koko Israelin alue pitäisi antaa palestiinalaisille (ja israelilaiset sitten eläisivät palestiinalaisten alaisuudessa rauhassa), ja toinen afroamerikkalainen huusi muiden mukana "from river to sea", joka tarkoittaa samaa asiaa eli Israelin valtion poispyyhkimistä.

Tuollaisilla näkemyksillä, miksi Israelin edes pitäisi neuvotella rauhasta? Ensin palestiinalaisten ja muslimien yleisesti pitäisi hyväksyä Israelin valtion olemassaolo nimenomaan juutalaisvaltiona, sitten voidaan puhua rauhasta. Meinasin nielaista kahvikuppini korvineen päivineen kun yhden valtion mallia ehdottanut mielenosoittaja väitti palestiinalaisten osoittaneen pystyvänsä elämään rauhassa ja kunnioittavasti juutalaisten kanssa... siis mitä helvettiä?!? Arabithan ne alkoivat riehumaan jo brittien mandaatin aikana kun heidän mielestään alueelle tuli liikaa juutalaisia viime vuosisadan alussa, ja ovat jatkaneet vihanpitoa siitä asti.

Sama vihanpito jatkuisi myös yhden valtion mallissa koska juutalaiset eivät haluaisi maahanmuuttajina valtioon lisää muslimiarabeita, ja vastaavasti muslimit eivät haluaisi sinne lisää juutalaisia. Aivan typerä ajatus että nuo kaksi toisilleen vihamielistä kansakuntaa pitäisi pakolla yrittää sekoittaa saman valtion alueelle. Sille on syynsä miksi juutalaiset pakenivat kaikilta arabialueilta ja Iranista Israeliin. Just katsoin yhden Libanonissa syntyneen mutta nykyisin länsimaissa asuvan juutalaisen tarinan, kuinka hänen lapsuudessaan libanonilainen opettaja kysyi luokalta mitä haluavat olla isona. Yksi poika sanoi haluavansa olla isona juutalaistentappaja, ja hänelle taputettiin ja naurettiin iloisesti. Ei ihmekään jos Libanonistakin ovat juutalaiset kaikonneet nopeasti Israelin puolelle, tai ulkomaille.

Trump pani alulle "Abraham Accords"-sopimukset millä pari arabimaata jo solmivat Israelin kanssa sopimuksen ja tunnustivat Israelin olemassaolon; jostain syystä länsimediassa nuokin sopimukset esiteltiin vain negatiivisessa valossa ikäänkuin ko. arabimaat olisivat nyt hyljänneet palestiinalaiset, syynä tuolle median käytökselle lienee se että alullepanija oli kaikkien mediavässärien inhokki Trump.

Samasta syystä Biden on myös viivästyttänyt tuon sopimuksen jatkoa esim. Saudi-Arabian kanssa koska ei halua antaa krediittiä Trumpin alullepanemalle rauhanprosessille, josta Trumpin pitäisi melkein saada Nobelin rauhanpalkinto. Kyllä nyt vihervässäreitä kismittää, Trump on tehnyt jotain oikein, ei ei ei!

 

[mska]

Jemenin lähistöllä ilmeisesti mq-9 reaper pudotettu alas. Voiko odottaa mitään vastaiskun tynkää jenkeiltä?

https://edition.cnn.com/2023/11/08/politics/us-drone-shot-down-near-yemen-houthi/index.html

 

[timppeli]

Jemenin lähistöllä ilmeisesti mq-9 reaper pudotettu alas. Voiko odottaa mitään vastaiskun tynkää jenkeiltä?

https://edition.cnn.com/2023/11/08/politics/us-drone-shot-down-near-yemen-houthi/index.html

Varmaan ampuvat kostoksi huthien jonkun droonin alas, tai jos ei sellaista osu tähtäimeen, edes joku lintu tms.

Toisesta tuosta kertovasta uutisesta opin että ovat he ennenkin US droneja onnistuneet ampumaan alas, eikä kai silloinkaan mitään hirmuista kostoiskua ole järjestetty? Tuo oli ensimmäinen onnistunut pudotus hutsuilta nykyisen Gazan konfliktin alkamisen jälkeen.

 

[Harb]

Näköjään Israel on päättänyt eristää Gazan kaupungin muusta kaistaleesta ja on mielenkiintoista nähdä että mitä tekevät tulitaukonsa jälkeen.

Kaupunkitaistelun kautta voisivat saada nopeammin operaation päätökseen mutta siinä tulee väistämättä enemmän tappioita.

Piirittämällä voi mennä hetki jos toinenkin ja ulkopuolinen paine voi kasvaa vähän turhan suureksi.

Mihin littyen Al-Qassam on oppinut tekemään livevideoita FPS tyyliin.

 

[Manual]

Mihin littyen Al-Qassam on oppinut tekemään livevideoita FPS tyyliin.

Täähän on oli hyvä pätkä - liekö oppia otettu Kadyrovilta itseltään? Jotain ammutaan vähän joka raosta, mutta muuten jää arvailujen varaan. Toki ansiokkaasti tekstitetty epäselvyyksien välttämiseksi tyylillä "nyt kuoli IDF väkeä".

 

[hkultala]

Hyvä debunkkaus tuosta usein postatusta propagandakartasta:

 

[timppeli]

Hyvä debunkkaus tuosta usein postatusta propagandakartasta:

Tuosta 1947-kuvasta, minkä mukaan "palestiinalaiset" muka asuttivat ja omistivat 99,99998% kyseisestä alueesta, tuo valheellinen kuva on luotu siten että siihen on merkattu tarkasti juutalaisten asutukset, ja kaikki muu alue on vain kuitattu muka arabien asuttamaksi alueeksi, myös iso aavikko ja suoalueet.

 

[Harb]

Aiheestahan on myös ihan visuaalinen representaatio.

 

[amblik]

Aiheestahan on myös ihan visuaalinen representaatio.

Vähän ongelmallinen tuokin versio kyllä, ehkä eniten tekstien osalta, 1947-1949 sota on varsin harhaanjohtavasti kuvailtu ja muutakin korjattavaa olisi . Siltä osin ehkä hyvä että herättää enemmän kysymyksiä eikä niinkään aja narratiivia jonka tekijä ehkä on ajatellut kun kuvasta kuvaan kriteerit merkinnöille vaihtuu ihan erilaisiksi, palestiinalaisalueet katoaa välillä kokonaan jne.

 

[Harb]

Vähän ongelmallinen tuokin versio kyllä, ehkä eniten tekstien osalta, 1947-1949 sota on varsin harhaanjohtavasti kuvailtu ja muutakin korjattavaa olisi . Siltä osin ehkä hyvä että herättää enemmän kysymyksiä eikä niinkään aja narratiivia jonka tekijä ehkä on ajatellut kun kuvasta kuvaan kriteerit merkinnöille vaihtuu ihan erilaisiksi, palestiinalaisalueet katoaa välillä kokonaan jne.

Joo, oon samaa mieltä että tässäkin on vedetty mutkia suoriksi mutta yksinkertaistettaessa niin helposti tapahtuu.

Tää aihehan on sellainen että se on helppo ymmärtää joko tahallisesti tai tahattomasti väärin ja riippuu että tarkastellaanko asiaa hallinnollisten alueiden vai kansalaisryhmien (ja senkin suhteen vielä erikseen uskonnolliset ryhmät ja etniset ryhmät) näkökulmasta.

Geneerisen Israelin näkemyksen puolella olevat ovat sitä mieltä että Palestiinaa ei ole koskaan ollut olemassa ja historiallinen Israel ja Juudea ovat kattaneet paljon suurempiakin alueita kun tämän hetkinen Israel.

Geneerisen Arabien näkemyksen puolella olevat ovat taas sitä mieltä että Arabit ovat asuttaneet laajempia alueita nykyisen Israelin maaperällä ja Israel on karkoittanut heidät näiltä asuinalueiltaan.

Palestiina ja Palestiinalaiset on taas hankala käsite koska aluehan kuului Britiiläiseen Palestiinan mandaattiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen kun Ottomaanit sieltä karkoitettiin. Näin ollen kaikki silloin alueella asuneet ihmiset olivat "Palestiinalaisia" riippumatta uskonnollisesta tai etnisestä alkuperästä.

Mutta Palestiina ei ole ollut kansa tai valtio vaan hallinnollinen elementti.

Nyt siitä on tehty kansa ja vähän valtiokin, joka on osittain ihan ymmärrettävääkin kun tarvitaan joku termi millä kuvataan alueella asuvia Arabeja.

 

[Skaba]

Tuo on kyllä jotenkin sairasta että miljoonia ihmisiä pystytään ajamaan pois kodeistaan ja se on täysin hyväksyttävää, eihän tuossa ole minkäänlaista järkeä. Ja tuokin sen takia että voivat vapaasti pommittaa ne kaikki rakennukset paskaksi, mihin nämä ihmiset sitten palaavat kun kaikki on maantasalla.

 

[dot1q]

Tuo on kyllä jotenkin sairasta että miljoonia ihmisiä pystytään ajamaan pois kodeistaan ja se on täysin hyväksyttävää, eihän tuossa ole minkäänlaista järkeä. Ja tuokin sen takia että voivat vapaasti pommittaa ne kaikki rakennukset paskaksi, mihin nämä ihmiset sitten palaavat kun kaikki on maantasalla.

Siis ihmiskiville kerrotaan, että teidän kilpihommat on ohi. Annetaan heidän lähteä pois ja sitten tuhotaan raketinlaukaisupaikat, ei kun moskwijat, ei kun no kuitenki se paikka mihin sähköjä myöden kaikki on asennettu kiinteesti kohti ”vihollista”.
Samaan aikaan nk taistelijat potkii päitä jalkapalloina somessa ja kertoo miten mahtavaa oli tappaa siviileitä ja leikkiä niiden irtileikatulla päällä. Tuossa hamas puuhassa jos jossain ei ole järkeä.

Ja tässä on kamalaa että ihmiskilpien työpaikka meni rikki? Kaipa sekin on näkemys.

 

[hkultala]

Tuo on kyllä jotenkin sairasta että miljoonia ihmisiä pystytään ajamaan pois kodeistaan

Missä näin tapahtuu?

Preussissa/itäisessä Saksassa Neuvostoliiton toimesta 1945?

Muita paikkoja ei tule mieleen, missä miljoonia ihmisiä on ajettu pois kodistaan. Armeenejakaan ei sata vuotta sitten tapettu eikä ajettu pois kotoaan miljoonia, vaan vain reilu miljoona.

ja se on täysin hyväksyttävää, eihän tuossa ole minkäänlaista järkeä.

Siinä, että länsiliittoutuneet antoivat koko itä-euroopan Stalinin hirmuvallan alle ei todellakaan ollut mitään järkeä.


Palestiinassa taas Israel vapauttaa ihmisiä Hamasin hirmuvallan alta.

 

[Skaba]

Palestiinassa taas Israel vapauttaa ihmisiä Hamasin hirmuvallan alta.

Niinkö se vapauttaminen toimii että ihmiset ajetaan kodeistaan kaduille, mielenkiintoinen taktiikka tosiaan.

 

[Timo 2]

Tuo on kyllä jotenkin sairasta että miljoonia ihmisiä pystytään ajamaan pois kodeistaan ja se on täysin hyväksyttävää, eihän tuossa ole minkäänlaista järkeä.

Mutta se vasta sairasta on että näiden miljoonien siviilien keskuudesta ammutaan raketteja ja näitä käytetään ihmiskilpinä eikä tälle asialle kv yhteisö halua tehdä mitään.

Sitten kun israel tekee jotain ollaan heti vaatimassa tulitaukoa ja että siviilit kärsii, yms.

 

[hkultala]

Niinkö se vapauttaminen toimii että ihmiset ajetaan kodeistaan kaduille, mielenkiintoinen taktiikka tosiaan.

Paljon parempi niille ihmisille on olla ulkona kadulla kuin sisällä ihmiskilpinä, mihin heidän hirmuhallintonsa yrittää heidät pakottaa.

 

[Skaba]

Paljon parempi niille ihmisille on olla ulkona kadulla kuin sisällä ihmiskilpinä, mihin heidän hirmuhallintonsa yrittää heidät pakottaa.

Ois ihan kiva nähdä jotain riippumattomia todisteita näistä ihmiskilvistä, vai onko se nykyään niin että Israel on riippumaton lähde tässä konfliktissa. Ja aina kun läsähtää siviileihin niin siellä oli vähintään se 1 hamasin kaveri piilossa joten siviiliuhrit ovat oikeutettuja.

 

[Dääm]

Ois ihan kiva nähdä jotain riippumattomia todisteita näistä ihmiskilvistä, vai onko se nykyään niin että Israel on riippumaton lähde tässä konfliktissa. Ja aina kun läsähtää siviileihin niin siellä oli vähintään se 1 hamasin kaveri piilossa joten siviiliuhrit ovat oikeutettuja.

Ajattele omalla kohdallesi: ampuisitko siviileitä huvin vuoksi? Jos et, niin sitten niin ei tee Israelkaan.

Israel kuiten koostuu aika lailla samanlaisista länsimaisista ihmisistä jota täälläkin elää, joten heidän ajatuksia on helppo päätellä vaan asettumalla mielessään heidän rooliin.

 

[dot1q]

Niinkö se vapauttaminen toimii että ihmiset ajetaan kodeistaan kaduille, mielenkiintoinen taktiikka tosiaan.

Ois ihan kiva nähdä jotain riippumattomia todisteita näistä ihmiskilvistä, vai onko se nykyään niin että Israel on riippumaton lähde tässä konfliktissa.

Kirsikanpoimintaa. Suosittelen perehtymään asiaan sen sijaan, että taivastelee eniten uutisissa näkyvää osuutta. Eli raunioita.

Riippumaton todiste ihmiskilpitaktiikasta on ollut kymmeniä vuosia nähtävillä. Toki jos joku denialismi estää näkemästä hamasin toimintatapaa, voi olla vaikeaa tunnistaa tätä.
Mutta autan sinua. Montako kasarmia Gazassa on joista käsin hyökkäykset on tehty?
Mistäs niitä raketteja on ammuttu? Siviilien keskeltä? Kyllä.

 

[Cereal killah]

Ois ihan kiva nähdä jotain riippumattomia todisteita näistä ihmiskilvistä, vai onko se nykyään niin että Israel on riippumaton lähde tässä konfliktissa. Ja aina kun läsähtää siviileihin niin siellä oli vähintään se 1 hamasin kaveri piilossa joten siviiliuhrit ovat oikeutettuja.

Gazassahan ei mitään riippumattomia lähteitä ole. Jos olisi, niin tapettaisiin vääräuskoisena.

 

[Timo 2]

Ois ihan kiva nähdä jotain riippumattomia todisteita näistä ihmiskilvistä, vai onko se nykyään niin että Israel on riippumaton lähde tässä konfliktissa.

Tämä on ihan tunnettu tosiasia.
Esim tuossa lähde.

What is a human shield and how has Hamas been accused of using them?

Israel claims group has placed command centre under hospital and is deliberately shielding behind Palestinian civilians

www.theguardian.com

Ps guardian on vasemmalle kallellaan, joten jos jotain, niin lähde on enemmän israelvastainen, kuin israelmyönteinen

Ja on se israel ainakin satakertaa luotettavampi kuin hamas.

 

[JLM]

Ois ihan kiva nähdä jotain riippumattomia todisteita näistä ihmiskilvistä, vai onko se nykyään niin että Israel on riippumaton lähde tässä konfliktissa. Ja aina kun läsähtää siviileihin niin siellä oli vähintään se 1 hamasin kaveri piilossa joten siviiliuhrit ovat oikeutettuja.

Menee taas vähän siihen kategoriaan missä pitää todistaa että pallo on pyöreä... asia on hyvin tunnettu jo pitkältä ajalta, siinä ei ole mitään uutta. Ja alueelta on tullut materiaalia mikä näyttää Hamasin ampuvan pakenevia, kiukku läikkyy paikoin yli kun palestiinalaiset kiroavat Hamasia.

 

[amblik]

Tämä on ihan tunnettu tosiasia.
Esim tuossa lähde.

What is a human shield and how has Hamas been accused of using them?

Israel claims group has placed command centre under hospital and is deliberately shielding behind Palestinian civilians

www.theguardian.com

Ps guardian on vasemmalle kallellaan, joten jos jotain, niin lähde on enemmän israelvastainen, kuin israelmyönteinen

Ja on se israel ainakin satakertaa luotettavampi kuin hamas.

Jep, ihmiskilpien käytöstä on kyllä ihan uskottavat riippumattomat tahotkin raportoineet ja Hamas on oikeastaan ihan omien edustajiensakin kautta suorastaan kerskunut asiasta eli siltä osin pitäisi olla helppo päästä konsensukseen että tuo on oikea ilmiö.

Sellaisia loikkia joita tuosta ei mitenkään automaattisesti seuraa ja minkä sitten valitettavasti osa tekee on että joko kaikki ne miljoonat palestiinalaiset lapsia ja vanhuksia myöten olisivat tässä ihan aktiivisesti mukana tai että ainakin ihan kaikki ne siviilit jotka kuolee Israelin iskuissa olisivat varmasti vain jotain vapaaehtoisia tai pakotettuja ihmiskilpiä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Niinkö se vapauttaminen toimii että ihmiset ajetaan kodeistaan kaduille, mielenkiintoinen taktiikka tosiaan.

No kerropa millaisella taktiikalla itse lopettaisit Hamasin terrori-iskut?

 

[Timo 2]

No kerropa millaisella taktiikalla itse lopettaisit Hamasin terrori-iskut?

Eiköhän sieltä taas ehdoteta saaron lopettamista ja täyttä itsenäisyyttä länsirantaan ja gazaan, jonka seurauksena ne terrori-iskut ja rakettituli onnistuu tehokkaammin.

Tätä on tosiaan jo käsitelty, eikä mitään hyviä ideoita ole tullut, ainoastaan vaatimuksia israelille, terroristien saadessa rellestää vapaasti.

 

[Skaba]

No kerropa millaisella taktiikalla itse lopettaisit Hamasin terrori-iskut?

Millä taktiikalla itse lopettaisit tuon konfliktin joka on jatkunut jo vuosikymmeniä ja sen kuplan sisällä on syntynyt ties mitä paskaa. kuinka monta siviiliä israel on tappanut tässä vuosien saatossa pommeillaan... Ei tuolla kukaan ole syytön.

Tuolla oli jo ennen hamasta sama paska käynnissä, ei se hamas ole tuota konfliktia keksinyt tai luonut.

 

[Dääm]

Millä taktiikalla itse lopettaisit tuon konfliktin joka on jatkunut jo vuosikymmeniä ja sen kuplan sisällä on syntynyt ties mitä paskaa. kuinka monta siviiliä israel on tappanut tässä vuosien saatossa pommeillaan... Ei tuolla kukaan ole syytön.

Tuolla oli jo ennen hamasta sama paska käynnissä, ei se hamas ole tuota konfliktia keksinyt tai luonut.

Jätit sitten kertomatta se sinun keinon. Arvostelua löytyy, mutta mitään omia ehdotuksia ei.

Historiassa taitaa olla ainoat esimerkit jossa hirmuvaltio(joka Gaza on) on saatutta taltutettua olla Japani ja Saksa. Ja ne ei onnistunut ilman siviiliuhreja. Onneksi ei ollut silloin ihmisiä vaatimassa tulitaukoa kun Saksa alkoikin ottaa kuonoon.

 

[Timo 2]

Millä taktiikalla itse lopettaisit tuon konfliktin joka on jatkunut jo vuosikymmeniä ja sen kuplan sisällä on syntynyt ties mitä paskaa. kuinka monta siviiliä israel on tappanut tässä vuosien saatossa pommeillaan... Ei tuolla kukaan ole syytön.

Ratkaisu on arabien käsissä. Rauhaa on noille gazan ja länsirannan arabeille tarjottu vissiin jo useita kymmeniä kertoja viimeisen sadan vuoden aikana, eikä ole kelvannut.

Tuossa 2006 ehdotus, jonka Abbas hylkäsi.

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Ja tuossa yk:n 1947 jakoehdotus, jonka arabit hylkäsivät

United Nations Partition Plan for Palestine - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Stanley H. Tweedle]

Millä taktiikalla itse lopettaisit tuon konfliktin joka on jatkunut jo vuosikymmeniä ja sen kuplan sisällä on syntynyt ties mitä paskaa. kuinka monta siviiliä israel on tappanut tässä vuosien saatossa pommeillaan... Ei tuolla kukaan ole syytön.

Tuolla oli jo ennen hamasta sama paska käynnissä, ei se hamas ole tuota konfliktia keksinyt tai luonut.

Annan Israelin hoitaa taktiikan ja toivon ettei ulkomaiset idiootit estä sitä.

Ilman paleterroristien pommeja ja puukotuksia yms. ei Israelin olisi tarvinnut koskaan lähteä mukaan ihmiskilpiä tappavaan toimintaan. Paleterroristien valinta on aina ollut sota ja omia kansalaisia suojatakseen Israelin täytyy toimia. Rauha sopii Israelille, mutta paleterroristeille se ei kelpaa.

Vastasin. Voitkin nyt kertoa omasta taktiikastasi.

 

[Skaba]

Jätit sitten kertomatta se sinun keinon. Arvostelua löytyy, mutta mitään omia ehdotuksia ei.

Historiassa taitaa olla ainoat esimerkit jossa hirmuvaltio(joka Gaza on) on saatutta taltutettua olla Japani ja Saksa. Ja ne ei onnistunut ilman siviiliuhreja. Onneksi ei ollut silloin ihmisiä vaatimassa tulitaukoa kun Saksa alkoikin ottaa kuonoon.

Vai että on Gaza nykyään hirmuvaltio, kannattaa nyt kuitenkin muistaa että israel on miehittänyt tuota mestaa aktiivisesti tässä jokusen kymmentä vuotta.

 

[hkultala]

kannattaa nyt kuitenkin muistaa että israel on miehittänyt tuota mestaa aktiivisesti tässä jokusen kymmentä vuotta.

Ei ole, lopeta valehtelu.

Israel vetäytyi gazasta yli 18 vuotta sitten (2005). Sen jälkeen se on ollut arabien oman vallan alla.

 

[amblik]

Ja tuossa yk:n 1947 jakoehdotus, jonka arabit hylkäsivät

United Nations Partition Plan for Palestine - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Tää nyt ei vaan oo oikein edelleenkään mikään hyvän tahdon argumentti syyttää että oma syy ja olisi pitänyt hyväksyä. Toiselle puolelle luvattiin siellä sukupolvia olleilta kysymättä alueita joille olivat hiljattain saapuneet ja jossa edustivat monella mittarilla selvää vähemmistöä. Lisäksi palestiinalaisilla ei edes ollut neuvottelemassa mitään varsinaisesti kansaa edustavaa johtajistoa joka olisi demokraattisesti valittu tms. Ihan luonnollista että kokivat tulleensa tässä sorretuksi ja että eivät halunneet vaan luovuttaa alueita tulijoille.

 

[Skaba]

Ei ole, lopeta valehtelu.

Israel vetäytyi gazasta yli 18 vuotta sitten (2005). Sen jälkeen se on ollut arabien oman vallan alla.

No korjataan sen verran että miehittävät länsirantaa joka on palestiinassa.

 

[dot1q]

Vastasin. Voitkin nyt kertoa omasta taktiikastasi.

Kysymys oli tuo tuossa yllä. Vastaus oli tämä tässä alla:

Vai että on Gaza nykyään hirmuvaltio, kannattaa nyt kuitenkin muistaa että israel on miehittänyt tuota mestaa aktiivisesti tässä jokusen kymmentä vuotta.

Meillä on täällä siis alta kuukauden ikäinen altterirölli paikalla. Ihana tapaus <3
Ei kannata ruokkia.

 

[Dääm]

Vai että on Gaza nykyään hirmuvaltio, kannattaa nyt kuitenkin muistaa että israel on miehittänyt tuota mestaa aktiivisesti tässä jokusen kymmentä vuotta.

Iso osa Gazalaisista äänystysikäisistä haluaa tappaa kaikki juutalaiset. Todennäköisesti suurempi osa kuin natsisaksan siviileistä aikanaan. Hamas on demokraattisesti valittu hallinto, joka sortaa omia kansalaisiaan ja hyökkää naapurimaihin.

Syyttömiä toki molemmista valtioista löytyy tai löytyi, kuten esimerkiksi lapset, mutta niin se ikävä kyllä menee että tällaiset hirmuhallinnot pitää tuhota.

Ja Gazaa ei ole miehitetty. Tiukka rajakontrolli alkoi siitä kun Gazasta äänestettiin valtaan hallinto joka julisti tappavansa kaikki juutalaiset, jolloin luonnollisesti pitää vähän aitaa rakentaa. Itse olisin tässä vaiheessa kyllä miehittänyt alueen takasin, mutta niin ei tehty.

 

[Skaba]

Iso osa Gazalaisista äänystysikäisistä haluaa tappaa kaikki juutalaiset. Todennäköisesti suurempi osa kuin natsisaksan siviileistä aikanaan. Hamas on demokraattisesti valittu hallinto, joka sortaa omia kansalaisiaan ja hyökkää naapurimaihin.

Syyttömiä toki molemmista valtioista löytyy tai löytyy, kuten esimerkiksi lapset, mutta niin se ikävä kyllä menee että tällaiset hirmuhallinnot pitää tuhota.

Ja Gazaa ei ole miehitetty. Tiukka rajakontrolli alkoi siitä kun Gazasta äänestettiin valtaan hallinto joka julisti tappavansa kaikki juutalaiset, jolloin luonnollisesti pitää vähän aitaa rakentaa. Itse olisin tässä vaiheessa kyllä miehittänyt alueen takasin, mutta niin ei tehty.

Niin että tuo heidän viha miehittäjää vastaan ei ole sinusta normaalia tässä tilanteessa. Kanattaa pyrkiä katsomaan näitä asioita monelta kantilta, eikä vetää jokin putkinäkö päällä.

 

[hkultala]

No korjataan sen verran että miehittävät länsirantaa joka on palestiinassa.

Eivät miehitä läheskään koko länsirantaa.

Ja koko Israel on palestiinassa.

 

[hkultala]

Niin että tuo heidän viha miehittäjää vastaan ei ole sinusta normaalia tässä tilanteessa.

Se on vihaa juutalaisia kohtaan, ei mitään vihaa "miehittäjiä" kohtaan.

Hamasin peruskirjassa mainitaan, että Israel pitää tuhota.

 

[Dääm]

Niin että tuo heidän viha miehittäjää vastaan ei ole sinusta normaalia tässä tilanteessa.

Ei missään nimessä ole normaalia. He olisivat voineet elää onnellisina omassa valtiossaan ja antaa juutalaisten elää omassaan. Myöhemmin jos Gazan vetäytymiskokeilu olisi onnistunut, niin jotain samanlaista olisi voinut koittaa neuvotella länsirantaan.

 

[Skaba]

Se on vihaa juutalaisia kohtaan, ei mitään vihaa "miehittäjiä" kohtaan.

Hamasin peruskirjassa mainitaan, että Israel pitää tuhota.

Minä puhun palestiinalaisista ja sinä puhut hamaksesta, nuo no kaksi eri asiaa.

 

[hkultala]

Minä puhun palestiinalaisista ja sinä puhut hamaksesta, nuo no kaksi eri asiaa.

Gazan asukkaat ovat viimeiset 18 vuotta eläneet Hamasin hirmuvallan propagandan aivopesun alla. Kaikesta Hamasin oman perseilyn seurauksista syytetään Israelia, lapsille opetetaan koulussa valheita israelista ja aivopestään lapset pienestä asti vihaamaan israeia jne.

Valitettavaa vaan on se, että sitä Hamasin valheellista propagandaa tunnutaan hyvin laajalti uskovan myös muuallakin.