Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Skaba]

Gazan asukkaat ovat viimeiset 18 vuotta eläneet Hamasin hirmuvallan propagandan aivopesun alla. Kaikesta Hamasin oman perseilyn seurauksista syytetään Israelia, lapsille opetetaan koulussa valheita israelista ja aivopestään lapset pienestä asti vihaamaan israeia jne.

Valitettavaa vaan on se, että sitä Hamasin valheellista propagandaa tunnutaan hyvin laajalti uskovan myös muuallakin.

Ja miksi uskot että kyseessä on palestiinalaisten korviin propaganda, se voi kuulostaa tuossa tilanteessa aika todelta. Tämmöisessä pitkissä konflikteissa syntyy helposti radikaaleja vastarintaliikkeitä jotka sitten lopulta taipuvat terrorismiin.

 

[Timo 2]

Ja miksi uskot että kyseessä on palestiinalaisten korviin propaganda

Joo, ei juutalaisten alempiarvoisuus ja ei ihmisyys ollut natsisaksan asukkaiden korviin propagandaa, vaan uskoivat näiden natsien valheiden olevan totta. Sama juttu gazassa ja laajemmin muslimien keskuudessa.

Gazassa lapset leikkivät kaupunkisotaa ja panttivankien ottamista. Tämä on selvä merkki aivopesusta ja propagandasta

Video Gazan päiväkodista: Lapset leikkivät kaupunkisotaa ja panttivankien ottamista | Verkkouutiset

Päiväkodin päättäjäisten näytelmän tallenne leviää verkossa.

www.verkkouutiset.fi

 

[Naamapalmu]

Millä taktiikalla itse lopettaisit tuon konfliktin joka on jatkunut jo vuosikymmeniä ja sen kuplan sisällä on syntynyt ties mitä paskaa. kuinka monta siviiliä israel on tappanut tässä vuosien saatossa pommeillaan... Ei tuolla kukaan ole syytön.

Tuolla oli jo ennen hamasta sama paska käynnissä, ei se hamas ole tuota konfliktia keksinyt tai luonut.

Fundamentalisti terroristiryhmän kanssa on turha neuvotella tai haikailla mistään rauhasta, tuo syöpä pitää repiä ja savustaa irti juurineen koko alueelta.

 

[Skaba]

Fundamentalisti terroristiryhmän kanssa on turha neuvotella tai haikailla mistään rauhasta, tuo syöpä pitää repiä ja savustaa irti juurineen koko alueelta.

Tuo on totta, mutta kannattaa tässä tapauksessa muistaa että missä ja miksi tuo ryhmä on syntynyt, kaikilla asioilla on vastaseurauksi. Tässä kärsii tällä hetkellä siviilit liikaa, ja se on kestämätön tilanne mitä ei voi hyväksyä.

 

[Dääm]

Tuo on totta, mutta kannattataa tässä tapauksessa muistaa että missä ja miksi tuo ryhmä on syntynyt, kaikilla asioilla on vastaseurauksi.

Viha naapurikansoja kohtaan on aina ollut olemassa, sieltä se viha on peräisin.

Länsimaissa tuosta ollaan päästy eroon, mutta Islamistisissa ja muissa kehittyvissä maissa tämä vanha tapa vielä elää.

 

[Skaba]

Viha naapurikansoja kohtaan on aina ollut olemassa, sieltä se viha on peräisin.

Länsimaissa tuosta ollaan päästy eroon, mutta Islamistisissa ja muissa kehittyvissä maissa tämä vanha tapa vielä elää.

Ei nuo ihmiset ole lähtökohtaisesti vihaisia, kyllä se viha vaatii aina vastakohdan, oli se sitten missä tahansa. Jos nyt mietitään vaikka vihaa Venäjää kohtaan, se on täysin olemassa ja oikeutettua, joten vitut siitä mihinkään eroon olla päästy.

 

[Timo 2]

Ei nuo ihmiset ole lähtökohtaisesti vihaisia, kyllä se viha vaatii aina vastakohdan, oli se sitten missä tahansa.

Ihmiset on aivopesty vihaamaan juutalaisia ja israelia vailla faktuaalista pohjaa, erona natseihin on se että natsit aivopesivät lyhyen aikaa, nähden mitä arabeja on aivopesty.

 

[Dääm]

Ei nuo ihmiset ole lähtökohtaisesti vihaisia, kyllä se viha vaatii aina vastakohdan, oli se sitten missä tahansa.

Kyllä ovat. Ja niin on meidänkin esi-isät joskus olleet sitä mieltä että naapurit pitää tappaa, onneksi ollaan päästy eteen päin.

 

[Hattu47]

Ei nuo ihmiset ole lähtökohtaisesti vihaisia, kyllä se viha vaatii aina vastakohdan, oli se sitten missä tahansa. Jos nyt mietitään vaikka vihaa Venäjää kohtaan, se on täysin olemassa ja oikeutettua, joten vitut siitä mihinkään eroon olla päästy.

Eikös Hamasin siirtymisen viimeisen 10-vuoden aikana ns. lievempään näkökulmaan (mm. Tuon Israelin tuhon poistaminen peruskirjasta jne) Israelista ole johtanut siihen, että tavallisista Palestiinalaisista hyvin suuri osa on alkanut kannattaa PIJ:tä, joka edustaa taas vielä suurempaa Israel-vastaisuutta? Täällä oli tähän liittyen erinäisiä Galluppejakin asiasta. Eikös Israel ole viime vuodenkin pommittanut enenemissä määrin PIJ:n kohteita kuin Hamasia?

Siis täysin sama kehitys mikä tapahtui kun PLO rupesi neuvottelemaan ja suosio korvaantui väkivaltaisemmalla Hamas-ryhmittymällä.


Toki tähän on vaikuttanut moneen kertaan jo kerrotut historialliset syyt ja saarrosta johtuvat ilmiöt liittyen sukupolvikokemuksiin suhteessa Israeliin. Saartokin on sikäli mielenkiintoinen, että riippuen eri vuosista on maailma ja Eu:n näkemys muuttunut hyväksynnästä paheksuntaan. Alkuun sillä oli kuitenkin myös EU:n tuki eikä Suomikaan tainnut sitä kieltää.

Josko vaan uskottaisiin väittelyn sijaan se, että tilanteessa on turha etsiä minkäännäköisiä mustavalkoisia puolesta ja vastaan ja hyvä-paha asetelmaa. Emme voi tietää mitä olisi tapahtunut, jos saartoa ei olisi ollut ja miten se olisi vaikuttanut. Tilanne voisi olla hitosti parempi tai hitosti huonompi.

Se, saadaanko tähän minkäänlaista inhimmilsesti kestävää ratkaisua vuosikymmeniin jää nähtäväksi.

Ps. Yksi asia mitä liittyy tämän hetken sotarikoskeskusteluun, pitää muistaa, että tieto muuttuu joka viikko ja vasta konfliktin jälkeen voidaan todellisesti arvioida sotarikokset. Fakta tosin taitaa olla tulemana, että molemmat tai useat tahot niitä tekevät. Eihän tuolla pelata millään lailla sellaisella normistolla mistä tulkitsemme tätä tilannetta.[/QUOTE]

 

[Dääm]

Josko vaan uskottaisiin väittelyn sijaan se, että tilanteessa on turha etsiä minkäännäköisiä mustavalkoisia puolesta ja vastaan ja hyvä-paha asetelmaa. Emme voi tietää mitä olisi tapahtunut, jos saartoa ei olisi ollut ja miten se olisi vaikuttanut. Tilanne voisi olla hitosti parempi tai hitosti huonompi.

Tämäkin on semmonen asia jota ihmiset tykkää toistella, mutta mielestäni tämäkin on vahva kannanotto, eikä sitä voi vaan heittää ilman todisteita. Jos asiasta ei tiedetä, niin sitte voi sanoa että ei voi tietää onko asia niin mustavalkoinen miltä se näyttää. Mutta jos menee julistamaan että asia ei ole mustavalkoinen ja molemmat puolet pahoja jne. niin sitte on parempi olla lukenut asiasta.

Minun mielipide on että heti saatuaan itsenäisyyden Gazan kansa äänesti että Israeli pitää tuhota, niin silloin saarrossa ei kyllä ole mitään harmaansävyjä. Se oli täysin oikeutettu ja välttämätön ja nyt maksetaan siitä virheestä että tuota ei otettu sodanjulistuksena ja ajettu tankkeja heti sinne.

 

[hkultala]

Tuo on totta, mutta kannattaa tässä tapauksessa muistaa että missä ja miksi tuo ryhmä on syntynyt, kaikilla asioilla on vastaseurauksi.

Joo, se on syntynyt pääosin, koska suurin osa arabeista uskoo ihmisoikeuksia kunnioittamattomaan uskontoon, joka haluaa väkivallan keinoin valloittaa maailman ja alistaa ihmiset valtaansa.

Ja sitten he eivät voi sietää sitä, että joku muu porukka asuu heidän keskellään uskomatta tähän uskontoon, vieläpä menestyen heitä paremmin (menestyen nimenomaan oman työnsä, älykkyytensä ja ahkeruutensa ansiosta)

Tässä asia selitettynä erään palestiinalaisen, hamasin perustajajäsenen pojan itsensä kertomana:

Tässä kärsii tällä hetkellä siviilit liikaa, ja se on kestämätön tilanne mitä ei voi hyväksyä.

Tämä tilanne helpottaa hyvin paljon, kun hamas saadaan syrjäytettyä.

Sinä sen sijaan israel-vastaisella propagandallasi haluat pidentää tätä "kestämätöntä tilannetta".

 

[hkultala]

Kahdessa hyvin lyhyessä ideossa selitetty molemmilta puolilta, miten kuvio mennyt pääosin tässä viimeisen 80 vuoden aikana, mutta painottuen enemmän viimeaikaisiin tapahtumiin. Mitä on päätetty tehdä, ja mitä tästä on seurannut.

Näistä saa aika paljon perspeksiiviä siihen, että kuka tässä on se oikea uhri, ja kuka on itse syyllinen omaan tilanteeseensa.

Että mitä israel olisi voinut tehdä eri tavalla, tai mitä arabit olisivat voineet tehdä eri tavalla.

Arabien puoli.



Israelin puoli:

 

[JLM]

Tuo on totta, mutta kannattaa tässä tapauksessa muistaa että missä ja miksi tuo ryhmä on syntynyt, kaikilla asioilla on vastaseurauksi. Tässä kärsii tällä hetkellä siviilit liikaa, ja se on kestämätön tilanne mitä ei voi hyväksyä.

Suurelta osin ne siviilitkin kyllä tietävät ihan hyvin, miksi siellä nyt kärsitään eivätkä kaikki suinkaan ole siitä hyvillään Hamasille. Joskus on vain niin, ettei valittavana ole kuin huonoja vaihtoehtoja ja lyhyellä aikavälillä kivampi ja väkivallattomampi vaihtoehto vain uusii ongelman myöhemmässä vaiheessa. Yhtälailla totta on se, että merkittävin konfliktia ylläpitävä asia on tuhoutumisen pelon puuttuminen - terroristit ovat tottuneet siihen, että he voivat terrorisoida, kidnapata ihmisiä ja sitten käydä niillä kauppaa, eikä siitä ole seurauksena kuin pieni räppäys sormille kun kansainvälinen media ostaa kuvamateriaalin ja osan raporteistakin suunnilleen terroristien omalta tiedotusorganisaatiolta. Joten heillä ei ole mitään pidäkkeitä lopettaa, eikä alueilla ole myöskään sellaista vastavoimaa, mikä lopettaisi terroristihallinnon (nämä pitävät valtansa vähän samalla tavalla kuin mafia).

 

[ikuhappy]

Tässä kärsii tällä hetkellä siviilit liikaa, ja se on kestämätön tilanne mitä ei voi hyväksyä.

Tämä tilanne helpottaa hyvin paljon, kun hamas saadaan syrjäytettyä.

Mahdollisesti. Meanwhile Israelin sotatoimien tulee kuitenkin minimoida siviilien kärsimys. Sen sijaan, että sinne pakolaisleiriin tiputetaan pommeja, jotta saadaan siellä lymyilevä Hamas-johtaja hengiltä (+50 sivullista), niin sinne mennään sisään sotilailla ja nitistetään kaveri. Tällöin tulee tietenkin myös omia tappioita enemmän, mutta ne ovat sotilastappioita, jotka sotatoimissa täytyy hyväksyä. Homman ei pidä mennä niin, että säästääkseen 5 omaa sotilasta voidaan tappaa 50 siviiliä.

 

[hkultala]

Mahdollisesti. Meanwhile Israelin sotatoimien tulee kuitenkin minimoida siviilien kärsimys. Sen sijaan, että sinne pakolaisleiriin tiputetaan pommeja, jotta saadaan siellä lymyilevä Hamas-johtaja hengiltä (+50 sivullista), niin sinne mennään sisään sotilailla ja nitistetään kaveri. Tällöin tulee tietenkin myös omia tappioita enemmän, mutta ne ovat sotilastappioita, jotka sotatoimissa täytyy hyväksyä. Homman ei pidä mennä niin, että säästääkseen 5 omaa sotilasta voidaan tappaa 50 siviiliä.

Ei, vaan homman ei pidä mennä niin, että Hamas käyttää ihmiskilpiä, jotta enemmän ihmisiä kuolee.

Jos ihmiskilpien käytöllä saadaan joko
1) enemmän vihollisia hengiltä
2) propagandavoitto kun kolmannet osapuolet syyttävät väärää osapuolta ihmiskilpien kuolemasta

niin ihmiskilpien käyttö on kannattavaa, ja se vaan lisääntyy, ja enemmän siviileitä kärsii.

Kun hamas käyttää ihmiskilpiä, vastuu niiden ihmiskilpien kuolemasta on 100% hamasilla. Ei Israelilla. Hamas on se, joka tässä tilanteessa tekee sotarikoksen, ja se, että israelia syytetään hamasin ihmiskilpien kuolemasta johtaa vaan siihen, että suurempi määrä ihmisiä kuolee, koska se motivoi hamasia käyttämään entistä enemmän ihmiskilpiä.

 

[hkultala]

Ei nuo ihmiset ole lähtökohtaisesti vihaisia, kyllä se viha vaatii aina vastakohdan, oli se sitten missä tahansa. Jos nyt mietitään vaikka vihaa Venäjää kohtaan, se on täysin olemassa ja oikeutettua, joten vitut siitä mihinkään eroon olla päästy.

Gazan ihmisillä on kurjaa pääasiassa, koska 1) hamasin hallinto 2) islam on tehnyt heidän elämästään kurjaa.

Hamas ja muut islamistit kuitenkin valehtelevat, että ihmisten kurjuus johtuu Israelista, ja ihmiset valitettavasti uskovat hamasia, ja vihaavat Israelia.

Se, että siellä Gazassa hamasin aivopesun alla olevan ihmiset uskovat näitä hamasin ja islamin valheita on jossain määrin ymmärrettävää, kun niitä valheita on ihmisille jatkuvasti toitotettu kehdosta asti.

Mutta se, että länsimaissa vapaassa yhteiskunnassa eläneet ihmiset joilla on pääsy todellisiin faktoihin myös uskovat näitä samoja valheita, se on todella typerää ja huolestuttavaa.

 

[Janishell]

Todellisuudessa Israelilla ei ole mitään hätää tällä hetkellä. Ei kyse ole mistään oikeasta sodasta missä kaksi valtiota sotii, sillä on vastapuolella terroristit, jotka on saanut muhia siellä vuosikymmeniä kun Palestiinaa on sorrettu Israelin toimesta.
He ovat itse olleet luomassa tämän sen vihollisen, ei tämä ole mikään mustavalkoinen asia missä on yksi paha ja loput hyviä.

No kerropa millaisella taktiikalla itse lopettaisit Hamasin terrori-iskut?

Vetämällä Gaza täysin matalaksi. Kun pelleily jo aloitettu, niin kannattaa se tehdä kunnolla loppuun.

 

[blueowl]

Ei, vaan homman ei pidä mennä niin, että Hamas käyttää ihmiskilpiä, jotta enemmän ihmisiä kuolee.

Jos ihmiskilpien käytöllä saadaan joko
1) enemmän vihollisia hengiltä
2) propagandavoitto kun kolmannet osapuolet syyttävät väärää osapuolta ihmiskilpien kuolemasta

niin ihmiskilpien käyttö on kannattavaa, ja se vaan lisääntyy, ja enemmän siviileitä kärsii.

Kun hamas käyttää ihmiskilpiä, vastuu niiden ihmiskilpien kuolemasta on 100% hamasilla. Ei Israelilla. Hamas on se, joka tässä tilanteessa tekee sotarikoksen, ja se, että israelia syytetään hamasin ihmiskilpien kuolemasta johtaa vaan siihen, että suurempi määrä ihmisiä kuolee, koska se motivoi hamasia käyttämään entistä enemmän ihmiskilpiä.

Sinulta taisi päästä pieni vale, kun väitit että Israel välittää ihmishengistä.

Mutta verenhimo ja siviileistä piittamattomuus voidaan aina ohittaa sillä, että Gazassa on vain terroristeja ja ihmiskilpiä (kätevä tapa dehumanisoida). Sitähän se Israel tekee.

Ajatusharjotuksena voi ottaa sen, että toimisiko Israel samalla tavalla, jos kyseessä olisi israelilaissiviilit (tai mitkä tahansa muut kuin palestiinalaiset)

 

[IhmeellinenJuttu]

Juuri katsoin videon jossa selityksen mukaan valkoisia lippuja heiluttaneet gazalaiset pyrkivät poistumaan sairaalasta mutta Hamas avasi tulen ja esti poistumisen.
Eilen näin Israelin armeijan löytämiä ohjusten laukaisuputkia, jotka olivat leikkikentän kyljessä. Laukaisu tapahtui maan alta ja vain putkien reijät näkyivät siinä leikkitelineiden vieressä.

Gazassa on terroristinen hirmuhallinto, joka päätti jälleen hyökätä naapurimaansa kimppuun järkyttävällä tavalla. Se ei noudata sodankäynnin sääntöjä ja hyödyntää siviilejä aktiivisesti sotatoimissaan.
Ymmärrän täysin, että Israelilla ei ole tällä hetkellä muuta vaihtoehtoa kuin tuhota tuo hallinto. Se valitettavasti tarkoittaa siviiliuhreja, koska Hamasin toimintamalliin kuuluu siviilien uhraaminen.

Israelin täytyy toki minimoida siviiliuhrit ja niin se on pyrkinyt tekemäänkin mutta väistämättä niitä uhreja tulee.
Siviiliuhrit eivät voi kuitenkaan olla syy lopettaa Hamasin tuhoamista, koska se olisi vain voitto Hamasille ja rohkaisisi sitä entistä pahempaan toimintaan.

 

[blueowl]

Juuri katsoin videon jossa selityksen mukaan valkoisia lippuja heiluttaneet gazalaiset pyrkivät poistumaan sairaalasta mutta Hamas avasi tulen ja esti poistumisen.

Näissä kannattaa olla tarkkana. Näit videon saatetekstillä, mutta se saateteksti on keksitty omasta päästä eikä videosta pysty varmistamaan mitä oikeasti tapahtuu.

Disinformaation määrä on jäätävä (yksi oksettava genre on ihmiset, jotka ovat kieltäneet Assadin sotarikokset ja jotka nyt jakavat Syyrian uhreista kuvia ja videoita ja väittävät niiden olevan Gazasta)

 

[Stanley H. Tweedle]

Sinulta taisi päästä pieni vale, kun väitit että Israel välittää ihmishengistä.

Mutta verenhimo ja siviileistä piittamattomuus voidaan aina ohittaa sillä, että Gazassa on vain terroristeja ja ihmiskilpiä (kätevä tapa dehumanisoida). Sitähän se Israel tekee.

Ajatusharjotuksena voi ottaa sen, että toimisiko Israel samalla tavalla, jos kyseessä olisi israelilaissiviilit (tai mitkä tahansa muut kuin palestiinalaiset)

Ajatusharjoituksena voisit miettiä, mitä teet kun joku haluaa tappaa sinut.

 

[blueowl]

Ajatusharjoituksena voisit miettiä, mitä teet kun joku haluaa tappaa sinut.

Turha sitten on kenenkään valheellisesti väittää, että IDF jotenkin yrittää välttää siviiliuhreja.

Sellaista huuhaata tässä ketjussa on myös väitetty.

 

[Nuppi]

Israelin olisi pitänyt hyökätä gazaan jo aikaa sitten tai pommittaa se niin ettei siitä jäteläjästä jää mitään jäljelle.

Varmaan israelia kiinnostaa suomen eduskuntatalon istunnossa metelöiteet mielenterveyspotilaat = vihervassarit

 

[Hattu47]

Turha sitten on kenenkään valheellisesti väittää, että IDF jotenkin yrittää välttää siviiliuhreja.

Sellaista huuhaata tässä ketjussa on myös väitetty.

He yrittävät minimoida siviiliuhreja, silloin se tarkoittaa, että yrittävät niitä välttää. Siitä on osoittaa vaikka kuinka paljon keinoja, mutta totuus on ettei siviiliuhreja voida tuolla välttää kun on hyökkäykseen lähteneet. Se taas, onko voima oikeutettua suhteessa siviiliuhreihin on asia mistä voidaan keskustella ja jonka totuus voidaan arvioida vasta sodan jälkeen. Sen tekee sotaoikeus.

 

[blueowl]

He yrittävät minimoida siviiliuhreja, silloin se tarkoittaa, että yrittävät niitä välttää. Siitä on osoittaa vaikka kuinka paljon keinoja, mutta totuus on ettei siviiliuhreja voida tuolla välttää kun on hyökkäykseen lähteneet. Se taas, onko voima oikeutettua suhteessa siviiliuhreihin on asia mistä voidaan keskustella ja jonka totuus voidaan arvioida vasta sodan jälkeen. Sen tekee sotaoikeus.

Se homma on niin, että eivät yritä välttää. USA yrittää puskea Israelia vähentämään turhaa teurastusta, mutta saa nähdä onnistuuko.

https://www.nytimes.com/2023/11/09/us/politics/israel-hamas-gaza-deaths.html

"Senior American military leaders, in near-daily phone calls, are trying to push their Israeli counterparts to be “more calculating and precise” in targeting, one official said. Other officials have urged Israel to use 250-pound satellite-guided bombs instead of 1,000- to 2,000-pound munitions on military targets in Gaza."

Tämä on ollut teema ihan alusta asti.

e. Tässä vielä alustavaa oikeudellista arviointia perusteluinee pakolaisleiri-iskusta:

In Defence of Preliminary Assessments: Proportionality and the 31 October Attack on the Jabalia Refugee Camp

Some international crimes require little information to spot, identify and characterize. Others are more difficult to discern because of unclear law, or a need for detailed factual information. While legal commentators can easily make determinations about the former, there is significant debate...

www.ejiltalk.org

tl;dr

"Therefore, it would be reasonable to conclude, as a preliminary assessment, that the attack was not only disproportionate but constituted a war crime."

 

[Samat]

Se homma on niin, että eivät yritä välttää. USA yrittää puskea Israelia vähentämään turhaa teurastusta, mutta saa nähdä onnistuuko.

https://www.nytimes.com/2023/11/09/us/politics/israel-hamas-gaza-deaths.html

"Senior American military leaders, in near-daily phone calls, are trying to push their Israeli counterparts to be “more calculating and precise” in targeting, one official said. Other officials have urged Israel to use 250-pound satellite-guided bombs instead of 1,000- to 2,000-pound munitions on military targets in Gaza."

Tämä on ollut teema ihan alusta asti.

Ei tuossa sanota etteivät yritä välttää, ainoastaan että yrittävät saada välttämään niitä vielä enemmän. Ja noihin maanalaisiin bunkkereihin ei varmaan nuo 250:et vielä riitä.

 

[blueowl]

Ei tuossa sanota etteivät yritä välttää, ainoastaan että yrittävät saada välttämään niitä vielä enemmän. Ja noihin maanalaisiin bunkkereihin ei varmaan nuo 250:et vielä riitä.

Ehkäpä niillä jenkkiupseereilla on jonkin sortin käsitys mikä toimii mihinkin.

 

[amblik]

Se homma on niin, että eivät yritä välttää. USA yrittää puskea Israelia vähentämään turhaa teurastusta, mutta saa nähdä onnistuuko.

https://www.nytimes.com/2023/11/09/us/politics/israel-hamas-gaza-deaths.html

"Senior American military leaders, in near-daily phone calls, are trying to push their Israeli counterparts to be “more calculating and precise” in targeting, one official said. Other officials have urged Israel to use 250-pound satellite-guided bombs instead of 1,000- to 2,000-pound munitions on military targets in Gaza."

Tämä on ollut teema ihan alusta asti.

e. Tässä vielä alustavaa oikeudellista arviointia perusteluinee pakolaisleiri-iskusta:

In Defence of Preliminary Assessments: Proportionality and the 31 October Attack on the Jabalia Refugee Camp

Some international crimes require little information to spot, identify and characterize. Others are more difficult to discern because of unclear law, or a need for detailed factual information. While legal commentators can easily make determinations about the former, there is significant debate...

www.ejiltalk.org

tl;dr

"Therefore, it would be reasonable to conclude, as a preliminary assessment, that the attack was not only disproportionate but constituted a war crime."

Kiitos linkeistä. Ymmärrän tuon että kun keskustelussa on paljon Israelia kannattavaa porukkaa, jotka pahimmillaan suorastaan huutavat kansanmurhan puolesta niin voi ajatella että vastapainoksi pitäisi esittää samanlaisia kärjistyksiä Israelin toiminnasta, mutta minusta kuitenkin parempi olisi pysyä mahdollisimman pitkälti faktoissa eikä esimerkiksi sanoa että IDF ei välittäisi lainkaan siviiliuhreista. Käytössä olevin tiedoin kyse voi olla enemmän siitä, että käytetty voima on sinänsä kohdistettu pääasiassa sotilaallisiin kohteisiin mutta toiminta on piittaamatonta ja/tai ei sotilaallisiin tavoitteisiin nähden oikeasuhtaista (joka sekin voi tarkoittaa että tekevät sotarikoksia). Toki IDF:n kohdalla on perusteltua kyseenalaistaa toimintaa kun ovat esimerkiksi 2000-luvun alussa käyttäneet tarkka-ampujia palestiinalaisten mielenosoittajien tappamiseen vaikka nämä eivät muodostaneet mitään todellista uhkaa jälkeenpäin tutkitun perusteella jne.

 

[Samat]

Ehkäpä niillä jenkkiupseereilla on jonkin sortin käsitys mikä toimii mihinkin.

Ja ehkäpä yksittäinen tapaus ei vielä kerro koko totuutta. Tuolta on kehoitettu ihmisiä poistumaan, varoitetaan ennen rakennuksen tuhoamista, järjestetty turvallisia käytäviä poistua alueelta jne. Jos ne ei, kuten väität, välittäisi siviileistä ollenkaan, niin olisivat voineet vaan pommittaa kaiken matalaksi ilman mitään varoituksia. Nyt tämä on enemmän väittelyä siitä, että miten pitkälle pitäisi mennä siviiliuhrien välttämiseksi. Nollaan on kuitenkin vaikea päästä.

Olisiko Israel voinut toimia paremmin, toki. Ja toki myös Hamas olisi voinut olla ampumatta raketteja Israeliin ja olla raiskaamatta, murhaamatta ja kaappaamatta siviileitä. Ja kukaan Israelia kritisoiva ei tunnu välittävän siitä että Hamas on edelleen ampunut raketteja umpimähkään kohti Israelin kaupunkeja. Kuinka moni noista Gazan siviiliuhreista on Hamasin ja kumppaneiden omista toimimattomista raketeista? Ei tunnu ketään kiinnostavan, kun voi syyttää Israelia. Kuolleet Hamas taistelijatkin muuttuu kätevästi siviileiksi, kun vaan heitetään ase vähän syrjään.

 

[blueowl]

Ja ehkäpä yksittäinen tapaus ei vielä kerro koko totuutta. Tuolta on kehoitettu ihmisiä poistumaan, varoitetaan ennen rakennuksen tuhoamista, järjestetty turvallisia käytäviä poistua alueelta jne. Jos ne ei, kuten väität, välittäisi siviileistä ollenkaan, niin olisivat voineet vaan pommittaa kaiken matalaksi ilman mitään varoituksia. Nyt tämä on enemmän väittelyä siitä, että miten pitkälle pitäisi mennä siviiliuhrien välttämiseksi. Nollaan on kuitenkin vaikea päästä.

Olisiko Israel voinut toimia paremmin, toki. Ja toki myös Hamas olisi voinut olla ampumatta raketteja Israeliin ja olla raiskaamatta, murhaamatta ja kaappaamatta siviileitä. Ja kukaan Israelia kritisoiva ei tunnu välittävän siitä että Hamas on edelleen ampunut raketteja umpimähkään kohti Israelin kaupunkeja. Kuinka moni noista Gazan siviiliuhreista on Hamasin ja kumppaneiden omista toimimattomista raketeista? Ei tunnu ketään kiinnostavan, kun voi syyttää Israelia. Kuolleet Hamas taistelijatkin muuttuu kätevästi siviileiksi, kun vaan heitetään ase vähän syrjään.

Varoittaminen ei anna mitään oikeutta tehdä sotarikoksia.

Ja itse en rinnasta Hamasia ja Israelia, koska Hamas on terroristijärjestö, jonka jäseniä ei kiinnosta ihmishenget pätkän vertaa.

Israelin osalta taas voidaan vaatia muuta (ja sitä USA imo tekee kulissien takana ja osittain myös julkisesti).

Siviileistä piittaamattomuss tulee todennäköisesti lisäämään painostusta pysyvään tulitaukoon, myös rapakon takaa.

 

[ikuhappy]

Ei, vaan homman ei pidä mennä niin, että Hamas käyttää ihmiskilpiä, jotta enemmän ihmisiä kuolee.

Kun hamas käyttää ihmiskilpiä, vastuu niiden ihmiskilpien kuolemasta on 100% hamasilla. Ei Israelilla. Hamas on se, joka tässä tilanteessa tekee sotarikoksen, ja se, että israelia syytetään hamasin ihmiskilpien kuolemasta johtaa vaan siihen, että suurempi määrä ihmisiä kuolee, koska se motivoi hamasia käyttämään entistä enemmän ihmiskilpiä.

"Mutta kun noi ei pelaa reilusti"-argumentti. Ei varmaan kukaan odota, että terroristiorganisaatio pelaa reilusti - voiko tuollainen organisaatio edes tehdä "sotarikosta" kun ei ole valtiollinen toimija vai onko ne ihan vaan rikoksia. Sivistyneen valtion tulee tästä huolimatta välttää kaikin mahdollisin keinoin siviiliuhreja - varsinkin kun uhka omille siviileille on saatu rajattua erittäin pieneksi.

 

[Samat]

Varoittaminen ei anna mitään oikeutta tehdä sotarikoksia.

Ja itse en rinnasta Hamasia ja Israelia, koska Hamas on terroristijärjestö, jonka jäseniä ei kiinnosta ihmishenget pätkän vertaa.

Israelin osalta taas voidaan vaatia muuta (ja sitä USA imo tekee kulissien takana ja osittain myös julkisesti).

Siviileistä piittaamattomuss tulee todennäköisesti lisäämään painostusta pysyvään tulitaukoon, myös rapakon takaa.

Aika kehää kiertää tämä keskustelu sinun kanssa. Hyvä että myönnät kuitenkin Hamasin olevan terroristijärjestö. Ja kuten moneen kertaan ketjussa todettu, siviileitä ihmiskilpenä käyttävä osapuoli on se sotarikokseen syyllistyjä. Jaksat tuosta siviileistä piittaamattomuudesta jankuttaa, vaikka on osoitettu toisin.

"Mutta kun noi ei pelaa reilusti"-argumentti. Ei varmaan kukaan odota, että terroristiorganisaatio pelaa reilusti - voiko tuollainen organisaatio edes tehdä "sotarikosta" kun ei ole valtiollinen toimija vai onko ne ihan vaan rikoksia. Sivistyneen valtion tulee tästä huolimatta välttää kaikin mahdollisin keinoin siviiliuhreja - varsinkin kun uhka omille siviileille on saatu rajattua erittäin pieneksi.

Eikö tuo ole jo semantiikkaa, onko rikos vai sotarikos, koska terroristijärjestö.

Ainoa tapa pitkäkestoiseen rauhaan on Hamasin tuhoaminen, ja palestiinalaisten ja arabien yleensäkin tunnustaa Israelin valtio. Muuten tuonne ei mitään Palestiinan valtiota tule syntymään.

 

[blueowl]

Aika kehää kiertää tämä keskustelu sinun kanssa. Hyvä että myönnät kuitenkin Hamasin olevan terroristijärjestö. Ja kuten moneen kertaan ketjussa todettu, siviileitä ihmiskilpenä käyttävä osapuoli on se sotarikokseen syyllistyjä. Jaksat tuosta siviileistä piittaamattomuudesta jankuttaa, vaikka on osoitettu toisin.

Itse juuri linkkasin (ehkä missasit, kun laitoin sen edittinä) oikeudellisen arvion tuosta pakolaisleirin pommittamisesta. Kyseessä olisi sotarikos.

Ja tottakai Hamas on terroristijärjestö, siksi aina ihmettelenkin miksi sitä verrataan Israelin toimiin. Täällä myös olen kritisoinut Netanjahua ja Netanjahun politiikkaa suhteessa Hamasiin.

Olen myös Hamasin tuhoamisen kannalla, kuten olen moneen kertaan todennut. Mutta tämä on helpommin sanottu kuin tehty ja en ole ihan vakuuttunut, että Israel sitä onnistuu tekemään.

Ja vaikka Hamas käyttää ihmiskilpiä, niin se ei poista Israelin vastuuta oikeasuhtaisesta voimankäytöstä. Ja muutenkin Israelin hallitukselta ja poliitikoilta on tullut aikamoista tekstiä, joka helposti vaikuttaa IDF:n päätöksentekoon.

Ihmishengistä välittämisen ei pitäisi olla mitenkään kiistanalaista. Myös kansainvälinen painostus pysyvään tulitaukoon alkaa saamaan vain enemmän kannatusta sitä mukaan kun humanitäärinen katastrofi kasvaa...

Ja tämä ketju on kyllä sellainen, että välillä on pakko tulla jankuttamaan niitä länsimaisia arvoja.

 

[dot1q]

Turha sitten on kenenkään valheellisesti väittää, että IDF jotenkin yrittää välttää siviiliuhreja.

Viimeisen päälle whataboutismia. Siviiliuhrit eivät ole ensisijainen kohde, kuten tässä yrität viestittää. Ensisijainen tarkoitus on piilottelevat pelkurit tiheän asutuksen joukossa.

 

[JLM]

Turha sitten on kenenkään valheellisesti väittää, että IDF jotenkin yrittää välttää siviiliuhreja.

Sellaista huuhaata tässä ketjussa on myös väitetty.

Jos IDF ei välittäisi siviiliuhreista, Gazassa ei olisi jäljellä ketään. Et ole esittänyt mitään konkreettista näyttöä ettei näin olisi, mutta toistat väitettäsi kerta toisensa jälkeen siitä huolimatta. Se on aika tympeä tapa "keskustella." Ymmärrän toki että ottaa koville kun israelilaisia ei ole vielä kuollut tarpeeksi.

 

[blueowl]

Jos IDF ei välittäisi siviiliuhreista, Gazassa ei olisi jäljellä ketään. Et ole esittänyt mitään konkreettista näyttöä ettei näin olisi, mutta toistat väitettäsi kerta toisensa jälkeen siitä huolimatta. Se on aika tympeä tapa "keskustella." Ymmärrän toki että ottaa koville kun israelilaisia ei ole vielä kuollut tarpeeksi.

Siinäpä linkkiä pakolaisleirin iskuun:

In Defence of Preliminary Assessments: Proportionality and the 31 October Attack on the Jabalia Refugee Camp

Some international crimes require little information to spot, identify and characterize. Others are more difficult to discern because of unclear law, or a need for detailed factual information. While legal commentators can easily make determinations about the former, there is significant debate...

www.ejiltalk.org

"And I find this attack to be an example where such extensive civilian damage seemed highly plausible, while a commensurate, enormous, expected military advantage seems highly implausible. Therefore, it would be reasonable to conclude, as a preliminary assessment, that the attack was not only disproportionate but constituted a war crime."

 

[Heimolainen]

"Mutta kun noi ei pelaa reilusti"-argumentti. Ei varmaan kukaan odota, että terroristiorganisaatio pelaa reilusti - voiko tuollainen organisaatio edes tehdä "sotarikosta" kun ei ole valtiollinen toimija vai onko ne ihan vaan rikoksia. Sivistyneen valtion tulee tästä huolimatta välttää kaikin mahdollisin keinoin siviiliuhreja - varsinkin kun uhka omille siviileille on saatu rajattua erittäin pieneksi.

Iskujen kohdistaminen siivileihin on sotarikos. Mutta jos seassa on vihollista, ei ole. Se vain poistaa sen rikostutkinnan siitä kohtaa. Se haluaako suojella ja kuinka paljon, on sitten komentajasta kiinni. Sairaala myös on suojeltu kohde. Jos siellä on aseellinen vartija tai jopa joukkoja, se ei menetä suojeluaan. Heti kun joukot päättää uhata sieltä vihollistaan, se suojelu poistuu. Samoin sen tekee esim. Raketinheitin tai ammusvarasto siellä.

 

[amblik]

Iskujen kohdistaminen siivileihin on sotarikos. Mutta jos seassa on vihollista, ei ole. Se vain poistaa sen rikostutkinnan siitä kohtaa. Se haluaako suojella ja kuinka paljon, on sitten komentajasta kiinni. Sairaala myös on suojeltu kohde. Jos siellä on aseellinen vartija tai jopa joukkoja, se ei menetä suojeluaan. Heti kun joukot päättää uhata sieltä vihollistaan, se suojelu poistuu. Samoin sen tekee esim. Raketinheitin tai ammusvarasto siellä.

Tarkalleen ottaenhan kyse on relevantin kansainvälisen oikeuden mukaan oikeasuhtaisuudesta todennäköisten siviiliuhrien määrän ja toimella saavutettavien sotilaallisten tavoitteiden kanssa. Näin kärjistettynä esimerkkinä (en väitä että Israel näin toimii) joku 5000 asukkaan kylän mattopommittaminen maan tasalle tappaen kaikki asukkaat ei ole oikeasuhtaista vaikka siellä olisikin tiettävästi jossain päin yksi Hamasin taistelija tai pari rynnäkkökivääriä.

 

[brainsurgery]

Tarkalleen ottaenhan kyse on relevantin kansainvälisen oikeuden mukaan oikeasuhtaisuudesta todennäköisten siviiliuhrien määrän ja toimella saavutettavien sotilaallisten tavoitteiden kanssa. Näin kärjistettynä esimerkkinä (en väitä että Israel näin toimii) joku 5000 asukkaan kylän mattopommittaminen maan tasalle tappaen kaikki asukkaat ei ole oikeasuhtaista vaikka siellä olisikin tiettävästi jossain päin yksi Hamasin taistelija tai pari rynnäkkökivääriä.

Näin ei ilmeisesti myöskään ole tapahtunut vaikka sitä esimerkinomaisesti yritetään väittää.

 

[Baldrick]

Näin ei ilmeisesti myöskään ole tapahtunut vaikka sitä esimerkinomaisesti yritetään väittää.

No voit varmaan kertoa massiivisista sivullisista uhreista Israelin maaperällä? Vai onko valinta niin, että sivulliset urhit saa mennä, jos väärä uskonto? Pommit omiin kyliin heti ja vähemmän siviiliuhreja kuin nyt ja enemmän Hamasia nurin - harmi ettei ratioinaalisuudella ole mitään tekemistä tässä tekopyhässä uskovaisten paskassa vänkäämisessä.

 

[erihyva]

Jotenkin surullista suomalaisten uskovaisten sokea Israel-kiima

 

[Timo 2]

No voit varmaan kertoa massiivisista sivullisista uhreista Israelin maaperällä? Vai onko valinta niin, että sivulliset urhit saa mennä, jos väärä uskonto? Pommit omiin kyliin heti ja vähemmän siviiliuhreja kuin nyt ja enemmän Hamasia nurin - harmi ettei ratioinaalisuudella ole mitään tekemistä tässä tekopyhässä uskovaisten paskassa vänkäämisessä.

Israelin puolella ei ole terroristejä, joten miksi pommittaisi omia kansalaisia? Onko tässä taas se että juutalaisia ei ole kuollut tarpeeksi monta nähden arabeihin? Olisiko sitten hyvä, jos juutalaisia olisi kuollut yhtämonta kuin arabia?

Jotenkin surullista suomalaisten uskovaisten sokea Israel-kiima

Mikähän siinä on kun israelilta vaaditaan kaikkea mutta arabeilta ei mitään?

Ja mikähän siinä on kun ihmiset länsimaissa symppaavat terroristeja. Faktatietoa kyllä olisi saatavilla.

 

[No Future]

Ajatus
harjoituksena voisit miettiä, mitä teet kun joku haluaa tappaa sinut.

Ajatusharjoituksena voisit miettiä, mitä teet kun joku haluaa tappaa sinut.

Jos joku (ajankohtaisuuden vuoksi vaikka venäläiset) haluaisi tappaa mut, niin en mä tiedä mikä ratkaisu asiaan olisi se että lähtisin Viipuriin ampumaan kaikkea mikä liikkuu, siviileistä ja lapsista välittämättä.

 

[Dääm]

Jos joku (ajankohtaisuuden vuoksi vaikka venäläiset) haluaisi tappaa mut, niin en mä tiedä mikä ratkaisu asiaan olisi se että lähtisin Viipuriin ampumaan kaikkea mikä liikkuu, siviileistä ja lapsista välittämättä.

Jos Venäläiset tekisi yllätyshyökkäyksen tänne niin olisiko ratkaisusi vastahyökkäyksen ja hallinnon syrjäyttämisen sijaan tulitauko?

 

[brainsurgery]

No voit varmaan kertoa massiivisista sivullisista uhreista Israelin maaperällä? Vai onko valinta niin, että sivulliset urhit saa mennä, jos väärä uskonto? Pommit omiin kyliin heti ja vähemmän siviiliuhreja kuin nyt ja enemmän Hamasia nurin - harmi ettei ratioinaalisuudella ole mitään tekemistä tässä tekopyhässä uskovaisten paskassa vänkäämisessä.

Esim Israelin puolella pidettyjä festareita ei ymmärtääkseni käytetty suojaamaan Israelin sotilaallista operaatiota.

Viimeisestä virkkeestä olen samaa mieltä.

 

[Heimolainen]

Tarkalleen ottaenhan kyse on relevantin kansainvälisen oikeuden mukaan oikeasuhtaisuudesta todennäköisten siviiliuhrien määrän ja toimella saavutettavien sotilaallisten tavoitteiden kanssa. Näin kärjistettynä esimerkkinä (en väitä että Israel näin toimii) joku 5000 asukkaan kylän mattopommittaminen maan tasalle tappaen kaikki asukkaat ei ole oikeasuhtaista vaikka siellä olisikin tiettävästi jossain päin yksi Hamasin taistelija tai pari rynnäkkökivääriä.

Joo näin juuri. Et voi iskeä ydinpommilla paria taistelijaa vastaan. Mutta jos taloon on linnoittautunut ryhmä ja se kohdistaa tappavaa voimaa sinun joukkoihin, pommin tiputtaminen taloon on ihan sallittua. Sairaalan sisällä olevaan ammusvarastoon saa iskeä, kuin myös sen pihalla olevaan raketinheittimeen.

 

[Baldrick]

Esim Israelin puolella pidettyjä festareita ei ymmärtääkseni käytetty suojaamaan Israelin sotilaallista operaatiota.

Viimeisestä virkkeestä olen samaa mieltä.

Pommittiko Israel niitä festareita?

 

[brainsurgery]

Pommittiko Israel niitä festareita?

Miksi olisi pommittanut siviilikohteita?

 

[Baldrick]

Miksi olisi pommittanut siviilikohteita?

Ahaa eli Israelissa sotilaskohde missä siviilejä on siviilikohde Aikamoista tuplastandardipelleilyä... Ei käy mielessä lopettaa keskustelua ennen itsensä täydellistä nolaamista?

 

[Timo 2]

Ahaa eli Israelissa sotilaskohde missä siviilejä on siviilikohde Aikamoista tuplastandardipelleilyä... Ei käy mielessä lopettaa keskustelua ennen itsensä täydellistä nolaamista?

Mikä ihmeen väärinymmärtämiskilpailu sulla on menossa?