io-techin lakimiehet hoi.

2h 20min kone lauloi ja sen jälkeen ukko huusi terä loppu. Painevesipullo oli mennyt rikki ja terän jäähdytys/voitelu puuttui joka tämäkin lisäsi terän kulumista.
2:20 Ei oikein täsmää kahden ja puolentunnin homman kanssa.

Jos oikeasti väärinkäytöksiä niin kannausta selvitteleen asia loppuun ja oleen liijoittelematta asissa avustavalle.

Tuo että olet laskun hyväksynyt taisi tuoda vähän lisävaikeutta, mutta hienoa että kerrota tapauksesta, lukijana näistä aina jotain tarttuun ja ansiostasi uskon ainakin jonkun säätävän pitkän sentin.
 
Ajettu ura oli siis vähän reilu salaojaputken levyinen. Aikaisemmin ketjussa laitoin kuvankin leikkauksesta. Huomenna ois tarkoitus mennä ramirenttiin kysymään heidän näkemys asiaan ja onko laskussa jotain hämärää heidän mielestä. Jos olisin tiennyt miten kalliista leikkaus on niin olisin hakenut itse ison rälläkkän timanttilaikka ja leikannut illan kalliota. Kun kallio löyty niin hommat loppu aika nopeasti siihen ja jatkoivat seuraavana päivänä sitten sillä leikkauksella.
Aika kapea tuo ura, toivotaan että riittää (vai oliko edes tarpeellinen tehdä). Kyllähän siitä keskeyttämisestäkin aiheutuu kuluja (mm työhojohdon käynti, lisälaskun teko, työmiehen palkka lopulle päivää), kuten terän vaihdostakin (uuden haku jne). Ei se rälläkällä leikkaus niin kivaa puuhaa ole, varsinkaan tuollaisessa paikassa. Noissa on ikävää, että vaikka sinulle kallis lasku, niin urakoitsijalle ei tostakaan niin hirveitä käteen jää. Toki terän kuluminen ihmetyttää minuakin.
 
Onkos tässä mitään tehtävissä?

Veljekset A ja B omistavat asunto-osakkeen puoliksi toiselta paikkakunnalta, kumpikaan ei asu kyseisessä asunnossa vaan siinä on vuokralainen. Asunnon myyntihinta säkällä max ~25ke. A onnistunut sössimään taloutensa ja velkaa hienosti pikavipeistä 50ke. Rahaahan noiden maksuun ei A:lla ole ja maksuja on alkanut kerääntymään rästiin. B:llä ei ole velkaa eikä halua myydä asunto-osaketta, myöskään B ei aio pelastaa A:ta ostamalla A:n osuutta. Eli lähteekö tässä maaseudulta todennäköisesti pilkkahintaan rivari kiertoon ulosottomiehen toimesta?
 
Eli lähteekö tässä maaseudulta todennäköisesti pilkkahintaan rivari kiertoon ulosottomiehen toimesta?

Osake myydään markkinahintaan ja sinä saat siitä puolet. Tuota ennen sulle annetaan toki mahdollisuus lunastaa se itsellesi kokonaan, mutta kun et ole tähän halukas, niin se myydään väkisin.
 
Osake myydään markkinahintaan ja sinä saat siitä puolet. Tuota ennen sulle annetaan toki mahdollisuus lunastaa se itsellesi kokonaan, mutta kun et ole tähän halukas, niin se myydään väkisin.

Näin muistelinkin. Hauskintahan tässä on, että aiemmin veljeksiä ja omistajia oli kolme eli herra C. Aiemmin A ja B lunastivat C:n osuuden. Tosin silloin ulosottomies päätti asunnon arvoksi poskettoman 35ke. Tuo arvoko on ihan ulosottomiehen "parhaan" näkemyksen mukainen aina, vai voiko sitä koittaa jotenkin saada realistisemmaksi?
 
Näin muistelinkin. Hauskintahan tässä on, että aiemmin veljeksiä ja omistajia oli kolme eli herra C. Aiemmin A ja B lunastivat C:n osuuden. Tosin silloin ulosottomies päätti asunnon arvoksi poskettoman 35ke. Tuo arvoko on ihan ulosottomiehen "parhaan" näkemyksen mukainen aina, vai voiko sitä koittaa jotenkin saada realistisemmaksi?

Tuo "käypä hinta" on niin liukuva käsite. Varsinkin jos asunto on semmoisella alueella jossa sitä on vaikea myydä, niin voi olla että hintaa joudutaan laskemaan. Toisaalta voi myös olla että asuntoa ei saada myytyä vuosiin millään hinnalla.

Katsele millä hinnalla siltä alueelta on myyty vastaavia asuntoja ja mikä on keskineliöhinta. Siitä pystyt suunnilleen päättelemään minkälaisen hinnan ulosottomies tulee sille asettamaan.
 
Osake myydään markkinahintaan ja sinä saat siitä puolet. Tuota ennen sulle annetaan toki mahdollisuus lunastaa se itsellesi kokonaan, mutta kun et ole tähän halukas, niin se myydään väkisin.
Eikös siitä pidetä pakkohuutokauppa, jossa se puolikkaan omistajakin voi tarjota? Olin joskus yhdessä, missä puolikkaan omistajan tytär oli harmissaan kun hänen 5000 huuto ei mennyt läpi kun joku maksoi 50000. Kehoitin häntä menemään pankkiin ja varautumaa yhteisomistuksen purusta aiheutuvaan huutokauppaan lähivuosina.
 
Totta kai, mutta jos ulosottomiehen asettama käypä hinta on esim. 30 tonnia ja korkein tarjous on 12 tonnia, niin ei sitä sillä myydä.
Niin, silloin pitää hakea sitä yhteisomistuksen purkua, jolloin se sitten myydään korkeimmalla saatavalla hinnalla yleensä pakkohuutokaupassa. Eli se on pakko jossain vaiheessa myydä, jos sopimukseen ei päästä. Ja hankalan ulosottomiehen kanssa ei kannata jäädä odottelemaan tuota yhteisomistuksen purun hakua (se vie aikaa), jos haluaa asian selväksi.
 
Työterveys on järjestetty eräällä suurella yksityisellä toimijalla. Olin taannoin kipeänä ja tarvitsin lääkärin palveluja. Hengitystieinfektio kyseessä niin ajanvaraus ilmoitti, että heillä ei tässä kaupungissa ole lääkärin vastaanottoa hengitystieinfektiopotilaille. Samaan hengenvetoon kuitenkin tarjosivat, että sopisiko minulle tämmöinen videovastaanotto.

Koska en siinä vaiheessa tarvinnut muuta kuin jatkoa sairauslomaan, niin totesin että mikäpä siinä.

Nyt sain laskun tästä, koska työnantajani kustantamiin palveluihin eivät etäpalvelut kuulu. Mitähän vittua, eikö tuo olisi ajanvarauksen kuulunut minulle ilmoittaa? Heillä oli kuitenkin siinä vaiheessa tiedossa, että soitan työterveysasiakkaana ja mikä yritys on kyseessä. Vai edellytetäänkö työntekijän itse etukäteen selvittävän mistä työnantaja on valmis maksamaan, että osaa kieltäytyä tuollaisesta?
 
Työterveys on järjestetty eräällä suurella yksityisellä toimijalla. Olin taannoin kipeänä ja tarvitsin lääkärin palveluja. Hengitystieinfektio kyseessä niin ajanvaraus ilmoitti, että heillä ei tässä kaupungissa ole lääkärin vastaanottoa hengitystieinfektiopotilaille. Samaan hengenvetoon kuitenkin tarjosivat, että sopisiko minulle tämmöinen videovastaanotto.

Koska en siinä vaiheessa tarvinnut muuta kuin jatkoa sairauslomaan, niin totesin että mikäpä siinä.

Nyt sain laskun tästä, koska työnantajani kustantamiin palveluihin eivät etäpalvelut kuulu. Mitähän vittua, eikö tuo olisi ajanvarauksen kuulunut minulle ilmoittaa? Heillä oli kuitenkin siinä vaiheessa tiedossa, että soitan työterveysasiakkaana ja mikä yritys on kyseessä. Vai edellytetäänkö työntekijän itse etukäteen selvittävän mistä työnantaja on valmis maksamaan, että osaa kieltäytyä tuollaisesta?

Melko kimurantti tilanne. Itsellä työterveys Terveystalossa ja siellä aina katsotaan työnantajan sopimus ennen kuin aletaan tekemään Perus terveydenhuollon ulkopuolella olevia asioita. Toivottavasti saat hommat kuntoon.
 
Nyt sain laskun tästä, koska työnantajani kustantamiin palveluihin eivät etäpalvelut kuulu. Mitähän vittua, eikö tuo olisi ajanvarauksen kuulunut minulle ilmoittaa? Heillä oli kuitenkin siinä vaiheessa tiedossa, että soitan työterveysasiakkaana ja mikä yritys on kyseessä. Vai edellytetäänkö työntekijän itse etukäteen selvittävän mistä työnantaja on valmis maksamaan, että osaa kieltäytyä tuollaisesta?

Olis todellakin pitänyt heidän varmistaa tämä kun työterveysasiakkaana soitat sinne. Lisäksi; Kuluttajaa ei lähtökohtaisesti saa laskuttaa jälkikäteen ellei palvelun hintaa ja/tai laskutusperusteita ole kerrottu ennen palvelun toimittamista ja kuluttaja ole hyväksynyt palvelun hintaa/laskutusperustetta. Eli reklamaatio vastapalloon takaisin ja ilmoitat ettei sinulle kerrottu kyseessä olevan normaalista työterveyspalvelusta poikkeava erillismaksullinen palvelu etkä olisi palvelua ottanut vastaan mikäli sen olisi kerrottu olevan sinulle maksullinen.
 
Itsellä työterveys Terveystalossa ja siellä aina katsotaan työnantajan sopimus ennen kuin aletaan tekemään Perus terveydenhuollon ulkopuolella olevia asioita.
Terveystalohan tässäkin on kyseessä.

No, siellä nyt kuunnellaan uudelleen ajanvarauksen puhelutallenteet ja palataan asiaan. Aivan satavarmaa on se, että sieltä ei kuulla mitään mainintaa näiden palveluiden maksullisuudesta. Onhan mulla tuo puhelu itselläkin tallessa ja kuuntelin sen äsken, ei mitään varoitusta maksullisesta palvelusta.

Surkuhupaisinta on tietysti se, että en lopulta edes saanut mitään oikeaa apua Terveystalolta vaan jouduin lopulta hakeutumaan julkisen puolen infektiovastaanotolle (jonne sinnekin oli melkoinen jono) päästäkseni oikeisiin tutkimuksiin ja saadakseni lääkitystä.
 
Viimeksi muokattu:
Erikoista ettei noi eyäpalvelut kuulu työterveys soppariin.. Meillä mehiläisen kanssa sopimus ja pyrkimyksenä on nimenomaan lisätä digipalveluita ja vähentää lääkäriasemalla juoksemista.
 
Onkos tässä mitään tehtävissä?

Veljekset A ja B omistavat asunto-osakkeen puoliksi toiselta paikkakunnalta, kumpikaan ei asu kyseisessä asunnossa vaan siinä on vuokralainen. Asunnon myyntihinta säkällä max ~25ke. A onnistunut sössimään taloutensa ja velkaa hienosti pikavipeistä 50ke. Rahaahan noiden maksuun ei A:lla ole ja maksuja on alkanut kerääntymään rästiin. B:llä ei ole velkaa eikä halua myydä asunto-osaketta, myöskään B ei aio pelastaa A:ta ostamalla A:n osuutta. Eli lähteekö tässä maaseudulta todennäköisesti pilkkahintaan rivari kiertoon ulosottomiehen toimesta?

Eikös siitä pidetä pakkohuutokauppa, jossa se puolikkaan omistajakin voi tarjota? Olin joskus yhdessä, missä puolikkaan omistajan tytär oli harmissaan kun hänen 5000 huuto ei mennyt läpi kun joku maksoi 50000. Kehoitin häntä menemään pankkiin ja varautumaa yhteisomistuksen purusta aiheutuvaan huutokauppaan lähivuosina.

Voihan sitä ulosottomiehelle koettaa tarjota suunnilleen sellaista summaa, jonka arvelee olevan lähellä sen puolikkaan käypää arvoa.

Puolikkaan asunto-osakkeen käypä arvo lienee vähintäänkin tonneja alle sen hinnan mika olisi puolet hinnasta myytäessä koko asunto-osake. Puolikkaalla omistusoikeudella nimittäin on aika vaikea hallita sitä osaketta muuta kuin yksimielisillä päätöksillä sen toisen puolikkaan omistajan kanssa. Ja sitten siitä aiheutuu melkoisesti kuluja jos käräjäoikeudesta hakee sitä yhteisomistuksen purkamista.

Pikivippikierteeseen ajautuneen kannattaisi sitten muuten varmaan hakea apua velkaneuvonnasta. Korot pikavipeistä on sen verran poskettomia, että viisasta usein taitaa olla päästää ne kaikki ulosottoon jos niistä ei selviydy ja alkaa maksaa sitä kautta ulosoton 7 prosentin vuosikorkoa ja mahdollisesti hakea myös velkajärjestelyä.
 
Voihan sitä ulosottomiehelle koettaa tarjota suunnilleen sellaista summaa, jonka arvelee olevan lähellä sen puolikkaan käypää arvoa.

Puolikkaan asunto-osakkeen käypä arvo lienee vähintäänkin tonneja alle sen hinnan mika olisi puolet hinnasta myytäessä koko asunto-osake. Puolikkaalla omistusoikeudella nimittäin on aika vaikea hallita sitä osaketta muuta kuin yksimielisillä päätöksillä sen toisen puolikkaan omistajan kanssa. Ja sitten siitä aiheutuu melkoisesti kuluja jos käräjäoikeudesta hakee sitä yhteisomistuksen purkamista.

Pikivippikierteeseen ajautuneen kannattaisi sitten muuten varmaan hakea apua velkaneuvonnasta. Korot pikavipeistä on sen verran poskettomia, että viisasta usein taitaa olla päästää ne kaikki ulosottoon jos niistä ei selviydy ja alkaa maksaa sitä kautta ulosoton 7 prosentin vuosikorkoa ja mahdollisesti hakea myös velkajärjestelyä.
Mitenkäs tapaukset, jossa osakkeen osaomistaja asuu kohteessa. Onko hänellä jotain ylimmääräistä suojaa?
 
Nyt sain laskun tästä, koska työnantajani kustantamiin palveluihin eivät etäpalvelut kuulu.
Palataan sen verran tähän aiemmin kertomaani tapaukseen, että se on nyt käsitelty. Terveystalo on kuunnellut ajanvarauksen puhelutallenteet ja pahoittelee virhettään, lasku mitätöidään koska he ovat tehneet virheen antamalla minun ymmärtää palvelun kuuluvan työterveyshuollon sopimukseen.

Loppu hyvin.
 
Case: isovanhemmat omistavat puoliksi kesämökin (arvo ~40ke), jonka he haluavat lahjoittaa kahdelle lapselleen.

Onko verottajan mielestä veronkiertoa, jos molemmat isovanhemmat lahjoittavat omista puoliskoistaan 50% toiselle lapselle, ja 50% toiselle lapselle, sen sijaan, että toinen lahjoittaa oman puoliskonsa toiselle lapselle ja toinen omansa toiselle lapselle?

Molemmissa tilanteissa lopputulemana kaksi lasta omistaa kesämökin 50/50, mutta jälkimmäisessä tavassa lahjavero on suurempi molemmilla lahjan saajalla.
 
Viimeksi muokattu:
Case: isovanhemmat omistavat puoliksi kesämökin (arvo ~40ke), jonka he haluavat lahjoittaa kahdelle lapselleen.

Onko verottajan mielestä veronkiertoa, jos molemmat isovanhemmat lahjoittavat omista puoliskoistaan 50% toiselle lapselle, ja 50% toiselle lapselle, sen sijaan, että toinen lahjoittaa oman puoliskonsa toiselle lapselle ja toinen omansa toiselle lapselle?

Molemmissa tilanteissa lopputulemana kaksi lasta omistaa kesämökin 50/50, mutta jälkimmäisessä tavassa lahjavero on suurempi molemmilla lahjan saajalla.

Eihän sillä tässä tapauksessa ole merkitystä kun lahjaveron maksaa lahjan saaja, ei antaja, ja merkitsevää on kuinka arvokkaan lahjan/lahjoja on samalta antajalta saanut kolmen vuoden aikana. Verottaja laskee saatujen lahjojen arvot yhteen ja perii veron sen mukaan. Yksittäisten lahjojen arvolla ei ole väliä, vain yhteissummalla, eikä niissä lahjoissa ole mitään "verovapaata 5000 euron osuutta" per lahja.

Lahjan saajan ja veron kannalta sillä ei ole eroa onko saanut Henkilöltä X lahjaksi 10 000 + 10 000 euroa vai 20 000 euroa kun loppusumma on sama ja verot maksetaan 20 000 euron mukaan.

Edit: Mikäli lahjaveroa haluaisi kiertää niin omaisuus pitäisi lahjoitella pois 4999 euroa kerrallaan kolmen vuoden välein.

Lahja ja lahjavero sanoi:
Lahjasta pitää maksaa lahjaveroa, jos samalta lahjanantajalta saatujen lahjojen arvo on kolmen vuoden aikana 5 000 euroa tai enemmän.

 
Viimeksi muokattu:
Eihän sillä tässä tapauksessa ole merkitystä kun lahjaveron maksaa lahjan saaja, ei antaja, ja merkitsevää on kuinka arvokkaan lahjan/lahjoja on samalta antajalta saanut kolmen vuoden aikana. Verottaja laskee saatujen lahjojen arvot yhteen ja perii veron sen mukaan. Yksittäisten lahjojen arvolla ei ole väliä, vain yhteissummalla, eikä niissä lahjoissa ole mitään "verovapaata 5000 euron osuutta" per lahja.

Lahjan saajan ja veron kannalta sillä ei ole eroa onko saanut Henkilöltä X lahjaksi 10 000 + 10 000 euroa vai 20 000 euroa kun loppusumma on sama ja verot maksetaan 20 000 euron mukaan.

Jos tämä tehtäisiin tosiaan yksittäisenä lahjoituksena, niin silloin juu näin. Eli tilanne olisi se, että lahjoittaja 1 (mökistä 50% eli 20k€) antaisi omastaan 50% yhdelle saajalle, eli 10k€ lahjan, ja veroa jo meneekin sen 10k mukaan, eli 100€ + 0,08*5000€ = 500€.

Mutta jos tuon tekeekin kahdessa osassa, ja 3v 1pv välein antaa 4999,99e osuuden siitä, niin lahjavero onkin 0e. Mutta jos nyt mökki onkin yli sen 40k€ kokonaisuudessaan, niin jotta sen saisi kokonaan tällä lahjoitettua niin menee se vähintään 6v.

Ja ei, ei aavistustakaan tulkitsisiko verottaja tämän jonkinmoisena veronkiertona. Oma mutu on että ei niitä kiinnosta puuttua tällaisiin yksittäisten kymppitonnien keisseihin.
 
Tarkoitan siis sitä, että koska mökki on herra A:n ja rouva B: yhteisessä omistuksessa (50/50), niin molemmat antavat kaksi lahjaa. Yhteensä neljä lahjaa. Mökki lahjoitettaisiin siis lapsille kerralla, ei usean vuoden aikana. Muita lahjoja ei ole annettu.

Herra A antaa 10ke:n lahjan poika C:lle, sekä 10ke:n lahjan tyttö D:lle.
Rouva B antaa 10ke:n lahjan poika C:lle, sekä 10ke:n lahjan tyttö D:lle.

Näin ollen poika C (sekä tyttö D) on saanut kaksi lahjaa, molemmat eri henkilöiltä. Eli molemmista erillisistä, eri henkilöiltä saaduista 10ke lahjoista vero on 500e per lahja, yhteensä siis 1000e.

Jos herra A antaisi suoraan 20ke poika C:lle (ja vastaavasti rouva B 20ke tyttö D:lle), niin vero olisi 1300e / nokka.

Vai lasketaanko nuo lahjojen arvot yhteen, vaikka ne on saatu eri henkilöiltä?

edit: typot pois.
 
Viimeksi muokattu:
Tarkoitan siis sitä, että koska mökki on herra A:n ja rouva B: yhteisessä omistuksessa (50/50), niin molemmat antavat kaksi lahjaa. Yhteensä neljä lahjaa.

Herra A antaa 10ke:n lahjan poika C:lle, sekä 10ke:n lahjan tyttö D:lle.
Rouva B antaa 10ke:n lahjan poika C:lle, sekä 10ke:n lahjan tyttö D:lle.

Näin ollen poika A on saanut kaksi lahjaa, molemmat eri henkilöiltä. Eli molemmista erillisistä, eri henkilöiltä saaduista 10ke lahjoista vero on 500e per lahja, yhteensä siis 1000e.

Jos Herra A antaisi suoraan 20ke poika C:lle (ja vastaavasti rouva B 20ke tyttö D:lle), niin vero olisi 1300e / nokka.

Joka tapauksessa niiden (yhdeltä lahjanantajalta saatavien) lahjojen välillä pitää olla yli 3 vuotta väliä, tai se koko lahjasumma lasketaan yhtenä könttänä, riippumatta siitä monena erillisenä lahjana ne on annettu.

Vai lasketaanko nuo lahjojen arvot yhteen, vaikka ne on saatu eri henkilöiltä?

Ei lasketa.
 
Ok, eli tuossa lahjan saajat molemmat säästävät sen 300e per nenä. Kiitos.
 
Tosiaan tuon 300e säästää tuolla kikkailulla. Ja ylimääräistä säästöä olisi saatavilla vielä reippaammin jos ne lahjat antaa 3v välein.
 
Näin ollen poika C (sekä tyttö D) on saanut kaksi lahjaa, molemmat eri henkilöiltä. Eli molemmista erillisistä, eri henkilöiltä saaduista 10ke lahjoista vero on 500e per lahja, yhteensä siis 1000e.

Jos herra A antaisi suoraan 20ke poika C:lle (ja vastaavasti rouva B 20ke tyttö D:lle), niin vero olisi 1300e / nokka.

Jaa joo, nyt mä tajusin mitä ajoit takaa, sori ei ihan uponnut ensimmäisellä kerralla.

Oletinkin itse koko ajan että lahjanantajia on kaksi ja lahjoittavat "yhdessä molemmille" jolloin summa on kuitenkin aina tuon 20k. Ei tosiaan kannata lahjoittaa "toinen toiselle" koska silloin on vain yksi lahjanantaja per vastaanottaja ja kovemmat verot.

Muistakaa myös tehdä lahjakirjat tuosta sitten kuntoon, jos verottaja kyselee. Kiinteistön arvosta myös syytä hankkia kirjallinen ja allekirjoitettu arvio jota käytetään lahjan arvon määrittämiseen.
 
Case: isovanhemmat omistavat puoliksi kesämökin (arvo ~40ke), jonka he haluavat lahjoittaa kahdelle lapselleen.

Onko verottajan mielestä veronkiertoa, jos molemmat isovanhemmat lahjoittavat omista puoliskoistaan 50% toiselle lapselle, ja 50% toiselle lapselle, sen sijaan, että toinen lahjoittaa oman puoliskonsa toiselle lapselle ja toinen omansa toiselle lapselle?

Molemmissa tilanteissa lopputulemana kaksi lasta omistaa kesämökin 50/50, mutta jälkimmäisessä tavassa lahjavero on suurempi molemmilla lahjan saajalla.

Kannattaa perehtyä myös tähän hallintaoikeuteen.


Hallintaoikeuden pidättämällä sitä arvoa saisi alemmas.

Mökin voisi myös myydä paperilla 75 prosentin arvolla käyvästä arvosta ilman että menee lahjaveroa:


Nuo kaksi voisi yhdistää sopivasti.

Sitten voisi loppuosan testamentata legaattina lapsenlapsille. Suoraa alenevaa polvea niin perintö taitaa olla verovapaata 20 tuhannen euron arvoon saakka. Testamentin kanssa varmistaa sitten, että muuta omaisuutta on niin paljon, että jokainen rintaperillinen voi saada siitä muusta omaisuudesta lakiosansa ettei lastenlasten mökkiosuus mene lakiosavaatimuksiin.
 
Kellään tietoa lääkärin määräämästä ajokiellosta?

Menemättä suurempiin yksityiskohtiin niin lääkäri teki minusta ilmoituksen poliisille ajoterveyden heikentymisestä (unenaikainen kohtaus), sanoi puhelimessa että ohjeistuksen mukaan tällaisessa tilanteessa hänen on laitettava vuoden ajokielto automaattisesti ilman harkintaa.

Papereiden perusteella poliisi kuitenkin käsittelee asiaa vasta ensi vuoden alussa eli käytännössä ajokortti ei ole lähtenyt, mutta lääkärin antama ajokielto on olemassa. Juridisesti varmaan ollaan vastaavassa tilanteessa kuin lääkärin ajoterveyden tilapäisessä heikentymisessä (<6kk) josta lääkäri ei ilmoita poliisille eli lääkärin määräämä ajokielto on, mutta jos poliisi pysäyttää niin se ei näy missään.

En ole ajanut ~kolmeen kuukauteen, mutta jos ajaisin niin mitkä olisivat seuraamukset? Onko ennen poliisin määräämää ajokieltoa ainut tilanne se jos ajan jäisessä mutkassa ulos niin vakutuusyhtiö alkaa kiemurtelemaan? Toki jos saan kohtauksen ratissa kun otan nopeat torkut pitkällä suoralla niin varmasti tulisi vakuutuksesta hylsy :whistling:
 
Varsin v-mäinen tilanne sinun kannaltasi, mutta ehkä kannattaisi lähestyä asiaa enemmän siitä näkökulmasta, että noin järeää kieltotoimenpidettä ei kuitenkaan tehdä ihan kevyin perustein?
 
Kellään tietoa lääkärin määräämästä ajokiellosta?

Menemättä suurempiin yksityiskohtiin niin lääkäri teki minusta ilmoituksen poliisille ajoterveyden heikentymisestä (unenaikainen kohtaus), sanoi puhelimessa että ohjeistuksen mukaan tällaisessa tilanteessa hänen on laitettava vuoden ajokielto automaattisesti ilman harkintaa.

Papereiden perusteella poliisi kuitenkin käsittelee asiaa vasta ensi vuoden alussa eli käytännössä ajokortti ei ole lähtenyt, mutta lääkärin antama ajokielto on olemassa. Juridisesti varmaan ollaan vastaavassa tilanteessa kuin lääkärin ajoterveyden tilapäisessä heikentymisessä (<6kk) josta lääkäri ei ilmoita poliisille eli lääkärin määräämä ajokielto on, mutta jos poliisi pysäyttää niin se ei näy missään.

En ole ajanut ~kolmeen kuukauteen, mutta jos ajaisin niin mitkä olisivat seuraamukset? Onko ennen poliisin määräämää ajokieltoa ainut tilanne se jos ajan jäisessä mutkassa ulos niin vakutuusyhtiö alkaa kiemurtelemaan? Toki jos saan kohtauksen ratissa kun otan nopeat torkut pitkällä suoralla niin varmasti tulisi vakuutuksesta hylsy :whistling:
Ei sitä kieltoa sinulle sen takia ole laitettu, että otat torkut pitkällä suoralla ja päädyt siitä sitten ojaan, autosi on romuna ja itse loukkaannut tilanteessa. Tai ehkä se on osasyy.

Syy miksi ajokielto on laitettu, on se, että noilla mahdollisilla torkuillasi voit aiheuttaa kanssaliikkujille aika pahaa jälkeä ja harmia. Ehkä törmäät autoon, jossa on äiti ja lapsi ja lapsi kuolee, äiti halvaantuu kaulasta alaspäin ja kotona olisi sitten pari muuta lasta ihmettelemässä, että miksi se äiti ei tullutkaan kotiin.

Ei sinänsä kuulu lakimiesketjuun, mutta hei ja hyvää päivää, jos oikeasti mietit ajamaan lähtemistä tilanteessa, missä sinulle on lääkärin toimesta annettu ajokielto. Ei sinun eikä kenenkään muunkaan pitäisi miettiä, mitä oikeudellisia seuraamuksia siitä voi seurata, koska niistä selviää rahalla ja ajalla, mutta ne oikeat syyt, miksi ajokielto on, täytyisi ymmärtää.
 
Täällä kysellään juridisten eikä moraalikäsityksien perään. Käsittääkseni jäät nyt sitten miten vain kiinni siitä kortitta-ajosta niin päiväsakkoja tulee, ensin 20kpl ja sitten kaiketi 24kpl jatkossa (ja kortin takaisin saanti siirtynee 2. kerran jälkeen aina vuodella viimeisimmästä), teoriassa myös 6kk vankeustuomio on mahdollinen - en vaan keksi että mistä/miten sen voisi saada. 6e päiväsakoilla ei siis oikeastaan yhtään mitään :).

Vakuutusyhtiö kaiketi ei voi evätä korvauksia jollei ole osoittaa että se ulosajo johtui siitä sinun sairaudesta, näyttövelvollisuudesta en tämmöisessä casessa arvaile että onko se sinulla vai vakuutusyhtiöllä.

Sitten jos jotain vakavampaa sattuu niin se lienee syyttäjän tehtävä osoittaa että se aiheutui tuon sinun sairauden takia ja jos se menee läpi niin varmaan tuomiossa otetaan yhtenä tekijänä tuo kortittomuuden max 6kk huomioon. Jos nyt joku kuolee niin se kaiketi on siltikin edelleen kuolemantuottamus koska tappo vaatisi kaiketi tahallisuustodennäköisyyden olevan yli 50% että lähtiessäsi ajamaan joku kuolee - jota se ei varmasti ole.

Lopuksi: niitä nyt vaan on tilanteita että käytännössä sitä autoa tarvitsee Puoliso paljastaa Hesarissa: Mies ajanut koko ikänsä ilman korttia, peräkkäisistä ajokielloista tullut ylittämätön kierre, riskejä voi minimoida ja lopulta se on sitten "shit happens" jos kolisee :).
 
Täällä kysellään juridisten eikä moraalikäsityksien perään. Käsittääkseni jäät nyt sitten miten vain kiinni siitä kortitta-ajosta niin päiväsakkoja tulee, ensin 20kpl ja sitten kaiketi 24kpl jatkossa (ja kortin takaisin saanti siirtynee 2. kerran jälkeen aina vuodella viimeisimmästä), teoriassa myös 6kk vankeustuomio on mahdollinen - en vaan keksi että mistä/miten sen voisi saada. 6e päiväsakoilla ei siis oikeastaan yhtään mitään :).

Tämä. Enkä ole lähdössä ajamaan, kaupungissa bussit kulkee ja vaimo käy kaupassa. Mutta kävin pohdiskelemaan.

Onko tuo kortitta ajoa? Lääkäri on sanonut soo soo älä aja, mutta lääkärit eivät hallinnoi ajolupia ja trafin kirjoissa olen täysin ajokykyinen enkä ole menettänyt korttia. Samahan koskee kaikkia alle 6kk ajokiellon saaneita, koska siitähän ei ilmoiteta kenelläkään. Ja vaikka lääkäri antaisi viiden vuoden ajokiellon niin voit antaa vastineen asiasta ennen kuin poliisi tekee päätöksen. Oletko ajokiellossa kunnes poliisi tekee päätöksen ettei ajokorttia vaikka otetakaan pois?

Eiköhän näitä erilaisia ajokieltoja jaeta erinäinen määrä vuodessa niin onko suurempia seuraamuksia yksilön kannalta noudattaako vai ei? Vähän kuin katsastusmies kirjoittaisi asiakkaan lappuun että auto on ajokiellossa ja laittaisi tietokantaan että katsastus läpi.
 
Eikös tuon lääkärin antaman ajokiellon voi myös riitauttaa? Jos kokee sen aiheettomaksi, mikäli uskoo olevansa oikeasti ajokykyinen (esim. kohtauksia ei ole ollut 3kk:teen ja vieressä esim. on henkilö, joka voi herättää jos nukahtaa).

Tapausta tuntematta eivät ne lääkäritkään aina ole oikeassa arvauksissaan. Jos kokee riskin suureksi, niin taksi ja julkiset ovat käytettävissä ja lyhyillä ajokilometreillä taksi tulee jopa halvemmaksikin. Hankala yhtälö kysyjällä.

Joskushan noissa on kyse myös lääkärin "persuksen suojaamisesta" pahimmillaan epävarmuudesta.
 
Viimeksi muokattu:
Onko tuo kortitta ajoa?
Ilmeisesti ei ole, lähteenä aina luotettava suomi24 lakipalsta: Lääkärin määräämä ajokielto - Laki - Suomi24 Keskustelut
"Lääkärin määräämän ajokiellon rikkomisesta ei saa sakkoja. Sen todellinen rangaistus on, että lakisääteisen liikennevakuutukset korvaukset peritään kuljettajalta takaisin.Summa voi olla karmiva.
Kolarista jää kiinni, jos jotakin isompaa sattuu, ja lääkäri kertoo ajokiellosta, jos joku kysyy. Kysymiseen riittää jonkun kertomus tai korvauskoodi sairausvakuutuskortissa. "


Vakuutuksien kanssa voi sitten tulla jotain tai olla tulematta - varmaankin tilanteesta riippuen ja vielä jonkun pitäisi tuo lekurin kielto osata löytää jota ei varmaan ojaan ajossa "uusi umpio+puskuri kiitos"-tilanteissa selvitellä.

Edit: tuolta vähän "luottavampi" kohta 8) 9 kysymystä: Ajokelpoisuuden arviointi
 
Eikös tuon lääkärin antaman ajokiellon voi myös riitauttaa? Jos kokee sen aiheettomaksi, mikäli uskoo olevansa oikeasti ajokykyinen (esim. kohtauksia ei ole ollut 3kk:teen ja vieressä esim. on henkilö, joka voi herättää jos nukahtaa).

Tapausta tuntematta eivät ne lääkäritkään aina ole oikeassa arvauksissaan. Jos kokee riskin suureksi, niin taksi ja julkiset ovat käytettävissä ja lyhyillä ajokilometreillä taksi tulee jopa halvemmaksikin. Hankala yhtälö kysyjällä.

Joskushan noissa on kyse myös lääkärin "persuksen suojaamisesta" pahimmillaan epävarmuudesta.

No jos mennään omaan tapaukseeni yleisen pohdiskelun sijaan, niin tosiaan ennen poliisin ajokieltoa toinen lääkäri tulee käymään keissin läpi kanssani ja hänen mielipide ratkaisee kait pitkälti. Olen ajokiellossa, mutta tuomio antamatta :asif:
Sain uniapnealaitteen tuon tapauksen myötä ja nettiseurannasta näkyy minun käyttävän sitä joka yö, mutta jää nähtäväksi riittääkö kun kyseessä ei ollut krooninen väsymys vaan "määrittelemätön kohtaus".

Ilmeisesti ei ole, lähteenä aina luotettava suomi24 lakipalsta: Lääkärin määräämä ajokielto - Laki - Suomi24 Keskustelut
"Lääkärin määräämän ajokiellon rikkomisesta ei saa sakkoja. Sen todellinen rangaistus on, että lakisääteisen liikennevakuutukset korvaukset peritään kuljettajalta takaisin.Summa voi olla karmiva.
Kolarista jää kiinni, jos jotakin isompaa sattuu, ja lääkäri kertoo ajokiellosta, jos joku kysyy. Kysymiseen riittää jonkun kertomus tai korvauskoodi sairausvakuutuskortissa. "


Vakuutuksien kanssa voi sitten tulla jotain tai olla tulematta - varmaankin tilanteesta riippuen ja vielä jonkun pitäisi tuo lekurin kielto osata löytää jota ei varmaan ojaan ajossa "uusi umpio+puskuri kiitos"-tilanteissa selvitellä.
Tämä juuri itseäni mietityttää, onko lääkärin antama ajokielto vain vakuutuksen "sammutus"?

Edit. Itsellänihän on helppoa kun asuu (suomalaisittain) suorastaan suurkaupungin kupeessa ja julkiset kulkee monta kertaa tunnissa. Jos asuisi tästä tunnin ajomatkan verran korpeen niin tilanne ajokiellon kanssa voisi olla aika tuskainen :asif:
 
Viimeksi muokattu:
En ole ajanut ~kolmeen kuukauteen, mutta jos ajaisin niin mitkä olisivat seuraamukset? Onko ennen poliisin määräämää ajokieltoa ainut tilanne se jos ajan jäisessä mutkassa ulos niin vakutuusyhtiö alkaa kiemurtelemaan? Toki jos saan kohtauksen ratissa kun otan nopeat torkut pitkällä suoralla niin varmasti tulisi vakuutuksesta hylsy :whistling:

Kaippa tuossa on kaksi vaihtoehtoa. Jos poliisi ei ole yli 6kk kestävää ajokieltoa käsitellyt niin kyseessä lienee kohta a). Käsittelyn ja ajokieltoon määräämisen jälkeen luonnollisesti b)

A) Tilapäistä ajokieltoa ei ilmoiteta poliisille. Potilaalle on syytä kertoa, että ajaminen kiellosta huolimatta voi johtaa onnettomuustapauksissa liikennevakuutuskorvausten heikentymiseen.(Trafin sivuilta)
B) Jos ajat ilman ajo-oikeutta, syyllistyt kulkuneuvon kuljettamiseen oikeudetta, josta voi olla seurauksena sakkoa tai vankeutta sekä lisää ajokieltoa. (Poliisin sivuilta)
 
No jos mennään omaan tapaukseeni yleisen pohdiskelun sijaan, niin tosiaan ennen poliisin ajokieltoa toinen lääkäri tulee käymään keissin läpi kanssani ja hänen mielipide ratkaisee kait pitkälti. Olen ajokiellossa, mutta tuomio antamatta :asif:
Sain uniapnealaitteen tuon tapauksen myötä ja nettiseurannasta näkyy minun käyttävän sitä joka yö, mutta jää nähtäväksi riittääkö kun kyseessä ei ollut krooninen väsymys vaan "määrittelemätön kohtaus".


Tämä juuri itseäni mietityttää, onko lääkärin antama ajokielto vain vakuutuksen "sammutus"?

Edit. Itsellänihän on helppoa kun asuu (suomalaisittain) suorastaan suurkaupungin kupeessa ja julkiset kulkee monta kertaa tunnissa. Jos asuisi tästä tunnin ajomatkan verran korpeen niin tilanne ajokiellon kanssa voisi olla aika tuskainen :asif:
Itse tiedät todellisen ajokuntosi paremmin.. joten tervettä harkintaa toiset huomioiden. Vakuutuksen sammutus se ollee silloin kun olet syyllinen ja syy on tuo lääkärin ajakiellon peruste. Näyttötaakka siirtynee? sinulle. Kamera autoon (jos on pakko ajaa) kuvaamaan kuljettajan silmiä ajon aikana auttanee asiassa sekä toinen kuvaamaan tapahtumia niin, että kuljettajakin näkyy.
 
Sellainen tilanne lähipiirissä, että ylivelkainen perikunta. Kuolemasta pari vuotta. Perikunnan osakkaana melkein 18 vuotias lapsi ja ulkomaalainen puoliso, joka häipynyt/kadonnut maasta. Vakuutuksia ei saa sanottua irti, koska tarvitaan kaikkien perikunnan jäsenten suostumus. Maksut juoksee, ja menneet perintään. Tulkitaan ilmeisesti, että sopimukset siirtyy perikunnalle.

Pääseekö tämä 18 vuotias eroon vakuutussopimuksesta, jos kieltäytyy vanhempansa perinnöstä? Vastuuseen vakuutuksista jää yksin tämä ulkomailla asuva leski?
 
Sellainen tilanne lähipiirissä, että ylivelkainen perikunta. Kuolemasta pari vuotta. Perikunnan osakkaana melkein 18 vuotias lapsi ja ulkomaalainen puoliso, joka häipynyt/kadonnut maasta. Vakuutuksia ei saa sanottua irti, koska tarvitaan kaikkien perikunnan jäsenten suostumus. Maksut juoksee, ja menneet perintään. Tulkitaan ilmeisesti, että sopimukset siirtyy perikunnalle.

Pääseekö tämä 18 vuotias eroon vakuutussopimuksesta, jos kieltäytyy vanhempansa perinnöstä? Vastuuseen vakuutuksista jää yksin tämä ulkomailla asuva leski?
Mun isä kieltäyty äitinsä perinnöstä ja me lapset sekä isänsä sen perinnöstä niin ei tullu velkoja kellekkään maksuun. perikunta makso irtisanomisajan vuokran ja viimisen puhelinlaskun. enkä oo ees varma oisko meän tarttenu mutta ei ollu yhteensä tonni viiteen osaan paha nakki verrattuna viisnumeroisiin velkoihin
 
Tässäkään ei periaatteessa vakuutusmaksu ole mahdottoman suuri, vaan se, että sopimusta ei saa sanottua irti. Tuttavapiirin kautta on leskeä yritetty tavoittaa. Asiakirjaväärennöksenkö joutuu tekemään, eli lesken nimmarin väärentää valtakirjaan?
 
Alaikäinenhän tarvitsee edunvalvojan, jota tuo leski eturistiriidan takia ei mitenkään voi olla. Miten on mahdollista että edunvalvojaa ei ole 2v aikana hankittu/määrätty? Sellaisen saa DVV:stä, ei maksa mitään ja pitäisi osata neuvoa mitä tehdä, eli käytännössä jos velkainen pesä niin ilmoittaa ettei perillinen pesään sekaannu, jolloin koko läjä jää valtion vaivoiksi.
 
Ei nykyisten lakien mukaan ylivelkaisesta pesästä tarvitse kieltäytyä. Riittää, että ei ota sieltä mitään itselleen. Perukirjat jotka osoittavat ylivelkaisuuden velkojille, jos jotain omaisuutta on, niin ehdotus siitä paljonko kellekin maksetaan mukaan. Perilliset pääsääntöisesti eivät kuolinpesän veloista vastaa, jos jotain omaisuuden pimityksiä ei ole tehty.
 
Ei nykyisten lakien mukaan ylivelkaisesta pesästä tarvitse kieltäytyä. Riittää, että ei ota sieltä mitään itselleen. Perukirjat jotka osoittavat ylivelkaisuuden velkojille, jos jotain omaisuutta on, niin ehdotus siitä paljonko kellekin maksetaan mukaan. Perilliset pääsääntöisesti eivät kuolinpesän veloista vastaa, jos jotain omaisuuden pimityksiä ei ole tehty.
Juuri näin. Jos kuolinpesän arvo on negatiivinen velkojen takia niin ei ne velat eteenpäin siirry. Tämä siis tarkoittaa, että kukaan, perillinen tai velkoja, ei saa mitään pesästä, koska siellä ei ole mitään arvoa.
 
Kellään tietoa lääkärin määräämästä ajokiellosta?

Menemättä suurempiin yksityiskohtiin niin lääkäri teki minusta ilmoituksen poliisille ajoterveyden heikentymisestä (unenaikainen kohtaus), sanoi puhelimessa että ohjeistuksen mukaan tällaisessa tilanteessa hänen on laitettava vuoden ajokielto automaattisesti ilman harkintaa.

Papereiden perusteella poliisi kuitenkin käsittelee asiaa vasta ensi vuoden alussa eli käytännössä ajokortti ei ole lähtenyt, mutta lääkärin antama ajokielto on olemassa. Juridisesti varmaan ollaan vastaavassa tilanteessa kuin lääkärin ajoterveyden tilapäisessä heikentymisessä (<6kk) josta lääkäri ei ilmoita poliisille eli lääkärin määräämä ajokielto on, mutta jos poliisi pysäyttää niin se ei näy missään.

Poliiseilla on nykyään olemassa rekisterikilpien lukulaite REVIKA joka skannaa koko ajan kameran avulla vastaan tulevien autojen rekisterikilpiä ja hakee niihin rekisterikilpiin liittyvien autojen tiedot rekisteristä automaattisesti ja piippaa varoittaa jos niissä on jotain huomautettavaa tyyliin auto on katsastamatta tai autoon liittyvät verot maksamatta. Voisin kuvitella, että sen taustajärjestelmään välittömästä kirjataan myös se, että auton omistaa tai sen haltijana on henkilö, jonka terveydellisistä syistä johtuvan ajokiellon käsittely on kesken. Jos näin on, niin silloin se poliisiauton REVIKA laite herjaa heti sitä tietoa ja piipittää siitä, jos kyseinen auto sattuu tulemaan vastaan tai vaikka ajamaan edessä liikennevaloissa.

Minä en tiedä mitä kaikkea tietoja sinne REVIKA:an kirjataan rekisterinumeroiden taakse. Käsittääkseni esimerkiksi rattijuoppojen autot kirjataan sinne, niin poliisit pysäyttävät alvariinsa sen rattijuopon auton ajokunnon tarkastamisesta varten ja/tai ajokortin olemassa olon tarkistamiseksi.

Vaikka riski jäädä kiinni terveydellisistä syistä johtavasta ajokiellossa ajamisesta olisi hyvin pieni, niin itse en uskaltaisi ottaa riskiä kun saattaisin sillä ajamisella sitten ajaa vaikka jonkun lapsen hengiltä. Lisäksi voisi mietityttää se, että jos ajaisin kolarin, niin voisin joutua itse maksamaan ne omat ja vastapuolen kaikki vahingot. Niiden summahan voi nousta useampaan sataan tuhanteen euroon jos vastapuolella tai vastapuolililla kolarisssa on kalliit autot ja tulee vielä jotain pitkäaikaista terveydellistä haittaa ja vammaa.
 
Liikenne- ja viestintävirastolla on.
Suosittelen lukemaan lääkäreille annetut ohjeet ja määräykset:

Joo olen noita lueskellut ja ajokielto on pitkälti kiinni siitä mitä lääkäri on ruksittanut kohtauksen jälkeen diagnoosiksi. Lääkäri pitää uniapneaa juurisyynä, mutta eihän kohtauksen papereissa lue uniapnea vaan "muu tai määrittelemätön kohtaus" tms.
En pidätä hengitystä että toinen lääkäri kumoaisi ajokiellon, mutta kannattaahan se koittaa...

Poliiseilla on nykyään olemassa rekisterikilpien lukulaite REVIKA joka skannaa koko ajan kameran avulla vastaan tulevien autojen rekisterikilpiä ja hakee niihin rekisterikilpiin liittyvien autojen tiedot rekisteristä automaattisesti ja piippaa varoittaa jos niissä on jotain huomautettavaa tyyliin auto on katsastamatta tai autoon liittyvät verot maksamatta. Voisin kuvitella, että sen taustajärjestelmään välittömästä kirjataan myös se, että auton omistaa tai sen haltijana on henkilö, jonka terveydellisistä syistä johtuvan ajokiellon käsittely on kesken. Jos näin on, niin silloin se poliisiauton REVIKA laite herjaa heti sitä tietoa ja piipittää siitä, jos kyseinen auto sattuu tulemaan vastaan tai vaikka ajamaan edessä liikennevaloissa.

Minä en tiedä mitä kaikkea tietoja sinne REVIKA:an kirjataan rekisterinumeroiden taakse. Käsittääkseni esimerkiksi rattijuoppojen autot kirjataan sinne, niin poliisit pysäyttävät alvariinsa sen rattijuopon auton ajokunnon tarkastamisesta varten ja/tai ajokortin olemassa olon tarkistamiseksi.

Vaikka riski jäädä kiinni terveydellisistä syistä johtavasta ajokiellossa ajamisesta olisi hyvin pieni, niin itse en uskaltaisi ottaa riskiä kun saattaisin sillä ajamisella sitten ajaa vaikka jonkun lapsen hengiltä. Lisäksi voisi mietityttää se, että jos ajaisin kolarin, niin voisin joutua itse maksamaan ne omat ja vastapuolen kaikki vahingot. Niiden summahan voi nousta useampaan sataan tuhanteen euroon jos vastapuolella tai vastapuolililla kolarisssa on kalliit autot ja tulee vielä jotain pitkäaikaista terveydellistä haittaa ja vammaa.
Vaikka vasta käsittelyssä oleva ajokielto näkyisikin järjestelmässä niin jos poliisi ei ole vielä ottanut ajokorttia pois niin sinullahan on vielä ajo-oikeus vaikka lääkäri olisi sanonutkin että älä aja :hmm:
Joka tapauksessa painan bussilla töihin :)

Itse tiedät todellisen ajokuntosi paremmin.. joten tervettä harkintaa toiset huomioiden. Vakuutuksen sammutus se ollee silloin kun olet syyllinen ja syy on tuo lääkärin ajakiellon peruste. Näyttötaakka siirtynee? sinulle. Kamera autoon (jos on pakko ajaa) kuvaamaan kuljettajan silmiä ajon aikana auttanee asiassa sekä toinen kuvaamaan tapahtumia niin, että kuljettajakin näkyy.

Paitsi eipä kohtausta monesti osaa ennakoida. Eri asia jos noita tulisi viikottain ja päivällä niin ehkä osaisi tuntemuksien perusteella reagoida. Toki siinä tapauksessa ajokiellosta ei olisi epäselvyyttä...
 
Käsittääkseni esimerkiksi rattijuoppojen autot kirjataan sinne, niin poliisit pysäyttävät alvariinsa sen rattijuopon auton ajokunnon tarkastamisesta varten ja/tai ajokortin olemassa olon tarkistamiseksi.

Poliisiohjelmista yms. on jäänyt mieleen että REVIKA paljastaa ainakin:

- katsastamattoman ajoneuvon
- maksamattomat verot
- maksamattomat / puuttuvat vakuutukset
- ajoneuvon omistajan huume/juoppohistorian
- ajoneuvon omistajan ajo-oikeuden puuttumisen
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 811
Viestejä
4 517 562
Jäsenet
74 478
Uusin jäsen
Veeti Karjalainen
Back
Ylös Bottom