Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[JLM]

Tiedät varmasti että UNRWA toimittaa joka vuosi työntekijälistansa Israelille, eikä meteliä ole aiemminkaan nostettu.

Juuri laitoin parikin esimerkkiä missä meteliä on nimenomaan nostettu, vanhin vuodelta 2004. Usko näkyy olevan vahva...

 

[miguli]

Juuri laitoin parikin esimerkkiä missä meteliä on nimenomaan nostettu, vanhin vuodelta 2004. Usko näkyy olevan vahva...

Meteliä eikä todisteita, en tiedä enkä välitä uskoista.

 

[miguli]

Palestiinilaiset ovat tyytyväisiä kun Israel lakkaa olemasta valtiona ja kaikki vääräuskoiset ovat kuolleet. Ei se siihen pääty: kaikki kristityt ovat vääräuskoisia ja heidät pitää tappaa.

Mistäs tällaisen tiedon olet saanut että ovat "vääräuskoisia"? Sillä Islamin mukaan he ovat kaikki, muslimit juutalaiset ja kristityt samaan perheeseen kuuluvia.

 

[hkultala]

Meteliä eikä todisteita, en tiedä enkä välitä uskoista.

Mistäs tällaisen tiedon olet saanut että ovat "vääräuskoisia"? Sillä Islamin mukaan he ovat kaikki, muslimit juutalaiset ja kristityt samaan perheeseen kuuluvia.

Ensin väität ettet välitä uskoista ja heti seuraaavassa viestissäsi aloitat teologian puhumisen. Melkoisen ristiriitaisia ovat kirjoituksesi

 

[Naamapalmu]

"Muutama paha omena"... Nyt toki järjestöt yrittää tällä narratiivillä puskea tuota sanomaa, ettei varmaan lasikatot hajoa päälle.

Aika paha, kun järjestöstön miehistä 23% on osuutta terroristijärjestöön, mikä on suurempi osuus kuin koko väestön miehistä. Mutta ei anneta näiden tiedusteluraporttien pilata hyvää vaihtoehto todellisuutta.

 

[timppeli]

Mistäs tällaisen tiedon olet saanut että ovat "vääräuskoisia"? Sillä Islamin mukaan he ovat kaikki, muslimit juutalaiset ja kristityt samaan perheeseen kuuluvia.

Entäs hindut ja buddhalaiset?

Myös esim. Venäjä väittää Ukrainan kuuluvan samaan "perheeseen" Venäjän kanssa, mutta tietysti sille alamaisena. Sama juttu islamin suhtautumisessa muiden uskontojen edustajiin, kuten selkeästi näemme eri puolella maailmaa.

Esim. Malesiassa, missä 62% on muslimeja ja noin muuten muslimimaaksi melko "höveli" muita maassa olevia uskontoja kohtaan ja sallii ne, on tarkasti määritelty että valtaväestön eli malajien on pakko olla sunnimuslimeita (eli ei saa valita uskontoaan vapaasti), islamista poiskääntyminen on tehty käytännössä mahdottomaksi vaikka siitä ei kuolemantuomiota julistetakaan, muslimin kanssa naimisiinmenevän on pakko kääntyä itsekin muslimiksi, muiden uskontojen edustajat eivät saa yrittää "käännyttää" muslimeita, jne.

Muslimimaaksi Malesia on suht edistyksellinen mutta silti sielläkin on alkanut olla kähinää muslimien ja muiden uskontojen edustajien kanssa, esim. hindut, 2011 muslimit polttivat 11 kristittyjen kirkkoa jne.

Sama jossain Egyptissä, käy kysymässä kopti-kristityiltä millaista elämä on, tai Nigerian kristityiltä. Muistuu mieleeni eräs video missä Israelissa asuva kristittyjen edustaja (Israeiln kansalainen siis) kertoi kuinka paljon parempaa kristityn elämä on Israelissa, kuin palestiinalaisalueilla muslimien puristuksessa.

 

[Stanley H. Tweedle]

"Muutama paha omena"... Nyt toki järjestöt yrittää tällä narratiivillä puskea tuota sanomaa, ettei varmaan lasikatot hajoa päälle.

Aika paha, kun järjestöstön miehistä 23% on osuutta terroristijärjestöön, mikä on suurempi osuus kuin koko väestön miehistä. Mutta ei anneta näiden tiedusteluraporttien pilata hyvää vaihtoehto todellisuutta.

Erinomaista että suuren yleisön silmillekin tulee vihdoin totuus nähtäväksi.

 

[porakone700]

"Muutama paha omena"... Nyt toki järjestöt yrittää tällä narratiivillä puskea tuota sanomaa, ettei varmaan lasikatot hajoa päälle.

Aika paha, kun järjestöstön miehistä 23% on osuutta terroristijärjestöön, mikä on suurempi osuus kuin koko väestön miehistä. Mutta ei anneta näiden tiedusteluraporttien pilata hyvää vaihtoehto todellisuutta.

Se vain on niin että niin kauan kun Gazan viedään mitään apua, minkään järjestön avulla, missään määrin, se päätyy joka tapauksessa jossain vaiheessa prosessia joko suorasti tai epäsuorasti Hamasin edustajien käsiin ja he voivat sitten vapaasti päättää mitä sillä "avulla" sitten tehdään. Ei ole olemassa sellaista työkalua millä tältä voisi välttyä paitsi Hamasin ja kaikkien radikaalimuslimien joukkosurma tai vangitseminen ja sen jälkeen Israelin ja/tai jonkinlaisen koalition hallinta koko Gazan alueesta missä koulut, moskeijat yms. on tarkan valvonnan alla.
Jos Israel joustaa tässä yhtään niin he ovat käytännössä itse allekirjoittaneet ja hyväksyneet seuraavan iskun itseään kohtaan.

Jos "muka huolestuneet" mieltä osoittavat vasemmistolaiset oikeasti välittäisivät humanitäärisistä kysymyksistä niin sitten he olisivat avustamassa Israelia Hamasin eliminoinnissa keinoin missä kuolee mahdollisimman vähän sivullisia eivätkä vain vaatimassa aselepoa joka johtaa uusiaan iskuihin tulevaisuudessa.

 

[amblik]

Tuo on juuri tuota yksisilmäistä valheellista pro-hamas propagandaa mitä asiasta mitään tietämättömät levittävät. Alla arabien ja puolueettomaksi katsottavien näkemyksiä tapahtumista, jotta et enää pääse valehtelemaan että kyse olisi muka vain Israelin propagandasta:

"The existence of these refugees is a direct result of the Arab States' opposition to the partition plan and the reconstitution of the State of Israel. The Arab states adopted this policy unanimously and the responsibility of its results, therefore is theirs; ...The flight of Arabs from the territory allotted by the UN for the Jewish state began immediately after the General Assembly decision at the end of November 1947. This wave of emigration, which lasted several weeks, comprised some thirty thousand people, chiefly well-to-do-families." - Emil Ghoury, secretary of the Arab High Council, Lebanese daily Al-Telegraph, 6 Sept 1948

"The Arabs did not want to submit to a truce they rather preferred to abandon their homes, their belongings and everything they possessed in the world and leave the town. This is in fact what they did." - Jamal Husseini, Acting Chairman of the Palestine Arab Higher Committee, told to the United Nations Security Council, quoted in the UNSC Official Records (N. 62), April 23, 1948, p. 14

The Arab exodus from the villages was not caused by the actual battle, but by the exaggerated description spread by Arab leaders to incite them to fight the Jews" - Yunes Ahmed Assad, refugee from the town of Deir Yassin, in Al Urdun, April 9, 1953

The Arab States encouraged the Palestine Arabs to leave their homes temporarily in order to be out of the way of the Arab invasion armies. - Falastin (Jordanian newspaper), February 19, 1949

"It must not be forgotten that the Arab Higher Committee encouraged the refugees' flight from their homes in Jaffa, Haifa, and Jerusalem." - Near East Arabic Broadcasting Station, Cyprus, April 3, 1949

"Since 1948 it is we who demanded the return of refugees... while it is we who made them to leave... We brought disaster upon... Arab refugees, by inviting them and bringing pressure to bear upon them to leave... We have rendered them dispossessed... We have accustomed them to begging... We have participated in lowering their moral and social level... Then we exploited them in executing crimes of murder, arson, and throwing bombs upon... men, women and children - all this in service of political purposes..." - Khaled al Azm, Syria's Prime Minister after the 1948 war

"The refugees were confident that their absence would not last long, and that they would return within a week or two. Their leaders had promised them that the Arab armies would crush the 'Zionist gangs' very quickly and that there was no need for panic or fear of a long exile." - Monsignor George Hakim, Greek Catholic Bishop of Galilee, in the Beirut newspaper Sada al Janub, August 16, 1948

"As early as the first months of 1948 the Arab League issued orders exhorting the [Arab Palestinian] people to seek a temporary refuge in neighboring countries, later to return to their abodes in the wake of the victorious Arab armies and obtain their share of abandoned Jewish property." - bulletin of The Research Group for European Migration Problems, 1957

"This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs, encouraged by the boasting of an unrealistic Arab press and the irresponsible utterances of some of the Arab leaders that it could be only a matter of some weeks before the Jews were defeated by the armies of the Arab States and the Palestinian Arabs enabled to re-enter and retake possession of their country." - Edward Atiyah (then Secretary of the Arab League Office in London) in “The Arabs” (London, 1955), p. 183

"The mass evacuation, prompted partly by fear, partly by order of Arab leaders, left the Arab quarter of Haifa a ghost city...By withdrawing Arab workers, their leaders hoped to paralyze Haifa." - Time Magazine, May 3, 1948, p. 25

"Every effort is being made by the Jews to persuade the Arab populace to stay and carry on with their normal lives, to get their shops and businesses open and to be assured that their lives and interests will be safe. [However] ...A large road convoy, escorted by [British] military . . . left Haifa for Beirut yesterday. . . . Evacuation by sea goes on steadily. ...[Two days later, the Jews were] still making every effort to persuade the Arab populace to remain and to settle back into their normal lives in the towns... [as for the Arabs,] another convoy left Tireh for Transjordan, and the evacuation by sea continues. The quays and harbor are still crowded with refugees and their household effects, all omitting no opportunity to get a place an one of the boats leaving Haifa." - Haifa District HQ of the British Police, April 26, 1948, quoted in Battleground by Samuel Katz

“The Arab armies entered Palestine to protect the Palestinians from the Zionist tyranny, but instead they abandoned them, forced them to emigrate and to leave their homeland, imposed upon them a political and ideological blockade and threw them into prisons similar to the ghettos in which the Jews used to live in Eastern Europe.

“The Arab states succeeded in scattering the Palestinian people and in destroying their unity. They did not recognize them as a unified people until the states of the world did so, and this is regrettable.” – The Current President of the Palestinian authority- Abu Mazen (Mahmoud Abbas), from the official journal of the PLO, Falastin el-Thawra (“What We Have Learned and What We Should Do”), Beirut, March 1976, reprinted in the Wall Street Journal, June 5,2003.

Ihanko nyt täysin tosissasi meinaat että tämmöinen tekstiseinä joka on lähinnä kasa anekdootteja 40- ja 50- luvuilta jolloin koko kuva ei ollut oikein hahmottunut paljon mitenkään (koska pääsyä niihin Israelin arkistoihin ei ollut ja historiallisista tapahtumista tarkkaa kuvaa nyt ylipäätään on yleensä huonosti muodostettuna vielä välittömästi niiden jälkeen) olisi vahvaakin todistusarvoa väitteellesi omaava?

Tai sitten ne subjektiiviset mielipiteet ovat ennemmin korjaantuneet vähän objektiivisempaan suuntaan.

Kyse oli siis arvioista joista ei ole mitään objektiivista sanottavissa koska eivät ole faktoja tai niistä seuraavia johtopäätöksiä vaan erilaisiin tutkimuksensa ulkopuolisiin uskomuksiin esim. palestiinalaisista perustuvia.

 

[Lolipowerr]

Pitäisi ensin kertoa Hamasin teot, sitten olla hiljaa, ja antaa Israelin "touhuta mitä haluaa"?

Kyllä se nyt on ihan päivänselvä asia, että jos Israeli "touhuis mitä haluaa" niin koko paska olis mattopommitettu aikoja sitten.

 

[Pepo]

Kyllä se nyt on ihan päivänselvä asia, että jos Israeli "touhuis mitä haluaa" niin koko paska olis mattopommitettu aikoja sitten.

Väitätkö että israel on pahis joka haluaisi tuhota palestiinalaiset joelta merelle jos saisi?

 

[Lolipowerr]

Väitätkö että israel on pahis joka haluaisi tuhota palestiinalaiset joelta merelle jos saisi?

En.
Maahyökkäyksessä kuolee myös omia sotilaita väistämättä ja koska Israel ei "touhua mitä haluaa" sekä noudattaa sodankäynnin sääntöjä niin Gazaa ei ole mattopommitettu.
Mitä tulee haluun. En usko että Israelissa on ketään joka tietentahtoen kuoleman uhalla lähettäisi poikansa kaivamaan terroristimulkkua tunnelista, jos parempia vaihtoehtoja olisi.

 

[timppeli]

Ihanko nyt täysin tosissasi meinaat että tämmöinen tekstiseinä joka on lähinnä kasa anekdootteja 40- ja 50- luvuilta jolloin koko kuva ei ollut oikein hahmottunut paljon mitenkään (koska pääsyä niihin Israelin arkistoihin ei ollut ja historiallisista tapahtumista tarkkaa kuvaa nyt ylipäätään on yleensä huonosti muodostettuna vielä välittömästi niiden jälkeen) olisi vahvaakin todistusarvoa väitteellesi omaava?

En toki enkä missään nimessä! Tietenkään aikalaisten ja silminnäkijöiden tuoreilla lausunnoilla ei ole mitään todellista todistusarvoa vaan se mitä todella tapahtui saadaan tietää vasta pitkän ajan kuluttua viidennen käden tietona. Tiedon pitää antaa muhia ajan kattilassa ennen sen annostelemista nälkäisille tiedonhakijoille.

 

[amblik]

En toki enkä missään nimessä! Tietenkään aikalaisten ja silminnäkijöiden tuoreilla lausunnoilla ei ole mitään todellista todistusarvoa vaan se mitä todella tapahtui saadaan tietää vasta pitkän ajan kuluttua viidennen käden tietona. Tiedon pitää antaa muhia ajan kattilassa ennen sen annostelemista nälkäisille tiedonhakijoille.

Näinpä. Tämän vuoksi edelleen luotettavin lähde vaikkapa Dresdenin pommitusten uhriluvulle on Goebbels eikä käsityksemme historiallisista tapahtumista koskaan muutu siitä mitä se alkuvuosina tapahtumien jälkeen oli. Ei vaikka uutta tietoa tulisi esiin vaikkapa jonkin maan avatessa aiemmin salaiseksi luokitellut arkistonsa tutkijoille.

 

[Lolipowerr]

Näinpä. Tämän vuoksi edelleen luotettavin lähde vaikkapa Dresdenin pommitusten uhriluvulle on Goebbels eikä käsityksemme historiallisista tapahtumista koskaan muutu siitä mitä se alkuvuosina tapahtumien jälkeen oli. Ei vaikka uutta tietoa tulisi esiin vaikkapa jonkin maan avatessa aiemmin salaiseksi luokitellut arkistonsa tutkijoille.

Offtopic
Göbbe ilmoitti 200 tuhatta kuollutta. "Luotettavin lähde" on propaganda ministeri.

 

[timppeli]

Näinpä. Tämän vuoksi edelleen luotettavin lähde vaikkapa Dresdenin pommitusten uhriluvulle on Goebbels eikä käsityksemme historiallisista tapahtumista koskaan muutu siitä mitä se alkuvuosina tapahtumien jälkeen oli. Ei vaikka uutta tietoa tulisi esiin vaikkapa jonkin maan avatessa aiemmin salaiseksi luokitellut arkistonsa tutkijoille.

Eli palestiinalaisten ja heidän sympatisoijiensa ilmoituksille ahdingostaan Gazassa voidaan viitata kintaalla, eivät he mitään tiedä eivätkä ymmärrä kokonaiskuvaa. Tarkastellaan asiaa uudestaan 70 vuoden kuluttua kun Hamasin salatut arkistot tulevat julkisiksi, vasta silloin saamme tietää totuuden mitä Gazassa on oikeasti tapahtunut.

Hyvä että pääsimme tässä asiassa yhteisymmärrykseen.

Ps. Kai huomasit että lainaukset eivät olleet israelilaisilta, vaan puolueettomiksi tai jopa vastapuoleksi luokiteltavilta tahoilta? Että sikälikin vertauksesi Goebbelsin väitteisiin Dresdenin uhriluvuista meni metsään niin pahasti ettei ole tosikaan.

 

[miguli]

Entäs hindut ja buddhalaiset?

Myös esim. Venäjä väittää Ukrainan kuuluvan samaan "perheeseen" Venäjän kanssa, mutta tietysti sille alamaisena. Sama juttu islamin suhtautumisessa muiden uskontojen edustajiin, kuten selkeästi näemme eri puolella maailmaa.

Esim. Malesiassa, missä 62% on muslimeja ja noin muuten muslimimaaksi melko "höveli" muita maassa olevia uskontoja kohtaan ja sallii ne, on tarkasti määritelty että valtaväestön eli malajien on pakko olla sunnimuslimeita (eli ei saa valita uskontoaan vapaasti), islamista poiskääntyminen on tehty käytännössä mahdottomaksi vaikka siitä ei kuolemantuomiota julistetakaan, muslimin kanssa naimisiinmenevän on pakko kääntyä itsekin muslimiksi, muiden uskontojen edustajat eivät saa yrittää "käännyttää" muslimeita, jne.

Muslimimaaksi Malesia on suht edistyksellinen mutta silti sielläkin on alkanut olla kähinää muslimien ja muiden uskontojen edustajien kanssa, esim. hindut, 2011 muslimit polttivat 11 kristittyjen kirkkoa jne.

Sama jossain Egyptissä, käy kysymässä kopti-kristityiltä millaista elämä on, tai Nigerian kristityiltä. Muistuu mieleeni eräs video missä Israelissa asuva kristittyjen edustaja (Israeiln kansalainen siis) kertoi kuinka paljon parempaa kristityn elämä on Israelissa, kuin palestiinalaisalueilla muslimien puristuksessa.

"kuin palestiinalaisalueilla muslimien puristuksessa." Tai asua palestiinalaisalueella ja on miehityksen puristuksessa. Ja kyllä on ihanaa olla kristitty israelissa :

 

[timppeli]

"kuin palestiinalaisalueilla muslimien puristuksessa." Tai asua palestiinalaisalueella ja on miehityksen puristuksessa. Ja kyllä on ihanaa olla kristitty israelissa :

Mistä sinä sen tiedät? Ei vielä ole kulunut 70 vuotta tuosta väitetystä uutisesta. Odota nyt vaan rauhassa PA:n salaisten arkistojen avautumista vuosikymmenien päästä, vasta sitten tiedämme totuuden.

 

[Dääm]

...

Mitä sieltä arkistoista nyt sitten on löytynyt? Onko siellä selviä käskyjä armeijan osastoille tyhjentää kyliä?

Luulisi että sodan ollessa päällä on armeijalla muutakin tekemistä kun yrittää saada valtavaa määrää siviileitä ulos maasta ja todella outoa että tämä on pysynyt salassa jos operaatioon on osallistunut satoja tuhansia sotilaita. Lisäksi operaatio on saatu toteutettua merkillisen siististi, ilman valtavaa määrää väkivaltaa.

 

[amblik]

Eli palestiinalaisten ja heidän sympatisoijiensa ilmoituksille ahdingostaan Gazassa voidaan viitata kintaalla, eivät he mitään tiedä eivätkä ymmärrä kokonaiskuvaa. Tarkastellaan asiaa uudestaan 70 vuoden kuluttua kun Hamasin salatut arkistot tulevat julkisiksi, vasta silloin saamme tietää totuuden mitä Gazassa on oikeasti tapahtunut.

Hyvä että pääsimme tässä asiassa yhteisymmärrykseen.

Ps. Kai huomasit että lainaukset eivät olleet israelilaisilta, vaan puolueettomiksi tai jopa vastapuoleksi luokiteltavilta tahoilta? Että sikälikin vertauksesi Goebbelsin väitteisiin Dresdenin uhriluvuista meni metsään niin pahasti ettei ole tosikaan.

Tämä ei nyt ollut ihan sellainen "gotcha" kuin ilmeisesti kuvittelit sen olevan, eikä tämän pitäisi olla noin vaikeaa. On täysin johdonmukaista, että aina käytetään parasta tietoa ja ymmärrystä mikä on sillä ajanhetkellä saatavilla kun asiasta puhutaan. Puhutaan kolme neljäsosavuosisataa sitten tapahtuneista asioista niin ei sokeasti nojata johonkin mitä joku sanoi silloin koska *ei ole pakko*.

Ehkei siitä suurta toivoa ole että täällä monikaan jolle sillä olisi tarvetta vastaanottaisi mitään kognitiivista dissonanssia aiheuttavaa informaatiota ja mieluummin kuuntelee vaan TravelingIsraelin kaltaisia, mutta pidetään nyt jokin usko ihmisiin ja selitetään nyt vielä yleisemmin: On todella huono idea yrittää maallikkona poimia vaan jotain kontekstittomia anekdootteja yksittäisiltä henkilöiltä ja kuvitella siten saavuttavansa jotain ymmärrystä historiasta. Tämmöinen poiminta voi ensinnäkin olla hyvin harhaanjohtavaa kun se ei asetu laajempaan kokonaisuuteen ja koska historian ymmärtäminen on tätä huomattavasti monimutkaisempi tehtävä niin on esim. ihan Wikipediassakin yleisesti hyväksytty periaate että primäärilähteet eivät ole suositeltavia vaan ensisijaisesti tulisi pyrkiä sekundäärisiin asiantuntijalähteisiin jolla on se kyky arvioida niitä kokonaisuuksia ja asettaa asiat oikealle paikalleen kaiken saatavilla olevan tiedon joukossa. Toki tässäkin sitten vain yhteen tahoon nojaaminen ei ole sekään riittävää vaan parempi pyrkiä muodostamaan käsitys siitä mikä tutkijoiden yleinen käsitys on ja mistä ovat samaa mieltä, mistä eivät.

 

[JLM]

Ehkei siitä suurta toivoa ole että täällä monikaan jolle sillä olisi tarvetta vastaanottaisi mitään kognitiivista dissonanssia aiheuttavaa informaatiota ja mieluummin kuuntelee vaan TravelingIsraelin kaltaisia, mutta pidetään nyt jokin usko ihmisiin ja selitetään nyt vielä yleisemmin: On todella huono idea yrittää maallikkona poimia vaan jotain kontekstittomia anekdootteja yksittäisiltä henkilöiltä ja kuvitella siten saavuttavansa jotain ymmärrystä historiasta....

Laajemmasta kokonaisuudesta voi olla toki perustellustikin eri näkemyksiä, mutta jos sinun ulosantiasi yleisesti ottaen katsoo, niin siinä on ensisijaisesti ainoastaan kaikki mahdollinen paha mitä juutalaiset tekivät ennen Israelin itsenäistymistä, mutta samaan aikaan jätät järjestelmällisesti huomioimatta kaikki arabiosapuolen tekemiset siinä kokonaisuudessa. Samoin lähteeksi kelpuuttamasi Morris kelpaa ainoastaan silloin kun se tukee agendaasi, muulloin hän on "seniili" tai muuta sellaista koska...no, se nyt vain mielestäsi on oltava niin. En tiedä johtuuko se vain tarpeesta saada debunkata epämiellyttävämpiä keskustelukumppaneita vai mistä, mutta oikeastaan mikään esittämäsi ei ole ainakaan minulle aiheuttanut kognitiivista dissonanssia. Usko ihmisiin sen sijaan voi olla aika paljon vaadittu, riittää ihan kun katsoo Hamasin edesottamuksia ja sitä vimmaa mikä monissa länsimaisissa "puolueettomissa humanisteisss" syntyy poikkeuksellisesta tilanteesta, missä se paskasakki on ehkä ensimmäistä kertaa ikinä todellisen tuhoutumisen vaarassa.

 

[amblik]

Mitä sieltä arkistoista nyt sitten on löytynyt? Onko siellä selviä käskyjä armeijan osastoille tyhjentää kyliä?

Luulisi että sodan ollessa päällä on armeijalla muutakin tekemistä kun yrittää saada valtavaa määrää siviileitä ulos maasta ja todella outoa että tämä on pysynyt salassa jos operaatioon on osallistunut satoja tuhansia sotilaita. Lisäksi operaatio on saatu toteutettua merkillisen siististi, ilman valtavaa määrää väkivaltaa.

No lyhyesti sanottuna jo mainittujen tarkkojen tietojen laajamittaisesta sadoista kylistä väestön ulos väkivalloin ajamisesta lisäksi on selvää että vaikka ylimmältä tasolta ei tullut suoraan mitään yleistä käskyä asukkaiden pois ajamiseen niin Israelin johto kuten David Ben-Gurion suhtautui ajatukseen lähtökohtaisesti suopeasti. Vaikka tuota ylhäältä tullutta määräystä että kaikkien tulisi toimia näin ei ollut niin käytännössä alemman tason komentajat toimivat näin usein eikä siitä ollut mitään seuraamuksia.

 

[Pempula]

"kuin palestiinalaisalueilla muslimien puristuksessa." Tai asua palestiinalaisalueella ja on miehityksen puristuksessa. Ja kyllä on ihanaa olla kristitty israelissa :

Ei nyt varsinaisesti millään lailla puolueeton tuo CBN ja agendana taitaa olla ihan tarkoituksella tuottaa ja liioitella eri uskontojen välisiä konflikteja.

 

[timppeli]

Ehkei siitä suurta toivoa ole että täällä monikaan jolle sillä olisi tarvetta vastaanottaisi mitään kognitiivista dissonanssia aiheuttavaa informaatiota

Niinpä!

 

[gintonic45]

Netanyahu calls Hamas ceasefire proposal 'delusional' but Blinken sees scope for progress

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu on Wednesday rejected Hamas' latest offer for a ceasefire and return of hostages held in the Gaza Strip, but U.S. Secretary of State Antony Blinken said there was still room for negotiation toward an agreement.

www.reuters.com

Hamas, the Palestinian militant group that rules Gaza, proposed a ceasefire of 4-1/2 months, during which all hostages would go free, Israel would withdraw its troops from Gaza and an agreement would be reached on an end to the war.

Ilmeisesti alkaa Hamasin loppu häämöttämään kun näitä rauhantarjouksia yritetään kokoajan leipoa. Tuskin Israel suostuu mihinkään muuhun kuin kaikkien panttivankien ehdottomaan vapautukseen ja mitä sen jälkeen tapahtuu riippuu Israelista.

 

[ATE]

Wall Street Journalin arviot lokakuun hyökkäyksestä maalaa melkoisia lukuja. Unrwa vaikuttaa vielä enemmän mädältä kuin on arveltu.

Intelligence Reveals Details of U.N. Agency Staff’s Links to Oct. 7 Attack - WSJ

Hillel Neuer X:ssä: "BREAKING: The “few bad apples” line pushed by the UN has just been obliterated. The Wall Street Journal front page is reporting that an estimated 1,200 Unrwa employees in Gaza are actual “operatives” of Hamas or Palestinian Islamic Jihad, and about half have close relatives who…" / X (twitter.com)


" The report said 23% of Unrwa’s male employees—the agency has a total staff of 12,000 in Gaza—took active part in the Hamas organization’s military or political framework, a higher percentage than the average of 15% for adult males in Gaza.

The information in the Israeli intelligence reports is based on sensitive signals intelligence as well as cellphone tracking data, interrogations of captured Hamas gunmen and documents recovered from dead terrorists.

Nearly half of all Unrwa employees—an estimated 49%—also had close relatives with official ties to Hamas and other terrorist groups. "

 

[Stanley H. Tweedle]

Hamasin ihmiskilpiministeriön ilmoittamia propagandalukuja on arvioitu:

How Hamas Manipulates Gaza Fatality Numbers: Examining the Male Undercount and Other Problems

International media and NGOs have repeated the group's figures without caveats, giving credence to suspicions of Israeli misconduct and fueling accusations of war crimes and even genocide.

www.washingtoninstitute.org

Final Thoughts
None of the analysis presented here diminishes the
scale of the human tragedy in Gaza since Hamas
sparked the war with Israel in October 2023. It is
unprecedented for residents of the coastal enclave.
By embedding military facilities within civilian
areas, Hamas further endangers the lives of the
Gaza residents it purportedly defends, and by
failing to distinguish between civilians and
combatants, it seeks to obscure its military losses
and magnify civilian deaths. The use of human
shields thus presents an advantage on the battlefield
and in the fight for public opinion.
Tracking deaths constitutes a discrete challenge
within the Hamas-Israel war. Doing so in a battlefield
environment like Gaza is highly difficult, and the
actual toll is often only known well after hostilities
end, or else remains permanently unclear.64 In the
current war, many more Palestinians will be laid to
rest only after the fighting stops. Moreover, the GMO
claims that as of December 31, more than 7,000
Gazans were trapped under the rubble of collapsed
buildings,65 although it is not clear if this list is
updated as bodies are recovered or people rescued.
No one knows how many Gaza militants are buried
in the tunnels or how many people were interred
during mass burials.66
Even in Israel, a country with high institutional
capacity and a developed and professional mass-
casualty response infrastructure, bodies were
still being recovered more than a month after the
October 7 attacks, the dead have only been slowly
identified, and the death toll was revised down on
November 11, from around 1,400 to about 1,200.67
Expecting significant precision or accuracy in death
tolls in a war zone, where estimates often range in
the tens of thousands, is a fool’s errand. What can
be said for certain is that Hamas-produced statistics
are inconsistent, imprecise, and appear to have been
systematically manipulated to downplay the number
of militants killed and to exaggerate the proportion
of noncombatants confirmed as dead. The Gaza
Health Ministry and GMO figures are cited widely,
in many cases without caveats, often to claim that
Israel is engaging in indiscriminate bombardment
or attempted genocide, primarily targeting women
and children. Even in more nuanced analyses, such
as a Haaretz article examining only the air campaign,
the question of underreporting of fighters’ deaths
is simply not addressed, obscuring an essential
element of the civilian-combatant fatality ratio.68
Without a relatively accurate sense of civilian versus
combatant deaths, one cannot make definitive
judgments about the nature of Israel’s military
campaign.

 

[Pepo]

Wall Street Journalin arviot lokakuun hyökkäyksestä maalaa melkoisia lukuja. Unrwa vaikuttaa vielä enemmän mädältä kuin on arveltu.

Intelligence Reveals Details of U.N. Agency Staff’s Links to Oct. 7 Attack - WSJ

Hillel Neuer X:ssä: "BREAKING: The “few bad apples” line pushed by the UN has just been obliterated. The Wall Street Journal front page is reporting that an estimated 1,200 Unrwa employees in Gaza are actual “operatives” of Hamas or Palestinian Islamic Jihad, and about half have close relatives who…" / X (twitter.com)


" The report said 23% of Unrwa’s male employees—the agency has a total staff of 12,000 in Gaza—took active part in the Hamas organization’s military or political framework, a higher percentage than the average of 15% for adult males in Gaza.

The information in the Israeli intelligence reports is based on sensitive signals intelligence as well as cellphone tracking data, interrogations of captured Hamas gunmen and documents recovered from dead terrorists.

Jotkut uutissaitit haluaisi enemmän todisteita väitetyistä yhteyksistä. Israelin tiedustelu on vähän puolueellinen lähde väitteille.
Wikipediasta:

UK news sources

On 30 January 2024, Sky News published a report on the Israeli documents that had alleged staff involvement with Hamas. According to Sky, the report alleged that six UNRWA employees had been involved with the 7 October attacks, but that "the Israeli intelligence documents make several claims that Sky News has not seen proof of and many of the claims, even if true, do not directly implicate UNRWA."[63] On 3 February, the Financial Times stated that Israel's intelligence assessment was based on smartphone intercepts and captured identity cards, yet "provides no evidence for the claims".[64]

On 5 February 2024, Channel 4 said that the Israeli intelligence contains no evidence to support Israel's claim other than a statement that "From intelligence information, documents, and identity cards seized during the course of the fighting, it is now possible to flag around 190 Hamas and Palestinian Islamic Jihad terrorist operatives who serve as UNRWA employees. More than 10 UNRWA staffers took part in the events of October 7."[65][66]

 

[JLM]

Riippuu vähän tietysti mitä kaikkea näytetään julki ja kenelle, tiedustelutiedosta ei yleensä kovin mielellään jaeta ulospäin kaikkia yksityiskohtia koska halutaan suojella tiedonhankintakanavia ja tapoja. Sinänsä vähän hassu argumentti vedota siihen että Israelin tiedustelu on puolueellinen lähde jos samaan aikaan Hamasin toimittamat tiedot kelpaavat pohjaksi kansanmurhasyytöksille... mutta ei nyt mennä siihen. UNRWA:n edesottamukset terroristien tukemisessa on pitkäaikainen ongelma, mitä ei ole ratkaistu (lue: haluttu ratkaista).

Channel 4:n näkemystä on kommentoitu Haaretzissa (mikä on vähän kuin Israelin The Guardian):

'Unproven allegations': U.K.'s Channel 4 slams Israel's charge against UNRWA

***

www.haaretz.com

Channel 4 reported that Israel gave the dossier to major UNRWA donor countries just after the ICJ made their interim ruling regarding South Africa's charge of genocide against Israel.

A New York Times investigation published on January 18 contradicts this claim, reporting that Israeli senior military officials, surprised that the United States had become aware of information regarding their accusations, ordered an investigation into how it had been leaked to the American government. According to the NYT, the investigation named UNRWA itself as the source of the leak.

Ilmeisesti koko asiaa ei alun perin haluttu näin julkiseksi:

Israeli military surprised by leak of UNRWA accusations, report says

***

www.haaretz.com

On January 18, UNWRA's commissioner-general, Philippe Lazzarini, met in Tel Aviv with Foreign Ministry deputy director general Amir Weissbrod, who oversees relations with UN agencies. The two usually meet once a month. This time, the meeting was supposed to include a routine discussion of the supply of food, fuel, and other aid to Gaza, according to an official UN briefing on the meeting. Weissbrod arrived at the meeting with the information allegedly implicating UNWRA staff, given to him by IDF officers, the newspaper said, citing four officials.

After the meeting, Lazzarini flew to New York to meet with UN Secretary-General Antonio Guterres and began firing employees, the Times cited a UN source as saying. UNWRA reported the developments to American officials on January 24. Following this, American diplomats asked Israel for clarifications, which surprised members of the security establishment, who knew nothing about the information being brought to UNWRA or the American government. The military was concerned that the allegations had been disseminated without a proper strategy having been formulated.

 

[takomo]

Israelin PV on tehnyt vähän tutkimuksia UNWRA:n Gazan pääkonttorilla. Sieltähän löytyi yllättäen suorat yhteydet Hamasin tunneliverkostoon. Yhteys ei ollut pelkkä kulkuyhteys vaan tunneleihin meni myös sähköä ja dataa, ks video n. 1:45 alkaen. Serverihuonekin näyttää tunnelista löytyneen.


"Acting on ISA intelligence, the forces discovered a tunnel shaft near an UNRWA school, leading to an underground terrorist tunnel beneath UNRWA's main headquarters. The forces found electrical infrastructure inside the tunnel connected to UNRWA's main HQ, suggesting it was supplying the tunnel with electricity—generated by the fuel provided through humanitarian aid. "

 

[gintonic45]

Israelin PV on tehnyt vähän tutkimuksia UNWRA:n Gazan pääkonttorilla. Sieltähän löytyi yllättäen suorat yhteydet Hamasin tunneliverkostoon. Yhteys ei ollut pelkkä kulkuyhteys vaan tunneleihin meni myös sähköä ja dataa, ks video n. 1:45 alkaen. Serverihuonekin näyttää tunnelista löytyneen.


"Acting on ISA intelligence, the forces discovered a tunnel shaft near an UNRWA school, leading to an underground terrorist tunnel beneath UNRWA's main headquarters. The forces found electrical infrastructure inside the tunnel connected to UNRWA's main HQ, suggesting it was supplying the tunnel with electricity—generated by the fuel provided through humanitarian aid. "

Tämä ei yllätä ketään muita kuin bimboja vihervassarinaisia ja heidän aisankannattaja "miehiänsä". Ei ihme että joillain on kova halu saada Israel äkkiä pois tuolta "tulitauon" ja "rauhan" nimissä, Mitä syvemmälle tongitaan niin sitä enemmän löytyy todisteita globaalin pro-palestiina vihervasemmiston ja YK:n alaisten järjestöjen rikoksista. Vuosikymmeniä tietoista terrorismin rahoittamista tai sitten tahallista "toiseen suuntaan katsomista".

Se realistinen lopputulema tälle Israelin operaatiolle kokonaisuuden kannalta tulee olemaan se ettei Gaza voi jatkaa Hamasin hallussa eikä YK:n projektit voi enää jatkua tuolla ja siitä taas tulee hirveä shitstorm kun länsimaiden terroristeja tukeneet kommunistit välttelevät vastuutaan.

 

[takomo]

Ei ihme että joillain on kova halu saada Israel äkkiä pois tuolta "tulitauon" ja "rauhan" nimissä, Mitä syvemmälle tongitaan niin sitä enemmän löytyy todisteita globaalin pro-palestiina vihervasemmiston ja YK:n alaisten järjestöjen rikoksista. Vuosikymmeniä tietoista terrorismin rahoittamista tai sitten tahallista "toiseen suuntaan katsomista".

Jahka Israel kaivaa kaikki todisteet esiin, tästä voi tulla melkoinen turpasauna koko YK:lle. YK ei enää ratkaise ongelmia vaan siitä itsestään on tullut ongelma.

Ei taida Yle kirjoittaa mitään IDF:n UNWRA-löydöistä?

 

[Jumputin]

YLE:n ja muiden medioiden julkaisemassa uutisessa tunnelista UNWRA:n väittää, että ovat Israelin ojeistamana jättäneet toimiston jo viime vuonna lokakuussa. Heidän mukaansa Israelin toimesta paikka olisi vielä tarkistettu syyskuussa ja haluaisivat asiasta puolueetonta tutkintaa.

Puolueeton tutkinta vähän kaikessa tekisi kyllä poikaa.

 

[JLM]

Ehkä pitää laittaa Li Andersson tutkimaan puolueettomasti...

Mutta ihan vakavasti ottaen, tuollaisen tunnelirakennelman tekeminen ei tapahdu kenenkään huomaamatta eikä myöskään ihan käden käänteessä. Ei ole mitenkään uskottavaa, etteikö se olisi ollut paikallaan jo silloin kun UNRWA piti siellä toimistoaan.

 

[Hattu47]

Tämä ei yllätä ketään muita kuin bimboja vihervassarinaisia ja heidän aisankannattaja "miehiänsä". Ei ihme että joillain on kova halu saada Israel äkkiä pois tuolta "tulitauon" ja "rauhan" nimissä, Mitä syvemmälle tongitaan niin sitä enemmän löytyy todisteita globaalin pro-palestiina vihervasemmiston ja YK:n alaisten järjestöjen rikoksista. Vuosikymmeniä tietoista terrorismin rahoittamista tai sitten tahallista "toiseen suuntaan katsomista".

Se realistinen lopputulema tälle Israelin operaatiolle kokonaisuuden kannalta tulee olemaan se ettei Gaza voi jatkaa Hamasin hallussa eikä YK:n projektit voi enää jatkua tuolla ja siitä taas tulee hirveä shitstorm kun länsimaiden terroristeja tukeneet kommunistit välttelevät vastuutaan.

Toivoisin, että käytettäisiin kieltä, jolla ei yleistettäisi ihmisryhmiä. Olen sellainen vihervassari, joka tukee Israelin oikeutta tässä konfliktissa. Toki myös toivon Palestiinalaisille rauhaa ja itsenäisyyttä.

Tarkoitetaanko ylipäänsä vihervassarilla mitä vai onko se vaan haukkumasana kaikille, jotka eivät jaa omaa arvomaailmaa tai poliittista ideologiaa?

 

[gintonic45]

Toivoisin, että käytettäisiin kieltä, jolla ei yleistettäisi ihmisryhmiä. Olen sellainen vihervassari, joka tukee Israelin oikeutta tässä konfliktissa. Toki myös toivon Palestiinalaisille rauhaa ja itsenäisyyttä.

Olen pahoillani siitä että 99% pilaa 1% maineen. Kyllä se pro-terroristi/palestiina väki on ihan selvästi yhdestä puusta veistettyä väkeä ympäri maailman.

Tarkoitetaanko ylipäänsä vihervassarilla mitä vai onko se vaan haukkumasana kaikille, jotka eivät jaa omaa arvomaailmaa tai poliittista ideologiaa?

Henkilö joka suhtautuu myönteisellä kiihkolla vihreiden ja vasemmistopuolueiden ideologiaan. Demilitarisaatio, ydinvoiman vastustus, Israel-viha, terroristien valkopesu, maahanmuuttokeskustelun sensurointi/paskominen, sananvapauden vastustus, kapitalismin vastustaminen, kommunismi, LGBTQWTF-asioiden pakottaminen ja ylipriorisointi, ideologinen työttömyys jne.

 

[Hattu47]

Kiitos vastauksesta. Samalla tavalla toimii toiseen suuntaan. Keskustelussa harvoin päästään hyvään dialogiin leimaamalla tai niputtamalla ihmisiä tiettyihin ryhmiin ellei luoda profiileita/yleistyksiä helpottamaan esim. maallikoiden hahmottamista.
En usko olevani yksin tässä 1%

Ylipäätään on älytöntä yleistää, sillä vihervassari voi tehdä ihan hyvin oikeistolaista politiikkaa eri tilanteissa ja vaikutusketjuissa.

Sori vähän offtopicista. Jatketaan keskustelua.


Noita UNRWA:n toimintaan kohdistuvia epäilyjä on jo käsittämätön määrä ja pitkältä ajalta. Toivottavasti tosiaan tehdään perusteellinen selvitys ja toimitaan sen mukaan. Tuonne pitäisi organisoida massiivinen ulkopuolinen avustustuki tilalle.

Tuota YK:n toimintaa voi tarkastella myös foliohattu päässä, meinaan on mielenkiintoinen yhteensattuma ketä siellä on vallassa ja mitä kaikkea Palestiinan tilanteeseen liittyvää maailmalla menee juuri sattumalta Hamasin hyökkäyksen aikaan.

Olisipa mielenkiintoista päästä näkemään mikä kaikki on ollut Hamasin ja heitä rahoittavien tahojen suunnitelmaa vai vaan ajan ja kulttuurien kehittymistä sopivaan saumaan. Tuossa konfliktissa on niin moninaisia syvyyksiä

 

[ojisama]

Hamas on terroristijärjestö, joka hyökkäsi Israeliin. Israel joutui luonnollisesti puolustautumaan ja yrittää estää uudet iskut tuhoamalla hyökkääjät. Jos olet Israelia vastaan, olet Hamasin puolella ja päinvastoin. Tilanne ei ole täysin mustavalkoinen, mutta ei se pohjimmiltaan kuitenkaan ole tämän vaikeampaa. Siviilien kärsimykset ovat ikäviä, mutta niitä tuottavat molemmat osapuolet, eikä se ole tässä nyt edes se olennainen juttu. Muut jollottelut tästä voi tosiaan käydä muualla, eli keskitytään täällä ensisijaisesti Euroviisuihin tuon Gazan tilanteen syvällisempien analysointien sijaan.

Lainaan pohjalle kontekstiksi omasta lainauksestani "Hamas on paska järjestö, siitä ei pääse mihinkään." tuomaan valoa mustavalkoiseen maailmaan, ihan varmuuden vuoksi. (Pisa jne.)

"Jos olet Israelia vastaan, olet Hamasin puolella ja päinvastoin. Tilanne ei ole täysin mustavalkoinen, mutta ei se pohjimmiltaan kuitenkaan ole tämän vaikeampaa.".

Juu niinhän se on, varmasti. Jos luit edes palan kirjoituksestani, niin noita Israelia vastaan olevia (oletettavasti osajoukko siitä promillesta suomalaisia, joka pyyteettömästi Hamasin puolella) ei varmaan Suomesta juuri löydy.

Joten päästään siihen, että tuo lauseesi on äärimmäisen yksinkertaistava, ja tilannetta vääristävä kuvaus, joka ei liity keskusteluun ja reaalitilanteeseen yhtään mitenkään, missä tarkoituksella tehdään kahtiajakoa (miksi?) määrittämällä toiminnan kritisoiminen maan vastustamiseen ja toisen puolen puolella olemiseen. Jos väännetään ratakiskosta esimerkki (ja toivon, että lukijat edes yrittää olla vetämättä herneitä nenään: en vertaa osapuolia lapsiin), niin jos kaksi lasta tappelee, niin ei niiden toimintaa kritisoiva aikuinen ole niitä vastaan, edes pyrkiessään pysäyttämään myös sen, joka ei aloittanut.

Mutta joo, odotan mielenkiinnolla miten ratkeaa yhdistelmä
- nälänhätä [1]
- alueiden miehitys ja siirtolaiset [2]
- "täydellinen voitto"
- yhdistettynä kahden valtion mallin vastustamiseen

Oliko tästä siis joku ajatus, miten väkivaltaisuudet tällä prosessilla tulee ratkeamaan?

Ensimmäisenä toki jännä nähdä, minne 1,4 miljoonaa ihmistä saadaan Rafahista. "We will fight until complete victory and this includes a powerful action also in Rafah after we allow the civilian population to leave the battle zones," [x]
( "In the earlier days of the war, Israel had instructed Palestinians to seek refuge in Rafah as the Israeli military moved against the northern cities." )


Mutta joo, hulvatonta postata (uusi) Euroviisuketjuun viisuihin liittymätön mustavalkoinen tilannetta vääristävä väite ja todeta, että keskustelu on päättynyt täällä.

Spoileri: Konteksti kommenttina esiintyjän pakosta hyvesignaloida Hamasin puoelsta

Noh. Ajattelin laittaa artikkelin aiheuttaman mielikuvan piikkiin esittämäsi ajatuksen 'pakosta hyvesignaloida Hamasin puolesta'. Itsessäänhän väite näyttää valehtelulta, kun on selvä logiikkavirhe, että joku olisi Hamasin puolella millään tavalla, jos Israelin toiminnasta löytää kritisoitavaa. Hamas on paska järjestö, siitä ei pääse mihinkään. Israelin taas kuvittelisi pystyvän harkitsemaan tekojaan ja niiden seurauksia. (Sellaisiakin ihmisiä, jotka on puhtaasti Hamasin puolella, mutta niitä lienee Suomessa promilleja tai sen osia) Tilanne tuolla nyt vain on aika hirveä (tuore raportti): UNICEF State of Palestine Humanitarian Situation Report for End-of-Year 2023 - occupied Palestinian territory [*]

Jotenkin vaikea uskoa, että samat käyttäjät täällä meluaisi Turkin puolesta, kun se hyökkäsi Kyprokselle kyproksenkreikkalaisten sotilasvallankaappauksen jälkeen (voi tutustua myös molemminpuoleiseen lahtaamiseen, kodeista pois ajamiseen). Noh. aika monta yhtymäkohtaa, ja alueella näyttää toteutuvan molempien puolien toteuttamana kaikki ennen, aikana ja jälkeen tapahtuneet hirveydet, mutta tehokkaammin (voi tutustua vaikka Turkin saamiin tuomioihin aiheesta). Jokseenkin uskomatonta. (Tekisi mieli tehdä myös vertaus Saksan kokemukseen WW1:n häviön jälkeisestä kohtelusta, mutta ehkä Saksa oli sen verran paljon isompi, että tuolla 'lopullinen voitto' onnistuu)

[1] All children under five in the Gaza Strip – 335,000 – were at high risk of severe malnutrition and preventable death at the end of December 2023.
[2] Estimated 1.9 Million Internally displaced persons

https://reliefweb.int/attachments/fe9a1959-4eda-4bd7-9407-15910250ae42/UNICEF%20State%20of%20Palestine%20Humanitarian%20Situation%20Report%20-%20End-of-Year%202023.pdf

[x] Israel Gaza: Netanyahu vows to press ahead with Rafah offensive

 

[Joku_242]

Oliko tästä siis joku ajatus, miten väkivaltaisuudet tällä prosessilla tulee ratkeamaan?

Väkivaltaisuudet ei tule ratkeamaan ennen kuin alueella tapahtuu kansanmurha suuntaan tai toiseen. Toisin kuin ns. normaaleissa sodissa, tuolla taistelee kaksi kansaa eikä pelkästään valtiota, ja mähinät tulevat jatkumaan kunnes kansainvälisen yhteisön kiinnostus alueeseen lopahtaa.

 

[ojisama]

Väkivaltaisuudet ei tule ratkeamaan ennen kuin alueella tapahtuu kansanmurha suuntaan tai toiseen. Toisin kuin ns. normaaleissa sodissa, tuolla taistelee kaksi kansaa eikä pelkästään valtiota, ja mähinät tulevat jatkumaan kunnes kansainvälisen yhteisön kiinnostus alueeseen lopahtaa.

Noh, tuossa spoilerissa vertaan Kyprokseen. Sinne tosin tuli rauhanturvaajat paikalle jo ennen sotilaallista vyörytystä.

 

[Joku_242]

Noh, tuossa spoilerissa vertaan Kyprokseen. Sinne tosin tuli rauhanturvaajat paikalle jo ennen sotilaallista vyörytystä.

Mielenkiinnolla odotan että kuka hullu laittaisi sotilaitaan tuollaiseen lihamyllyyn, jossa toisella puolella on ydinasevaltio ja toisella puolella jihadistifanaatikot. Siihen osallistumalla ei voi kuin hävitä.

 

[ojisama]

Mielenkiinnolla odotan että kuka hullu laittaisi sotilaitaan tuollaiseen lihamyllyyn, jossa toisella puolella on ydinasevaltio ja toisella puolella jihadistifanaatikot. Siihen osallistumalla ei voi kuin hävitä.

Itse uskon, että olisi edes jonkinlainen motivaatio saada fanaatikot kuriin, kun siellä välissä olisi se kolmas neutraali osapuoli. ks. UNDOF. (e. nimimerkillä, tulipahan asuttua tuollakin)

 

[Joku_242]

Itse uskon, että olisi edes jonkinlainen motivaatio saada fanaatikot kuriin, kun siellä välissä olisi se kolmas neutraali osapuoli. ks. UNDOF. (e. nimimerkillä, tulipahan asuttua tuollakin)

Eipä alueen paikallisilla vaikuta olevan kykyä tai halua pistää jihadistihörhöjä kuriin.

Ja edelleenkin, kuka suostuisi lähettämään sotilaitaan tuollaiseen lihamyllyyn, mitä siitäkin saisi?

 

[ojisama]

Mielenkiinnolla odotan että kuka hullu laittaisi sotilaitaan tuollaiseen lihamyllyyn, jossa toisella puolella on ydinasevaltio ja toisella puolella jihadistifanaatikot. Siihen osallistumalla ei voi kuin hävitä.

Ja edelleenkin, kuka suostuisi lähettämään sotilaitaan tuollaiseen lihamyllyyn, mitä siitäkin saisi?

Olettaisin, että jos tuollainen operaatio saataisiin aikaan, se olisi rauhanturvaoperaatio, ei rauhaanpakottamisoperaatio. Toki tuo varmasti vaatisi, että molemmat osapuolet suostuisivat kahden valtion malliin. Itse olen kevyesti toiveikas, että jos siinä olisi rauhanturvaoperaatio mukana, niin se toisi sekä välimatkaa osapuolten välille että uskoa siihen että osapuolet noudattavat sopimusta.

Tämä oli mielestäni ihan ok kirjoitus rauhanturvaamisesta, jos aihe on vähän vieraampi.

Rauhanturvaaja Juhani kertoo hengenvaarallisesta työstä – nämä asiat tulevat monelle yllätyksenä

Rauhanturvaajan työ houkuttelee palkalla ja seikkailulla – mutta vaarantaa ihmissuhteita ja henkiä. Juhani kertoo rauhanturvaajien koulutuksesta ja arjesta.

duunitori.fi

"Kosovo oli operaationa onnistunut. Oli selkeästi kaksi osapuolta: serbit ja albaanit, joiden väliin mennä. Sota saatiin loppumaan ja Kosovo itsenäistyi. Afganistanissa taas ei ole samalla tavalla selkeitä osapuolia, siellä tappelevat kaikki keskenään. Onko meidän tehtävä puuttua siihen sotaan, johtaako se mihinkään?"

 

[JLM]

Se olisi periaatteessa aika saman kaltainen operaatio mikä on ollut Libanonissa käynnissä vuosikausia. Alkuperäinen idea on kaiketi ollut pitää joku neutraali voima Israelin ja sen vihollisten välillä, mutta se ei ole kyllä ihan rehellisesti sanottuna ollut kovin onnistunut. Hizbollah käyttää YK:n valvonnassa olevaa vyöhykettä täysin surutta omiin operaatioihinsa, pitää siellä asevarastojaan, ampuu Israeliin jatkuvasti jne jne. eikä kukaan edes yritä estää sitä. Eikä haluakaan estää, koska se tarkoittaisi käytännössä sotaa Hizbollahin ja YK-joukkojen välillä, eikä kukaan halua osallistua sellaiseen.

Sama ongelma tulisi eteen Gazassa - kuka haluaa yrittää ylläpitää järjestystä ympäristössä, missä muutut kansanmurhaideologien silmissä sallituksi riistaksi heti jos yrität estää terroritekoja Israelia vastaan? Tuossa on se ongelman juurisyy - kahden valtion malli on samasta syystä ensisijaisesti länsimaiden lempilapsi, mutta se ei ratkaise mitään koska konfliktin juurisyy on ideologia mikä sallii lähi-idässä ainoastaan arabi/islamistisen vallan ja on sekä omissa puheissaan, että myös ihan kentällä nähtyjen tapahtumien perusteella valmis ihan oikeaan kansanmurhaan saavuttaakseen tavoitteensa. Jos nyt otetaan teoreettinen mahdollisuus, että olisi joku koalitio mikä suostuisi ottamaan alueen hallintaansa, niin sen pitäisi pystyä hävittämään se ideologia. Muussa tapauksessa sinne saadan vain kolmas osapuoli osallistumaan ampumiseen.

 

[ojisama]

Tuossa on se ongelman juurisyy - kahden valtion malli on samasta syystä ensisijaisesti länsimaiden lempilapsi, mutta se ei ratkaise mitään koska konfliktin juurisyy on ideologia mikä sallii lähi-idässä ainoastaan arabi/islamistisen vallan ja on sekä omissa puheissaan, että myös ihan kentällä nähtyjen tapahtumien perusteella valmis ihan oikeaan kansanmurhaan saavuttaakseen tavoitteensa.

Niinno. Edelleen Kypros esimerkkinä. Turkinkyproslaisia lahdattiin enemmän (kunnon rähinöihiin asti, jolloin tilanne muuttui toisinpäin). Ei tuo nyt ihan loistavasti mennyt millään mittapuulla, mutta on siellä kaksi 'valtiota' nyt enemmän tai vähemmän sovussa.

Toki tuossa ongelmana on, että Israel ei tuota tue. Tai siis nykyinen pääministeri vastustaa. Tässä toki vähän tulee vastaan ainakin pari entistä pääministeriä, joiden mielestä tuo on se ratkaisu: Two-state solution - Wikipedia

 

[JLM]

Niinno. Edelleen Kypros esimerkkinä. Turkinkyproslaisia lahdattiin enemmän (kunnon rähinöihiin asti, jolloin tilanne muuttui toisinpäin). Ei tuo nyt ihan loistavasti mennyt millään mittapuulla, mutta on siellä kaksi 'valtiota' nyt enemmän tai vähemmän sovussa.

Toki tuossa ongelmana on, että Israel ei tuota tue. Tai siis nykyinen pääministeri vastustaa. Tässä toki vähän tulee vastaan ainakin pari entistä pääministeriä, joiden mielestä tuo on se ratkaisu: Two-state solution - Wikipedia

Se mikä toimii Kyproksella ei välttämättä toimi lähi-idässä ja Libanon on huomattavasti lähempänä oleva esimerkki oikeastaan joka suhteessa. Lisäksi siinä oli ideologisella tasolla ihan toisenlainen vastakkainasettelu kuin lähi-idässä, joten en oikein löydä syytä olettaa homman onnistuvan Gazassa paremmin kuin se on onnistunut Libanonissa - varsinkin kun periaatteessa neutraalina pidetty osapuoli (UNRWA) on käytännössä avustanut kansanmurhaideologiaa tunnustavaa järjestöä. Sille on ihan järkeviä syitä ettei Israelissa hirveästi uskota tuollaisiin järjestelyihin enää, eikä se usko oikein riitä kahden valtion ratkaisuunkaan - niin kauan kun toinen osapuoli pitää kiinni kansanmurhaideologiastaan ja saa sille tukea eri puolilta maailmaa, en oikein näe mitään realistista skenaariota millä edes kahden valtion ratkaisulla saataisiin konfliktia loppumaan. Itse uskoin siihen joskus, mutta tunnustin naiiviuteni jo vuosia sitten tuon osalta.

Valitettavasti en näe tässä kovin montaa muuta ratkaisua kuin sen, että Hamas tuhotaan jokseenkin täydellisesti ja sen toimintaedellytykset viedään - se vaatii todella mittavan määrän väkivaltaa, mutta ilman sitä annetaan vain viesti, että kansanmurhahaaveet kannattaa pitää hengissä koska muu maailma pelastaa joka kerta kun terroristijärjestön olemassaolo ja toiminnan mahdollisuudet ovat oikeasti uhattuina. Vasta sen jälkeen, ehkä joskus vuosien tai vuosikymmenten päästä kahden valtion ratkaisulla voi olla jonkinlainen mahdollisuus, ellei joku uusi terroristijärjestö onnistu pitämään kansanmurhaideologiaa hengissä ja sama kierre jatkuu hamaan maailman tappiin.

 

[Dääm]

Ja edelleen kahden valtion malli on ollut käytössä Gazan osalta jo vuodesta 2005. Tämä ei ole mikään maaginen ratkaisu, jota ei ole koskaan yritetty.

Ainakaan itse en tiedä mikä tuossa kahden valtion mallissa on se käytännön ero nykytilanteeseen Gazan osalta?

 

[Jumputin]

Ja edelleen kahden valtion malli on ollut käytössä Gazan osalta jo vuodesta 2005. Tämä ei ole mikään maaginen ratkaisu, jota ei ole koskaan yritetty.

Ainakaan itse en tiedä mikä tuossa kahden valtion mallissa on se käytännön ero nykytilanteeseen Gazan osalta?

Tarkoittaako tämä kahden valtion malli Gazan kohdalla sitä, että Israel ei ole laajentanut sinne siirtokuntia, hyökkäillyt palestiinalisten alueelle ja tuhonnut viljelyksiä ja rakennuksia ja hyökännyt siviilejä kohtaan kuten länsirannalla? Vai mikä on kriteeri tässä kahden valtion mallissa?

 

[Dääm]

Tarkoittaako tämä kahden valtion malli Gazan kohdalla sitä, että Israel ei ole laajentanut sinne siirtokuntia, hyökkäillyt palestiinalisten alueelle ja tuhonnut viljelyksiä ja rakennuksia ja hyökännyt siviilejä kohtaan kuten länsirannalla? Vai mikä on kriteeri tässä kahden valtion mallissa?

Kriteeri on tietenkin kaksi itsenäistä valtiota, Gaza ja Israel. Israel veti kaikki väkensä pois Gazasta ja antoi alueelle täyden itsenäisyyden.

Siksi mainitsen että Gazan kohdalla, koska kaikille palesteenilaisille ei ole annettu itsenäisyyttä, mutta Gazalaisiin on kokeiltu tätä kahden valtion mallia.