Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Samat]

Egypti ilmeisesti rakentaa seitsemän metrisellä aidalla suojattua aluetta Siinaille mahdollisia Gazasta tulevia pakolaisia varten.

Israel Gaza war: Satellite images show construction on Egypt's border - BBC News

 

[erihyva]

Kriteeri on tietenkin kaksi itsenäistä valtiota, Gaza ja Israel. Israel veti kaikki väkensä pois Gazasta ja antoi alueelle täyden itsenäisyyden.

Erikoinen käsitys sinulla itsenäisestä valtiosta, kun "valtio" ei saa huolehtia edes omista rajoistaan.

Blockade of the Gaza Strip - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[JLM]

Lokakuun 7. näytti kyllä varsin hyvin miksi se ei saa huolehtia omista rajoistaan ainakaan siten, että se olisi ainoa osapuoli mikä huolehtii rajoista...

 

[Pempula]

Tuo kahden valtion malli (Israel/Palestiina) on samalla lailla mahdoton kuin Kiinan ja Taiwanin virallinen yhden valtion malli. Sitkeästi maailman valtiot pitävät retoriikassaan molemmista kiinni kunnioittaakseen konfliktien molempia osapuolia nimellisesti samalla tietäen ja ymmärtäen, ettei kumpikaan ole millään lailla realistinen tai edes haluttava vaihtoehto.

 

[Dääm]

Erikoinen käsitys sinulla itsenäisestä valtiosta, kun "valtio" ei saa huolehtia edes omista rajoistaan.

Blockade of the Gaza Strip - Wikipedia

en.wikipedia.org

Heti itsenӓiseksi tultuaan Gazan julkinen tavoite oli, hamasin tultua valtaan, oli tuhota Israel. Periaatteessa se siis julisti sodan heti tultua itsenӓiseksi. Luonnollisesti tӓllӧin laitetaan rajat kiinni. Jӓlkiviisaana alue olisi pitӓnyt vallata heti uudelleen sodanjulistuksen jӓlkeen.

Myӧs kahden valtion mallissa Israel joutuisi laittamaan rajat kiinni, jos syntyvӓ palestiinalaisvaltio julistaisi haluavansa Israelin tuhoa.

 

[Tatuks]

Veikkaan että vuosien kuluessa homma tulee päättymään todella surkeasti Gazan osalta. Olisi varmaan ollut ihan fiksua Israelin vetäydyttyä alkaa keskittymään oman valtion kehittämiseen eikä äänestää valtaan terroristeja.

Voidaan tietenkin haaveilla jostain utopistisesta yhden valtion mallista tai kahden valtion mallista jossa Hamas on vielä vallassa. Tietenkin jos on jotenkin realistinen näkemys tilanteesta, niin ymmärtää että ilman että Hamas heitetään helvettiin tuolta ja Palestiinalaiset ilmoittavat selkeästi että aloitetaan neuvottelut kahden valtion mallista jonka tavoitteena on normalisoida suhteet, niin mikään ei tule muuttumaan.

En ymmärrä minkä takia palestiinalaisten puolustelijat kuvittelee että Israelin sotavoimia vastaan olisi mitään tehtävissä.

 

[ojisama]

Olisi varmaan ollut ihan fiksua Israelin vetäydyttyä alkaa keskittymään oman valtion kehittämiseen

Ei toikaan taida olla ihan noin yksinkertaista. Edes se valtion osalta. (muistaakseni tuo vetäytyminenkään ei ole aivan noin selkeä asia ainakaan alueen hallinnan kannalta, mutta pitäisi kerrata vähän historiaa, ettei mene väärin.)

Since the Palestinian Declaration of Independence in 1988, 135 UN Member Nations have recognized the State of Palestine. It has not been recognized by Israel and most Western nations, including the United States.

 

[Stanley H. Tweedle]

Ei toikaan taida olla ihan noin yksinkertaista. Edes se valtion osalta. (muistaakseni tuo vetäytyminenkään ei ole aivan noin selkeä asia ainakaan alueen hallinnan kannalta, mutta pitäisi kerrata vähän historiaa, ettei mene väärin.)

Olis voinut jättää raketit ampumatta, terroristihyökkäykset tekemättä ja tunnelit kaivamatta.

Yksinkertaista.

 

[ojisama]

Olis voinut jättää raketit ampumatta, terroristihyökkäykset tekemättä ja tunnelit kaivamatta.

Yksinkertaista.

En usko, että sillä ovat saavuttaneet mitään. Mutta historiaa katsoen (ei vain noiden), niin kysehän on pitkälti vain siitä, ettei rahkeet riitä [*] . 'yksinkertaista'. Mutta mä en näe mitään yksinkertaista tilanteessa. Jos ne kaksi miljoonaa kodeistaan paossa olevaa nälkiintyvää palestiinalaista ei tappele tuolla nytkään, niin pidän melko todennäköisenä, että niiden mahdollisuudet pitää ne terroristit kurissa on myöskin ollut vähän heikot.

Mulla ei ole mitään sitä vastaan, että Israel hoitaisi terroristit päiviltä, jos se olisi kliinisen tarkkaa puuhaa. Tässä nykytilanteessa Israel ottaa vastuulleen noiden aluiden hallinnan ja on näin ollen vastuussa myös niistä siviileistä ja siitä kuoleeko ne nälkään. Jos lähtee tankkien kanssa liikkeelle, niin olisi syytä olla se parempi väki kuin mitä vastaan taistelee.


[*]

Israel's annexation of East Jerusalem lacks international recognition by any country. Seven UNSC resolutions, including United Nations Security Council Resolution 478 declared it "null and void" and required that it be rescinded, stating that it was a violation of international law (the Fourth Geneva Convention). The United Nations never explicitly recognized Jerusalem as part of either Israel or Palestine, as Resolution 181 (1947) was never revoked. In Resolution 181, Jerusalem was intended to become a corpus separatum under international regime. Most countries do not recognize either West Jerusalem or Jerusalem as Israel's capital

 

[Kaaaapo]

Olis voinut jättää raketit ampumatta, terroristihyökkäykset tekemättä ja tunnelit kaivamatta.

Yksinkertaista.

En usko, että sillä ovat saavuttaneet mitään.

Meinaat, että Israel olisi mobilisoinut joukot siitä huolimatta? Ja että kansan hyvinvointi ei olisi parantunut, jos resurssit olisi laitettu terrorismin sijaan kansan hyvinvointiin? Usko on kyllä sellainen asia, josta mahdollisimman monen tulisi päästää irti.

Luulen, että tarkoitit kirjoittaa "olisivat", eikä "ovat", sillä tuota "ovat" -vaihtoehtoa emme tiedä.

 

[Tatuks]

Ei toikaan taida olla ihan noin yksinkertaista. Edes se valtion osalta. (muistaakseni tuo vetäytyminenkään ei ole aivan noin selkeä asia ainakaan alueen hallinnan kannalta, mutta pitäisi kerrata vähän historiaa, ettei mene väärin.)

Itse tällä tarkoitin sitä että olisivat voineet jättää äänestämättä terroristeja ja alkaa kehittämään aluettaan huolimatta siitä onko Israel tunnustanut itsenäisyyden. Hamasin äänestäminen valtaan selkeästi aiheutti sen että Israel tiukensi saartoa (kuten myös Egypti).

En pidä mitenkään mahdottomana että jos Gazassa olisivat hyväksyneet sen että hävittiin itse aloittamat sodat ja sen seurauksena pitää nyt pärjätä tällä kaistalla mikä on jäljellä, niin tilanne olisi lähtenyt parempaan päin. Keskittyminen neuvotteluihin Israelin kanssa esim. siltä lähtökohdalta että poliittinen tilanne pyritään rauhoittamaan jotta ei taas aloiteta uutta sotaa, olisi voinut johtaa pikkuhiljaa välien paranemiseen ja siihen että Gaza pystyisi toimimaan ihan normaalina valtiona.

Nyt kuitenkin neljän itse aloitetun ja hävityn sodan jälkeen äänestivät Israelin tuhoa vannovat terroristit valtaan ja sitten ihmetellään ja itketään että miksi Israel pitää saartoa päällä.

 

[Hattu47]

Näissä vastuukysymyksissä harvoin tuodaan esiin sitä, että voisiko Hamas vapauttaa panttivangit suojellakseen omaa kansaansa?

Israel on toki vastuussa vääryyksistään erityisesti siirtokuntien osalta ja toki hyökkäyssodassa velvoitettu tekemään kaikkensa välttääkseen siviiliuhreja, mutta ajattelen kyllä Hamasilla olevan suurempi vastuu niin kauan kuin pitävät panttivankeja. Tilanne muuttuu siinä huomattavasti jos heidät vapautettaisiin.

 

[Stanley H. Tweedle]

voisiko Hamas vapauttaa panttivangit suojellakseen omaa kansaansa?

Nehän ilmoitti heti alkuun, ettei siviilien (omien) suojelu ole heidän vastuullaan.

 

[porakone700]

Jälleen kerran yksi UNRWA:n sankari jäänyt kiinni terrori-iskuun osallistumisesta.

 

[JLM]

Mulla ei ole mitään sitä vastaan, että Israel hoitaisi terroristit päiviltä, jos se olisi kliinisen tarkkaa puuhaa. Tässä nykytilanteessa Israel ottaa vastuulleen noiden aluiden hallinnan ja on näin ollen vastuussa myös niistä siviileistä ja siitä kuoleeko ne nälkään. Jos lähtee tankkien kanssa liikkeelle, niin olisi syytä olla se parempi väki kuin mitä vastaan taistelee.

Ehdotatko siis, että terroristeja saisi eliminoida, mutta ainoastaan siten että ei syntyisi sivullisia uhreja?

 

[ojisama]

Meinaat, että Israel olisi mobilisoinut joukot siitä huolimatta? Ja että kansan hyvinvointi ei olisi parantunut, jos resurssit olisi laitettu terrorismin sijaan kansan hyvinvointiin? Usko on kyllä sellainen asia, josta mahdollisimman monen tulisi päästää irti.

Luulen, että tarkoitit kirjoittaa "olisivat", eikä "ovat", sillä tuota "ovat" -vaihtoehtoa emme tiedä.

Ovat viittasi tehtyihin terroritekoihin. Noh, yritän olla uskomatta, että eivät saavuttaneet niillä mitään, jos tämänkin uskomattomuus on tärkeää.

Tosin mun on vaikea nähdä noista niitä tunneleita itsessään pahana asiana. Jos asuisin valtiossa (tai 'valtiossa'), jota ei selkeästi voimakkaampi maa vieressä tunnusta valtioksi ja tekee iskuja (juu, provosoituna), niin voisin olla hyvinkin pro-tunneli.

Ehdotatko siis, että terroristeja saisi eliminoida, mutta ainoastaan siten että ei syntyisi sivullisia uhreja?

En. Siihen olisi hyvä kuitenkin pyrkiä. Tuo tuho mitä siviilit, erityisesti lapset, kohtaavat on nyt jokseenkin käsittämätöntä, ja osa teoista vaikuttaa vahvasti lisäävän sitä tarkoituksella:

Gaza residents surviving off animal feed and rice as food dwindles

The UN says hundreds of thousands of people in the territory are at growing risk of famine.

www.bbc.com

Näissä vastuukysymyksissä harvoin tuodaan esiin sitä, että voisiko Hamas vapauttaa panttivangit suojellakseen omaa kansaansa?

Israel on toki vastuussa vääryyksistään erityisesti siirtokuntien osalta ja toki hyökkäyssodassa velvoitettu tekemään kaikkensa välttääkseen siviiliuhreja, mutta ajattelen kyllä Hamasilla olevan suurempi vastuu niin kauan kuin pitävät panttivankeja. Tilanne muuttuu siinä huomattavasti jos heidät vapautettaisiin.

Olen samaa mieltä vastuista. Ongelma tilanteessa on, että tässä käytetään kahta miljoonaa kodeistaan häädettyä siviiliä, ja Gazassa nälkiintyviä, panttivankeina, joiden ruuan saamista estetään. Retoriikka myös on, että tässä haetaan täydellistä voittoa, joten ei ne (e. panttivankiterroristit, noi nälkiintyvät ja karkotetut ei voi asialle mitään) todennäköisesti hyödy mitään panttivankien vapauttamisesta, niin paskaa kuin sellaisten ottaminen ja pitäminen onkin.

Gaza Strip famine - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

(sivuhuomautuksena, lukuja tarkistaessa tuli vastaan: nuorten pidättäminen, melkein sadan prosentin tuomioprosentilla, on ehkä hieman ongelmallista rauhallisempina aikoina myöskin.)

 

[JLM]

En. Siihen olisi hyvä kuitenkin pyrkiä. Tuo tuho mitä siviilit, erityisesti lapset, kohtaavat on nyt jokseenkin käsittämätöntä, ja osa teoista vaikuttaa vahvasti lisäävän sitä tarkoituksella:

Gaza residents surviving off animal feed and rice as food dwindles

The UN says hundreds of thousands of people in the territory are at growing risk of famine.

www.bbc.com

Ja Israel myös pyrkii, huomattavasti enemmän kuin oikeastaan mikään muu armeija maailmassa. Todellisuus on vähän sellainen, että sota on helvettiä siitä huolimatta ja ainoa tapa välttää sitä kärsimystä on olla sotimatta. Se ei vaan ole kelvannut Hamasille, he kasvattavat niitä siviilejä ja lapsia nimenomaan marttyyreiksi. Ja ovat voineet tehdä niin koska tähän asti sille ei ole ollut hirveästi pidäkkeitä - tällä kertaa näyttää olevan toisin ja se tulee lisäämään kärsimystä lyhyellä aikavälillä paljon. Pidemmällä aikavälillä se voi olla mahdollisuus havaita että jihadistinen kansanmurhaideologia ei tule voittamaan ja sen myötä voi olla teoriassa mahdollista löytää tie konfliktin päättämiseen. Mutta niin kauan kun kansainvälinen paheksunta ja naiivi hellämielisyys pelastaa Hamasin tuhoutumasta, mikään ei muutu.

 

[ojisama]

Ja Israel myös pyrkii, huomattavasti enemmän kuin oikeastaan mikään muu armeija maailmassa. Todellisuus on vähän sellainen, että sota on helvettiä siitä huolimatta ja ainoa tapa välttää sitä kärsimystä on olla sotimatta. Se ei vaan ole kelvannut Hamasille, he kasvattavat niitä siviilejä ja lapsia nimenomaan marttyyreiksi. Ja ovat voineet tehdä niin koska tähän asti sille ei ole ollut hirveästi pidäkkeitä - tällä kertaa näyttää olevan toisin ja se tulee lisäämään kärsimystä lyhyellä aikavälillä paljon. Pidemmällä aikavälillä se voi olla mahdollisuus havaita että jihadistinen kansanmurhaideologia ei tule voittamaan ja sen myötä voi olla teoriassa mahdollista löytää tie konfliktin päättämiseen. Mutta niin kauan kun kansainvälinen paheksunta ja naiivi hellämielisyys pelastaa Hamasin tuhoutumasta, mikään ei muutu.

Tarkenna nyt vielä, että miten tarkasti ottaen ruokakuljetusten estäminen samalla väittäen, että eivät tee niin, saa nuo palestiinalaiset kokemaan, että tuolla ei Israel (myös, ja tällä hetkellä erityisesti) tuota noita marttyyreja? Enemmän kuin tulevien terrori-iskujen estämiseltä tämä näyttää ratkaisulta kahden valtion mallin estämiseen myöskään hamaassa tulevaisuudessa. Ei myöskään näytä, että niitä kahta miljoonaa kodeistaan paossa olevaa mitenkään erityisesti yritettäisiin saada kohdistamaan 'harmistustaan' omaan johtoonsa edes näyttäytymällä että ovat heidän puolellaan, vain terroristeja vastaan.

"All children under five in the Gaza Strip – 335,000 – were at high risk of severe malnutrition and preventable death at the end of December 2023."

 

[Daimyo]

Omat havainnot nykyajan sodista.
Sosiaalinen media täysin mädätetty ryssien botti tileillä, jotka jauhavat Israel vastaista propagandaa 24/7. En ymmärrä, minne on kadonnut ihmisen oma ajattelu ja järjen käyttö. Onko sosiaalinen media köyhdyttänyt ihmisten aivot niin, että oma ajattelu on täysin kyvytöntä ja mitä suurempi massa jauhaa valetta totuutena, siitä syntyy totuus.

Toista mitä en ymmärrä on miksi vain yksi puoli käyttää hyväkseen botti armeijaa? Okei toisella puolellahan on siis ihan ihmis aivot, mutta kyllähän se vaikeaa on botteja vastaan taistella, kun yhdestä botista pääset eroon niin kymmenen syntyy tilalle.

 

[JLM]

Tarkenna nyt vielä, että miten tarkasti ottaen ruokakuljetusten estäminen samalla väittäen, että eivät tee niin, saa nuo palestiinalaiset kokemaan, että tuolla ei Israel (myös, ja tällä hetkellä erityisesti) tuota noita marttyyreja? Enemmän kuin tulevien terrori-iskujen estämiseltä tämä näyttää ratkaisulta kahden valtion mallin estämiseen myöskään hamaassa tulevaisuudessa. Ei myöskään näytä, että niitä kahta miljoonaa kodeistaan paossa olevaa mitenkään erityisesti yritettäisiin saada kohdistamaan 'harmistustaan' omaan johtoonsa edes näyttäytymällä että ovat heidän puolellaan, vain terroristeja vastaan.

"All children under five in the Gaza Strip – 335,000 – were at high risk of severe malnutrition and preventable death at the end of December 2023."

Avustuskuormien osalta ei haluta niiden hyödyttävän Hamasia. Noissa uutisoinneissa kannattaa huomioida myös se propaganda-aspeksi, koska suurelta osin tiedot mitä Gazan kaistalta ulos laitetaan tulevat Hamasin propagandatoimiston kautta. Tulevien terrori-iskujen osalta kysymys on siitä, että Israel haluaa viedä Hamasilta kyvyn jatkaa suurempia terrori-iskuja - haluun he eivät voi vaikuttaa mitenkään. Kahden valtion malli on jälkimmäisestä syytä nykyisessä asetelmassa ylipäätään mahdoton. Israelin kannalta sen on oltava konfliktin päätepiste, ei astinlauta uusille vaatimuksille. Toisaalta on myös viitteitä siitä, että Gazassa on herännyt paljonkin kritiikkiä Hamasia kohtaan - ei ne kaikki niin tyhmiä ole, etteivät ymmärtäisi mistä sota johtuu. Se on vähän samantapainen asetelma kuin oli viime kierroksella Libanonissa - Hizbollah tietenkin esitteli jonkinlaista suurta voittoa, mutta ei se muissa ihan hirveää vastakaikua saanut niiden valtavien tuhojen takia. Lähinnä vain sarkastisen kommentin että jos tämä on voitto niin miltäköhän se tappio sitten näyttäisi... Mutta sitä on turha odottaa että palestiinalaiset tarttuisivat aseisiin Hamasia vastaan. En usko että myöskään IDF haluaisi sitä, koka se sotkisi taistelukenttää entisestään. Mitä sitten tapahtuu sodan jälkeen on toinen asia - sikäli kun Hamas on kuohittu pitkäksi aikaa, palestiinalaisilla on periaatteessa tilaisuus miettiä haluavatko jatkaa entiseen malliin entisin seurauksin, vai olisiko jokin toinen lähestymistapa kuitenkin vähän hedelmällisempi.

 

[ojisama]

Avustuskuormien osalta ei haluta niiden hyödyttävän Hamasia. Noissa uutisoinneissa kannattaa huomioida myös se propaganda-aspeksi, koska suurelta osin tiedot mitä Gazan kaistalta ulos laitetaan tulevat Hamasin propagandatoimiston kautta.

Eli mitkä osuudet tuossa yllä olevasta uutisesta (ja lukuisista muista lähteistä) nyt siis menevät luokitustesi alle? Ihanko todella kaikki lähteet jotka kertovat ruoka- ja vesitilanteesta tuolla ovat propagandaa? (Paitsi tietenkin se poikkeava Israel)

Mikä osuus näistä siis on Hamasin propagandatoimiston kautta tulevaa:
- "No American tanks starvation in Gaza. Period."
- Maan ulkopuolinen taho kertoo, että yli puolet avustusmissioista oli estetty.
- "Avustustoimintoja Gazaan ei estetä"
- "Avustuskuormien osalta ei haluta niiden hyödyttävän Hamasia"
- "Akuutista aliravitsemuksesta kärsivien lasten määrä on noussut rajusti, ja on ylittänyt kriittisen 15%"?

The UN has warned that acute malnutrition among young children in the north has risen sharply, and is now above the critical threshold of 15%.
The UN's humanitarian coordination agency, Ocha, says more than half the aid missions to the north of Gaza were denied access last month, and that there is increasing interference from Israeli forces in how and where aid is delivered.
It says 300,000 people estimated to be living in northern areas are largely cut off from assistance, and face a growing risk of famine.
A spokesman for the Israeli military agency tasked with coordinating aid access in Gaza said in a briefing last month that there was "no starvation in Gaza. Period." The agency, Cogat, has repeatedly said it does not limit the amount of humanitarian aid sent to Gaza.

Lethal combination of hunger and disease to lead to more deaths in Gaza

Hunger is ravaging Gaza, and this is expected to increase illness across the Strip, most acutely among children, pregnant and breastfeeding women, and older people.

www.who.int

With Gaza’s 335 000 children under 5 years of age especially vulnerable, UNICEF projects that, in the next few weeks, child wasting, the most life-threatening form of malnutrition in children, could increase from pre-crisis conditions by nearly 30 per cent, affecting up to 10 000 children.

Without the ability to produce or import food, the entire population of Gaza relies on aid to survive. But humanitarian aid alone cannot meet the essential needs of the Gaza people. The United Nations, international aid agencies and non-governmental organizations have so far managed to deliver limited humanitarian assistance in Gaza, despite extraordinarily difficult conditions, but the quantities fall far short of what is needed to prevent a deadly combination of hunger, malnutrition, and disease. The shortage of food, clean water, and medical assistance is particularly severe in the northern areas.

Tulevien terrori-iskujen osalta kysymys on siitä, että Israel haluaa viedä Hamasilta kyvyn jatkaa suurempia terrori-iskuja - haluun he eivät voi vaikuttaa mitenkään. Kahden valtion malli on jälkimmäisestä syytä nykyisessä asetelmassa ylipäätään mahdoton.

Ehkä tämä on agree to disagree tilanne. Mielestäni nykyinen toiminta on omiaan lisäämään palestiinalaisten vihaa Israelia kohtaan, myös niiden jotka eivät ole sitä tunteneet. Hatusta lienee aika yleistä pian, että vähintään tuntee jonkun, jonka lapsi kärsii aliravitsemuksesta. Jokunen kuollutkin taitaa olla.

 

[JLM]

Eli mitkä osuudet tuossa yllä olevasta uutisesta (ja lukuisista muista lähteistä) nyt siis menevät luokitustesi alle? Ihanko todella kaikki lähteet jotka kertovat ruoka- ja vesitilanteesta tuolla ovat propagandaa?

Olennaista on se, mistä tiedot tulevat - ja koska enimmäkseen ne tiedot, mitä sitten ne ns. ulkopuoliset tahot toistavat tulevat Gazan sisältä niiltä toimijoilta, joiden palkkalistoilla on esim. aika paljon Hamasin aktiiveja.

Ehkä tämä on agree to disagree tilanne. Mielestäni nykyinen toiminta on omiaan lisäämään palestiinalaisten vihaa Israelia kohtaan, myös niiden jotka eivät ole sitä tunteneet. Hatusta lienee aika yleistä pian, että vähintään tuntee jonkun, jonka lapsi kärsii aliravitsemuksesta. Jokunen kuollutkin taitaa olla.

No jos uskoo että sillä on mitään merkitystä mihinkään. Viha Israelia ja juutalaisia kohtaan on tuolla aikalailla perusasetus, eikä Israel käytännössä voi tehdä mitään sen muuttamiseksi. Siellä on sen verran isoilla budjeteilla toimijoita mitkä sitä aktiivisesti ruokkivat. Sen suhteen on täysin yhdentekevää onko Israel "kiltti" vai ei, mutta sillä voi olla vaikutusta jos pöydälle palautuu se kortti että voi käydä huonosti.

 

[ojisama]

Olennaista on se, mistä tiedot tulevat - ja koska enimmäkseen ne tiedot, mitä sitten ne ns. ulkopuoliset tahot toistavat tulevat Gazan sisältä niiltä toimijoilta, joiden palkkalistoilla on esim. aika paljon Hamasin aktiiveja.

Eli mikä on siis käsityksesi tästä nälänhätätilanteesta? Estetäänkö apua vai ei? E. ks erityisesti lainauksen loppu alla.

The UN Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (Ocha) said there had been a sharp increase in the number of aid missions denied access to northern Gaza: with 56% of deliveries denied access in January, up from 14% in October to December. It also said the Israeli military "at times required justifications" for quantities of fuel destined for health facilities, and "imposed reductions on the volume of assistance, such as the quantity of food".

The BBC asked Israel's army for a response. They directed us to Cogat, which told us to address our questions to the army.

 

[Stanley H. Tweedle]

Se aika on jo ohi, että Israelissa mietitään "mitähän ne meistä Gazassa ajattelee".

Nyt on tarkoituksena eliminoida terroristien iskukyky mahdollisimman kattavasti. Tämä on kaikkien etu. Hamas ei jättänyt muita vaihtoehtoja. Tämän ovat tajunneet myös tavalliset, rauhaa haluavat ihmiset Israelissa.

Hullu päälle käyvä koira ei lopeta silittelyllä. Tämä kokemus on liian kaukana historiassa meiltä pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa hyvesignaloivilta esimerkin antajilta.

 

[porakone700]

En. Siihen olisi hyvä kuitenkin pyrkiä. Tuo tuho mitä siviilit, erityisesti lapset, kohtaavat on nyt jokseenkin käsittämätöntä, ja osa teoista vaikuttaa vahvasti lisäävän sitä tarkoituksella:

Gaza residents surviving off animal feed and rice as food dwindles

The UN says hundreds of thousands of people in the territory are at growing risk of famine.

www.bbc.com

Mä en oikein ymmärrä mikä arvo tällaisen propagandan levittämisellä on. Gazasta tuleva Israel-vastainen propaganda on kerta toisensa jälkeen osoittautunut valheeksi jota on ollut levittämässä niin gazalaiset, Hamas, YK kuin globaali vasemmistomediakin (esim. HS ja BBC). Kaikki on toki teoriassa mahdollista, mutta vain se että jokin on mahdollista ei tarkoita että jotain tapahtuu.

Muutenkin hiukan hassu tämä vasemmiston kaksinaismoralismi siinä että muslimien ja lasten hengillä on merkitystä vain ja ainoastaan silloin kun Israel puolustatuu tai silloin kun länsimaat pommittaa laivoja ampuvia terroristeja Jemenissä, mutta massiiviset kansanmurhat joita tapahtuu joka päivä Afrikassa, Lähi-Idässä, Kiinassa ja muualla kuitataan täysin ilman reaktiota. Toisaalta jos joku länsimaa uskaltaa käyttää omia sotavoimia noita murhaajia ja hirviöitä vastaan niin taas alkaa ulina kolonialismista, imperialismista jne.

Sama tilanne on myös paikallistasollakin kun esim. mustat amerikkalaiset dominoivat rikollistilastoja ja aiheuttavat suurimman sekä mustien että valkoisten kuolleisuuden, mutta yksittäisen valkoisen poliisin pidätyksen yhteydessä kuollut musta mies saa suhteellisesti 9999999999999999999 kertaa liian suuren reaktion. Euroopassa haittamaahanmuuttajat raiskaavat, tappavat ja polttavat autoja, mutta tämäkin on sellainen asia johon ei kukaan "palestiina-aktiivi" kajoa.

 

[ojisama]

ei kukaan "palestiina-aktiivi" kajoa.

En koe olevani palestiina-aktiivi. Mä aktiivisesti olin seuraamatta tilannetta, kun se on niin masentava, enkä koe voivani asialle mitään. Kunhan nyt osallistuin keskusteluun, kun Euroviisisuketjukin piti täyttää narratiivilla, että Israelin tekojen kritisoiminen (ks. kaksi miljoonaa ajetttu kodeistaan, ei ruokaa) on Hamasin puolella olemista. Mitä se nyt vain ei ole.

Bonuksena, jos kerran whataboutismi on tärkeää (eikä vain epämukavien asioiden sivuuttaminen perusteluna 'propagandaa'), Uiguurien ja Tiibetin tilanne ja mitä heille on tehty on kamala. Ja olen tästäkin maininnut, tälläkin foorumilla, toivottavasti sinäkin, muutenkin kuin perustellen miksi jotain muuta, toiseen aiheeseen liittyvää tilannetta ei saisi kritisoida.

Myönnettäköön, että olen ulkoistanut omaa välittämistä pieniin rahalahjoituksiin toimijoille jotka toimivat mainitsemillasi alueilla. (Jenkkien rasismiongelmat ehkä pois lukien). Oletan, että kerrot mistä Gazalaiset saavat tällä hetkellä ruokansa ja vetensä, jos sinulla on parempaa tietoa, kuin yllä esitetty.

 

[JLM]

Eli mikä on siis käsityksesi tästä nälänhätätilanteesta? Estetäänkö apua vai ei? E. ks erityisesti lainauksen loppu alla.

Propagandatyökalu muiden joukossa, joten oikeaa tarkkaa kuvaa tuskin tullaan saamaan koskaan.

Kunhan nyt osallistuin keskusteluun, kun Euroviisisuketjukin piti täyttää narratiivilla, että Israelin tekojen kritisoiminen (ks. kaksi miljoonaa ajetttu kodeistaan, ei ruokaa) on Hamasin puolella olemista.

No jos esitetään ratkaisumallia mikä antaisi Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin, niin kyllähän se silloin käytännössä on nimenomaan Hamasin puolella olemista.

 

[ojisama]

No jos esitetään ratkaisumallia mikä antaisi Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin, niin kyllähän se silloin käytännössä on nimenomaan Hamasin puolella olemista.

Okei. Miten Israelin Euroviisuihin osallistumattomuus antaa Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin? Miten Gazan tilanteen kuvaaminen kauheaksi antaa Hamasille mitään suojaa?

Ja mikä on tämä ratkaisumalli mistä puhut, kahden valtion malli? (mikä ei liittynyt syytöksiin mitenkään.) Israelin entiset pääministerit (ainakin kaksi) on nimenomaan Hamasin puolella? Onhan se helppoa tehdä asioista mustavalkoista.

Propagandatyökalu muiden joukossa, joten oikeaa tarkkaa kuvaa tuskin tullaan saamaan koskaan.

Niin, tuskin parin henkilön tarkkuudella. Tosin nähtävissähän on, että "No starvation in Gaza. Period." ei pidä paikkansa. Samoin kuin väite, ettei avustustoimintaa estetä. Toki taisit sanoa, että näin tehdään, ettei Hamasia autettaisi, mutta kai ymmärrät, että tuollainen virallista totuutta vastaan oleva lause tekee (yleisen ketjun linjan perusteella) kirjoittajasta Israelin vastustajan.

Vähän tulee keskustelusta ja retoriikasta mieleen Irak ja YK:n tutkijoiden kyvyttömyys löytää (olemattomia) WMD:itä. Kun olihan niitä ihan varmasti.

 

[Griffin]

En koe olevani palestiina-aktiivi. Mä aktiivisesti olin seuraamatta tilannetta, kun se on niin masentava, enkä koe voivani asialle mitään. Kunhan nyt osallistuin keskusteluun, kun Euroviisisuketjukin piti täyttää narratiivilla, että Israelin tekojen kritisoiminen (ks. kaksi miljoonaa ajetttu kodeistaan, ei ruokaa) on Hamasin puolella olemista. Mitä se nyt vain ei ole.

Bonuksena, jos kerran whataboutismi on tärkeää (eikä vain epämukavien asioiden sivuuttaminen perusteluna 'propagandaa'), Uiguurien ja Tiibetin tilanne ja mitä heille on tehty on kamala. Ja olen tästäkin maininnut, tälläkin foorumilla, toivottavasti sinäkin, muutenkin kuin perustellen miksi jotain muuta, toiseen aiheeseen liittyvää tilannetta ei saisi kritisoida.

Myönnettäköön, että olen ulkoistanut omaa välittämistä pieniin rahalahjoituksiin toimijoille jotka toimivat mainitsemillasi alueilla. (Jenkkien rasismiongelmat ehkä pois lukien). Oletan, että kerrot mistä Gazalaiset saavat tällä hetkellä ruokansa ja vetensä, jos sinulla on parempaa tietoa, kuin yllä esitetty.

Hamasin päämääränä on Israelin tuhoaminen. Se tarkoittaisi PALJON suurempaa kurjuutta, PALJON suuremmalle joukolle noisia, lapsia, vanhuksia ym!

Hamas myöskin:
-Käyttää siviilejä ihmiskilpinä.
-Valehtelee länsimaille omaksi edukseen, minkä kerkeää, kaikesta mahdollisesta, ajaakseen omaa etuaan.
-Käyttää sairaaloita, kouluja jne asevarastoina ja hyökkäyspaikkoina.
-Kouluttaa alueen lapset jo päiväkoti-ikäisinä vihaamaan Israelia ja ei muslimeja ja haluamaan terrori-iskuja muita vastaan.

Yleisesti:
-Kaikki halukkaat ovat tässä vaiheessa kerenneet poistua Gazasta (se ei ole iso alue).
-Gazaan ovat keräytyneet ja jääneet terroristit ja niiden kannattajat.
---------------------
On käsittämätöntä, miten länsimaissa uskotaan Gazan terroristien syöttämiä valheita ja vastustetaan Israelin täysin välttämättömiä toimia, joista on vain erittäin minimaallista haittaa vs jos hamasille annetaan pienikin mahdollisuus selviytyä.

Kannattaa muistaa:
!!KAIKKI HAMASILLE VÄHÄNKÄÄN MYÖTÄMIELINEN TOIMINTA ON TERRORISTIEN TUKEMISTA!!

 

[ojisama]

Yleisesti:
-Kaikki halukkaat ovat tässä vaiheessa kerenneet poistua Gazasta (se ei ole iso alue).
-Gazaan ovat keräytyneet ja jääneet terroristit ja niiden kannattajat.

Älä nyt hyvä ihminen valehtele:

Gaza Strip evacuations - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Daimyo]

Älä nyt hyvä ihminen valehtele:

Gaza Strip evacuations - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lähteenä toimii Carmen asparza amoux jonka lähteenä toimii Al-jazeera joka käyttää lähteenä unrwa tilastoja sekä tietoa. On varmasti faktaan perustuvaa tietoa. Muutenkin aika hälyttävää materiaalia kyseessä olevalle rouvalla sivuillaan.

 

[Diziet Sma]

Okei. Miten Israelin Euroviisuihin osallistumattomuus antaa Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin? Miten Gazan tilanteen kuvaaminen kauheaksi antaa Hamasille mitään suojaa?

Boikoteilla ja siviilien kärsimysten korostamisella on tarkoitus painostaa Israel lopettamaan hyökkäys Hamasia vastaan, ja jos niin käy, Hamas saa suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin. Mutta kyllähän sinä tämän jo tiesitkin.

 

[ojisama]

Boikoteilla ja siviilien kärsimysten korostamisella on tarkoitus painostaa Israel lopettamaan hyökkäys Hamasia vastaan, ja jos niin käy, Hamas saa suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin. Mutta kyllähän sinä tämän jo tiesitkin.

Ei. Tarkoitus on painostaa Israelia huolehtimaan siviileistä ja sallimaan apu heille. Mutta kyllähän sinä tämän jo tiesitkin.

Cutting off electricity and water to Gaza: Ethical or excessive?

"Using tactical means to pressure Hamas to release Israeli hostages is ethical and justified," said Dr. Elai Rettig.

www.jpost.com

Energy Minister Israel Katz vowed Thursday that Israel would not allow basic resources or humanitarian aid into Gaza until Hamas released the people it kidnapped during its surprise weekend onslaught.

"Humanitarian aid to Gaza?" Katz tweeted. "No electric switch will be turned on, no water tap will be opened, and no fuel truck will enter until the Israeli hostages are returned home.

 

[Diziet Sma]

Ei. Tarkoitus on painostaa Israelia huolehtimaan siviileistä ja sallimaan apu heille. Mutta kyllähän sinä tämän jo tiesitkin.

Tiesinhän toki. "Siviileistä huolehtiminen" tarkoittaa joko tulitaukoa tai sotatoimien lopettamista, ja "avun salliminen" tarkoittaa Hamasille tilaisuutta ryöstää avustustarvikkeet omaan käyttöönsä. Eli tarkoitus on taas käyttää keppihevosena siviilien kärsimyksiä, jotta Hamas välttyisi häviöltä ja voisi jatkaa terroritoimintaansa.

 

[ojisama]

"avun salliminen" tarkoittaa Hamasille tilaisuutta ryöstää avustustarvikkeet omaan käyttöönsä. Eli tarkoitus on taas käyttää keppihevosena siviilien kärsimyksiä, jotta Hamas välttyisi häviöltä ja voisi jatkaa terroritoimintaansa.

Eikö Israel sitten voisi tämän todeta suoraan, eikä väittää, että avustuksia ei rajoiteta? Jerusalem Postissahan (ketjusta päätellen Hamasin lähde sekin, riippumatta siitä, että toteaa, että näin on moraalista tehdä) suoraan todetaan, että Gazalaiset on panttivankeina ilman humanitaarista apua, kunnes Hamas vapauttaa omat panttivankinsa. Ja että ilman sähköä vesilaitokset pysähtyy, mutta koska oikeastaan vain osa vedestä ja osa sähköstä on toimitettu suoraan Israelista, niin ei tässä estetä Gazaa tuottamasta omaa vettä ja sähköä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Hamas voisi antautua, luovuttaa kaikki aseensa ja vapauttaa panttivangit.

 

[ojisama]

Hamas voisi antautua, luovuttaa kaikki aseensa ja vapauttaa panttivangit.

Juu. Se olisi oikein hyvä juttu. Kannatan.

(Tosin vaikka tekisi niin, uskooko sitä kukaan, ja mitä tapahtuu vallatuille alueille, rajoitetaanko apua, tuleeko itsenäisyyttä, pääseekö asukkaat koteihinsa, missä kunnossa ne kodit on, moniko menetti läheisiään ja on näin altis radikalisoitumaan.... - Edelleen minusta tässä hyökkäyksessä vastustetaan kahden valtion mallia (lähes?) yhtä paljon kuin terrorismia, tarkoituksena samalla kun poistetaan hampaita Hamasilta, niin sekä työnnetään siviilejä vähän lähemmäs kivikautta että lietsotaan vihaa. Seurauksena kahden valtion malli ei toteutu koskaan. Ikävästi, kun omatkin sitä ajatelleet ratkaisuksi. [*])

Spoileri: *

Ehud Barak, Israel's Prime Minister from 1999 to 2001 and Minister of Defense from 2007 to 2013, told TIME on 6 November 2023 that "The right way is to look to the two-state solution".[85]

Ehud Olmert, Israel's Prime Minister from 2006 to 2009, told Politico on 16 October 2023 that the two-state solution "is the only real political solution for this lifelong conflict".[86] On 6 November 2023, he told CBC that "a two-state solution should still be the goal of the Israeli government".[87]

Ami Ayalon, the head of Israel's Shin Bet internal security service from 1995 to 2000, said on 14 January 2024 in an interview with The Guardian that "Israel will not have security until Palestinians have their own state".[88]

 

[Diziet Sma]

Eikö Israel sitten voisi tämän todeta suoraan, eikä väittää, että avustuksia ei rajoiteta?

Tunnustan, etten ole pätkän vertaa kiinnostunut, mitä Israel toteaa tai väittää. Sama pätee myös Hamasiin. Puheiden sijaan minua kiinnostaa se, mitä tehdään ja mitä tapahtuu.

Ja että ilman sähköä vesilaitokset pysähtyy, mutta koska oikeastaan vain osa vedestä ja osa sähköstä on toimitettu suoraan Israelista, niin ei tässä estetä Gazaa tuottamasta omaa vettä ja sähköä.

Voi että. Varmaan israelilaisten pitää käydä myös asentamassa Gazaan uudet vesiputket Hamasin uusiokäyttöön ottamien tilalle?

Niin, minkähän takia muuten Gaza ei tuota omaa vettä ja sähköä, tai mitään muutakaan? Voisiko se johtua jotenkin siitä, että aluetta hallitseva Hamas sekä Hamasia tukevat gazalaiset eivät piittaa paskaakaan tuottavasta toiminnasta, vaan käyttävät resurssit vain pyhään sotaansa Israelia vastaan? Voisikohan olla noin?

...no höpsis, ei tietenkään. Kerettiläinen ajatus, kyllä syypään täytyy olla vain ja ainoastaan Israel.

 

[ojisama]

...no höpsis, ei tietenkään. Kerettiläinen ajatus, kyllä syypään täytyy olla vain ja ainoastaan Israel.

...edelleenkään ketjussa ei kukaan ole esittänyt, että syypää olisi vain ja ainoastaan Israel. Miksi esität, että näin olisi?

Tunnustan, etten ole pätkän vertaa kiinnostunut, mitä Israel toteaa tai väittää. Sama pätee myös Hamasiin. Puheiden sijaan minua kiinnostaa se, mitä tehdään ja mitä tapahtuu.

Netanyahu lappasi Hamasille rahaa estääkseen kahden valtion mallin toteutumisen. Hamas on paska terroristijärjestö, mutta olin kuvitellut, että Israel, erityisesti historiansa vuoksi, kunnioittaisi siviilejä ja osaisi mahdollisesti myös suhtautua omiin tekoihinsa kriittisesti.

Ihan noita journalisteja on tapettu aivan tarpeeksi. Ja joo, voin uskoa, että monikin journalisti on tavannut lukuisiakin terroristeja, puhumattakaan epäterroristeista.

Israel/Palestine war: 41 journalists, more than one a day, killed in first month of Israel-Palestine war

A total of 41 journalists have so far been killed in the Israel-Palestine war which began on 7 October. 36 among them are Palestinian reporters killed by Israeli strikes in the Gaza Strip. Reporters Without Borders (RSF) calls for the protection of those still there.

rsf.org

Voi että. Varmaan israelilaisten pitää käydä myös asentamassa Gazaan uudet vesiputket Hamasin uusiokäyttöön ottamien tilalle?

En tainnut puhua putkista mitään. Joskin näin jälkikäteen miettien tuolla varmaan olisi ollut otollinen paikka tukea muoviputkien käyttöä, ja muutenkin tukea infran kehitystä. Mutta kai se rahan suoraan antaminen Hamasille (ja noiden kehityshankkeiden rajoittaminen on ollut tärkeämpää, nyt kun innostit lukaisemaan tuosta vedentuotannosta.)

Niin, minkähän takia muuten Gaza ei tuota omaa vettä ja sähköä, tai mitään muutakaan? Voisiko se johtua jotenkin siitä, että aluetta hallitseva Hamas sekä Hamasia tukevat gazalaiset eivät piittaa paskaakaan tuottavasta toiminnasta, vaan käyttävät resurssit vain pyhään sotaansa Israelia vastaan? Voisikohan olla noin?

Hmm. Enpä ollut tutkinut asiaa, mutta näemmä asiaa on tutkittu. Dokkari, vuodelta 2009 oli jopa mielenkiintoinen (Ainakin "Part I. The current situation in the Palestinian water sector" ja "II. Principal causes of the current situation", sivut 10-13), joskin, jos Israel on pyhä lehmä, niin osa huomioista 'yhteis'päätöksistä on varmaan sekä Hamasilaisia että vasemmistolaisia, vaikka tuossa viitataankin lukuisiin ongelmiin Palestiinan puolella.

https://documents1.worldbank.org/curated/en/775491468139782240/pdf/476570SR0P11511nsReport18Apr2009111.pdf

Ja kyllä, Hamas ei piittaa pätkääkään, konflikti ja kostoiskut on sille hyvästä. Tästä nykyisestä en tiedä onko Hamasin tuho, mutta aikamoinen humanitaarinen kriisi tuolla on, ja seurauksia ei tiedä kukaan (joskin arvelen, että kahden valtion malli poistuu pysyvästi pöydältä.) Toki läpällä, jos noita siviilejä saadaan tarpeeksi hengiltä, niin kansainvälinen yhteisö voi antaa lopuille jonkun alueen hallittavaksi.

 

[Griffin]

Älä nyt hyvä ihminen valehtele:

Gaza Strip evacuations - Wikipedia

en.wikipedia.org

En, Israel on mahdollistanut siviilien liikkumisen alueella. Toki Hamas on välillä pommitellut omia siviileitään, mutta se ei ole Israelin vika, millään tavalla.
Tämä koko tilanne johtuu alueella vain ja ainostaan Hamasista, niiden kusetuksiin ei pidä osallistua, eikä kuvitella, että ne oppisivat olemaan kunnolla, ilman todella perusteellista tuhoamista.

Yhteenotto on alueella myöskin jo niin WANHA juttu, että kaiiki oikeat siviilit ovat sieltä poistuneet. Ei siellä juurikaan ole, kun valehtelevia terroristejä. Kunnolla koulutettu "lapsi" osaa jo peruskouluiässä olle täysi terroristi, jota ei pystytä enää korjaamaan kelvolliseksi ihmiseksi, jos korjautuminen ei lähde yksilöstä itsessään ja harvemmilla lähtee..

 

[ojisama]

En, Israel on mahdollistanut siviilien liikkumisen alueella. Toki Hamas on välillä pommitellut omia siviileitään, mutta se ei ole Israelin vika, millään tavalla.
Tämä koko tilanne johtuu alueella vain ja ainostaan Hamasista, niiden kusetuksiin ei pidä osallistua, eikä kuvitella, että ne oppisivat olemaan kunnolla, ilman todella perusteellista tuhoamista.

Yhteenotto on alueella myöskin jo niin WANHA juttu, että kaiiki oikeat siviilit ovat sieltä poistuneet. Ei siellä juurikaan ole, kun valehtelevia terroristejä. Kunnolla koulutettu "lapsi" osaa jo peruskouluiässä olle täysi terroristi, jota ei pystytä enää korjaamaan kelvolliseksi ihmiseksi, jos korjautuminen ei lähde yksilöstä itsessään ja harvemmilla lähtee..

Juu, että juniin vaan, oikeat siviilit on poistuneet. Näin se historia pyörii.

Israel's next target in Gaza war is likely Rafah. Terrified people say there's nowhere left to go

Gaza’s southernmost town, Rafah, is bursting at the seams. Nearly the last place spared an Israeli offensive so far, Rafah's population has more than quintupled with Palestinians streaming in to escape fighting.

apnews.com

U.N. officials warn that an attack on Rafah will be catastrophic, with more than 600,000 children there in the path of an assault. A move on the town and surrounding area also could cause the collapse of the humanitarian aid system struggling to keep Gaza’s population alive.

Israel says it must take Rafah to ensure Hamas’ destruction. On Friday, Prime Minister Benjamin Netanyahu ordered the military to come up with an evacuation plan after the United States said it opposes an attack on Rafah unless provisions are made for its population.

To “conduct such an operation right now with no planning and little thought in an area where there is sheltering of a million people would be a disaster,” State Department spokesman Vedant Patel told reporters Thursday. “This is not something that we’d support,”

But it’s unclear where civilians would evacuate. Rafah lies trapped between Egypt to the south, the Mediterranean Sea to the west, Israel to its east and Israeli troops to its north. Earlier in the war, Israel declared a sliver of rural area on the coast neighboring Rafah, known as Muwasi, to be a safe zone. But in recent weeks it has bombarded the zone and sent troops to seize parts of it.

Many Palestinians in Rafah came from Gaza City and other parts of the north and want to return there. But so far Israel has shown no willingness to allow a mass movement back north, where it says its troops largely have operational control but still fight pockets of Hamas fighters.

 

[Stanley H. Tweedle]

Miksi Hamas ei ajattele omia lapsiaan?

 

[ojisama]

Miksi Hamas ei ajattele omia lapsiaan?

Koska se on terroristijärjestö?

e. Tarkemmin: Se kerää kannatusta marttyyreillä ja vihan kautta. Vastustaa kahden valtion ratkaisua. Oikea match in heaven oli tuon rahoittaminen.

 

[Griffin]

Miksi Hamas ei ajattele omia lapsiaan?

Hamasin periaate on se, että lapset ovat työkalu, joiden avulla yritetään vaikuttaa maksimaallisesti typerien länkkärien kautta ja haitatata Israelin toimia. Hamas heittää ihan surutta ne lapset lihamyllyyn, jos epäilee saavansa säälipisteitä sillä...

 

[JLM]

Okei. Miten Israelin Euroviisuihin osallistumattomuus antaa Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin? Miten Gazan tilanteen kuvaaminen kauheaksi antaa Hamasille mitään suojaa?

Sen pyrkimys on painostaa Israel lopettamaan operaationsa Hamasia vastaan (ja se on aikalailla yhdentekevää mitä argumenttia siinä käytetään) -> Hamas säliyttää valtansa ja spinnaa tilanteen omaksi voitokseen -> muutaman vuoden valmistautumisen jälkeen todennäköisesti uusi terrori-isku, minkä jälkeen gutenmenschit taas kertovat kaikille ettei Israel saa nyt ainakaan voimalla vastata siihen...

Ja mikä on tämä ratkaisumalli mistä puhut, kahden valtion malli? (mikä ei liittynyt syytöksiin mitenkään.) Israelin entiset pääministerit (ainakin kaksi) on nimenomaan Hamasin puolella? Onhan se helppoa tehdä asioista mustavalkoista.

Se, että Israel jättäisi operaationsa kesken ja Hamasin johto säilyy koskemattomana sen seurauksena. Tähän asti Israel on tehnyt niin, osin sen takia että Hamasia on kuitenkin pidetty sellaisena kenen kanssa pärjätään ja koska järjestö on kohtalaisen hyvin solutettu. Se kuva särkyi aika täysin lokakuussa, joten nyt asiaa ei todennäköisesti jätetä sikseen, ellei sitten tule jotain todella erikoista tapahtumien kulkua. Jotkut asiat vain ovat sellaisia, ettei ole kovin paljon harmaan sävyjä - islamistinen terrorismi on yksi sellainen, ne ketkä siihen ovat menneeet tarpeeksi syvälle ovat ns. menetettyjä tapauksia.

Vähän tulee keskustelusta ja retoriikasta mieleen Irak ja YK:n tutkijoiden kyvyttömyys löytää (olemattomia) WMD:itä. Kun olihan niitä ihan varmasti.

No jos Matt Tardion juttuja olet kuunnellut, niin olihan niitä siellä kätkettynä (tästä aiheesta on tulossa vähän laajempi jakso lähitulevaisuudessa). Osin kyllä aika huonossa kunnossa, mutta kätkettynä kuitenkin. Osa siirrettiin ennen sotaa Syyriaan, missä niitä on käytettykin. Mutta poliittisesti oli kivampi tarina että tyhmä republikaanipresidentti ei ymmärtänyt mitään. YK noin niinkuin järjestönä taas on täysi vitsi ollut jo vuosikausia. Vähän kuin leikkiä demokratiaa missä suuri osa osallistujista on autoritäärisiä....

 

[Viljor2]

Kertokaa joku diplomaattisella pelisilmällä omaava, kun Oslossa pyrittiin sopimaan kahden valtion mallista vuosituhannen alussa, niin miksi sitä sopimusta ei saatu aikaan? Oliko jasser arafat sitä mieltä että ne ei halua Juutalaisia ollenkaan nykyisen Israelin alueelle? "from river to sea"

Kommentti | Seksuaalinen väkivalta oli brutaalia, kun Hamas hyökkäsi – Mikään siinä ei yllätä

Seksuaalinen väkivalta on sodan halvin ase. Raportti Hamasin hyökkäyksestä on vain uusi todiste siitä, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Henriikka Korte.

www.hs.fi

Tässä puistattava juttu. Fasistinen Gaza ja Hamasin hallinto, ja länsimainen demokratia Israel. (joka on paljon oikeistolaisempi kuin eurooppalainen liberaalidemokratia. Toisaalta ei voi myöskään sanoa, etteikö Israeli olisi yksi vapaamielisimmästä maista + ((yksi onnistuneimmista valtioista koko maailmassa)), kunhan noudattaa sääntöjä? Pehmeä pehmeitä vastaan, ja kova kovaa vastaan).

Puhutaan "Gazan terveysministeriöstä", siis niistä samoista tyypeistä, ketkä käyttää siviilejä ihmiskilpinä suojellakseen Hamasin terroristeja?

Toi ois ihan mielenkiintoista tietää, että miksi sitä kahden valtion mallia ei ole saatu aikaan, ja että miksi tässä tilanteessa ollaan vieläkin. Se ei ainakaan johdu siitä, etteikö silloisen 1miljoonan Palestiinalaisväestölle olisi ollut tonttia tarjolla lähi-idässä. Israelin alue on kuitenkin pieni piste koko lähi-idän alueella. Oliko Israel ahdasmielinen toisen maailmansodan jälkipyykissä, vai eikö palestiinalaiset halunneet Israelia silloinkaan lähi-itään valtiota perustamaan? Myös toisekseen olisi kiva tietää, miten ja missä pisteessä Israel päättää, ettei Hamasin terroristit kykene enään terrorisoimaan Israelin valtiota? Ja mihin Hamas tai Palestiinalaiset on valmiita tarttumaan, niin että Israelkin saa turvallisuustakuut. Jotenkin tuntuu, että kaiken sorron keskellä Hamas vieläkin nuhjailee ja uhittelee israelilaisia.

 

[Aksjdjjk]

Kommentti | Seksuaalinen väkivalta oli brutaalia, kun Hamas hyökkäsi – Mikään siinä ei yllätä

Seksuaalinen väkivalta on sodan halvin ase. Raportti Hamasin hyökkäyksestä on vain uusi todiste siitä, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Henriikka Korte.

www.hs.fi

Tässä puistattava juttu.

Jos kärsii matalasta verenpaineesta niin kannattaa käydä lukemassa kommenttikenttä jossa Hamasin ymmärtäjät ry kokoontuu. "Tekivät sillain tyhmästi että pikkuisen raiskasivat kun paha paha Israel pakotti"
Tässä sitten ihan oikea lainaus:
"En ihan suorilta usko kaikkia kuvauksia todeksi. Varsinkaan, kun selviä todisteita ei ole. Hamas-taistelijoilla ei ole ollut aikaa ihan kaikkeen, mistä heitä syytetään."

 

[ojisama]

Kertokaa joku diplomaattisella pelisilmällä omaava, kun Oslossa pyrittiin sopimaan kahden valtion mallista vuosituhannen alussa, niin miksi sitä sopimusta ei saatu aikaan? Oliko jasser arafat sitä mieltä että ne ei halua Juutalaisia ollenkaan Israelin alueelle?

En tiedä pelisilmästä, mutta Britannica mielestäni tiivistää tuon ihan hyvin:

In 1993 there was a glimmer of hope for a peaceful resolution when the Israeli government and the Palestine Liberation Organization (PLO) reached an agreement on the creation of a Palestinian state alongside an Israeli state (see two-state solution; Oslo Accords). Hamas, a militant Palestinian group founded in 1987 and opposed to the more conciliatory stance taken by the PLO, rejected the plan, which included Palestinian recognition of the State of Israel, and carried out a terror campaign in an attempt to disrupt it. The plan was ultimately derailed amid suicide bombings by Hamas and the 1995 assassination of Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin by a Jewish extremist. In 2005, in the wake of the collapse of the peace process, Israel unilaterally withdrew from the settlements it had constructed in the Gaza Strip after 1967, and in 2007, after factional conflict within the Palestinian Authority (PA), Hamas emerged as the de facto ruler in the Gaza Strip. The takeover by Hamas prompted a blockade of the Gaza Strip by Israel and Egypt and set the stage for the next decade and a half of continued unrest.

Israel-Hamas War | Explanation, Summary, Casualties, & Map | Britannica

The Israel-Hamas War is the war between Israel and Palestinian militants, especially Hamas, that began on October 7, 2023, when Hamas launched an assault on Israel that killed more than 1,200 people in Israel.

www.britannica.com

 

[Sammui]

Minusta on alkanut tuntumaan, ettei Hamas halua mitään rauhanomaissta tulitaukoa (varmaan koska silloin johtajien rahavirta arabimaista lakkaisi) ja luovuttaa panttivankejaan, vaan toivoo että muut maat pakottaisivat Israelin perääntymään tai ainakin lopettamaan hyökkäyksensä, jotta pääsisi kokoamaan rivinsä ja sala-iskuilla pakottamaan Israelin perääntymään. Olisihan tuolla nyt pitkä tulitauko, jonka aikana voitaisiin neuvottella lisää, jos vain Hamas olisi hyväksynyt välitetyn sopimusehdotuksen.

 

[porakone700]

https://www.timesofisrael.com/presenting-post-war-plan-to-cabinet-pm-aims-for-local-officials-to-govern-gaza/

Netanyahu esitteli kabinetille sodan jälkeisen suunnitelman Gazan varalle. Lyhyesti:

• Arabivaltiot kustantaa jälleenrakennuksen
• Ei palestiinalaisvaltiota
• Ei UNRWA:a
• Gaza demilitarisoidaan
• Israel toteuttaa Gazan "de-radikalisaation" kaikissa uskonnollisissa, opetuksellisissa ja sosiaali/hyvinvointi instituuioissa.
• Virallinen palestiinalaishallinto (PA) ei saa enää hallita tai toimia Gaza:ssa
• IDF:lle jää pysyvä ja rajaton oikeus operoida Gazassa
• Raja-alueelle Gazan puolelle tullaan rakentamaan puskurialue ("buffer zone") turvallisuussyistä eli ts. Gaza tullaan pienentämään
• Israel sulkee etelä-rajan Egyptin ja Gazan välillä