io-techin lakimiehet hoi.

[Svegu]

Ystävälläni on/oli toiminimi ja hänen työssään tarvittiin laskentatehoa, joten hän liisasi itselleen yhden lisäkoneen tammikuussa 2018. No sitten kävi miten kävi, eli sairaus vei miehen ja nyt kun on selvitelty liisausfirman kanssa miten koneen kanssa toimitaan niin sieltä tuli vastaus, että kone mahdollisimman nopeasti heille, mutta koko sopimuskauden erät pitää maksaa. Eli tähän mennessä maksettuna joku reilu tonnin verran ja velkaa on yhä haarukkaan 2-3 tuhatta sopimuskaudelta.

Onko nämä leasingsopimukset todellakin näin armottomia kuolemantapauksen sattuessa? Perikunnan hieno maksaa tuhansia koneesta jonkä on joutunut koneen liisaajalle jo luovuttamaan uudelleenkäytettäväksi? Tuohan alkaa muistuttamaan jo ryöstöä oman oikeustajuni mukaan. Periaatteessahan pääsisi halvemmalla myyden osat erikseen ja maksamalla liisingin. Se nyt tietenkin olisi laitonta, mutta saattaisi edes päästä omilleen.

Mitään neuvoja?

 

[Ponsu]

Onko sulla sitä sopimusta käsissä/saatavilla? Siellä varmaan on jotain sopimuksen ennenaikaisesta purkamisesta ja miten silloin menetellään.

 

[Svegu]

Onko sulla sitä sopimusta käsissä/saatavilla? Siellä varmaan on jotain sopimuksen ennenaikaisesta purkamisesta ja miten silloin menetellään.

No ei ole nyt. Lueskelin niitä kyllä pikaisesti viikonloppuna, mutta olihan se tavalliselle tallaajalle sellaista kapulakieltä ettei tosikaan. Ehkä viikonloppuna voinen kyllä skannata sopimuspaperien ehdot vaikka tänne.

Leski oli tänään soittanut liisausfirmaan ja heidän mukaansa päätös on tämä. Olisivat tulleet hakemaan koneen ihan lähipäivinä vainajan kotoa, mutta leski sai sentään puhuttua koneen sisältävän edesmenneen asiakkaiden materiaalia jne.. Minä sitten toimitan sen viikon kahden sisään jos mikään ei muutu perille. Pitäähän se nyt tottakai varmuuskopioida työtiedostojen suhteen ja tyhjentää muutenkin ennen palautusta.

 

[suppah]

Jos kyse on oikeasti tuhansien eurojen asiasta eikä itse saa sopimuksesta selvää, niin varmaan kannattaa maksaa asiantuntijalle, joka käy leasingsopimuksen läpi ja kertoo miten kannattaa edetä tai mikä olisis kustannustehokkain vaihtoehto. Ennen kun asiasta on selvyys, ei kannata alkaa luovuttelemaan niitä laitteita pois (varsinkin jos ne leasingmaksut juoksee kuolinpesästä koko ajan). Yleensähän noissa leasingsopimuksissa on jokin tietty korvaus sovittu, joka tulee maksaa, jos sopimus puretaan ennenaikaisesti.

 

[Lucas]

No ei ole nyt. Lueskelin niitä kyllä pikaisesti viikonloppuna, mutta olihan se tavalliselle tallaajalle sellaista kapulakieltä ettei tosikaan. Ehkä viikonloppuna voinen kyllä skannata sopimuspaperien ehdot vaikka tänne.

Leski oli tänään soittanut liisausfirmaan ja heidän mukaansa päätös on tämä. Olisivat tulleet hakemaan koneen ihan lähipäivinä vainajan kotoa, mutta leski sai sentään puhuttua koneen sisältävän edesmenneen asiakkaiden materiaalia jne.. Minä sitten toimitan sen viikon kahden sisään jos mikään ei muutu perille. Pitäähän se nyt tottakai varmuuskopioida työtiedostojen suhteen ja tyhjentää muutenkin ennen palautusta.

Sopimusta voi olla hankala purkaa.

Sopimus kuitenkin silloin sitoo molempia osapuolia ja sen laitteen voi pitää itsellä jos kerran siitä joutuu kuukausimaksuja jatkossakin maksamaan.

Mahdollisesti yrittävät vain kusettaa kyseisessä firmassa.

Kannattaisi melkein asianajajan tai lakimiehen juttusilla käydä sen sopimuksen kanssa. Noin pari sataa euroa se maksaa kun tunnin hoitaa asiaa, mutta eiköhän tuo tunnissa saa sen hoidettua ja neuvottua mitä tehdä ja soitettua sinne firmaan. Todennäköisesti firmassa on täysin eri ääni kellossa kun lakimies sinne soittaa kuolinpesän puolesta ja saattaa onnistua myös se sopimuksen purkaminen.

 

[Ponsu]

Heillä on varmaan myös pesänhoitaja, lienee lakimies?

 

[kjns]

Leski oli tänään soittanut liisausfirmaan ja heidän mukaansa päätös on tämä. Olisivat tulleet hakemaan koneen ihan lähipäivinä vainajan kotoa, mutta leski sai sentään puhuttua koneen sisältävän edesmenneen asiakkaiden materiaalia jne.. Minä sitten toimitan sen viikon kahden sisään jos mikään ei muutu perille. Pitäähän se nyt tottakai varmuuskopioida työtiedostojen suhteen ja tyhjentää muutenkin ennen palautusta.

Ilmoita niille, että mikäli sopimus pidetään voimassa (= kk-maksut juoksee) niin kone jää kuolinpesälle ja pesänselvityksen jälkeen perilliset käyttävät sitä koko sopimusajan kuten parhaaksi katsovat. Mikäli tahtovat koneen takaisin, niin sopimus on purettava ja maksut lopetettava.

Kuten tuossa aiemminkin joku veikkaili, niin siellä varmaan on joku pykälä sopimusehdoissa mikä koskee sopimuksen purkamista, mutta mitenkään suomalaisen oikeuskäytännön mukaista ei ole, että määräaikaisella sopimuksella vuokrattu laite pitäisi palauttaa ja täydet maksut siitä silti maksaa.

Käsittääkseni myös yksityisen elinkeinonharjoittajan liiketoiminta siirtyy kuolemantapauksessa pesälle, ja pesä/perilliset voivat halutessaan vaikka jatkaa liiketoimintaa. Asiaa koskevaa juttua löysin pikaisella haulla ainakin Minilexin sivuilta, kts Yritystoiminnan jatkaminen kuolipesän nimissä. - Minilex

Mikäli liiketoimintaa ei meinata jatkaa, niin sitten firma lopetetaan ja silloin voimaan astuvat mahdolliset sopimuksen pykälät ennenaikaisesta päättämisestä.

Itsekin kyllä suosittelen ottamaan lakimieheen yhteyttä jos meinaavat päätöksestään pitää kiinni eivätkä suostu maksuja lopettamaan.

 

[Lucas]

Mitään neuvoja?

Ilmoita niille, että mikäli sopimus pidetään voimassa (= kk-maksut juoksee) niin kone jää kuolinpesälle ja pesänselvityksen jälkeen perilliset käyttävät sitä koko sopimusajan kuten parhaaksi katsovat. Mikäli tahtovat koneen takaisin, niin sopimus on purettava ja maksut lopetettava.

Kuten tuossa aiemminkin joku veikkaili, niin siellä varmaan on joku pykälä sopimusehdoissa mikä koskee sopimuksen purkamista, mutta mitenkään suomalaisen oikeuskäytännön mukaista ei ole, että määräaikaisella sopimuksella vuokrattu laite pitäisi palauttaa ja täydet maksut siitä silti maksaa.

Käsittääkseni myös yksityisen elinkeinonharjoittajan liiketoiminta siirtyy kuolemantapauksessa pesälle, ja pesä/perilliset voivat halutessaan vaikka jatkaa liiketoimintaa. Asiaa koskevaa juttua löysin pikaisella haulla ainakin Minilexin sivuilta, kts Yritystoiminnan jatkaminen kuolipesän nimissä. - Minilex

Mikäli liiketoimintaa ei meinata jatkaa, niin sitten firma lopetetaan ja silloin voimaan astuvat mahdolliset sopimuksen pykälät ennenaikaisesta päättämisestä.

Itsekin kyllä suosittelen ottamaan lakimieheen yhteyttä jos meinaavat päätöksestään pitää kiinni eivätkä suostu maksuja lopettamaan.

Ehkä tässä oli viisainta nyt lakimiehen juttusilla käydä sopimuksen kanssa ja maksaa lakimiehelle muutama sata euroa että auttaa jutussa.

Ehkä kuukausimaksut saisi poikki kun antaisi hakea koneen pois. Sen jälkeen sitten reklamoisi seuraavan laskun ja kiistäisi sen sillä perusteella että kone viety pois niin ei mitään maksa kun katsoo sopimuksen puretuksi perusteetta. Eli....

Kävisi ensin lakimiehen juttusille ja keskusteli tuostakin vaihtoehdosta mitä mieltä on. Nauhoittaisi vielä sen puhelun kun sopii siitä koneen pois viennistä ja kyselisi että onko se tosiaan niin että kuukausimaksut jatkuu ja viette koneen pois ja onko
hänen pakko suostua siihen. Tämän puhelutallenteen voisi sitten esittää omalle lakiemiehelle.

Sitten kun seuraava lasku leasingistä tulisi niin maksaisi sen vain niiden päivien osalta ja jotka kone ehti olla vielä käytössä ennen pois vientiään ja venyttäisi sen maksun eräpäivään saakka jotta ehtivät mahdollisesti pistää koneenkin kiertoon. Sitten lakimies soittaisi firmaan ja sanoisi että sopimus oli nyt tässä eikä mitään enää makseta kun lasku on aiheeton kun konekin on viety pois ja hoitaisi sen reklamoinnin.

Kakkosvaihtoehtona voisi sitten olla se että pitää koneen sopimuksen loppuun ja maksaa ne kuukausierät jos tuo edellinen ei onnistu.

Perikunnalla lienee muutenkin raskasta niin ei kannata ominpäin tuota tehdä kun epäonnistuessa sitä on oikeusprosessin keskellä ja sen lisäksi saa maksaa tuhansia euroja oikeudenkäyntikuluja tai kenties enemmänkin.

 

[Jebaus]

Soittaa ja sanoo että yritys/laite on nyt kuolinpesän joka on pahasti velkainen, ja että laite jää sinne lukkoon ja maksut jäihin kunnes selvitys on tehty 1-2v kuluttua.

Toinen vaihtoehto on katkaista soppari ja hakea laite pois heti.

 

[?..]

Ei luulisi minkää än liisaussopimuksen lukeminen ja ymmärtäminen olevan mikään kovin ylitsepääsemätön asia.

Skannaa tänne se paperi niin katsotaan mitä siinä sanotaan.

 

[Ponsu]

Kyseessä todennäköisesti rahoitusleasing, jossa tuote räätälöidään asiakkaalle ja asiakas maksaa kuukausittain tuon loppusumman. Tämä on hyvin lähellä osamaksukauppaa. Sopimussakot ovat myös luokkaa suuret noissa. Voi hyvin olla, että sopimukseen on kirjattu sopimussakoksi tuon leasingin loppuhinnan maksaminen. En usko, että se olisi mitenkään tavatonta. Sitä en tiedä, millaisesta koneesta on kyse ja mitä firma tekee sille palauttamisen jälkeen.

Tuo on verrattavissa lainaan, joka pitää suorittaa kuoleman jälkeen. Mikäli yritys ei halua ottaa laitetta vastaan (kun pitäisi kuitenkin maksaa) niin yksi vaihtoehto on myydä kone ja maksaa ylijäävä osa sitten kuolinpesän taskusta.

Ensin nyt kuitenkin pitää saada selville se, mitä siellä sopimuksessa lukee sopimuksen purkamisesta ja mahdollisesta sopimussakosta. Nämä pitää ihan lain mukaan kirjata sinne.

 

[Valtzu]

Ystävälläni on/oli toiminimi ja hänen työssään tarvittiin laskentatehoa, joten hän liisasi itselleen yhden lisäkoneen tammikuussa 2018. No sitten kävi miten kävi, eli sairaus vei miehen ja nyt kun on selvitelty liisausfirman kanssa miten koneen kanssa toimitaan niin sieltä tuli vastaus, että kone mahdollisimman nopeasti heille, mutta koko sopimuskauden erät pitää maksaa. Eli tähän mennessä maksettuna joku reilu tonnin verran ja velkaa on yhä haarukkaan 2-3 tuhatta sopimuskaudelta.

Onko nämä leasingsopimukset todellakin näin armottomia kuolemantapauksen sattuessa? Perikunnan hieno maksaa tuhansia koneesta jonkä on joutunut koneen liisaajalle jo luovuttamaan uudelleenkäytettäväksi? Tuohan alkaa muistuttamaan jo ryöstöä oman oikeustajuni mukaan. Periaatteessahan pääsisi halvemmalla myyden osat erikseen ja maksamalla liisingin. Se nyt tietenkin olisi laitonta, mutta saattaisi edes päästä omilleen.

Mitään neuvoja?

Kuten täälläkin on arvuuteltu, voi tuossa leasing-sopimuksessa olla sopimussakkoehto tai kun sopimus on määräaikainen, velvoitetaan sopijaosapuoli maksamaan suorittamatta jääneiden kuukausien yhteenlaskettu summa korvauksena sopimuksen ennenaikaisesta päättämisestä. Kyse on kuitenkin nopeasti arvoaan menettävästä kulutuselektroniikasta (vaikka nyt onkin yrityskäytössä), ja siksi voi olla perusteltua vaatia korvausta, koska kyllähän tuosta leasingyhtiöllekin lovi jää lompakkoon. Tällaiset ehdot eivät välttämättä elinkeinoelämässä ole kohtuuttomia, vaikka tietenkin kertomasi kaltaisessa tilanteessa hieman inhottavalta kuulostaakin.

Onhan sille kuolinpesälle määrätty selvittäjä, eli joku asianajaja? Eihän sitä konetta saa edes luovuttaa pesästä mihinkään, koska se on edelleen pesän hallinnassa, ja selvittäjän tehtävä on se käsittääkseni hoitaa.

 

[Lucas]

Kuten täälläkin on arvuuteltu, voi tuossa leasing-sopimuksessa olla sopimussakkoehto tai kun sopimus on määräaikainen, velvoitetaan sopijaosapuoli maksamaan suorittamatta jääneiden kuukausien yhteenlaskettu summa korvauksena sopimuksen ennenaikaisesta päättämisestä. Kyse on kuitenkin nopeasti arvoaan menettävästä kulutuselektroniikasta (vaikka nyt onkin yrityskäytössä), ja siksi voi olla perusteltua vaatia korvausta, koska kyllähän tuosta leasingyhtiöllekin lovi jää lompakkoon. Tällaiset ehdot eivät välttämättä elinkeinoelämässä ole kohtuuttomia, vaikka tietenkin kertomasi kaltaisessa tilanteessa hieman inhottavalta kuulostaakin.

Onhan sille kuolinpesälle määrätty selvittäjä, eli joku asianajaja? Eihän sitä konetta saa edes luovuttaa pesästä mihinkään, koska se on edelleen pesän hallinnassa, ja selvittäjän tehtävä on se käsittääkseni hoitaa.

Esimerkiksi asunnon vuokrasopimus pysyy voimassa vaikka ihminen kuolee ja samoin matkapuhelinliittymien sopimukset.

Niissähän jää kuitenkin se asunto tai liittymä perikuunnan käyttöön ja perikunta se voi halutessaan irtisanoa.

Tässä tapauksessa se liisattu tietokone oltaisiin viemässä ilmeisesti pois ja silti pitäisi maksaa se liising maksu sopimuskauden loppuun saakka. Eihän tuossa ole mitään järkeä kun toimimen tapauksessa se liiketoiminta pitäisi siirtyä sopimuksineen kuolinpesälle:

Toiminimi siirtyy perillisille - Minilex

Asianajaja tai lakimies kannattanee hommata ja maksaa sille se muutama sata euroa palkkaa että hoitaa tuon sotkun.

 

[?..]

En kyllä mitään lakimiestä alkaisi palkkaamaan jonkun liising laitteen takia. Siellähän se sopimuksessa lukee mihin on sitouduttu ja lisäksi luonnollisesti kone pidetään itsellään niin kauan kuin maksua siitä pitää maksaa. Kannattaa kanssa kysyä millaisen alennuksen saa jos palauttaa koneen etukäteen.

 

[Valtzu]

Esimerkiksi asunnon vuokrasopimus pysyy voimassa vaikka ihminen kuolee ja samoin matkapuhelinliittymien sopimukset.

Niissähän jää kuitenkin se asunto tai liittymä perikuunnan käyttöön ja perikunta se voi halutessaan irtisanoa.

Enhän minä puhunutkaan missään vaiheessa siitä, etteikö sopimukset sitoisi myös kuolinpesää. Ei ne pääsääntöisesti lakkaa edes sopijaosapuolen kuoltua. Arvioin tuossa vain tuota sopimuksen oletettua sisältöä ja sitä, mihin leasingyhtiön suoritusvaatimus voi mahdollisesti perustua.

Tässä tapauksessa se liisattu tietokone oltaisiin viemässä ilmeisesti pois ja silti pitäisi maksaa se liising maksu sopimuskauden loppuun saakka. Eihän tuossa ole mitään järkeä kun toimimen tapauksessa se liiketoiminta pitäisi siirtyä sopimuksineen kuolinpesälle:

Toiminimi siirtyy perillisille - Minilex

Asianajaja tai lakimies kannattanee hommata ja maksaa sille se muutama sata euroa palkkaa että hoitaa tuon sotkun.

No sitähän minä juuri sanoin, että tavara on edelleen kuolinpesän hallinnassa, eikä sitä saa omankädenoikeuteen nojautuen viedä pois.

Ja ei tuo linkkaamasi pätkä liity tähän suoranaisesti. Tuossahan puhutaan vain toiminimen perimisestä osituksessa. Tässä tapauksessahan on nyt käsittääkseni kyse siitä, että osakkaat yhdessä tai erillisen sopimuksen mukaan hallinnoivat yritystä ja huolehtivat sen oikeustoimista ennen lopullista perunkirjoitusta.

Mutta oikeassa olet siinä, että sopimusvelvoitteet kyllä pysyvät kuolinpesässä ennallaan.

 

[Svegu]

Heti alkuun kiitoksia vastanneille.

Lakimieheen ei olla oltu yhteydessä. Kuolemantapauksestakin on vasta 4vrk aikaa eli asiat ovat aika alkuvaiheessa. Tämän leasingmurheen kanssa vain oli tarkoitus olla nopeasti liikkeellä turhien maksujen välttämiseksi. Ja ymmärrettäväähän on, että sopimus sitoo myös kuoleman jälkeen eikä siitä kukaan ole eri mieltä. Kyse on vain jos koneen palauttaa ennen aikojaan onko mahdollista saada kompensaatiota maksuihin. Yhtiön kanta leskelle oli, että se kone todellakin nopeasyi heille ja maksut jatkavat silti jauhamistaan. Tiedä sitten pelkäävätkö sitä, että laitteisto hukataan. Epäreilulta silti tuntuu vaatimus sopimuksen loppuunmaksamisesta samalla kun leasingyhtiö saa hyödyn sinänsä tuoreesta paketista myydessään sen toiseen kertaan.

Leski lähetti minulle löytämämme sopimusehdot skannattuna sähköpostiin ja yritän nyt saada liitettyä ne tämän viestin jatkeeksi.

Pesässä ei tule olemaan muita jäseniä kuin leski. Vainajalla ei lapsia eikä elossa olevia vanhempia.

 

[kjns]

Aika karut ehdot siellä on kyllä, kts. kohta sopimuksen voimassaolosta. Lyhykäisyydessään tuolla lukee, että leasinyhtiö saa purkaa sopimuksen ja hakea koneen takaisin jos joku asia asiakkaassa ei miellytä. Asiakkaan kontolle jää maksaa leasingyhtiölle koneen hankintahinta, kate, mahdollinen arvonalenema, kulut purkamisesta sekä vielä päälle jäljellä olevan sopimuskauden maksut...

 

[OD.]

Pitäkää se kone ja tarkistakaa firmalta laitteen lunastushinta leasing-ajan jälkeen. Yleensä se on ihan marginaalinen. Tappiot voi minimoida vaikka myymällä laitteen eteenpäin ja maksamalla firmalle joko kuukausittain, tai jos mahdollista niin koko setti pois kerralla. Lunastushinta on hyvä tarkistaa kirjallisesti etukäteen, niin ei tule ylläreitä.

 

[Centteri]

Itse näkisin että tuon sopimuksen ehdot ovat kohtuuttomat kuolipesälle (leskelle). Mikäli leski on suht varaton, yleinen oikeusapu tahi palkkaa yksityiseltä puolelta asiamiehen. Lisäksi pyytäisin leasingfirmaa maksujen keskeytystä asioiden selvittämisen ajaksi. Se tosin kannattaa myös jättää asiamiehen tehtäväksi.
Missään nimessä ei kannata suoraan maksaa liisaria loppuun suoralta kädeltä.

 

[jinx1980]

Ihan käsittämätön soppari, 4.6.1 ja 4.6.2 nyt vielä menisi mutta tuo 4.6.3 vetää maton alta ihan täysin. Kuka menee vetämään nimeään tuollaiseen sopimukseen? Mitä järkeä maksaa jotain extraa kun kuitenkin joutuu maksamaan sen alkuperäisen sopparin kokonaan, purkuehdot ovat vielä selllaiset että ne täyttyy lähes kaikkien firmojen kohdalla koska tahansa ja nyt kp:n tapauksessa selvästi kosks omistajapohja on merkittävästi muuttunut.

Toivottavasti oli osakeyhtiö eikä toiminimi, jutun pitkittyessä (huomaa irtisanomisaika 3kk ennen automaattisesti jatkuvan 6kk jakson loppua), liisarifirma imee kuiviin tmi:ltä kätevästi kaiken henkilökohtaisen varallisuuden.

Mistä muuten kuolinpesä yleisesti voisi edes tietää moisen sopparin olemassa olosta? Tommonenhan voi tmi:n tapauksessa vetää omaisuuden pakkaselle ja reilusti ja tulla ilmi vuosi/kaksi jälkikäteen osakkaat on jo hyvässä uskossa sekaantuneet pesän omaisuuteen joten velat siirtyy heille .


Tuo sopimushan on todella paska osari, pankistakin saisi varmaan decadia paremman vekkulin. Mitähän ydinpommeja tuossa kaupataan kun leasing-firma o vain välikäsi rahoituksessa ja ostaja&myyjä sopivat kaikki ehdot kauppahintaa myöden...

 

[Lucas]

Tuossahan on muutama kohtuuton sopimusehto. Ks.

Kohtuuton sopimusehto elinkeinonharjoittajien välisessä sopimuksessa - Minilex

Sehän kannattaa lakimiehelle maksaa se muutama sata euroa että pääsee koko paskasta eroon mahdollisimman pienin kustannuksin.

Osanotot Svegu nimimerkille tuosta kaverin kuolemasta 4 vuorokautta sitten.

 

[astronautti]

Ihan hakukoneita varten: Grenkeleasing Oy, leasingyhtiö, kokemuksia

"Muutaman" it-alan sopparin nähneenä ihan rapeahenkinen soppari. Valitettavasti kohta "oleellinen muutos asiakkaan liiketoiminnassa" tjsp (4.4.x) laukaisee Grenkeleasingille oikeiden purkaa soppari ja maksattaa kaiken, joskin hieman kohtuuttomalta kuulostava ehto mikäli kk-maksut kolisevat tilille oikealla viitenumerolla.

Jotain tukea asian selvittämiseen kannattaa hankkia, joskin tulitukeen ei kannata laittaa liikaa euroja suhteessa muutaman donan harmiin.

Svegulle voimia.

 

[TCan]

Kaipaisin tulkintaa lunastusoikeuden pituudesta. Isännöitsijäntodistus sanoo "lunastusoikeus yhtiöllä 30 vrk, osakkailla 30 vrk". Yhtiöjärjestys taas on sisällöltään tällainen:



Tuosta saan sen käsityksen, että kun ilmoitan kirjallisesti taloyhtiölle kaupasta on yhtiöllä on 14 päivää aikaa käyttää lunastusoikeuttaan. Tämän lisäksi tuon 14 päivän aikana mikäli yhtiö ei halua käyttää lunastusoikeuttaan tulee sen ilmoittaa tuon 14 päivän kuluessa lunastusmahdollisuudesta yhtiön osakkaille, jonka jälkeen osakkailla on siitä hetkestä 14 päivää aikaa käyttää lunastusoikeuttaan.

Eli tuolloin lunastusaika olisi yhtiön 14 päivää ja osakkaiden 14 päivää eli yhteensä korkeintaan 28 päivää. Ja tuokin 28 päivää vain jos yhtiö vasta viimeisenä neljäntenätoista päivänä ilmoittaa mahdollisuudesta osakkaille.

Mutta sitten tuo viimeinen lause "lunastusvaatimus on kirjallisesti esitettävä yhtiön hallitukselle kuukauden kuluessa siitä , kun osakkeen siirtymisestä ilmoitettiin yhtiölle" taas viittaa tuohon tasan 30 vuorokauden lunastusaikaan.

Vaikuttaa ristiriitaiselta, mitä en nyt ihan ymmärrä tuosta? Onko aika siis 28 vai 30 vrk?

 

[kjns]

Vaikuttaa ristiriitaiselta, mitä en nyt ihan ymmärrä tuosta? Onko aika siis 28 vai 30 vrk?

Lunastusoikeuspykälä on sinänsä selkeästi ilmaistu "on käytettävä neljäntoistä (14) päivän kuluessa", joten lunastusoikeus on 14 päivää taloyhtiöllä sekä ilmoituksen jälkeen osakkailla. Viimeinen lause ymmärtääkseni määrittää sitä, että kirjallinen lunastusvaatimus on toimitettava hallitukselle kuukauden sisällä siitä kun osakkeiden myyjä on ilmoittanut siirrosta taloyhtiölle. Eli vaikka joku olisikin (suullisesti tms.) ilmoittanut haluavansa lunastaa osakkeet, niin jos hän ei tee kirjallista lunastusilmoitusta määräajassa oikeus raukeaa.

 

[tombe0]

Jep, eli tuolla viimeisellä lauseella tosiaan varmistetaan se ettei joku "vanha jäärä" vain soita suutaan malliin "minä lunastan sen", eikä sitten koskaan mitään teekään.

 

[Valtzu]

Kaipaisin tulkintaa lunastusoikeuden pituudesta. Isännöitsijäntodistus sanoo "lunastusoikeus yhtiöllä 30 vrk, osakkailla 30 vrk". Yhtiöjärjestys taas on sisällöltään tällainen:

Tuosta saan sen käsityksen, että kun ilmoitan kirjallisesti taloyhtiölle kaupasta on yhtiöllä on 14 päivää aikaa käyttää lunastusoikeuttaan. Tämän lisäksi tuon 14 päivän aikana mikäli yhtiö ei halua käyttää lunastusoikeuttaan tulee sen ilmoittaa tuon 14 päivän kuluessa lunastusmahdollisuudesta yhtiön osakkaille, jonka jälkeen osakkailla on siitä hetkestä 14 päivää aikaa käyttää lunastusoikeuttaan.

Eli tuolloin lunastusaika olisi yhtiön 14 päivää ja osakkaiden 14 päivää eli yhteensä korkeintaan 28 päivää. Ja tuokin 28 päivää vain jos yhtiö vasta viimeisenä neljäntenätoista päivänä ilmoittaa mahdollisuudesta osakkaille.

Mutta sitten tuo viimeinen lause "lunastusvaatimus on kirjallisesti esitettävä yhtiön hallitukselle kuukauden kuluessa siitä , kun osakkeen siirtymisestä ilmoitettiin yhtiölle" taas viittaa tuohon tasan 30 vuorokauden lunastusaikaan.

Vaikuttaa ristiriitaiselta, mitä en nyt ihan ymmärrä tuosta? Onko aika siis 28 vai 30 vrk?

Selkokielellä tarkoittaa sitä, että ensiksi yhtiöllä on 14 päivää aikaa käyttää lunastusoikeuttaan siitä hetkestä, kun yhtiö sai tiedon osakkeiden omistusoikeuden siirtymisestä. Jos yhtiö päättäisi seitsemän päivän kuluttua, että he eivät halua osakkeita lunastaa, heidän täytyy ilmoittaa tuon yhtiöjärjestyksen mukaan lunastusoikeudesta yhtiön osakkaille. Tälläin osakkailla on edelleen 23 päivää aikaa tehdä kirjallinen vaatimus lunastuksesta, jonka jälkeen oikeus siihen raukeaa. Vastaavasti jos yhtiö päättäisi 14 päivän kuluttua olla ostamatta osakkeita, olisi osakkailla lunastusoikeutta 16 päivää ja niin edelleen. Varmaan ymmärsit pointin?

Eli siis käytännössä tuon yhtiöjärjestyksen mukaan lunastusoikeus on aina maksimissaan 30 päivää, johon lukeutuu niin yhtiön kuin osakkaiden määräaika.

 

[jurristi]

Yhtiöjärjestyksessä mainittu 14 päivän määräaika koskee yhtiön lunastusoikeuden käyttämistä. Edeltävässä virkkeessähän puhutaan nimenomaan yhtiön lunastusoikeudesta. Osakkaan on esitettävä lunastusvaatimuksensa kuukauden (jonka pituus ei aina ole 30 päivää) kuluessa siitä, kun osakkeen siirtymisestä ilmoitettiin yhtiölle.

 

[Valtzu]

^Jep. AOYL:n 2:5 §:ssä on säädetty lunastusoikeudesta, ja sen mukaan määräajasta voidaan poiketa yhtiöjärjestyksessä.

 

[ddude]

Onko jollain tietoa testamentista:
Vanhuksilla on 2 kiinteistöä: kesämökki sekä omakotitalo.

Perillisiä on 2 (P1 ja P2). Toinen perillisistä P1 olisi halukas saamaan kesämökin ja toisella P2 ei siihen kiinnostusta. P1:llä on mökkiin jo elinikäinen hallintaoikeus ja haluaa että mökki menisi suoraan hänen lapsilleen mutta että mökin arvo "vähentäisi" hänen osuuttaan jotta puntit menisi tasan P1:n ja P2:n kesken?
Eli jos ajatellaan että mökki on 100000€ arvoinen ja talo 200000€ arvoinen niin testamenttiin kirjataan jotain:
P2:lle luovutetaan kesämökin arvoa (100000€)vastaava osuus talosta ensin ja loppuosa jaetaan tasan P1:n ja P2:n kesken.
(Kiinteistöjen arvot on määritelty jo valmiiksi välittäjän toimesta.)

 

[jinx1980]

Ensinnäkin P1 saa talosta vain 50k€ ei 100k€ katsos kun 300/2=150.

Toisekseen vain sitä mökkiä ei voi vipata suoraan omille lapsilleen ja pitää se 50k€ osa talosta, se on luovuttava kaikesta.

Eli niiden nyt vielä hengissä olevien mökin ja talon omistajan pitää tehdä testamentti jossa testamenttaavat mökin P1:sen lapsille. P2:lle 1/2 omaisuudestaan ja P1:lle loput
mitä jää (eli ko esimerkissä 50k€).

P1 ei saa lakiosaansa mutta jos ei valita niin ei haittaa, mikäli talo palaisi ja muuttuisi arvottomaksi niin ko. testamentilla P2 veisi puolet mökistä...

 

[ddude]

Ensinnäkin P1 saa talosta vain 50k€ ei 100k€ katsos kun 300/2=150.

Toisekseen vain sitä mökkiä ei voi vipata suoraan omille lapsilleen ja pitää se 50k€ osa talosta, se on luovuttava kaikesta.

Eli niiden nyt vielä hengissä olevien mökin ja talon omistajan pitää tehdä testamentti jossa testamenttaavat mökin P1:sen lapsille. P2:lle 1/2 omaisuudestaan ja P1:lle loput
mitä jää (eli ko esimerkissä 50k€).

P1 ei saa lakiosaansa mutta jos ei valita niin ei haittaa, mikäli talo palaisi ja muuttuisi arvottomaksi niin ko. testamentilla P2 veisi puolet mökistä...

P2 saa ensin 100k€, ja sen jälkeen puoliksi eli 50k€ molemmille. Niinhän kirjoitin tuolla aiemmin?

Toi on totta että ei voi valita mitä ottaa vastaan eli jos kieltäytyy testamentista niin se koskee kaikkea. Tässä ei olekaan idea että P1 kieltäytyy, vaan testamentissa määrätään mökkikiinteistö P1:n lapsille johon P1:llä on hallintaoikeus ja siten oikeus käyttää eliniän.
Idea olisi hyvittää P2:lle tuo P1:n lapsille menevä mökin arvo tuosta talokiinteistöstä.

Kysymys on lähinnä voiko testamenttiin määrätä euromääräinen summa joka määritellään testamentin allekirjoituspäivänä voimassa olevilla arviokirjoilla?

Eli esimerkkinä:
Meillä on voimassa olevat arviokirjat välittäjältä joissa mökin arvo on 100k€ ja talo 200k€.
Teksti siis:
P2:lle luovutetaan 100000€ osuus talosta ensin ja loppuosa jaetaan tasan P1:n ja P2:n kesken.

Yleensä noi osuudet merkitään testamenttiin murtolukuina mutta voiko käyttää eurosummaa?

 

[Lucas]

Yleensä noi osuudet merkitään testamenttiin murtolukuina mutta voiko käyttää eurosummaa?

Voihan ne merkitä euroinakin. Tosin pirustako sitä kukaan tietää mikä on talon käypä hinta euroissa tai sen aikaisessa valuutassa 10 vuoden kuluttua jos inflaatio vaikka lähtee jylläämään kunnolla ja eurokin katoaa kartalta.

Murto-osina kun jaetaan talo niin tuollaisia ongelmia ei ole.

 

[Mönssi]

Perinnöstä voi luopua myös osittain. Perinnönjako voidaan tehdä täysin osakkaiden sopimalla tavalla, jos ei ole riitainen kuolinpesä.

 

[jinx1980]

P2 saa ensin 100k€, ja sen jälkeen puoliksi eli 50k€ molemmille. Niinhän kirjoitin tuolla aiemmin?

sanoit että järjestely on tarkoitus tehdä siten että P2 ei kärsi eli hän saa 50%...

Tällöin testamentti pitää aloittaa että p1&p2 50/50 jotta tuo alkuperäinen tahto toteutuu ja sitten tarkemmin p1 osasta lapsille jotain ja että 50/50 niin että mökki p1:lle joka lapsille kokonaan, näin ollen jaettavana jäljellä on vain talo josta p2 saa leijonan osan eli 75% joka on nykyvaluaatiolla 150k.

Olennaista on kirjoittaa testamentti siten että skenaariossa kuin skenaariossa (esim 1 lapsen lapsi kuolee matkan varrella) sen merkitys on selvä. Ehdottomasti murtolukuja, mutta tuo mökki pitää mainita että p1/p2 osa niin että p1:lle se joka sitten kokonaan lapsille (jolloin mökin hinnan noustessa ja kiinteistön laskiessa tuo eka lause 50/50 lienee merkitsevämpi eli p2 tulee mökkiin osalliseksi ja p1 jätetään tyhjin käsin ellei vaadi lakiosaansa, jos 50/50 periaatteessa luopuu niin sitten voi määrätä mökin suoraan lapsille jolloin vain lakiosa voi iskeä siihen kiinni).

Perinnöstä voi luopua myös osittain.

2x verot maksamalla voi teki tehdä mitä vaan mutta verottaja ei tuollaista tunne.

Toki esimerkissä jos lapsia on 2 niin eipä siitä 100k mökistä ihan hirveästi veroa elinikäisellä hallinnalla jää...

 

[ddude]

sanoit että järjestely on tarkoitus tehdä siten että P2 ei kärsi eli hän saa 50%...

Tällöin testamentti pitää aloittaa että p1&p2 50/50 jotta tuo alkuperäinen tahto toteutuu ja sitten tarkemmin p1 osasta lapsille jotain ja että 50/50 niin että mökki p1:lle joka lapsille kokonaan, näin ollen jaettavana jäljellä on vain talo josta p2 saa leijonan osan eli 75% joka on nykyvaluaatiolla 150k.

Olennaista on kirjoittaa testamentti siten että skenaariossa kuin skenaariossa (esim 1 lapsen lapsi kuolee matkan varrella) sen merkitys on selvä. Ehdottomasti murtolukuja, mutta tuo mökki pitää mainita että p1/p2 osa niin että p1:lle se joka sitten kokonaan lapsille (jolloin mökin hinnan noustessa ja kiinteistön laskiessa tuo eka lause 50/50 lienee merkitsevämpi eli p2 tulee mökkiin osalliseksi ja p1 jätetään tyhjin käsin ellei vaadi lakiosaansa, jos 50/50 periaatteessa luopuu niin sitten voi määrätä mökin suoraan lapsille jolloin vain lakiosa voi iskeä siihen kiinni).2x verot maksamalla voi teki tehdä mitä vaan mutta verottaja ei tuollaista tunne.

Toki esimerkissä jos lapsia on 2 niin eipä siitä 100k mökistä ihan hirveästi veroa elinikäisellä hallinnalla jää...

Kiitoksia kaikille jo tässä vaiheessa vastauksista.

Idea miksi haluaisimme käyttää euromäärää on että mökin hinta tulee 100% varmasti nousemaan koska P1 (allekirjoittanut) rakentaa sinne omalla kustannuksellaan lisää.
Vastaavasti talon hinta pysynee suurinpiirtein samana pl. tonttihinnan vuotuinen nousu.
Euromäärän käyttö on siitä syystä ollut esillä. Käytäntö sopisi kaikille osapuolille.

 

[jinx1980]

Jos/kun mökin hinta parannuksien takia nousee niin se syö sun osuuttasi talosta. Tee velkakirjalla nuo parannukset, näin et joudu maksamaan perintöveroa tekemästäsi duunista eikä sisaruksesi saa hyötyä tekemästäsi/rahoittamastasi duunista mökin eteen. Toisekseen ei sitä testamentin tekohetkellä kysytä että kelpaako se kaikille, sanat punnitaan lopulta monttubileiden jälkeen ja tässä välissä elämässä on voinut tulla muuttuja jos toinenkin...

 

[Mechanical Man]

Ei mitään järkeä jättää tuollaista omistuksen siirtoa myöhemmäksi jos sitä defacto halutaan tehdä. Ei sillä saa kuin ongelmia aikaiseksi. Ennakkoperintönä vaan ja arvo (tämän hetken) jää sitten vähentämään perinnönjaossa osuuttasi.

Muutenkin jos mökin arvo nousee, on se myöhemmin kalliimpaa periäkin.

 

[Lucas]

Ei mitään järkeä jättää tuollaista omistuksen siirtoa myöhemmäksi jos sitä defacto halutaan tehdä. Ei sillä saa kuin ongelmia aikaiseksi. Ennakkoperintönä vaan ja arvo (tämän hetken) jää sitten vähentämään perinnönjaossa osuuttasi.

Ei ne pitäisi ennakkoperinnön jaon jälkeen vaikuttaa siihen laskennalliseen perinnön arvoon jos mökkiin rakentaan jotain lisää tai tontille jotain uutta.

Eihän siinä muuten olisi mitään järkeä jos saisi ennakkoperintönä vaikka 70 tuhannen euron arvoisen tontin ja rakentaisi sinne mlljoonan euron talon ja perinnönjaossa aikanaan katsoisivat että saanut 1.070 miljoonaa euroa ennakkoperintöä.

Varminta nuokin kyseessä olevat testamentit ja ennakkoperintöjen paperityöt jättää lakimiehelle tai asianajajalle. Maksaahan se omansa kun yli 200 euroa tunnilta saattavat laskuttaa, mutta eipähän tarvi sitten jälkeenpäin tapella.

Lisäksi tuossa pitäisi varmaan vanhemmilla olla jonkinlainen keskinäinen testamenttia tai hallintaoikeussopimus siinä ja lisäksi ehtona kenties että toivoo rintaperillisten noudattavan testamentin tahtoa ja jos sitä moittii niin saa pelkän lakiosan.

 

[Mechanical Man]

Ei ne pitäisi ennakkoperinnön jaon jälkeen vaikuttaa siihen laskennalliseen perinnön arvoon jos mökkiin rakentaan jotain lisää tai tontille jotain uutta.

Eihän siinä muuten olisi mitään järkeä jos saisi ennakkoperintönä vaikka 70 tuhannen euron arvoisen tontin ja rakentaisi sinne mlljoonan euron talon ja perinnönjaossa aikanaan katsoisivat että saanut 1.070 miljoonaa euroa ennakkoperintöä.

Varminta nuokin kyseessä olevat testamentit ja ennakkoperintöjen paperityöt jättää lakimiehelle tai asianajajalle. Maksaahan se omansa kun yli 200 euroa tunnilta saattavat laskuttaa, mutta eipähän tarvi sitten jälkeenpäin tapella.

Lisäksi tuossa pitäisi varmaan vanhemmilla olla jonkinlainen keskinäinen testamenttia tai hallintaoikeussopimus siinä ja lisäksi ehtona kenties että toivoo rintaperillisten noudattavan testamentin tahtoa ja jos sitä moittii niin saa pelkän lakiosan.

Ah joo, mä ymmärsin tilanteen väärin, luin uudestaan tuon tilanteen sepustuksen.

Verotuksellisesti järkevintä tosiaan olisi, että väliporras luopuu perinnöstään jolloin lapset tulevat sijaan. Jolloin joko lapset sopivat keskenään mitä tekevät tai se tulee kirjata testamenttiin.

 

[Kernomas]

Mitenkäs menee kuolinpesän laskujen ja velkojen maksu, jos kuolinpesä on käytännössä varaton? Tilanne on siis se, että likvidiä rahaa on tilillä reilu 100 € eikä kuolinpesässä ole mitään muuta merkittävää omaisuutta, vain tavallista koti-irtaimistoa.

Voiko tililtä maksaa esimerkiksi sairaalalaskuja niin pitkälle kuin rahat tilillä riittää? Maksetaanko ne eräpäivän mukaisessa järjestyksessä aloittaen vanhimmasta? Hautauskulut eivät ole vielä selvillä, mutta ovat tietenkin huomattavasti enemmän kuin kuolinpesässä on varoja. Noita varten saa ilmeisesti haettua Kelasta apua, mutta pitääkö muiden laskujen antaa odottaa ennen hautauskuluja ja Kelan päätöstä? Eli missä järjestyksessä näitä maksuja saa suorittaa? Sairaala-, puhelin-, sähkö-, ym. perus elämiseen liittyvät laskut varmaan menee muiden laskujen edelle maksujärjestyksessä?

 

[jinx1980]

Lähtökohtaisesti kaikki velkojat on samalla viivalla ja yhtä ei saa suosia yli muiden, henkilökohtaisesti en maksaisi ainuttakaan laskua pesän varoista ko. tilanteessa, koska riski tehdä jotain väärin ja joutua siitä vastuusen on suuri. Ymmärtääkseni sinun ei omalla kustannuksella tarvitse asiaa selvittää, tämän vuoksi soittaisin oikeusaputoimistoon ja kysyisin saako heiltä neuvoja miten tapauksessa kuuluu toimia, koska vainaja on de-facto varaton ja täten ilmaisen oikeusavun piirissä. Jos ei saa ilmaisia neuvoja, niin kysy miten pääset koko pesästä eroon, ymmärtääkseni kunta tms. joutuu ottamaan vastuun pesän hoidosta jos kukaan omainen ei siihen ryhdy.

Laskujahan ei varmaan ihan hirveästi ole? Mutta kyllä noista äkkiä muutama tonni tulee mitä voi olla pendingissä, eli siinä sitä voi vähän peilata irtaimiston arvoon ja paljonko asiaan kannattaa sotkeutua. Ilmeisesti kuitenkaan mitään varsinaista velkaa ei ole, joten vaikka asiaan sotkeutuisi niin ihan hirveästi ei ole tulossa maksettavaa?

 

[Kernomas]

Oikeusaputoimisto oli hyvä vinkki, en tajunnut että se voisi olla järkevä paikka kysellä apuja. Sieltä saa maksutonta neuvontaa puhelimitse ja asiantuntija soittelee jossakin välissä. Sillä välin taidan tosiaan odottaa noiden laskujen kanssa, niin ei ainakaan tule tosiaan sitten omalle vastuulle mitään niistä.

Mitään avonaisia laskuja kummempia velkoja ei onneksi ole, mutta kuten sanoitkin, niin kyllä tuo laskujen yhteenlaskettu summa nopeasti taitaa yli tonniin nousta.

 

[Kvarkki]

Kannattanee ilmoittaa laskujen lähettäjille, että asiakas on poistunut kuviosta ja avoimet laskut maksetaan jos maksetaan "sitten joskus".

 

[Kernomas]

Juu ilmoituksia on tehty sitä mukaa kun on selvinnyt mitä laskuja tulee keneltäkin.

 

[Kernomas]

Tässä oikeusaputoimiston puhelua odotellessa kysyn vielä, että uskaltaakohan koti-irtaimistoa jo alkaa hävittämään/antamaan pois? Mitään arvokasta ei ole, eli irtaimiston arvo tuskin kovinkaan montaa satasta on. Asunto vaan pitäisi saada kuun loppuun mennessä tyhjäksi ja mitään varastopaikkaa irtaimistolle ei ole.

 

[Mechanical Man]

Tässä oikeusaputoimiston puhelua odotellessa kysyn vielä, että uskaltaakohan koti-irtaimistoa jo alkaa hävittämään/antamaan pois? Mitään arvokasta ei ole, eli irtaimiston arvo tuskin kovinkaan montaa satasta on. Asunto vaan pitäisi saada kuun loppuun mennessä tyhjäksi ja mitään varastopaikkaa irtaimistolle ei ole.

Ei, sellainen voidaan katsoa perintöön ryhtymiseksi tms. -> myös vastuu veloista siirtyy.

Käytännössähän jos olen ymmärtänyt asian oikein, jos perit jonkun velkaisen ja varattoman tulee perinnöstä luopua välttääkseen oman vastuun asioista.

 

[nestori]

Ei, sellainen voidaan katsoa perintöön ryhtymiseksi tms. -> myös vastuu veloista siirtyy.

Käytännössähän jos olen ymmärtänyt asian oikein, jos perit jonkun velkaisen ja varattoman tulee perinnöstä luopua välttääkseen oman vastuun asioista.

No ei. Henkilökohtaiseen vastuuseen ei joudu veloista enää, jos ei aivan perseile kuolinpesän hoitamista (varoja oikeasti ollut, mutta vedetty välistä). Jos irtaimistolla ei ole arvoa se kirjataan perukirjaan "ei perintöverotuksellista arvoa". Linkaise menemään kaikki romut.

Kuolinpesä vastaa veloista sillä varallisuudella mitä sillä on olemassa. Hautauskulut menee kaiken edelle, eli jos on vaikka veronpalautusta tulossa ja olisi ulosotossa, noikin rahat saa hautajaiskulujen kattamiseen.

 

[Lucas]

Mitenkäs menee kuolinpesän laskujen ja velkojen maksu, jos kuolinpesä on käytännössä varaton? Tilanne on siis se, että likvidiä rahaa on tilillä reilu 100 € eikä kuolinpesässä ole mitään muuta merkittävää omaisuutta, vain tavallista koti-irtaimistoa.

Voiko tililtä maksaa esimerkiksi sairaalalaskuja niin pitkälle kuin rahat tilillä riittää? Maksetaanko ne eräpäivän mukaisessa järjestyksessä aloittaen vanhimmasta? Hautauskulut eivät ole vielä selvillä, mutta ovat tietenkin huomattavasti enemmän kuin kuolinpesässä on varoja. Noita varten saa ilmeisesti haettua Kelasta apua, mutta pitääkö muiden laskujen antaa odottaa ennen hautauskuluja ja Kelan päätöstä? Eli missä järjestyksessä näitä maksuja saa suorittaa? Sairaala-, puhelin-, sähkö-, ym. perus elämiseen liittyvät laskut varmaan menee muiden laskujen edelle maksujärjestyksessä?

Laskut jäävät laskuttajan vahingoksi.

Kunnan tai kaupungin sosiaalitoimistosta hakea hautausavustusta.

Tuo sata euroa taitaa mennä siihen asunnon tyhjentämisen kuluihin.

 

[Kernomas]

Okei, eli uskalletaan viedä vanhat vaatteet, huonekalut yms kaatopaikalle, joilla ei mitään arvoa käytännössä ole.

 

[jinx1980]

No ei. Henkilökohtaiseen vastuuseen ei joudu veloista enää, jos ei aivan perseile kuolinpesän hoitamista (varoja oikeasti ollut, mutta vedetty välistä). Jos irtaimistolla ei ole arvoa se kirjataan perukirjaan "ei perintöverotuksellista arvoa". Linkaise menemään kaikki romut.

Kuolinpesä vastaa veloista sillä varallisuudella mitä sillä on olemassa. Hautauskulut menee kaiken edelle, eli jos on vaikka veronpalautusta tulossa ja olisi ulosotossa, noikin rahat saa hautajaiskulujen kattamiseen.

Puhut verotuksesta, siinähän tavanomainen irtaimisto saadaan vakiintuneen käytännön mukaan arvostaa nolliin, mutta miten on asia velkojien kannalta? 3x 1ke flatscreeniä, sohva josta saa torista huntin jne. Äkkiä perus irtaimistosta saa muutamasta satasesta muutamaan tonniin, onko niin että vakiintuneen käytännön mukaan velkojat tyytyvät myös tuohon "verotukselliseen 0 arvoon", riippumatta paljonko rahan arvoista tavaraa irtaimistossa oikeasti on, kun sitä sitä ei tarvitse mitenkään erikseen erotella/luetella mihinkään? Mitkä on velkojan oikeudet, voiko se x ajan kuluessa lähettää oman jampan arvioimaan irtaimistoa?