Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[gintonic45]

Muistan joskus aikaisempina vuosina valveutuneiden ja tiedostavien toimittajien pukeutuneen esim. romaaneiksi tai niqabiin (suomeksi: "säkki") testatakseen miten Suomen kaduilla heihin suhtaudutaan, ja laaja monisivuinen reportshaashi siitä.

Lähi-idän tilanteen tietäen, saman testin voisi nyt tehdä pukemalla Daavidintähti-paidan päälle ja kipa päähän, ja kävelemään Itä-Helsingin kaduille ehkä pientä Israelin lippua heiluttaen.

Odotan mielenkiinnolla reportschaaschin tuloksia.

Tää olisi erittäin hyvä teko niin voitaisiin samalla torjua konkreettisin keinoin äärioikeiston salaliittoteorioita antisemitismistä maahanmuuttajaväestön piirissä. Voitaiin oikeastaan laittaa koko Hesarin ja YLE:n toimistus, entinen valtakunnansyyttäjä, Taponen, Sanna Marin, Veronika Honkasalo ja muut ihmisyyden puolustajat porukalla tuonne osoittamaan rakkautta ja yhteisymmärrystä yli kulttuurien.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Israel sijoitettiin Jumalan Abrahamille luvattuun maahan eikä mihinkään Madagascariin.
Israel sai Gazan, West Bankin ja Golanin kukkulat 1967 sodan jälkeen eikä tiennyt mitä pitäisi niille tehdä.
Ei niitä oikein voinut tappaakaan kaikkia. Joten Israel rakensi muurin suojakseen.
Ja tilanne on nyt tämä.

Tosin terroristit ajelivat sisään Mad Max tyyliin. Ei Israelin tiedustelu toimi.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Suomi oli Saksan kanssa kimpassa koska muualta ei apua juurikaan herunut Neuvostoliittoa vastaan, mutta se ei tehnyt Suomesta antisemitististä. Muistaakseni Mannerheim tai kuka lie teki selväksi saksalaisille kollegoilleen että suomalaiset juutalaiset ovat suomalaisia siinä missä kaikki muutkin suomalaiset, eikä heitä täten todellakaan luovuteta Saksalle tms. Tosin muistan lukeneeni että joku ehkä luovutettiinkin ja sitä kaduttiin kovasti myöhemmin.

Joissain muissa Euroopan maissa antisemitismi tuntui olevan jo valmiiksi voimissaan, ennen natsisaksalaisten saapumista paikalle.

Minun on vaikea uskoa että Euroopassa ilmennyt antisemitismi ainakaan tuosta "juutalaiset tappoivat Jeesuksen" johtuisi, enemmän tuo on tekosyy vihata juutalaisia. Eihän koko kristinuskoa edes olisi ellei juutalaiset tai roomalaiset tai kuka lie olisi tappanut Jeesusta, joten ennemmin heitä tulisi kiittää, jos heitä epäilee teosta.

Taustalla on pakko olla jotain muuta. Ehkä he jossain päin Eurooppaa menestyivät liian hyvin ja pysyttelivät liikaa omissa piireissään, ja tämä syletti kovasti monia? Ja kun muutkin vihasivat, oli helppo vihata mukana?

Nykyisinkin monien antisemitismi tuntuu lähtevän jostain kummallisesta salaliittoteoriasta missä jokin juutalaisten salaseura hallitsee koko maailmaa. Mitvit?

Niinhän sitä on siloiteltu jälkikäteeen. Kyllähän se melkoinen tahra oli olla Natsi-Saksan kanssa kimpassa.
Jos Saksa olisi voittanut niin kaikki juutalaiset olisi massamurhattu. Jos Neuvostoliitto olisi voittanut niin siitä julma Suomen miehitys.

Kyllä, ilman juutalaisia ei olisi kristinuskoa, koska Jeesus oli juutalainen.

Antisemitismi johtuu siitä että jotakin pitää syyttää omista ongelmista.
Suomessa paha Venäjä vei luvatun maan Karjalan. Joten pitää vihata venäläisiä.
Venäjällä paha länsi on syypää kaikkeen.
Palestiinalaiset syyttävät Israelia, vaikka ovat murhaamassa vauvoja aina tilaisuuden tullen.
Jne.

 

[Pentti Hirvonen]

Muistan joskus aikaisempina vuosina valveutuneiden ja tiedostavien toimittajien pukeutuneen esim. romaaneiksi tai niqabiin (suomeksi: "säkki") testatakseen miten Suomen kaduilla heihin suhtaudutaan, ja laaja monisivuinen reportshaashi siitä.

Lähi-idän tilanteen tietäen, saman testin voisi nyt tehdä pukemalla Daavidintähti-paidan päälle ja kipa päähän, ja kävelemään Itä-Helsingin kaduille ehkä pientä Israelin lippua heiluttaen.

Odotan mielenkiinnolla reportschaaschin tuloksia.

En kirjoita reportschaaschia, mutta oli niin mielenkiintoinen ajatus, että ihan pakko kokeilla suvaitsevaisuutta. Tilasin kipan ja se päässä pitää vähän hiihdellä pitkin pitäjää Knitted 18 cm White Stomach David Kippa Jewish Kipa Israel Flag Yarmulke Synagogue, White : Amazon.de: Fashion

En ole Israelilaisten puolella, mutta olen arabeja vastaan. Ymmärrän täysin, kun kymmeniä vuosia on saanut taistella olemassaolonsa puolesta, niin lopulta se kuppi menee nurin. Sitä saa mitä tilaa.

 

[JLM]

Tämä oli ja mielenkiintoinen analyysi väsyneen "sorretut nousee vastarintaan"-mantran sijaan. Siinä voi olla vähän isompia asioita pelissä ja monella muullakin on intressi vetää Israel pitkäkestoiseen sotaan. Selittänee osaltaan miksi Turkki suhtautuu niin nuivasti USA:n lähettämiin tukialusryhmiin.

 

[timppeli]

Mielenkiintoista katsoa kaksi eri näkemystä mistä Israelin ja palestiinalaisten konfliktissa perimmiltään on kyse: amerikkalainen, ilmeisen Israel-myönteinen, dokumentti 80-luvulta, ja vasemmistolaisen Vox-kanavan Israel-kriittisempi ja tuoreempi näkemys.
On mielenkiintoista verrata miten molemmissa, mutta varsinkin Voxin versiossa, jätetään monia asioita kertomatta, ja joitakin asioita yksinkertaistetaan tai korostetaan. Pikakatselulla:

1. Pro-Israel versiossa mainitaan aivan oikein että muista arabimaista (ja Iranista) siirtyi esim. vuosien 1948-1950 välillä jopa 700.000 juutalaista juuri perustettuun Israelin valtioon (verrattuna 400.000 palestiinalaiseen jotka puolestaan lähtivät Israelin alueilta muihin arabimaihin). Eli kyseisiä juutalaispakolaisia oli enemmän kuin palestiinalaispakolaisia.

Tuossa kuitenkin yksinkertaistetaan että kaikki nuo 700.000 juutalaista olisi karkoitettu ("expelled"), vaikka totta taitaa olla että monet heistä lähtivät Israeliin myös omasta tahdostaan, hengenveljiensä ja -sisariensa luokse. Vähän vaikea tietenkin vetää rajaa milloin kyse on omasta tahdosta, ehkä monet sinänsä lähtivät oma-aloitteisesti mutta kokivat muslimienemmistöisessä maassa yhä enemmän painetta lähteä pois.

Toisaalta, sama pätee myös noihin 400.000 palestiinalaispakolaiseen: ei heitäkään Israel pääosin karkoittanut, vaan he lähtivät arabivaltioiden johtajien kehotuksesta pois suurhyökkäyksen tieltä, lupauksella että voivat palata takaisin kun juutalaiset on ensin ajettu pois tai tapettu. No, se lupaus jäi toteuttamatta.

2. Voxin versiossa tuosta muslimaista tulleesta valtavasta juutalaispakolaisten virrasta ei taideta mainita sanallakaan, ilmeisesti halutaan keskittyä puhumaan vain palestiinalaisista pakolaisina. Pro-Israel versiossa asiaa sitten päinvastoin alleviivataan kovasti ja painotetaan kuinka koko palestiinalaispakolaisongelma on aivan ennenkuulumaton maailmassa koska arabivaltiot kieltäytyivät vastaanottamasta alueen arabeja vaikka olivat aiemmin niin tehneet, eikä missään muussa maailman pakolaisvyöryssä pakolaisuus ole periytynyt useiden sukupolvien päähän. Esim. Karjalan evakot sulautuivat Suomeen, edellämainitut muslimimaiden juutalaiset sulautuivat Israeliin jne... mutta jostain syystä palestiinalaisilla näin ei ole käynyt, ulkomailla syntyneet lapsenlapsenlapsetkin ovat muka "palestiinalaispakolaisia".

3. Voxin versiossa mainitaan melko lyhyesti ja ylimalkaisesti arabien ja juutalaisten välisistä väkivaltaisuuksista brittien mandaattialueilla, todeten vain että molemmat osapuolet syyllistyivät väkivaltaan. Siinä annetaan väärä kuva että se olisi mennyt jotenkin fifty-fifty tasan, molemmat olivat väkivaltaisuuksiin yhtä syyllisiä.

Todellisuudessa arabit olivat pääasiassa vastuussa ja erittäin aloitteellisia kyseisissä väkivaltaisuuksissa. Juutalaisetkin ryhtyivät myöhemmin aloitteellisiksi eivätkä vain passiiviksi puolustautujiksi. Brititkin olivat selkeästi sitä mieltä että arabit olivat pääasiassa väkivaltaisuuksien takana.

4. Voxin versiossa esim. Gazan luovutus palestiinalaisille ohitetaan kummallisen eleettömästi (toki toisessa sitä ei mainita koska eihän sitä ollut vielä edes tapahtunut dokumentin tekoaikana), ja annetaan ymmärtää että Israel ihan pahaa pahuuttaan saartoi Gazan heti sen jälkeen, eikä suinkaan suojellakseen itseään alkaneelta terroriaallolta.

5. Voxin versiossa Hamasin roolia tunnutaan vähättelevän ilmaisemalla että on Israelinkin puolella omat äärijuutalaisensa, ikäänkuin Israelillakin olisi oma Hamasiin verrattavissa oleva väkivaltainen äärisiipi. Hoh hoh. Koko video käytännössä loppuu juuri tuohon toteamukseen että molemmilla puolilla on omat ääriaineksensa (palestiinalaisilla Hamas), ja siten ovat ikäänkuin yhtä syyllisiä konfliktiin. Saanen olla eri mieltä.

Pro-Israel versio:



Pro-palestiinalainen vassari-Vox versio:

 

[vrds]

HS.fi:ssä oli aiemmin viikolla artikkeli missä haastateltiin Suomessa asuvan juutalaisen ja jotain juuri palestiinalaisiin omaavan henkilön tuntoja. Pointsit haastatellulle "palestiinalaiselle" siitä että hän uskalsi myöntää iloinneensa Hamasin tekemistä iskuista, ikäänkuin osoituksena palestiinalaisten vastarinnasta.

Hän siis iloitsi Hamasin terrori-iskusta, ei pitänyt sitä sinällään negatiivisena asiana. Ainoa asia mikä häntä tuntui huolettavan oli Israelin vastaisku ja miten se vaikuttaisi palestiinalaisiin, doh! No, kuten sanottu, onneksi sentään myönsi suhtautumisensa asiaan. Tämä istuu yksiin sen kanssa etten näe oikeastaan minkään muslimitahon oikeasti vastustavan Hamasin iskuja, ei ole mitään muslimien suurmielenosoituksia sitä vastaan tms. Enintään tyhjiä whataboutismia tihkuvia korulauseita kuten "Totta kai tuomitsemme kaikkien tekemät iskut siviileitä kohtaan, kuten kun Israel tappaa palestiinalaisia lapsia kohtuihin.", kuten aiemmassa linkkaamassani artikkelissa haastateltu "palestiinalaisälykkö".

Jos olet mielestäsi asiassa melko puolueeton tarkkailija, voisit vastata aiemmin esittämääni kysymykseeni että jos sinulla olisi täydellinen valta, miten ratkaisisit israelilaisten ja palestiinalaisten välisen konflktin? Minä annoin jo oman näkemykseni, onko siinä mielestäsi jotain korjattavaa?

Kirjoitin jo aikaisemmin etten edes ajatuksen tasolla itse pysty keksimään mitään kompromissia mikä tulisi oikeasti toimimaan. Liikaa vaikeita asioita. Länsirannalla asuu nyt about puoli miljoonaa Israelilaista kun niitä oli Oslon aikaan viisi kertaa vähemmän. Ei niitä kukaan valtaa pitävä voi pakottaa sieltä väkisin enää pois. Jerusalem, mitä tehdä sille? Pakolaisten tilanne sekä palaaminen ja miten rajat vedettäisiin? Kahden valtion malli luonnollisesti olisi pakollinen, mutta liikaa vaikeita asioita.

Vihaa tai kaunaa on niin monen sukupolven ajalta puolin ja toisin että vaikeaa on, lisäksi kun ottaa pöydälle nuo vaikeat asiat. Ne pitäisi jotenkin pystyä ratkomaan vaiheittain. Harmi vain että taitaa nykyään selvä vähemmistö Israelilaisista kannattaa kahden valtion mallia ja enemmistö palestiinalaisita taitaa kokea että asiat ovat huonommin nyt, kuin ennen Oslon väliaikaista/väliaikaisia sopimuksia.

Mutta jos joku arvaus pitäisi heittää mitä nyt tulee tapahtumaan, niin asiat menevät nyt todella pahasti vituralleen. Kunnon katastrofi tulossa palestiinalaisille siviileille ja Israel saa jossain vaiheessa myöhemmin jonkun vielä verisemmän kostoiskun. En oikein näe mitään mahdollisuutta rauhaan vaikka Israel tuhoaisi nyt hamasin viineiseen mieheen ja naiseen.

 

[Ile_26]

Nyt meni jälleen pahasti väärinpäin, täysiä valheita.

Sitä väkivaltaa siellä harrastavat arabit terroriteoillaan.

Tosiasiassa lähi-idän arabimaissa huudetaan kuolemaa Israelille, mutta toisaalta Israelilla on myös pari miljoonaa arabikansalaista jotka elävät rauhassa oikein tyytyväisenä oloihinsa, heillä on käytännössä parammat ja vapaammat olot kuin arabeilla missään seudun arabimaissa. Eivätkä he joudu pelkäämään muita kuin "palestinnalaisiksi" itseään kutsuvien arabien terrori-iskuja.



Eniten otsikoissa on näkynyt siirtolaisten hyökkäys Turmus Ayyaan.

Ja Turmus Ayyaan israelin siirtolaiset hyökkäsivät sen jälkeen kun palestiinalaisterroristit olivat ensin tappaneet neljä juutalaista siviiliä.



Ei ole. Tää on vale.

Esim. Turmus Ayyassa (kuoli tasan yksi arabi, 27-vuotias mies.

Satoja arabeja voi yhteensä olla kuollut kaiken maailman rähinöissä länsirannalla, mutta ei satoja arabisiviilejä.

Tyypillinen tapaus on se, että aseistautuneet arabiterroristit hyökkäävät itse ensin, ja israelin sotilaat tai vartijat ampuvat terroristit. Sitten valheellisesti uutisoidaan että nämä terroristit olisivat muka siviileitä.

Joskus terroristien aseet on toki muita kuin ampuma-aseita, mutta muutkin kuin ampuma-aseet ovat tappavia aseita, jotka tekevät heistä ei-siviileitä.



Höpöhöpö.

Gazasta Israel poistui 2005 ja siellä heidän ihmisoikeuksiaan on polkunut tasan pelkästään Hamas.

Länsirannallakaan se, että hallinto on korruptoitunut eivätkä normaalit ihmiset saa oikeutta johtuu eniten tästä korruptoituneesta hallinnosta.



Hamas itse on se, kuka niitä siviilejä on todella sairaalla tavalla kohdellut.



Arabit itse sen kahden valtion mallin alunperin hylkäsivät.

Ja arabeilla on jo kolmisenkymmentä valtiota, suurin osa lähi-idästä ja pohjois-afrikasta. Mutta se ei heille riitä?

Ongelma on se, että nuo seudun arabit vaativat palestiinan arabivaltioonsa sellaisia alueita, jotka de facto kuuluvat Israelille, joilla on vuosikymmeniä asunut paljon juutalaisia ja jotka ovat strategisesti tärkeitä.

Käsittääkseni Israelilla ei ole mitään "palestiinana arabivaltion" perustamista vastaan, jos sen rajalinjoissa noudatetteisiin jotain reaalipoliittista järkeä eikä jotain vuoden 1967 rajalinjaa, ja jos se oikeasti tarkoittaisi näiden terrori-iskujen loppumista.

Juuri katsoin ylen dokumentin jossa Jerusalem-päivää viettävät nuoret juutalaiset chänttäsivät kuolemaa arabeille. Siinä oli haastateltu puolin ja toisin väkeä;

ultrajuutalaisia, joiden mielestä arabeille ei saa antaa mitään oikeuksia

perusjuutalaisia, joiden mielestä israel on kaapattu hallituksen toimesta tavallisilta demokratiaa haluavilta ihmisiltä, osoittivat jopa mieltä siirtokuntia vastaan

palestiinalaisia, no näiden osalta vaan niitä nyyhkytarinoita kuinka satoa poltetaan ja siirtokuntalaiset häätävät pois.

Israel vaikuttaa melko kahtiajakautuneelta valtiolta sisäisesti, ainakin tuon ylen dokumentin pohjalta. Mutta en katso asiaa värittyneiden lasien läpi, sivulliset tuolla kärsii kun hullut ja epätoivoiset tuhoavat toisiaan.

 

[JLM]

Yksi juutalainen tuttu joskus kommentoi että siellä missä on kaksi juutalaista siellä on kolme mielipidettä... Israelissa on mielipiteen kirjoa paljon enemmän mihin Suomessa on totuttu. Historia kuitenkin on näyttänyt että Israel pystyy kyllä koviinkin kompromisseihin silloin kun kysymys on rauhasta. Nyt kysymys on lähinnä siitä että vastapuolella ei ole mitään uskottavaa tahoa kenen kanssa katsottaisiin kannattavan vaivautua neuvottelemaan. Camp Davidin jälkeinen pettymys oli sen verran kova.

 

[dot1q]

Ai että. Palistainialainen mies itki uutisissa kadulla, että Gaza on romuna ja Israelin vika.
Psykoosi on kyllä vahva näillä.

 

[Jumputin]

Yksi juutalainen tuttu joskus kommentoi että siellä missä on kaksi juutalaista siellä on kolme mielipidettä... Israelissa on mielipiteen kirjoa paljon enemmän mihin Suomessa on totuttu. Historia kuitenkin on näyttänyt että Israel pystyy kyllä koviinkin kompromisseihin silloin kun kysymys on rauhasta. Nyt kysymys on lähinnä siitä että vastapuolella ei ole mitään uskottavaa tahoa kenen kanssa katsottaisiin kannattavan vaivautua neuvottelemaan. Camp Davidin jälkeinen pettymys oli sen verran kova.

Miksi juuri Camp Davidin jälkeinen pettymys oli niin kova? Miten hän muuten otti vastaan pääministerinsä murhan, joka oli luvannut alueita palestiinalaisille?

 

[Walla]

Kirjoitin jo aikaisemmin etten edes ajatuksen tasolla itse pysty keksimään mitään kompromissia mikä tulisi oikeasti toimimaan. Liikaa vaikeita asioita. Länsirannalla asuu nyt about puoli miljoonaa Israelilaista kun niitä oli Oslon aikaan viisi kertaa vähemmän. Ei niitä kukaan valtaa pitävä voi pakottaa sieltä väkisin enää pois. Jerusalem, mitä tehdä sille? Pakolaisten tilanne sekä palaaminen ja miten rajat vedettäisiin? Kahden valtion malli luonnollisesti olisi pakollinen, mutta liikaa vaikeita asioita.

Vihaa tai kaunaa on niin monen sukupolven ajalta puolin ja toisin että vaikeaa on, lisäksi kun ottaa pöydälle nuo vaikeat asiat. Ne pitäisi jotenkin pystyä ratkomaan vaiheittain. Harmi vain että taitaa nykyään selvä vähemmistö Israelilaisista kannattaa kahden valtion mallia ja enemmistö palestiinalaisita taitaa kokea että asiat ovat huonommin nyt, kuin ennen Oslon väliaikaista/väliaikaisia sopimuksia.

Mutta jos joku arvaus pitäisi heittää mitä nyt tulee tapahtumaan, niin asiat menevät nyt todella pahasti vituralleen. Kunnon katastrofi tulossa palestiinalaisille siviileille ja Israel saa jossain vaiheessa myöhemmin jonkun vielä verisemmän kostoiskun. En oikein näe mitään mahdollisuutta rauhaan vaikka Israel tuhoaisi nyt hamasin viineiseen mieheen ja naiseen.

Minusta on aika huvittavaa, että puhutaan Israelin verisistä kostoiskuista, kun Israel todistettavasti pyrkii välttämään siviiliuhreista niin paljon kuin ikinä mahdollista, samaan aikaan kun toinen osapuoli pyrkii maksimoimaan siviiliuhrit sekä Israelin, että omien puolella. Pakkohan Israelin on reagoida on kun tapahtuu pahin juutalaisten massamurha sitten holokaustin, ja täsmälleen yhtä pimeällä ja sairaan sadistisella tavalla. Ja virallinen Palestiinalaishallinto kieltäytyy edes tuomitsemassa päiden repimistä vauvoilta tai naisten raiskaamista ja kaappaamista.

Siinä ei pitäisi olla enää kenellekään epäselvää kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

Ja kahden valtion malli on täysi utopia, kun kukaan naapureista ei suostu olemaan missään tekemisissä tämän ”toisen valtion” kanssa, kun se on yksi iso Al-Holi. Sehän se ongelma on, helpoin olisi yhdistää Palestiinalaisalueet Egyptiin ja Jordaniaan (kuten Israel on aiemmin yrittänyt tehdä), mutta nämä eivät halua koskea niihin pitkällä tikullakaan. Gaza on saanut hallita itseään ihan miten haluaa jo pitkään, ja lopputulos on tämä. Ja tämäkin on nyt sitten Israelin vika, koska syy, vaikka Gaza ei ole edes Israelin sisällä oleva alue. Mikään ei estäisi Egypti rakentamasta kukoistavaa taloudellista yhteistyötä ja avointa rajaa Gazan kanssa… paitsi se että koko paikka on iso Al-Holi ja sitä hallinnoin taho joka on yhtä paha tai pahempi kuin ISIS tai Al-Quada.

 

[vrds]

Minusta on aika huvittavaa, että puhutaan Israelin verisistä kostoiskuista, kun Israel todistettavasti pyrkii välttämään siviiliuhreista niin paljon kuin ikinä mahdollista, samaan aikaan kun toinen osapuoli pyrkii maksimoimaan siviiliuhrit sekä Israelin, että omien puolella. Pakkohan Israelin on reagoida on kun tapahtuu pahin juutalaisten massamurha sitten holokaustin, ja täsmälleen yhtä pimeällä ja sairaan sadistisella tavalla. Ja virallinen Palestiinalaishallinto kieltäytyy edes tuomitsemassa päiden repimistä vauvoilta tai naisten raiskaamista ja kaappaamista.

Siinä ei pitäisi olla enää kenellekään epäselvää kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

Ja kahden valtion malli on täysi utopia, kun kukaan naapureista ei suostu olemaan missään tekemisissä tämän ”toisen valtion” kanssa, kun se on yksi iso Al-Holi. Sehän se ongelma on, helpoin olisi yhdistää Palestiinalaisalueet Egyptiin ja Jordaniaan (kuten Israel on aiemmin yrittänyt tehdä), mutta nämä eivät halua koskea niihin pitkällä tikullakaan. Gaza on saanut hallita itseään ihan miten haluaa jo pitkään, ja lopputulos on tämä. Ja tämäkin on nyt sitten Israelin vika, koska syy, vaikka Gaza ei ole edes Israelin sisällä oleva alue. Mikään ei estäisi Egypti rakentamasta kukoistavaa taloudellista yhteistyötä ja avointa rajaa Gazan kanssa… paitsi se että koko paikka on iso Al-Holi ja sitä hallinnoin taho joka on yhtä paha tai pahempi kuin ISIS tai Al-Quada.

Muuten hyvä mutta missä kirjoitin Israelin verisistä kostoiskuista? Ihme paskaa tämä foorumi missä jatkuvasti laitetaan sanoja suuhun. Silti, lasketaan sivuilien ruumiit parin kuukauden päästä ja miten hyvin se ”todistettavasti siviiliuhrien välttäminen oikein onnistui”. Arvaus että lopputulema on kymmeniätuhansia.

 

[tenux]

Israel toteuttaa omaa apartheid politiikkaansa miten haluaa, onko tuo nyt omien rajojen sisällä vai ei.
Samaahan jenkit teki intiaaneille aikoja sittten ja kiinalaiset uiguureille ei niin kauaa sitten, kiinassa sentään jotenkuten valtion sensuuri peitti osan hirmuteoista.

 

[JLM]

Miksi juuri Camp Davidin jälkeinen pettymys oli niin kova? Miten hän muuten otti vastaan pääministerinsä murhan, joka oli luvannut alueita palestiinalaisille?

Viittaan Clintonin kauden tapahtumiin, missä palestiinalaiset olisivat saaneet lähes kaiken vaatimansa, mukaan lukien itäinen Jerusalem mutta Arafatin vastaus oli käynnistää väkivaltaisuudet. Sen jälkeen hirveästi kukaan ei ole enää uskonut että niiden kanssa voisi sopia mistään.

 

[JLM]

Muuten hyvä mutta missä kirjoitin Israelin verisistä kostoiskuista? Ihme paskaa tämä foorumi missä jatkuvasti laitetaan sanoja suuhun. Silti, lasketaan sivuilien ruumiit parin kuukauden päästä ja miten hyvin se ”todistettavasti siviiliuhrien välttäminen oikein onnistui”. Arvaus että lopputulema on kymmeniätuhansia.

Ehkä sinun kannattaa mennä konsultoimaan IDF:ää miten Gazassa kuuluu oikeasti taistella, jos olet noin huolissasi asiasta ja varma siitä että asian voi hoitaa jotenkin paremmin.

 

[vrds]

Ehkä sinun kannattaa mennä konsultoimaan IDF:ää miten Gazassa kuuluu oikeasti taistella, jos olet noin huolissasi asiasta ja varma siitä että asian voi hoitaa jotenkin paremmin.

Melkoinen ”taistelu” tosiaan kuin toisilla on lähinnä kiviä heittää vastineeksi jossain aitauksessa ja suurin osa on siviilejä ja pakoon ei pääse. Mutta mitäs väliä sillä on jos tuhansia siviilejä kuolee. Ihme sakkia, kyllä mä ainakin muuttaisin jonnekin muualle Gazasta.

 

[Walla]

Muuten hyvä mutta missä kirjoitin Israelin verisistä kostoiskuista? Ihme paskaa tämä foorumi missä jatkuvasti laitetaan sanoja suuhun. Silti, lasketaan sivuilien ruumiit parin kuukauden päästä ja miten hyvin se ”todistettavasti siviiliuhrien välttäminen oikein onnistui”. Arvaus että lopputulema on kymmeniätuhansia.

Israelin veristen kostoiskuien suhteen luin väärin, pahoittelut siitä.

Ja kyllä palestiinalaissiviilejä, tai ainakin ”siviilejä” (joiksi Hamasin taistelijat ja vapaaehtoiset ihmiskilvet tullaan laskemaan, vaikka Israel varoittaa iskuista etukäteen ja kehoittaa siviileitä poistumaan) tulee kuolemaan paljon, kiitos Hamasin pyrkimyksen tapattaa heittää paljon.

Melkoinen ”taistelu” tosiaan kuin toisilla on lähinnä kiviä heittää vastineeksi jossain aitauksessa ja suurin osa on siviilejä ja pakoon ei pääse. Mutta mitäs väliä sillä on jos tuhansia siviilejä kuolee. Ihme sakkia, kyllä mä ainakin muuttaisin jonnekin muualle Gazasta.

Kiviä, rynnäkkökiväärejä, raketteja, pommeja, mitä näitä nyt on.

Pakoon pääsee menemällä Israelin tiedottaminen evakointipaikkoihin, jos näin ei tee niin Israel tyypillisesti vielä soittaa etukäteen ja käskee kohderakennuksessa olevia poistumaan, ja vielä sitten tiputtaa ”koputuspommeja” ennen varsinaisia tuhoiskuja.

Israelilla olisi sotilaallisesti kyvykkyys tehdä koko Gazasta parkkipaikka koska tahansa, joten selvästi se ei halua, koska sillä on moraalia. Toisin kuin Hamasilla. Sinänsä ymmärtäisin kyllä, en pitäisi oikeana mutta ymmärtäisin, reaktion jos tekisivät, samaan malliin kuin länsi teki vaikka Dresdenistä, mutta eivät halua.

Ja mitä Israelin pitäisi tehdä Gazan kanssa? Miehittäminen oli väärin ja miehittäminen lopettaminen oli väärin, ja nyt takaisin meneminen pakosta on väärin.

 

[Naamapalmu]

Mikä näitä riivaa? Voisiko Lähi-idässä oleva normaalia korkeampi taustasäteily aiheuttaa nämä hamakset, talebanit, isisit, irakit, iranit, syyriat sun muut?

Alueella on muuten säteilystä huolimatta vähemmän syöpää kuin esim. Suomessa.

Uskonto, takapajuisuus, jumahtaneisuus ties mille vuosisadalle, kouluttamattomuus sun muut. Siinä missä länsimaissa (kuten vaikkapa Suomessa) osattiin päästää irti sotien menetyksistä ja ikuisesta katkeruudesta, alettiin sensijaan rakentamaan uutta ja parempaa tuleville sukupolville, näyttää olevan sula mahdottomuus tuolla päin maailmaa.

 

[gintonic45]

Tällä kertaa äärivasemmistolaisessa Washingtonin osavaltiossa University of Washingtonissa järjestettiin "Day of Resistance"-mielenosoitus joka nimettiin tuon muslimien terrorismiin kihottamisen mukaisesti. Kuvassa tottakai jälleen kerran paramoottori:

Samalla University of Minnesotassa ja Harwardissa saa tukea terrorismia vapaasti, mutta jonkun sinitukka LGBTQWTF valaan kutsuminen väärällä pronomiinilla tai "loukkaavien" memejen jakaminen yksityisessä keskusteluryhmässä johtaa yliopistosta ulosheittoon.

Etelä-Philadelphiassa pro-Palestiina mielenosoituksessa musta mies ja musliminainen avoimesti ylistävät hamasia ja heidän väkivaltaa. Tuo musta äijä kyrpä kovana kiihkoilee kuinka nautti siitä että ihmisiä tapettiin. Taustalla raikuu aplodit.

 

[timppeli]

Kirjoitin jo aikaisemmin etten edes ajatuksen tasolla itse pysty keksimään mitään kompromissia mikä tulisi oikeasti toimimaan. Liikaa vaikeita asioita. Länsirannalla asuu nyt about puoli miljoonaa Israelilaista kun niitä oli Oslon aikaan viisi kertaa vähemmän. Ei niitä kukaan valtaa pitävä voi pakottaa sieltä väkisin enää pois. Jerusalem, mitä tehdä sille? Pakolaisten tilanne sekä palaaminen ja miten rajat vedettäisiin? Kahden valtion malli luonnollisesti olisi pakollinen, mutta liikaa vaikeita asioita.

Vihaa tai kaunaa on niin monen sukupolven ajalta puolin ja toisin että vaikeaa on, lisäksi kun ottaa pöydälle nuo vaikeat asiat. Ne pitäisi jotenkin pystyä ratkomaan vaiheittain. Harmi vain että taitaa nykyään selvä vähemmistö Israelilaisista kannattaa kahden valtion mallia ja enemmistö palestiinalaisita taitaa kokea että asiat ovat huonommin nyt, kuin ennen Oslon väliaikaista/väliaikaisia sopimuksia.

Mutta jos joku arvaus pitäisi heittää mitä nyt tulee tapahtumaan, niin asiat menevät nyt todella pahasti vituralleen. Kunnon katastrofi tulossa palestiinalaisille siviileille ja Israel saa jossain vaiheessa myöhemmin jonkun vielä verisemmän kostoiskun. En oikein näe mitään mahdollisuutta rauhaan vaikka Israel tuhoaisi nyt hamasin viineiseen mieheen ja naiseen.

Kysyinkin, miten ratkaisisit asian JOS sinulla olisi rajaton valta kyseisen konfliktin suhteen (tosin sellaisella rajoituksella ettet voisi suoraan muuttaa ihmisten maailmankäsitystä tai ideologiaa, eli et voisi vain päättää että hups nyt kaikki juutalaiset ja arabit olisivatkin rauhaarakastavia kukkienhalailijoita; mutta voisit kuitenkin uhata heitä täystuholla, jos eivät osaa käyttäytyä). Voisit esim. halutessasi poistaa kaikki israelilaiset ja/tai palestiinalaiset maan päältä, jos se olisi mielestäsi paras ratkaisu.

En kysynyt mitä pidät nykyoloissa mahdollisena tai todennäköisenä kehityssuuntana.

Haen tällä kysymykselläni lähinnä sitä että tunnistetaan mitkä ovat kunkin kommentoijan todelliset motiivit kantojensa taustalla. Jos joku sanoo että hänen mielestään kaikki palestiinalaiset tai muslimit tulisi poistaa maailmasta, tai toinen että Israel valtiona pitäisi lakkauttaa, silloin kyseisiltä henkilöiltä putoaa puheista pohja kaikenlaisista välivaatimuksista. Esim. jos on oikeasti sitä mieltä että Israelin valtion ei pitäisi olla olemassa, sitten on yhdentekevää jos kyseinen henkilö esittää että "ensin" israelilaisten tulisi poistua Länsirannalta ennen jatkoneuvoteluja, koska todellisuudessa hän ei halua mitään jatkoneuvotteluja tai ratkaisua missä Israel jäisi olemaan.

Minun ratkaisuni oli että palestiinalaiset saisivat koko Länsirannan ja Gazan, ja lopettaisivat sen jälkeen kaikki väkivaltaisuudet Israelia kohtaan, sekä lopettaisivat vaatimukset lisäalueluovutuksista tai oikeudesta päästä vapaasti Israelin puolelle, jopa asua siellä (koska heillähän on jo silloin oma valtio, asukoot siellä). Jerusalem ehkä sitten YK::n hallitsema ei-kenenkään-maa kun aiheuttaa niin paljon itkua joka puolelle Itkumuureineen päivineen, ja tietty Gazan saarto lopetettaisiin, kun olisi takeet ettei sieltäkään tule enää terrori-iskuja.

En tietenkään usko tuon todellisuudessa toteutuvan, ihan vain sen takia koska palestiinalaiset ja muut arabimaat vaativat todellisuudessa koko Israelin valtion lakkauttamista ja koko alueen luovutusta arabeille, Palestiinaksi. Mutta kuten sanottu, se ei kuulu tähän, en kysynyt mikä on realistista. Minun näkökulmastani kahden valtion malli on paras, tärkeintä on erottaa palestiinalaiset ja juutalaiset/israelilaiset toisistaan omiin valtioihinsa koska yhdessä he eivät tunnu pystyvän ja haluavan elää suurelta osin. Periaatteessa aivan kuten Intian ja Pakistanin aluejako suoritettiin.

 

[timppeli]

Juuri katsoin ylen dokumentin jossa Jerusalem-päivää viettävät nuoret juutalaiset chänttäsivät kuolemaa arabeille. Siinä oli haastateltu puolin ja toisin väkeä;
ultrajuutalaisia, joiden mielestä arabeille ei saa antaa mitään oikeuksia
perusjuutalaisia, joiden mielestä israel on kaapattu hallituksen toimesta tavallisilta demokratiaa haluavilta ihmisiltä, osoittivat jopa mieltä siirtokuntia vastaan
palestiinalaisia, no näiden osalta vaan niitä nyyhkytarinoita kuinka satoa poltetaan ja siirtokuntalaiset häätävät pois.
Israel vaikuttaa melko kahtiajakautuneelta valtiolta sisäisesti, ainakin tuon ylen dokumentin pohjalta. Mutta en katso asiaa värittyneiden lasien läpi, sivulliset tuolla kärsii kun hullut ja epätoivoiset tuhoavat toisiaan.

Siinä ei ole mitään uutta että molemmilla puolilla koetaan vihaa. Varmasti Ukrainassakin on paljon väkeä joiden mielestä ukrainanvenäläisillä ei pitäisi olla mitään oikeuksia ja kaikki venäläiset tulisi tappaa (myös Venäjällä), mutta se on lopulta taustakohinaa eikä muuta isoa kuvaa.

Mielestäni se että Israelissa saa olla täysin eri mieltä esim. juutalaisten siirtokunnista, ja 2005 niitä jopa poistettiin voimalla Gazasta vaikka suuri osa israelilaisista vastusti sitä, osoittaa että Israel on demokratia. Siellä SAA olla eri mieltä hallinnon kanssa, osoittaa mieltään sitä vastaan, ja äänestää vaaleissa oppositiota. Siinä ei ole mitään uutta että Israelissa on sekä, lähinnä eurooppalais- ja venäläisperäisiä, kibbutsisosialisteja jotka ovat kovin liberaaleja ja ainakin ennen ovat uskoneet sosialistiseen utopiaan, ja sitten on uskonnollisista syistä Israeliin muuttaneita jotka eivät edes käy oikeissa töissä vaan pyhittävät koko elämänsä Tooran lukemiselle. Näin jonkun dokumentinkin näistä jälkimmäisistä, saavat kai Israelin valtiolta jotain avustustakin henkensä pitimiksi kun kaikki aika menee uskonnollisessa koulussa Tooran opiskeluun, ei oikeisiin töihin.

Niin ja tietty valtaosa israelilaisista seilaa ideologialtaan noiden kahden ääripään välissä.

Jos puolestaan Gazassa ilmaisisit että palestiinalaisten pitäisi sopia rauha Israelin kanssa ja Hamasin terrori on lopetettava israelilaisia kohtaan, voi olla ettei sinusta sen jälkeen kuultaisi enää mitään. Eli ei demokratia.

 

[timppeli]

Miksi juuri Camp Davidin jälkeinen pettymys oli niin kova? Miten hän muuten otti vastaan pääministerinsä murhan, joka oli luvannut alueita palestiinalaisille?

Varmaan samalla tavoin kuin arabit kautta vuosikymmenien ottivat tiedot niiden arabimaiden johtajien salamurhista, jotka uskalsivat ehdottaa rauhaa Israelin kanssa.

 

[timppeli]

Israel toteuttaa omaa apartheid politiikkaansa miten haluaa, onko tuo nyt omien rajojen sisällä vai ei.
Samaahan jenkit teki intiaaneille aikoja sittten ja kiinalaiset uiguureille ei niin kauaa sitten, kiinassa sentään jotenkuten valtion sensuuri peitti osan hirmuteoista.

Voisitko selventää millaista apartheid-politiikkaa Israel toteuttaa?

Jos puhut yleisesti "palestiinalaisista", tarkoitatko palestiinalaisalueilla asuvia palestiinalaisiksi identifioituvia, vai myös kaikkia Israelin kansalaisia jotka sattuvat olemaan arabimuslimeja? (Varon yleisesti puhumasta vain "arabeista" koska periaatteessahan esim. muista arabimaista Israeliin muuttaneet juutalaiset ovat arabeja, vaikka nykyisin identifioituvatkin vain israelilaisiksi eivätkä "arabeiksi"; ja toisaalta onhan niitä vaikka kristittyjä palestiinalaisia, kutsutaanko heitäkin "arabeiksi"?).

Joillakin menee joskus puurot ja vellit sekaisin kun vaativat että palestiinalaisilla pitäisi sekä olla oma valtio, että myös täysin samat oikeudet kuin (muillakin) Israelin kansalaisilla.

Excuuuuuuuse me? Ei voi olla molempia, se on joko tai. Joko olet palestiinalainen jolloin sinulla ei todellakaan ole samoja oikeuksia kuin Israelin kansalaisilla, tai sitten olet israelilainen etkä palestiinalainen. Ei israelilaisikaan ole tai ainakaan tulisi olla samoja oikeuksia kuin palestiinalaisilla, palestiinalaisalueilla (mistä syystä esim. israelilaisten siirtokunnat Länsirannalla on tuomittu, eikö niin?).

Ei kanadalaisillakaan ole Suomessa samoja oikeuksia kuin minulla koska he eivät ole Suomen kansalaisia, vaan kanadalaisia. Piste. Itkekööt yksinään siellä Känädässä elämän epäoikeudenmukaisuutta, yhyyyy! (tai kuten kanadalaiset itkevät, "eh-heeeeee?")

 

[Ile_26]

Siinä ei ole mitään uutta että molemmilla puolilla koetaan vihaa. Varmasti Ukrainassakin on paljon väkeä joiden mielestä ukrainanvenäläisillä ei pitäisi olla mitään oikeuksia ja kaikki venäläiset tulisi tappaa (myös Venäjällä), mutta se on lopulta taustakohinaa eikä muuta isoa kuvaa.

Mielestäni se että Israelissa saa olla täysin eri mieltä esim. juutalaisten siirtokunnista, ja 2005 niitä jopa poistettiin voimalla Gazasta vaikka suuri osa israelilaisista vastusti sitä, osoittaa että Israel on demokratia. Siellä SAA olla eri mieltä hallinnon kanssa, osoittaa mieltään sitä vastaan, ja äänestää vaaleissa oppositiota. Siinä ei ole mitään uutta että Israelissa on sekä, lähinnä eurooppalais- ja venäläisperäisiä, kibbutsisosialisteja jotka ovat kovin liberaaleja ja ainakin ennen ovat uskoneet sosialistiseen utopiaan, ja sitten on uskonnollisista syistä Israeliin muuttaneita jotka eivät edes käy oikeissa töissä vaan pyhittävät koko elämänsä Tooran lukemiselle. Näin jonkun dokumentinkin näistä jälkimmäisistä, saavat kai Israelin valtiolta jotain avustustakin henkensä pitimiksi kun kaikki aika menee uskonnollisessa koulussa Tooran opiskeluun, ei oikeisiin töihin.

Niin ja tietty valtaosa israelilaisista seilaa ideologialtaan noiden kahden ääripään välissä.

Jos puolestaan Gazassa ilmaisisit että palestiinalaisten pitäisi sopia rauha Israelin kanssa ja Hamasin terrori on lopetettava israelilaisia kohtaan, voi olla ettei sinusta sen jälkeen kuultaisi enää mitään. Eli ei demokratia.

Kunhan vastasin, missä henkilö väitti että israelilainen huutaa kuolemaa arabeille on höpöhöpö puhetta.

Itse olen vain sitä mieltä että sivulliset tuolla kärsii, enkä aiheesta jaksa/viitsi jankata kuka teki mitä ja milloin.

 

[timppeli]

Melkoinen ”taistelu” tosiaan kuin toisilla on lähinnä kiviä heittää vastineeksi jossain aitauksessa ja suurin osa on siviilejä ja pakoon ei pääse. Mutta mitäs väliä sillä on jos tuhansia siviilejä kuolee. Ihme sakkia, kyllä mä ainakin muuttaisin jonnekin muualle Gazasta.

Miksi ei voi paeta? Israel on lähettänyt lentolehtisiä neuvoen siviileitä, minne heidän tulee vetäytyä turvaan iskuilta (jonkun Wada Gaza joen eteläpuolelle käsittääkseni).

Kimpsut kasaan ja sinne vaan. Jos uhmaa tätä käskyä ja jää seisomaan kotitalonsa katolle huutaen allahu akhbarua pommiliivissä, sitten voi olla suuri todennäköisyys kuolemalle tai jopa pahemmalle.

 

[timppeli]

Itse olen vain sitä mieltä että sivulliset tuolla kärsii, enkä aiheesta jaksa/viitsi jankata kuka teki mitä ja milloin.

En sitä kysynytkään kuka ketä saunassa veteli ja kuka mitä häh? vaan mikä olisi mielestäsi kaikkein optimaalisin ja reiluin ratkaisu molemmille osapuolille, jos voisit pakottaa osapuolet hyväksymään sen. Ei se mielestäni ole erityisen vaikea kysymys.

 

[vrds]

Miksi ei voi paeta? Israel on lähettänyt lentolehtisiä neuvoen siviileitä, minne heidän tulee vetäytyä turvaan iskuilta (jonkun Wada Gaza joen eteläpuolelle käsittääkseni).

Kimpsut kasaan ja sinne vaan. Jos uhmaa tätä käskyä ja jää seisomaan kotitalonsa katolle huutaen allahu akhbarua pommiliivissä, sitten voi olla suuri todennäköisyys kuolemalle tai jopa pahemmalle.

No onhan tuolainen operaatio voimasuhteiltaan yhtä raamatullinen kuin ampua kaneja häkissä. Oletettavasti siellä on vielä ihmiskilpiä. Toiset määräävät lähtemään ja toiset jäämään jossain postimerkin kokoisella alueella. Eiköhäm tuon jonkun viikon, max kaksi tuli kestämään. Siviiiliruumiita lasketaan sitten pidempään raunioista kun on minimoitu ne siviiliuhrit.

Itse rauhaan tässä joku vihervassari? nimetön asiantuntija varmaan taas kerran sanoo, mitä nyt vaan kuuluu sanoa:

Suomalainen rauhanneuvottelija: On vain yksi tapa saada rauha Israeliin ja Palestiinaan – "Vaihtoehtoja ei ole"

Israelin ja Palestiinan välille saadaan pysyvä rauha vasta sitten, kun kahden valtion malli toteutuu, arvioi kokenut rauhanneuvottelija. Tämän toteutumiseksi voisi Suomikin tehdä osansa.

www.iltalehti.fi

Samoin tämäkin hippi on väärässä siviiliuhriem vastuunsiirrosta. Pitäisiköhän neuvoa tulemaan tänne hakemaan neuvoja.

STEWARTIN mukaan Israelin armeija ei voi näillä puheillaan vierittää vastuuta siviileille näiden omasta turvallisuudestaan.
”Vastuu siviileistä on väkivallan käyttäjällä eli Israelin armeijalla”, Stewart sanoo.

Gazan evakuointi | Tutkija: Israel ei voi näillä puheillaan vierittää vastuuta siviileille näiden omasta turvallisuudestaan

Israelin asevoimat on määrännyt yli miljoona ihmistä evakuoitumaan Gazan pohjoisosista. Egypti on haluton ottamaan gazalaisia vastaan eteläisen raja-aseman kautta.

www.hs.fi

 

[JLM]

Melkoinen ”taistelu” tosiaan kuin toisilla on lähinnä kiviä heittää vastineeksi jossain aitauksessa ja suurin osa on siviilejä ja pakoon ei pääse. Mutta mitäs väliä sillä on jos tuhansia siviilejä kuolee. Ihme sakkia, kyllä mä ainakin muuttaisin jonnekin muualle Gazasta.

Et nähtävästi ymmärrä alkuunkaan mistä puhut. Et Hamasista, et heidän aseistuksestaan, et kaupunkitaistelun luonteesta etkä siitä miten se tasoittaa voimasuhteita. Mutta päteä pitää. Sillä pohjalla tosiaan on hyvä mennä neuvomaan porukkaa, kenen track record ihmiskilipä käyttävää vihollistakin vastaan on hyvin vertailukelpoinen minkä tahansa muun armeijan kaupunkitaisteluihin. Mutta mitä siitä, pääasiahan on että Israelin ei kuulu tehdä mitään koska siellä on ihmiskilipä ja siviilejä todennäköisesti menetetään. Siinäpä oikein vastuullinen malliesimerkki minkä tahansa valtion puolustusvoimille, kas näin huolehditaan puolustuksesta.

 

[brainsurgery]

Et nähtävästi ymmärrä alkuunkaan mistä puhut. Et Hamasista, et heidän aseistuksestaan, et kaupunkitaistelun luonteesta etkä siitä miten se tasoittaa voimasuhteita. Mutta päteä pitää.

Jotain pitää keksiä kun argumentit loppuu kesken.

 

[JLM]

Itse rauhaan tässä joku vihervassari? nimetön asiantuntija varmaan taas kerran sanoo, mitä nyt vaan kuuluu sanoa:

Noissa artikkeleissa annetaan ymmärtää että Suomi olisi ikään kuin jonkinlainen rauhanneuvottelun suurvalta, mikä nauttisi suurta arvostusta palestiinalaisten ja Israelin keskuudessa. Jos katsoit esim. Alpo Rusin haastattelun (kuka uskaltaa puhua asioita ihan omalla nimellään) niin se kuva on kovin toisenlainen. Samoin heitto että Israel olisi yksin vastuussa siviiliuhreista eikä puolta sanaa Hamasin vastuusta mistään on aika posketon. Mutta kelpaa sinulle nähtävästi.

 

[JLM]

Jotain pitää keksiä kun argumentit loppuu kesken.

No jos joku heittää kommenttia että "ne vaan heittelee kiviä", niin kyllähän se kertoo että aika pihalla täytyy olla.

 

[vrds]

Et nähtävästi ymmärrä alkuunkaan mistä puhut. Et Hamasista, et heidän aseistuksestaan, et kaupunkitaistelun luonteesta etkä siitä miten se tasoittaa voimasuhteita. Mutta päteä pitää. Sillä pohjalla tosiaan on hyvä mennä neuvomaan porukkaa, kenen track record ihmiskilipä käyttävää vihollistakin vastaan on hyvin vertailukelpoinen minkä tahansa muun armeijan kaupunkitaisteluihin. Mutta mitä siitä, pääasiahan on että Israelin ei kuulu tehdä mitään koska siellä on ihmiskilipä ja siviilejä todennäköisesti menetetään. Siinäpä oikein vastuullinen malliesimerkki minkä tahansa valtion puolustusvoimille, kas näin huolehditaan puolustuksesta.

Ollaan siitä samaa miwltä että kunmarkin pätevät ja ovat eri mieltä asioista ja ei ymmärretä alkuunkaan mitä toinen selittää. Tuon maaoperaation on odotettu kestävän jotain viikko-pari. Kyllä se taitaa kertoa jotain voimasuhteista. Siitäkin huolimatta että käydään kaupunkisotaa, on tunneleita ja yms. Numeroiden valossa voimasuhteet ovat luokkaa kivi vs. tuliase. Samoin koulutettu armeija täydellisellä hallinnalla huollosta yms. alueella siinä missä vastapuoli on eristetty täysin ja saarrettu kaiken toimituksen suhteen.

Noissa artikkeleissa annetaan ymmärtää että Suomi olisi ikään kuin jonkinlainen rauhanneuvottelun suurvalta, mikä nauttisi suurta arvostusta palestiinalaisten ja Israelin keskuudessa. Jos katsoit esim. Alpo Rusin haastattelun (kuka uskaltaa puhua asioita ihan omalla nimellään) niin se kuva on kovin toisenlainen. Samoin heitto että Israel olisi yksin vastuussa siviiliuhreista eikä puolta sanaa Hamasin vastuusta mistään on aika posketon. Mutta kelpaa sinulle nähtävästi.

Sinun kommenteilla sitten on aina enemmän painoarvoa ja uskottavuutta kuin jollain joka oikeasti pohtii näitä asioita? Aika harhoissasi omasta erinomaisuudestasi taidat elää. Toki onhan tuokin tapa ohittaa vastapuolen argumentit.

 

[Jumputin]

Nyt on uutisoitu, että äärijärjestö Hizbollah kertoo olevan valmis liittymään Hamasin rinnalle Israelia vastaan. Huolestuttava uutinen, koska kyseinen ryhmä on sotilaallisesti vahva ja Iranin avokätisesti tukema. Tilanne voi eskaloitu entisestään huomattavasti pahemmaksi.

 

[Manual]

Nyt on uutisoitu, että äärijärjestö Hizbollah kertoo olevan valmis liittymään Hamasin rinnalle Israelia vastaan. Huolestuttava uutinen, koska kyseinen ryhmä on sotilaallisesti vahva ja Iranin avokätisesti tukema. Tilanne voi eskaloitu entisestään huomattavasti pahemmaksi.

Yksi lisäaskel kohti kehittyneet valtio vs kehitysmaa-islamilaiset kärhämää, jossa Israel on etulinjassa.

 

[baggio]

Jälkiviisaus on aina kovin helppoa, mutta kohtuullisen pätevä israelilaiskirjailija Harari kolumnissaan Washington Postiin pitää ilmeisenä, että yllätys oli mahdollinen Israelin hallinnon oikeistopopulismin heikentämän turvallisuustilanteen vuoksi.

Essee | Hamasin herättämä kauhu on oppitunti populismin hinnasta, kirjoittaa menestyskirjailija Yuval Noah Harari

 

[hkultala]

Sinun kommenteilla sitten on aina enemmän painoarvoa ja uskottavuutta kuin jollain joka oikeasti pohtii näitä asioita? Aika harhoissasi omasta erinomaisuudestasi taidat elää. Toki onhan tuokin tapa ohittaa vastapuolen argumentit.

Se, että argumentoi faktoin eikä huuhaalla ei ole mitään "harhoja omasta erinomaisuudesta".

 

[hkultala]

Muuten hyvä mutta missä kirjoitin Israelin verisistä kostoiskuista? Ihme paskaa tämä foorumi missä jatkuvasti laitetaan sanoja suuhun. Silti, lasketaan sivuilien ruumiit parin kuukauden päästä ja miten hyvin se ”todistettavasti siviiliuhrien välttäminen oikein onnistui”. Arvaus että lopputulema on kymmeniätuhansia.

Jos hamas käyttää ihmiskilpiä, niin silloin niiden ihmiskilpien kuolema on tasan pelkästään Hamasin, ei Israelin syy.

Se, että Israelia syytetään Hamasin ihmiskilpien kuolemasta on todella typerää terroristien pussiin pelaamista ja terroristien propagandan levittämistä, ja johtaa vaan suurempaan määrään siviilien kuolemia.

 

[Jumputin]

Vähemmän yllättäen nykyisen keskustelukulttuurin mukaisesti, tämäkin keskustelu on voimakkaasti polarisoitunut. On hyvä että myös Israelilaisten ääntä tuodaan esille, jotka katsovat asiaa laajemmin. Heitäkin kuitenkin on paljon.

Hamasin herättämä kauhu on oppitunti populismin hinnasta, kirjoittaa menestyskirjailija Yuval Noah Harari - Kulttuuri | HS.fi

Mielivaltaisia lainauksia:

Tämä ei kuitenkaan oikeuta Hamasin tekemiä julmuuksia. Hamas ei ole koskaan hyväksynyt minkäänlaista rauhansopimuksen mahdollisuutta Israelin kanssa, vaan on pikemminkin tehnyt kaikkensa sabotoidakseen Oslon rauhanprosessia. Jokaisen, joka haluaa rauhaa, on pakko tuomita Hamas ja asettaa sille pakotteita sekä vaatia kaikkien panttivankien välitöntä vapauttamista ja Hamasin täydellistä riisumista aseista.

Hamasin tuomitseminen on tärkeää aina.

YHDELLÄ tasolla israelilaiset maksavat nyt hintaa vuosien ylimielisyydestä. Sen aikana hallituksemme ja monet tavallisetkin israelilaiset tunsivat olevansa niin paljon vahvempia kuin palestiinalaiset, että saatoimme jättää heidät huomiotta. Israel on hylännyt yritykset aikaansaada rauha palestiinalaisten kanssa ja pitänyt vuosikymmenten ajan miljoonia palestiinalaisia miehityksensä alla. Tässä on paljon kritiikin aihetta.

VAIKKA osa syyllisyyden taakasta lasketaan Israelin päälle, se ei selitä valtion täydellistä toimintahäiriötä. Historia ei ole moraliteettinäytelmä. Todellinen selitys Israelin epäonnistumiselle on populismi pikemminkin kuin mikään väitetty moraalikato. Vuosien ajan Israelia on hallinnut populistinen johtaja, Benjamin Netanjahu, joka on viestintänero mutta epäpätevä pääministeri. Hän on kerta toisensa jälkeen asettanut omat etunsa kansallisen edun edelle ja rakentanut uransa kansakunnan kahtia jakamisen pohjalle

Netanjahun joulukuussa 2022 perustama koalitio on ollut selvästi huonoin hänen hallituksistaan. Se on messiaanisten kiihkoilijoiden ja häpeämättömien opportunistien yhteenliittymä, joka on viitannut kintaalla Israelin monille ongelmille – kuten heikentyvälle turvallisuustilanteelle – ja keskittynyt haalimaan itselleen rajatonta valtaa. Tätä päämääräänsä tavoitellessaan koalitio teki äärimmäisen kiistanalaista politiikkaa, levitti järjettömiä salaliittoteorioita heidän toimiaan vastustaneista valtion instituutioista ja leimasi maan virkamieskunnan ”deep state”-valtiota ajaviksi pettureiksi.

Kuulostaa pelottavan tutulta kehitykseltä, mitä nähdään myös nyt Euroopassa.

 

[JLM]

Ollaan siitä samaa miwltä että kunmarkin pätevät ja ovat eri mieltä asioista ja ei ymmärretä alkuunkaan mitä toinen selittää. Tuon maaoperaation on odotettu kestävän jotain viikko-pari. Kyllä se taitaa kertoa jotain voimasuhteista. Siitäkin huolimatta että käydään kaupunkisotaa, on tunneleita ja yms. Numeroiden valossa voimasuhteet ovat luokkaa kivi vs. tuliase. Samoin koulutettu armeija täydellisellä hallinnalla huollosta yms. alueella siinä missä vastapuoli on eristetty täysin ja saarrettu kaiken toimituksen suhteen.

Maa-operaatiosta ei tiedetä tällä hetkellä hirveästi muuta kuin että sellainen on hyvin todennäköisesti alkamassa ja siitä tulee vaikea ja verinen myös IDF:lle. Voimasuhteissa sinänsä ei ole epäselvää, mutta vertaukset "häkkiin ampumisesta" tai "kivien heittelystä" on niin todella kaukana todellisuudesta kuin vain voi olla. Linnoitettua asemaa vastaan hyökkääminen kaupunkiympäristössä on aina vaikeaa, koska suurempi tulivoima menettää siinä etuaan verrattuna muunlaisiin operaatioihin - varsinkin kun pitää vielä välttää ampumasta siviilejä, joista kaikista ei suinkaan voi edes olla varma ovatko ne siviilejä vai eivät (kas kun vastapuoli ei todellakaan noudata mitään sodankäynnin sääntöä). Mutta älä minua usko, enhän minä mistään mitään tiedä.

These are the Challenges Awaiting Israeli Ground Forces in Gaza - Modern War Institute

Shortly after a Hamas assault that produced the deadliest day Israel has suffered in decades, Israel declared war. The full range of specific actions such a war declaration will entail […]

mwi.westpoint.edu

Noikaan ei tiedä mitstään mitään. Sinun täytyy kertoa niille että siellä vain viskotaan kiviä ja ammutaan ihmisiä kuin kaneja häkkiin.

Sinun kommenteilla sitten on aina enemmän painoarvoa ja uskottavuutta kuin jollain joka oikeasti pohtii näitä asioita? Aika harhoissasi omasta erinomaisuudestasi taidat elää. Toki onhan tuokin tapa ohittaa vastapuolen argumentit.

Jep. Joku nimetön "rauhanneuvottelija" kommentoimassa ikään kuin tietäisi jo ennalta miten konflikti ratkaistaan, vähän niin kuin kukaan muu vuosikymmenten aikana paljon aikaa, vaivaa, osaamista ja myös rahaa hommaan laittaneista ei olisi ymmärtänyt hommaa. Ja esittämässä miten juuri suomalaiset olisivat kovin arvostettu välittäjä tuolla, vaikka Suomi ei koko sen historian aikana ole ollut mukana yhdessäkään vakavasti otettavassa rauhanneuvottelussa osapuolten välillä. Ja kun esim. Alpo Rusi (jolla on oikeasti aika pitkä kokemus ja kenen ei tarvitse asemansa puolesta toistaa liturgiaa enää kenellekään) taustoitti niitä sooloiluja mitä Suomi naiiviudessaan yritti aikanaan ja miten se todennäköisesti maksoi meille paikan turvallisuusneuvostossa. En elä missään oman erinomaisuuden harhoissa mutta näen kyllä sen, milloin esitetään jotain minkä kanssa on epäonnistuttu jo lukemattomat kerrat ja sen verran olen vuosien aikana tuota konfliktia seurannut että uskallan esittää valistuneen arvauksen myös syistä miksi on epäonnistuttu.

 

[timppeli]

No onhan tuolainen operaatio voimasuhteiltaan yhtä raamatullinen kuin ampua kaneja häkissä. Oletettavasti siellä on vielä ihmiskilpiä. Toiset määräävät lähtemään ja toiset jäämään jossain postimerkin kokoisella alueella. Eiköhäm tuon jonkun viikon, max kaksi tuli kestämään. Siviiiliruumiita lasketaan sitten pidempään raunioista kun on minimoitu ne siviiliuhrit.

Israel sentään varoittaa siviileitä ennalta tulevasta hyökkäyksestä, ja kertoo heille minne mennä turvaan. Hamas ja Hizbollah eivät niin tee israelilaissiviileille.

Jos Hamas estää palestiinalaissiviileitä pakenemasta turvaan ja pakottaa jäämään ihmiskilviksi, silloin Hamas on sotarikosten tekijä, ei Israel.

Itse rauhaan tässä joku vihervassari? nimetön asiantuntija varmaan taas kerran sanoo, mitä nyt vaan kuuluu sanoa:

Suomalainen rauhanneuvottelija: On vain yksi tapa saada rauha Israeliin ja Palestiinaan – "Vaihtoehtoja ei ole"

Israelin ja Palestiinan välille saadaan pysyvä rauha vasta sitten, kun kahden valtion malli toteutuu, arvioi kokenut rauhanneuvottelija. Tämän toteutumiseksi voisi Suomikin tehdä osansa.

www.iltalehti.fi

Lainaus tuosta:

Myös YK:n ajamaa, niin sanottua kahden valtion mallia on asiantuntijan mukaan pidettävä ainoana mahdollisena vaihtoehtona.
– Jännitteet israelilaisten ja palestiinalaisten välillä eivät tule poistumaan ennen kuin palestiinalaisvaltio saadaan. Vaihtoehtoja siihen ei ole, ja ehdottomasti sinne on myös mahdollista päästä, hän katsoo.

Olen ko. kommentoijan kanssa samaa mieltä kahden valtion mallin välttämättömyydestä, mutta muistuttaisin että kaikkien näiden vuosikausien aikana, este sille on ollut nimenomaan palestiinalaiset ja arabivaltiot, ei Israel. Arabit ovat kieltäytyneet kaikista ehdotetuista aluejaoista, eivätkä tietääkseni ole myöskään koskaan esittäneet ko. ehdotuksille vastaehdotuksia, millaiseen aluejakoon sitten suostuisivat.

Loogisin selitys tuolle on etteivät he halua aluejakoa. He haluavat koko Israelin alueen palestiinalaisille. Toki on myönnettävä että nykyisin myös israelilaisten parissa kahden valtion mallin kannatus on kokenus inflaation, jonka selittyy alla.

Eri mieltä tuon kommentoijan kanssa olen siitä kumpi tulee ensin, muna vai kana. Hän tuntuu esittävän että ensin alueet pitäisi luovuttaa palestiinalaisille, ja sitten voidaan katsella josko "jännitteet poistuisivat", eli Gazasta ja miksei pohjoisesta Hizbollahin toimesta ei enää lähetettäisi raketteja ja tehtäisi terrori-iskuja Israelin puolelle.

Ei. Turvatakuut siitä että palestiinalaiset (ja libanonilaiset ja ympäröivät arabimaat) oikeasti rauhottuisivat alueluovutusten myötä, pitää tulla vähintään samanaikaisesti tai jo ennen alueluovutuksia. On ymmärrettävää että israelilaiset ovat tälle skeptisiä kun katsoo miten kävi Gazan kanssa, kun se luovutettiin kokonaisuudessaan palestiinalaisille. Väkivalta palestiinalaisten puolelta ei loppunutkaan, vaan kiihtyi.

Haluaisin kysyä tuolta henkilöltä, entä jos aluejaon jälkeen palestiinalaiset eivät rauhoitukaan, mitäs sitten? Saako Israel silloin luvan pommittaa molemmat palestiinaisalueet paskaksi, vai mikä on hänen ratkaisuehdotuksensa siihen?

Minun mielestäni mitä kaikkein ensimmäiseksi tarvitaan palestiinalaisten, varsinkin gazalaisten, puolelta on oikeita rauhantekoja, ja osoituksia että kyllä, olemme valmiita elämään rauhassa Israelin kyljessä. Sitten Israel ehkä uskaltaa antaa palestiinalaisille täyden itsenäisyyden ja riippumattomuuden Israelistam ja poistaa israelilaiset Länsirannalta. Hamas vastustaa tällaista rauhaa, joten... Toisaalta, ei pelkästään Hamas, vaan Fatahin "hallitsemalla" Länsirannallakin kadunihmisten valtavirta-ajatus tuntuu myös olevan että koko Israelin alue pitää luovuttaa palestiinalaisille, vaikka eivät ehkä aktiivisesti raketteja Israelin puolelle lähetäkään (mahdollisesti Israelin joukkojen Länsirannalla läsnäolon takia).

Samoin tämäkin hippi on väärässä siviiliuhriem vastuunsiirrosta. Pitäisiköhän neuvoa tulemaan tänne hakemaan neuvoja.

STEWARTIN mukaan Israelin armeija ei voi näillä puheillaan vierittää vastuuta siviileille näiden omasta turvallisuudestaan.
”Vastuu siviileistä on väkivallan käyttäjällä eli Israelin armeijalla”, Stewart sanoo.

Eikä Stewartin mukaan Hamasilla ole mitään vastuuta palestiinalaissiviilien turvallisuudesta? Esim. jos Hamas todellakin estää siviileitä hakeutumasta turvaan, kuten käsittääkseni esitit?

 

[timppeli]

Hamasin tuomitseminen on tärkeää aina.

Ei riitä. Myös palestiinalaisten jotka ovat päästäneet Hamasin valtaan (ja jopa tukevat heitä) tulee tuomita, kuten myös näennäisesti Hamasia vastustavat fatah-palestiinalaiset esim. Länsirannalla joiden johtoajatus kuitenkin on että koko Israelin alue tulee luovuttaa palestiinalaisille (eli he eivät sittenkään ole valmiita minkäänlaiseen aluejakoon Israelin kanssa, kokevat että vain silloin rauha on mahdollinen).

Monella länsimaisella palestiinalaisten tukijalla tuntuu olevan harhakäsitys että palestiinalaisten enemmistö kannattaisi kahden valtion mallia, ja palestiinalaiset rauhoittuisivat kunhan saisivat koko Länsirannan haltuunsa, ja Gazan saarto lopetettaisiin. Täysin väärin, valtaosa palestiinalaisista haluaa koko Israelin alueen "palautusta" palestiinalaisille, tämä käy kipeästi selville ihan vain tekemällä katukyselyitä jopa Länsirannan palestiinalaisille (ainakin muslimiarabeille, kristittyjen palestiinalaisten näkemys voi erota tästä mutta he ovat vähemmistössä).

 

[Marbelou]

Nyt on uutisoitu, että äärijärjestö Hizbollah kertoo olevan valmis liittymään Hamasin rinnalle Israelia vastaan. Huolestuttava uutinen, koska kyseinen ryhmä on sotilaallisesti vahva ja Iranin avokätisesti tukema. Tilanne voi eskaloitu entisestään huomattavasti pahemmaksi.

Sitä suuremmalla syyllä Israelin on pakko tuhota Hamas nopeasti ja totaalisesti. Nyt ei ole varaa liennetyspolitiikkaan, koska Israelin viholliset näkevät sen vain heikkoutena.

 

[timppeli]

Jälkiviisaus on aina kovin helppoa, mutta kohtuullisen pätevä israelilaiskirjailija Harari kolumnissaan Washington Postiin pitää ilmeisenä, että yllätys oli mahdollinen Israelin hallinnon oikeistopopulismin heikentämän turvallisuustilanteen vuoksi.

Essee | Hamasin herättämä kauhu on oppitunti populismin hinnasta, kirjoittaa menestyskirjailija Yuval Noah Harari

Tuo ei kuitenkaan millään tavoin oikeuta Hamasin iskua.

Jos Israel iskisi Gazaan koko voimallaan ilman ennakkovaroitusta, voitaisiinko silloinkin alkaa nillittää kuinka se oli gazalaisten oma vika että tulivat yllätetyiksi, varmaankin alueen islamismipopulismin heikentämän turvallisuustilanteen vuoksi?

Joo, voi olla että Israel ei ollut valmistautunut tällaiseen Hamasin (ja Hizbollahin) hyökkäykseen, aivan kuten Ukrainakaan ei ollut varautunut Venäjän hyökkäykseen Krimille tai itä-Ukrainaan. Minun kysymykseni on: mitä sitten? Miksi tämä on jotenkin oleellinen pointti?

EDIT: Jaa, no kai se "pointti" tai ainakin motiivi tuli tuossa artikkelissa selville: kyseinen kirjailija vastustaa Israelin nykyhallintoa joten totta kai hänen pitää teorisoida ja esittää että tapahtunut oli jollain tapaa nykyhallinnon vika. Eli kirjoittaja käyttää hyökkäystä omaan sisäpoliittiseen peliinsä.

Ainoa oleellinen kysymys tuohon vihervässärin ulostuloon on: olisiko Israel muka ollut paremmin varautunut ja tiedustelukin toiminut täydellisesti, jos vallassa olisivatkin olleet vasemmistolaiset israelilaiset? Tai olisiko Hamas jopa jättänyt koko iskun tekemättä ja muuttunut israelilaisia rakastavaksi rauhanjärjestöksi?

 

[Manual]

Tuo ei kuitenkaan millään tavoin oikeuta Hamasin iskua.

Jos Israel iskisi Gazaan koko voimallaan ilman ennakkovaroitusta, voitaisiinko silloinkin alkaa nillittää kuinka se oli gazalaisten oma vika että tulivat yllätetyiksi, varmaankin alueen islamismipopulismin heikentämän turvallisuustilanteen vuoksi?

Joo, voi olla että Israel ei ollut valmistautunut tällaiseen Hamasin (ja Hizbollahin) hyökkäykseen, aivan kuten Ukrainakaan ei ollut varautunut Venäjän hyökkäykseen Krimille tai itä-Ukrainaan. Minun kysymykseni on: mitä sitten? Miksi tämä on jotenkin oleellinen pointti?

”Tämä ei kuitenkaan millään tavoin oikeuta Hamasin iskua”. Missä artikkeli, tai tai sitä lainannut @baggio väittää näin? Artikkelissa jopa päinvastoin ilmaistaan, että asia ei näin todellakaan ole.

Artikkelin mukaan Israelin hallinnon paskuus sen sijaan mahdollisti tämän iskun, ja se on myös minun mielestäni hyvinkin perusteltu väittämä. Täten se on myös pointtina oleellinen, joskin ei kenties enää nyt tässä vaiheessa kun paskat on jo ns. housuissa. Selvittelyt kyllä alkavat aikanaan, kuka Israelin johdossa on tälläisen farssin mahdollistanut.

 

[vrds]

Maa-operaatiosta ei tiedetä tällä hetkellä hirveästi muuta kuin että sellainen on hyvin todennäköisesti alkamassa ja siitä tulee vaikea ja verinen myös IDF:lle. Voimasuhteissa sinänsä ei ole epäselvää, mutta vertaukset "häkkiin ampumisesta" tai "kivien heittelystä" on niin todella kaukana todellisuudesta kuin vain voi olla. Linnoitettua asemaa vastaan hyökkääminen kaupunkiympäristössä on aina vaikeaa, koska suurempi tulivoima menettää siinä etuaan verrattuna muunlaisiin operaatioihin - varsinkin kun pitää vielä välttää ampumasta siviilejä, joista kaikista ei suinkaan voi edes olla varma ovatko ne siviilejä vai eivät (kas kun vastapuoli ei todellakaan noudata mitään sodankäynnin sääntöä). Mutta älä minua usko, enhän minä mistään mitään tiedä.

These are the Challenges Awaiting Israeli Ground Forces in Gaza - Modern War Institute

Shortly after a Hamas assault that produced the deadliest day Israel has suffered in decades, Israel declared war. The full range of specific actions such a war declaration will entail […]

mwi.westpoint.edu

Noikaan ei tiedä mitstään mitään. Sinun täytyy kertoa niille että siellä vain viskotaan kiviä ja ammutaan ihmisiä kuin kaneja häkkiin.



Jep. Joku nimetön "rauhanneuvottelija" kommentoimassa ikään kuin tietäisi jo ennalta miten konflikti ratkaistaan, vähän niin kuin kukaan muu vuosikymmenten aikana paljon aikaa, vaivaa, osaamista ja myös rahaa hommaan laittaneista ei olisi ymmärtänyt hommaa. Ja esittämässä miten juuri suomalaiset olisivat kovin arvostettu välittäjä tuolla, vaikka Suomi ei koko sen historian aikana ole ollut mukana yhdessäkään vakavasti otettavassa rauhanneuvottelussa osapuolten välillä. Ja kun esim. Alpo Rusi (jolla on oikeasti aika pitkä kokemus ja kenen ei tarvitse asemansa puolesta toistaa liturgiaa enää kenellekään) taustoitti niitä sooloiluja mitä Suomi naiiviudessaan yritti aikanaan ja miten se todennäköisesti maksoi meille paikan turvallisuusneuvostossa. En elä missään oman erinomaisuuden harhoissa mutta näen kyllä sen, milloin esitetään jotain minkä kanssa on epäonnistuttu jo lukemattomat kerrat ja sen verran olen vuosien aikana tuota konfliktia seurannut että uskallan esittää valistuneen arvauksen myös syistä miksi on epäonnistuttu.

Onko Yossi Beilin yhtä nimetön? Sekin varmaan nimetön vihervassari nobody, jonka kuuluu sanoa sitä ja tätä.

Lähi-itä | 30 vuotta sitten tehtiin sopimus, jonka piti tuoda rauha Lähi-itään – mitä sitten tapahtui?

Oslon sopimusta rukanneet israelilainen Jossi Beilin ja PLO:n Zuheir al-Wazir kertovat HS:lle, mikä meni pieleen.

www.hs.fi

 

[timppeli]

”Tämä ei kuitenkaan millään tavoin oikeuta Hamasin iskua”. Missä artikkeli, tai tai sitä lainannut @baggio väittää näin? Artikkelissa jopa päinvastoin ilmaistaan, että asia ei näin todellakaan ole.

Väitinkö muka jossain että näin oli väitetty?

Artikkelin mukaan Israelin hallinnon paskuus sen sijaan mahdollisti tämän iskun, ja se on myös minun mielestäni hyvinkin perusteltu väittämä. Täten se on myös pointtina oleellinen, joskin ei kenties enää nyt tässä vaiheessa kun paskat on jo ns. housuissa. Selvittelyt kyllä alkavat aikanaan, kuka Israelin johdossa on tälläisen farssin mahdollistanut.

Eli kuten sanoin, tuo on pelkkää sisäpoliittista peliä Israelin opposition taholta. Käytetään tragediaa omiin sisäpoliittisiin tarkoituksiin (kuten varmasti Israelin nykyhallintokin tulee käyttämään).

Minua ei sinänsä kiinnosta niin paljoa Israelin sisäpolitiikka, israelilaiset päättäkööt itse kuka heidän johdossaan on. Minua kiinnostaa ei-israelilaisena lähinnä israelilaisten ja palestiinalaisten välinen konflikti, ja miten se ehkä olisi mahdollista ratkaista. Sama se onko silloin Israelin johdossa Mooseksen kolmatta tulemista odottava äärijuutalainen vai Leninin viidettä tulemista odottava kibbutsisosialisti. Ehkä tuota kirjoittajaa nyt pelottaakin että moni kibbutsisosialistikin alkaa tukea kovan linjan israelilaisia eli niitä "oikeistopopulisteja".

HS:n motiivi tuon artikkelin julkaisemiseen tuntuu olevan "varoittaminen oikeistopopulismin vaarasta demokratioille ympäri maailman", lähinnä kai sitten piikkinä perussuomalaisten hallitusvastuuseen, jota HS:n vihervässäritoimittajakunnan tuntuu edelleen olevan vaikea hyväksyä edes ajatuksen tasolla. Kohta Hamas varmaan hyökkää Suomeenkin perussuomalaisten hallitusvastuun takia?

 

[timppeli]

Onko Yossi Beilin yhtä nimetön? Sekin varmaan nimetön vihervassari nobody, jonka kuuluu sanoa sitä ja tätä.

Lähi-itä | 30 vuotta sitten tehtiin sopimus, jonka piti tuoda rauha Lähi-itään – mitä sitten tapahtui?

Oslon sopimusta rukanneet israelilainen Jossi Beilin ja PLO:n Zuheir al-Wazir kertovat HS:lle, mikä meni pieleen.

www.hs.fi

Tuon artikkelin väliotsikossa annettiin ymmärtää että siinä paljastettaisiin mikä meni ns. pieleen Oslon neuvotteluissa. Sitä ei mielestäni kuitenkaan avattu oikeastaan ollenkaan.

Rabinin ja Arafatin tapaamista isännöinyt ex-presidentti Clinton antaa ainakin yhden selityksen, mitä tuossa artikkelissa ei jostain syystä mainittu ollenkaan: Arafat oli täydellisen haluton neuvottelemaan mistään kahden valtion mallista. Hän sanoi vain "ei" kaikkiin ehdotuksiin tai piti mykkäkoulua. Clinton onkin jälkikäteen kertonut turhautuneensa Arafatin käytökseen ja periksiantamattomuuteen kyseisissä neuvotteluissa, ikäänkuin hän ei olisi oikeasti halunnut neuvotella, ja Arafat antoi muutenkin kuvan että oli kyseisissä neuvotteluissa kovin vastahakoisesti. Taisi Clinton jopa sanoa että Arafat piti melkein raahata fyysisesti samaan neuvottelupöytään Israelin kanssa.

 

[vrds]

Jos hamas käyttää ihmiskilpiä, niin silloin niiden ihmiskilpien kuolema on tasan pelkästään Hamasin, ei Israelin syy.

Se, että Israelia syytetään Hamasin ihmiskilpien kuolemasta on todella typerää terroristien pussiin pelaamista ja terroristien propagandan levittämistä, ja johtaa vaan suurempaan määrään siviilien kuolemia.

Höpö höpö. Minun tai sinunkaan mielipiteellä täällä foorumilla ei ole mitään merkitystä asialle. Lisäksi (tapasi mukaan) vääristelet toisen kirjoittamaa. Minä kirjoitin siviiliuhrien määrästä, sinä käänsit sen Israelin syyttämiseksi ihmiskilpiin liittyen. Toki en tiedä oletko oikeasti sitä mieltä, että jokainen siiviliuhri on toiminut ihmiskilpenä.

 

[Jumputin]

Monella länsimaisella palestiinalaisten tukijalla tuntuu olevan harhakäsitys että palestiinalaisten enemmistö kannattaisi kahden valtion mallia, ja palestiinalaiset rauhoittuisivat kunhan saisivat koko Länsirannan haltuunsa, ja Gazan saarto lopetettaisiin.

Mitä tiedät palestiinalaisten arjesta pitkään jatkuneen miehityksen alla huonoilla ihmisoikeuksilla? Mitä tietoa sinulla on, että pystyt kertomaan tutkijoiden harhakäsityksistä? En kyllä tarkkaan ymmärtänyt, mitä harhakäsityksiä tarkoitat ja kuka on mitäkin väittänyt tai mihin tietoon ne perustuu. Tutkijoilla kun yleensä tuppaa olemaan jotain dataa takana, josta tekee päätelmänsä ja perustelee väitteensä.

Keskustelun leimallisin piirre lienee se, että meillä kaikilla on jotain tietoa Israelista ja Palestiinasta, mutta tuskin tarpeeksi tietämään esim. palestiinalaisten ympäristöstä ja joka päiväisestä taistelusta omassa elämässään.

Katsooko palestiinalainen, että nyt Hamas hyökkäsi Israeliin siviilejä tappamaan, vai katsooko hän, että vihdoin joku taistelee heidän puolesta miehittäjiä vastaan, jotka polkevat heidän ihmisoikeuksia? Mitä se osa palestiinalaisia ajatteli ja miksi, kun äänestivät Hamasia?

Minkälainen osa kaikessa tässä väkivallan kierteen keskellä elävällä palestiinalaisnuorella voi olla, jos on elänyt miehittäjän ikeen alla koko ikänsä? kuka katkaisee kierteen?

Tälläisiä kysymyksiä voi kysellä itseltään välillä, ilman että hyväksyy Hamasin toimintaa millään tasolla.

Itse uskon, että ainut tapa katkaista kierre on pakottaa kumpikin maa rauhaan ja kahden valtion malliin. Toki nykyisessä tilanteessa Hamas pitää saada ensin pois pelistä.