TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Erikoinen käsitys sinulla itsenäisestä valtiosta, kun "valtio" ei saa huolehtia edes omista rajoistaan.
en.wikipedia.org
Heti itsenӓiseksi tultuaan Gazan julkinen tavoite oli, hamasin tultua valtaan, oli tuhota Israel. Periaatteessa se siis julisti sodan heti tultua itsenӓiseksi. Luonnollisesti tӓllӧin laitetaan rajat kiinni. Jӓlkiviisaana alue olisi pitӓnyt vallata heti uudelleen sodanjulistuksen jӓlkeen.Erikoinen käsitys sinulla itsenäisestä valtiosta, kun "valtio" ei saa huolehtia edes omista rajoistaan.
Blockade of the Gaza Strip - Wikipedia
Ei toikaan taida olla ihan noin yksinkertaista. Edes se valtion osalta. (muistaakseni tuo vetäytyminenkään ei ole aivan noin selkeä asia ainakaan alueen hallinnan kannalta, mutta pitäisi kerrata vähän historiaa, ettei mene väärin.)
Olis voinut jättää raketit ampumatta, terroristihyökkäykset tekemättä ja tunnelit kaivamatta.
En usko, että sillä ovat saavuttaneet mitään. Mutta historiaa katsoen (ei vain noiden), niin kysehän on pitkälti vain siitä, ettei rahkeet riitä [*] . 'yksinkertaista'. Mutta mä en näe mitään yksinkertaista tilanteessa. Jos ne kaksi miljoonaa kodeistaan paossa olevaa nälkiintyvää palestiinalaista ei tappele tuolla nytkään, niin pidän melko todennäköisenä, että niiden mahdollisuudet pitää ne terroristit kurissa on myöskin ollut vähän heikot.
Meinaat, että Israel olisi mobilisoinut joukot siitä huolimatta? Ja että kansan hyvinvointi ei olisi parantunut, jos resurssit olisi laitettu terrorismin sijaan kansan hyvinvointiin? Usko on kyllä sellainen asia, josta mahdollisimman monen tulisi päästää irti.
Itse tällä tarkoitin sitä että olisivat voineet jättää äänestämättä terroristeja ja alkaa kehittämään aluettaan huolimatta siitä onko Israel tunnustanut itsenäisyyden. Hamasin äänestäminen valtaan selkeästi aiheutti sen että Israel tiukensi saartoa (kuten myös Egypti).
Nehän ilmoitti heti alkuun, ettei siviilien (omien) suojelu ole heidän vastuullaan.
Ehdotatko siis, että terroristeja saisi eliminoida, mutta ainoastaan siten että ei syntyisi sivullisia uhreja?
Ovat viittasi tehtyihin terroritekoihin. Noh, yritän olla uskomatta, että eivät saavuttaneet niillä mitään, jos tämänkin uskomattomuus on tärkeää.
En. Siihen olisi hyvä kuitenkin pyrkiä. Tuo tuho mitä siviilit, erityisesti lapset, kohtaavat on nyt jokseenkin käsittämätöntä, ja osa teoista vaikuttaa vahvasti lisäävän sitä tarkoituksella:
www.bbc.com
Olen samaa mieltä vastuista. Ongelma tilanteessa on, että tässä käytetään kahta miljoonaa kodeistaan häädettyä siviiliä, ja Gazassa nälkiintyviä, panttivankeina, joiden ruuan saamista estetään. Retoriikka myös on, että tässä haetaan täydellistä voittoa, joten ei ne (e. panttivankiterroristit, noi nälkiintyvät ja karkotetut ei voi asialle mitään) todennäköisesti hyödy mitään panttivankien vapauttamisesta, niin paskaa kuin sellaisten ottaminen ja pitäminen onkin.
en.m.wikipedia.org
Ja Israel myös pyrkii, huomattavasti enemmän kuin oikeastaan mikään muu armeija maailmassa. Todellisuus on vähän sellainen, että sota on helvettiä siitä huolimatta ja ainoa tapa välttää sitä kärsimystä on olla sotimatta. Se ei vaan ole kelvannut Hamasille, he kasvattavat niitä siviilejä ja lapsia nimenomaan marttyyreiksi. Ja ovat voineet tehdä niin koska tähän asti sille ei ole ollut hirveästi pidäkkeitä - tällä kertaa näyttää olevan toisin ja se tulee lisäämään kärsimystä lyhyellä aikavälillä paljon. Pidemmällä aikavälillä se voi olla mahdollisuus havaita että jihadistinen kansanmurhaideologia ei tule voittamaan ja sen myötä voi olla teoriassa mahdollista löytää tie konfliktin päättämiseen. Mutta niin kauan kun kansainvälinen paheksunta ja naiivi hellämielisyys pelastaa Hamasin tuhoutumasta, mikään ei muutu.En. Siihen olisi hyvä kuitenkin pyrkiä. Tuo tuho mitä siviilit, erityisesti lapset, kohtaavat on nyt jokseenkin käsittämätöntä, ja osa teoista vaikuttaa vahvasti lisäävän sitä tarkoituksella:
Gaza residents surviving off animal feed and rice as food dwindles
The UN says hundreds of thousands of people in the territory are at growing risk of famine.
Tarkenna nyt vielä, että miten tarkasti ottaen ruokakuljetusten estäminen samalla väittäen, että eivät tee niin, saa nuo palestiinalaiset kokemaan, että tuolla ei Israel (myös, ja tällä hetkellä erityisesti) tuota noita marttyyreja? Enemmän kuin tulevien terrori-iskujen estämiseltä tämä näyttää ratkaisulta kahden valtion mallin estämiseen myöskään hamaassa tulevaisuudessa. Ei myöskään näytä, että niitä kahta miljoonaa kodeistaan paossa olevaa mitenkään erityisesti yritettäisiin saada kohdistamaan 'harmistustaan' omaan johtoonsa edes näyttäytymällä että ovat heidän puolellaan, vain terroristeja vastaan.
Avustuskuormien osalta ei haluta niiden hyödyttävän Hamasia. Noissa uutisoinneissa kannattaa huomioida myös se propaganda-aspeksi, koska suurelta osin tiedot mitä Gazan kaistalta ulos laitetaan tulevat Hamasin propagandatoimiston kautta. Tulevien terrori-iskujen osalta kysymys on siitä, että Israel haluaa viedä Hamasilta kyvyn jatkaa suurempia terrori-iskuja - haluun he eivät voi vaikuttaa mitenkään. Kahden valtion malli on jälkimmäisestä syytä nykyisessä asetelmassa ylipäätään mahdoton. Israelin kannalta sen on oltava konfliktin päätepiste, ei astinlauta uusille vaatimuksille. Toisaalta on myös viitteitä siitä, että Gazassa on herännyt paljonkin kritiikkiä Hamasia kohtaan - ei ne kaikki niin tyhmiä ole, etteivät ymmärtäisi mistä sota johtuu. Se on vähän samantapainen asetelma kuin oli viime kierroksella Libanonissa - Hizbollah tietenkin esitteli jonkinlaista suurta voittoa, mutta ei se muissa ihan hirveää vastakaikua saanut niiden valtavien tuhojen takia. Lähinnä vain sarkastisen kommentin että jos tämä on voitto niin miltäköhän se tappio sitten näyttäisi... Mutta sitä on turha odottaa että palestiinalaiset tarttuisivat aseisiin Hamasia vastaan. En usko että myöskään IDF haluaisi sitä, koka se sotkisi taistelukenttää entisestään. Mitä sitten tapahtuu sodan jälkeen on toinen asia - sikäli kun Hamas on kuohittu pitkäksi aikaa, palestiinalaisilla on periaatteessa tilaisuus miettiä haluavatko jatkaa entiseen malliin entisin seurauksin, vai olisiko jokin toinen lähestymistapa kuitenkin vähän hedelmällisempi.
Eli mitkä osuudet tuossa yllä olevasta uutisesta (ja lukuisista muista lähteistä) nyt siis menevät luokitustesi alle? Ihanko todella kaikki lähteet jotka kertovat ruoka- ja vesitilanteesta tuolla ovat propagandaa? (Paitsi tietenkin se poikkeava Israel)
Ehkä tämä on agree to disagree tilanne. Mielestäni nykyinen toiminta on omiaan lisäämään palestiinalaisten vihaa Israelia kohtaan, myös niiden jotka eivät ole sitä tunteneet. Hatusta lienee aika yleistä pian, että vähintään tuntee jonkun, jonka lapsi kärsii aliravitsemuksesta. Jokunen kuollutkin taitaa olla.
Olennaista on se, mistä tiedot tulevat - ja koska enimmäkseen ne tiedot, mitä sitten ne ns. ulkopuoliset tahot toistavat tulevat Gazan sisältä niiltä toimijoilta, joiden palkkalistoilla on esim. aika paljon Hamasin aktiiveja.
No jos uskoo että sillä on mitään merkitystä mihinkään. Viha Israelia ja juutalaisia kohtaan on tuolla aikalailla perusasetus, eikä Israel käytännössä voi tehdä mitään sen muuttamiseksi. Siellä on sen verran isoilla budjeteilla toimijoita mitkä sitä aktiivisesti ruokkivat. Sen suhteen on täysin yhdentekevää onko Israel "kiltti" vai ei, mutta sillä voi olla vaikutusta jos pöydälle palautuu se kortti että voi käydä huonosti.
Eli mikä on siis käsityksesi tästä nälänhätätilanteesta? Estetäänkö apua vai ei? E. ks erityisesti lainauksen loppu alla.
Mä en oikein ymmärrä mikä arvo tällaisen propagandan levittämisellä on. Gazasta tuleva Israel-vastainen propaganda on kerta toisensa jälkeen osoittautunut valheeksi jota on ollut levittämässä niin gazalaiset, Hamas, YK kuin globaali vasemmistomediakin (esim. HS ja BBC). Kaikki on toki teoriassa mahdollista, mutta vain se että jokin on mahdollista ei tarkoita että jotain tapahtuu.En. Siihen olisi hyvä kuitenkin pyrkiä. Tuo tuho mitä siviilit, erityisesti lapset, kohtaavat on nyt jokseenkin käsittämätöntä, ja osa teoista vaikuttaa vahvasti lisäävän sitä tarkoituksella:
Gaza residents surviving off animal feed and rice as food dwindles
The UN says hundreds of thousands of people in the territory are at growing risk of famine.
En koe olevani palestiina-aktiivi. Mä aktiivisesti olin seuraamatta tilannetta, kun se on niin masentava, enkä koe voivani asialle mitään. Kunhan nyt osallistuin keskusteluun, kun Euroviisisuketjukin piti täyttää narratiivilla, että Israelin tekojen kritisoiminen (ks. kaksi miljoonaa ajetttu kodeistaan, ei ruokaa) on Hamasin puolella olemista. Mitä se nyt vain ei ole.
Propagandatyökalu muiden joukossa, joten oikeaa tarkkaa kuvaa tuskin tullaan saamaan koskaan.
No jos esitetään ratkaisumallia mikä antaisi Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin, niin kyllähän se silloin käytännössä on nimenomaan Hamasin puolella olemista.
Okei. Miten Israelin Euroviisuihin osallistumattomuus antaa Hamasille de facto suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin? Miten Gazan tilanteen kuvaaminen kauheaksi antaa Hamasille mitään suojaa?
Niin, tuskin parin henkilön tarkkuudella. Tosin nähtävissähän on, että "No starvation in Gaza. Period." ei pidä paikkansa. Samoin kuin väite, ettei avustustoimintaa estetä. Toki taisit sanoa, että näin tehdään, ettei Hamasia autettaisi, mutta kai ymmärrät, että tuollainen virallista totuutta vastaan oleva lause tekee (yleisen ketjun linjan perusteella) kirjoittajasta Israelin vastustajan.
Hamasin päämääränä on Israelin tuhoaminen. Se tarkoittaisi PALJON suurempaa kurjuutta, PALJON suuremmalle joukolle noisia, lapsia, vanhuksia ym!
Lähteenä toimii Carmen asparza amoux jonka lähteenä toimii Al-jazeera joka käyttää lähteenä unrwa tilastoja sekä tietoa. On varmasti faktaan perustuvaa tietoa. Muutenkin aika hälyttävää materiaalia kyseessä olevalle rouvalla sivuillaan.
Boikoteilla ja siviilien kärsimysten korostamisella on tarkoitus painostaa Israel lopettamaan hyökkäys Hamasia vastaan, ja jos niin käy, Hamas saa suojan jatkaa toimintaansa kuten ennenkin. Mutta kyllähän sinä tämän jo tiesitkin.
Ei. Tarkoitus on painostaa Israelia huolehtimaan siviileistä ja sallimaan apu heille. Mutta kyllähän sinä tämän jo tiesitkin.
www.jpost.com
Tiesinhän toki. "Siviileistä huolehtiminen" tarkoittaa joko tulitaukoa tai sotatoimien lopettamista, ja "avun salliminen" tarkoittaa Hamasille tilaisuutta ryöstää avustustarvikkeet omaan käyttöönsä. Eli tarkoitus on taas käyttää keppihevosena siviilien kärsimyksiä, jotta Hamas välttyisi häviöltä ja voisi jatkaa terroritoimintaansa.
Eikö Israel sitten voisi tämän todeta suoraan, eikä väittää, että avustuksia ei rajoiteta? Jerusalem Postissahan (ketjusta päätellen Hamasin lähde sekin, riippumatta siitä, että toteaa, että näin on moraalista tehdä) suoraan todetaan, että Gazalaiset on panttivankeina ilman humanitaarista apua, kunnes Hamas vapauttaa omat panttivankinsa. Ja että ilman sähköä vesilaitokset pysähtyy, mutta koska oikeastaan vain osa vedestä ja osa sähköstä on toimitettu suoraan Israelista, niin ei tässä estetä Gazaa tuottamasta omaa vettä ja sähköä.
Juu. Se olisi oikein hyvä juttu. Kannatan.
Tunnustan, etten ole pätkän vertaa kiinnostunut, mitä Israel toteaa tai väittää. Sama pätee myös Hamasiin. Puheiden sijaan minua kiinnostaa se, mitä tehdään ja mitä tapahtuu.
Voi että. Varmaan israelilaisten pitää käydä myös asentamassa Gazaan uudet vesiputket Hamasin uusiokäyttöön ottamien tilalle?
...edelleenkään ketjussa ei kukaan ole esittänyt, että syypää olisi vain ja ainoastaan Israel. Miksi esität, että näin olisi?
Netanyahu lappasi Hamasille rahaa estääkseen kahden valtion mallin toteutumisen. Hamas on paska terroristijärjestö, mutta olin kuvitellut, että Israel, erityisesti historiansa vuoksi, kunnioittaisi siviilejä ja osaisi mahdollisesti myös suhtautua omiin tekoihinsa kriittisesti.
rsf.org
En tainnut puhua putkista mitään. Joskin näin jälkikäteen miettien tuolla varmaan olisi ollut otollinen paikka tukea muoviputkien käyttöä, ja muutenkin tukea infran kehitystä. Mutta kai se rahan suoraan antaminen Hamasille (ja noiden kehityshankkeiden rajoittaminen on ollut tärkeämpää, nyt kun innostit lukaisemaan tuosta vedentuotannosta.)
Hmm. Enpä ollut tutkinut asiaa, mutta näemmä asiaa on tutkittu. Dokkari, vuodelta 2009 oli jopa mielenkiintoinen (Ainakin "Part I. The current situation in the Palestinian water sector" ja "II. Principal causes of the current situation", sivut 10-13), joskin, jos Israel on pyhä lehmä, niin osa huomioista 'yhteis'päätöksistä on varmaan sekä Hamasilaisia että vasemmistolaisia, vaikka tuossa viitataankin lukuisiin ongelmiin Palestiinan puolella.
En, Israel on mahdollistanut siviilien liikkumisen alueella. Toki Hamas on välillä pommitellut omia siviileitään, mutta se ei ole Israelin vika, millään tavalla.
Juu, että juniin vaan, oikeat siviilit on poistuneet. Näin se historia pyörii.
apnews.com
Koska se on terroristijärjestö?
Hamasin periaate on se, että lapset ovat työkalu, joiden avulla yritetään vaikuttaa maksimaallisesti typerien länkkärien kautta ja haitatata Israelin toimia. Hamas heittää ihan surutta ne lapset lihamyllyyn, jos epäilee saavansa säälipisteitä sillä...
Sen pyrkimys on painostaa Israel lopettamaan operaationsa Hamasia vastaan (ja se on aikalailla yhdentekevää mitä argumenttia siinä käytetään) -> Hamas säliyttää valtansa ja spinnaa tilanteen omaksi voitokseen -> muutaman vuoden valmistautumisen jälkeen todennäköisesti uusi terrori-isku, minkä jälkeen gutenmenschit taas kertovat kaikille ettei Israel saa nyt ainakaan voimalla vastata siihen...
Se, että Israel jättäisi operaationsa kesken ja Hamasin johto säilyy koskemattomana sen seurauksena. Tähän asti Israel on tehnyt niin, osin sen takia että Hamasia on kuitenkin pidetty sellaisena kenen kanssa pärjätään ja koska järjestö on kohtalaisen hyvin solutettu. Se kuva särkyi aika täysin lokakuussa, joten nyt asiaa ei todennäköisesti jätetä sikseen, ellei sitten tule jotain todella erikoista tapahtumien kulkua. Jotkut asiat vain ovat sellaisia, ettei ole kovin paljon harmaan sävyjä - islamistinen terrorismi on yksi sellainen, ne ketkä siihen ovat menneeet tarpeeksi syvälle ovat ns. menetettyjä tapauksia.
No jos Matt Tardion juttuja olet kuunnellut, niin olihan niitä siellä kätkettynä (tästä aiheesta on tulossa vähän laajempi jakso lähitulevaisuudessa). Osin kyllä aika huonossa kunnossa, mutta kätkettynä kuitenkin. Osa siirrettiin ennen sotaa Syyriaan, missä niitä on käytettykin. Mutta poliittisesti oli kivampi tarina että tyhmä republikaanipresidentti ei ymmärtänyt mitään. YK noin niinkuin järjestönä taas on täysi vitsi ollut jo vuosikausia. Vähän kuin leikkiä demokratiaa missä suuri osa osallistujista on autoritäärisiä....
www.hs.fi
Jos kärsii matalasta verenpaineesta niin kannattaa käydä lukemassa kommenttikenttä jossa Hamasin ymmärtäjät ry kokoontuu. "Tekivät sillain tyhmästi että pikkuisen raiskasivat kun paha paha Israel pakotti"Kommentti | Seksuaalinen väkivalta oli brutaalia, kun Hamas hyökkäsi – Mikään siinä ei yllätä
Seksuaalinen väkivalta on sodan halvin ase. Raportti Hamasin hyökkäyksestä on vain uusi todiste siitä, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Henriikka Korte.
Tässä puistattava juttu.
En tiedä pelisilmästä, mutta Britannica mielestäni tiivistää tuon ihan hyvin:
www.britannica.com
