Ilmastonmuutos

[Herra Ankka]

Jos mr. Nuccitelli on niin vakuuttunut skeptikoiden tiedepapereiden olevan roskaa, hän voi tehdä aikamoisen uran debunkkaamalla ne yksityiskohtaisesti yksi kerrallaan vertaisarvioiduissa tiedelehdissä.

Sitähän hän juuri ryhtyikin tekemään. Eli kirjoitti parin muun hemmon kanssa artikkelin, jossa debunkataan ainakin muutamia tutkimuksia. Wikipedian mukaan lehti, jossa tutkimus julkaistiin, on alansa keskitasoa.

Tuota urasuunnitelmaasi muuten haittaa vähän se, että ei ketään kiinnosta outliereiden debunkkaaminen. Ihan sama jos joku debunkkaa vaikka tutkimusta maidon myrkyllisyydestä, kun tutkimusten massa ei lähtökohtaisesti tue koko väitettä. Miksi ihmeessä debunkata jotain, mitä kukaan ei koskaan uskonutkaan?

Sen sijaan Nobelin voisi kyllä saada siitä, jos onnistuu debunkkaamaan sen 90-mitälie prosenttia ilmastotutkimuksista osoittamalla koko homman täydeksi huuhaaksi. Sitä odotellessa.

 

[vilkas]

Sitähän hän juuri ryhtyikin tekemään. Eli kirjoitti parin muun hemmon kanssa artikkelin, jossa debunkataan ainakin muutamia tutkimuksia. Wikipedian mukaan lehti, jossa tutkimus julkaistiin, on alansa keskitasoa.

Tuota urasuunnitelmaasi muuten haittaa vähän se, että ei ketään kiinnosta outliereiden debunkkaaminen. Ihan sama jos joku debunkkaa vaikka tutkimusta maidon myrkyllisyydestä, kun tutkimusten massa ei lähtökohtaisesti tue koko väitettä. Miksi ihmeessä debunkata jotain, mitä kukaan ei koskaan uskonutkaan?

Sen sijaan Nobelin voisi kyllä saada siitä, jos onnistuu debunkkaamaan sen 90-mitälie prosenttia ilmastotutkimuksista osoittamalla koko homman täydeksi huuhaaksi. Sitä odotellessa.

Kiitos linkistä itse artikkeliin. Siellähän on koko konnalauma hienosti lueteltuina: Lewandowsky, Cook ja Hayhoe. Ja itse artikkeli oli sen tason sanahelinää ja käsien heiluttelua, että. Hienosti kierrellään ja kaarrellaam, mutta konkretia puuttuu kokonaan. Meni siinä puolenvälin jälkeen farssin puolelle, kun kirjoittavat että:

It takes experts to make proper assessments, as it requires scientific skills, an appreciation of both context and theory, and hands-on ex- perience with computer coding and data analysis.

On hieman paksua kun maailman surkein social science tiedemies (Lewandowsky) ja sarjakuvien piirtäjä (Cook) paukuttavat henkseleitä tuohon malliin mainitsematta mitään specifistä, missä oikeasti olisi menty pieleen. Varsinkin sen farssin jälkeen, kun tämä porukka arvioi taannoin bulkkina tuhansittain ilmastopapereita abstractien pohjalta rikkoen sitä tehdessään kaikkia tieteen sääntöjä.

Mutta on tuolla hyviäkin asioita, joita täytyy ihan ihmetellä:

We also argue that science is never settled and that both main- stream and contrarian papers must be subject to sustained scrutiny.

False dichotomy was also a common theme, for example, when it is claimed that the sun is the cause of global warming, leaving no room for GHGs even though in reality the two forcings may coexist.

Vau! Jengi, joka on toistakymmentä vuotta vaahdonnut siitä, että 'Science is settled' ilmastonmuutoksessa yhtäkkiä kääntää kelkkansa? Michael Mann ja Al Gore saanevat raivokohtauksen.

Ja vielä jättävät oven auki sille, että aurinko vaikuttaa? Toinen kuolemansynti!

 

[Herra Ankka]

Ja itse artikkeli oli sen tason sanahelinää ja käsien heiluttelua, että. Hienosti kierrellään ja kaarrellaam, mutta konkretia puuttuu kokonaan.

Artikkeli on pelkkä selostus, tarkempi analyysi löytyy artikkelin liitteestä. Siitä vaan kritisoimaan.

 

[Jurppii]

Jos mr. Nuccitelli on niin vakuuttunut skeptikoiden tiedepapereiden olevan roskaa, hän voi tehdä aikamoisen uran debunkkaamalla ne yksityiskohtaisesti yksi kerrallaan vertaisarvioiduissa tiedelehdissä. Siitä saa varmasti Nobel-palkinnon maailman pelastamisesta.

Oletko pannut merkille, että tiedemaailman konsensus on jo samaa mieltä Nuccitellin kanssa? Jotta ulina loppuisi, pitäisi vaientaa viimeinenkin vaihtoehtotieteilijä internetistä, jotta peikoilta loppuisi "lähdeviittattava" mutta se lienee turha toivo.

 

[Herra Ankka]

Hiilidioksidikatastrofi antaa esivallalle oivan tekosyyn määritellä energian hinnat uudestaan, riippumattomiksi niiden todellisista kustannuksista.

Pakko tarttua tähän kysymyksellä. Kumpi seuraavista vaihtoedoista on mielestäsi kivihiilitonnin polttamisen "todellinen kustannus":

Vaihtoehto 1: Kivihiilitonnin maasta nostamiseen ja uuniin lappaamiseen käytetyn työn ja pääoman hinta siten kun ne markkinoilla määräytyy.
Vaihtoehto 2: Edellinen + astmaatikoille aiheutuvat keuhkoahtaumat + tuleville sukupolville aiheutuva haitta kuivuusjaksoista, rankkasateista, lämpöaalloista yms.

Jatkokysymys: Kumpaa näistä vaihtoehdoista kivihiilitonnin hinta tällä hetkellä enemmän kuvastaa?

 

[vilkas]

Oletko pannut merkille, että tiedemaailman konsensus on jo samaa mieltä Nuccitellin kanssa? Jotta ulina loppuisi, pitäisi vaientaa viimeinenkin vaihtoehtotieteilijä internetistä, jotta peikoilta loppuisi "lähdeviittattava" mutta se lienee turha toivo.

Minua ei oikeasti kiinnosta mikään konsensus, vaan se mitä oikeasti tapahtuu. Vaikka kuinka maalaillaan raflaavia uhkakuvia ja vaahdotaan ilmastonmuutoksesta, todellisuus on ollut kaukana ennusteista. Ja konsensuksella on vielä vähemmän painoarvoa niin korruptoituneessa tieteenalassa, kuin mitä tämä on.

Oikeasti tuon alan rehellisiä tiedemiehiä pitäisi vituttaa, että jotkut Nuccitellin, Lewandowskyn ja Cookin kaltaiset huijarit lokaavat heidänkin maineensa.

 

[JCSH]

Takaisin ympäristövaikutuksiin. IPCC:n uusimmassa raportissa on annettu useita skenaarioita hiilen käytölle ja kasvihuonekaasupäästöille. Keskityn niistä keskimmäisiin ääriarvojen ollessa epärealistisia. Toinen on RCP4.5, toivottu, ja toinen RCP6.0 joka on todennäköinen. RCP4.5 vastaa hyvin nykyistä kehitystä. Sen mukaan vuonna 2100 lämpötila on asteen verran nykyistä korkeampi ja hiilidioksidin määrä n. 600ppm. On hieman epärealistista odottaa, että hiilidioksidipäästäjen kasvu jatkuu lineaarisesti koko vuosisadan.

RCP6.0 mielenkiintoisempi. Sen mukainen hiilidioksidimäärä vuosisadan lopulla olisi 700 ppm, 75% enemmän mitä nyt ja keskilämpötila vastaavasti 1,3 astetta nykyistä korkeampi. Se on varsin uskottava kehitys. Se ei ole niin tiukka, että tappaisi talouskasvun eikä myöskään sillä tavalla katastrofaalinen, että se pyrittäisiin estämään. Oman arvioni mukaan hiilidioksidi alkaa aiheuttamaan kasvavia ongelmia 1000ppm lukemissa. Useimmat kasvit ovat kehittyneet noihin oloihin, kognitio alkaa kärsiä ja lämpötilan nousu ylittää kaksi astetta. Tuohon lukemaan olisi siten kaksi vuosisataa aikaa varautua. Kahdensadan vuoden kuluttua meillä on luultavasti mielekkäämpääkin tekemistä kuin poltella hiiltä kattiloissa.

Hiilidioksidipäästöjen lineraarinen kasvu johtaisi lopputulokseen joka on jossain RCP 8.5:n ja RCP 6.0:n välillä. RCP 4.5:n lopputulos vaatisi suht merkittävän laskun hiilidioksidipäästöissä.

Mitä tulee lämpötilojen nousuun, en tiedä mikä on sun "nyt" mutta AR5:stä:

The increase of global mean surface temperature by the end of the 21st century (2081–2100) relative to 1986–2005 is likely to be 0.3°C to 1.7°C under RCP2.6, 1.1°C to 2.6°C under RCP4.5, 1.4°C to 3.1°C under RCP6.0 and 2.6°C to 4.8°C under RCP8.59 . The Arctic region will continue to warm more rapidly than the global mean (Figure SPM.6a, Figure SPM.7a). {2.2.1, Figure 2.1, Figure 2.2, Table 2.1}

Eli toi sun 1,3 astetta on RCP6.0:n haarukan alakanttiin.

 

[Kuvaaja]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Edellinen huumoripläjäys liittyy tähän

Spoileri: Mike Mannin "hide the decline"

Eli ns. Climategate-skandaaliin ja Michael Mann väärentämään lämpötilakuvaajaan. Kuvaaja perustui puiden vuosilustoista johdettuun lämpötila-arvioon niiltä osin kuin se sopi alarmistiseen näkemykseen ja niiltä osin kuin se ei tähän sopinut Mann yksioikoisesti korvasi mittausdatalla. Tämä liittyy osaltaan aikaisemmin mainittuun lämpötilojen "mukauttamiseen" eli adjustointiin. Vanhaa lämpötilamittausdataa on mukautettu tällä vuosisadalla huomattavia määriä ympäri Maapallon. Oletuksena on, että ennen ei osattu lukea lämpömittaria oikein, mutta me suuressa viisaudessamme näemme oikean lukeman yli sadan vuoden takaa. Osa siitä on varmasti ihan aiheestakin, mutta lopputuloksena näin on hävitetty niin 30-luvun lämpöhuippu kuin keskiajan lämmin kausikin ja vaikuttaa vahvasti siltä, että sitä tehdään varsin tarkoitushakuisesti.

Täällä on asiasta lisää:
Scientists Expose Data Manipulation, ‘Hide The Decline’, And The Post-1940s Hockey Stick Temperature Myth

Uusi mukautettu datasarja eroaa tehdyistä mittauksista pikkuhiljaa enemmän ja enemmän. Merkittävä osa "todetusta" jälkiteollisen ajan lämpötilan noususta on tällä vuosisadalla valmistettua.

Haluan tuoda vielä erikseen esille edellisen linkin takaa tämän Kiinalaisten tekemän havainnon, myöskin perustuen puiden vuosilustoihin:

Tuossa näkyy kopeloimaton vuosilustodata yhdessä kopeloidun mittausdatan kanssa. Johtopäätös on sama johon Mannkin päätyi, eli ei lämpöhuippua, ja joka voidaan todentaa myös kopeloimattomasta alkuperäisestä mittausdatasta. Adjustoimalla on jälkikäteen saatu vaikutelma lämpötilojen n. puolen asteen ylimääräisestä noususta. Sama puoli astetta näkyy poikkeamana myöskin edellisen viestini laskelmissa.

Hiilidioksidin vaikutusta ilmastoon on vahvasti liioiteltu. Se näkyy myös niissä sadassa eri tietokonemallissa joista jokainen näyttää omia lukemiaan aina yhdestä asteesta yli kymmeneen. Melkoista hakuammuntaa. Tosin eri kätevää kun on tarvetta kohisuttavalle uutisotsikolle

 

[Kuvaaja]

Hiilidioksidipäästöjen lineraarinen kasvu johtaisi lopputulokseen joka on jossain RCP 8.5:n ja RCP 6.0:n välillä. RCP 4.5:n lopputulos vaatisi suht merkittävän laskun hiilidioksidipäästöissä.

Ei vaan ihan roiman korotuksen. Käytin laskelman pohjana 700ppm, koska siinä on varaa lisätä hiilidioksin tuottoa entisestäänkin. Laske vaikka itse. Saman lukeman saa käyttämällä pohjana niin viimeistä neljääkymmentä kuin kymmentä vuottakin
ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/products/trends/co2/co2_annmean_mlo.txt

Mihin arviosi perustuu? Alarmistien projektiot eivät pidä paikkaansa edes niinkin helposti todennettavassa asiassa kuin hiilidioksidin tuotanto. Nyt kuljetaan "siedettävän" kehityksen polulla, kuten on aina kuljettu, vaikka väitös on että kehitys on paljon kovempaa. Eihän tälläisia kukaan viitsi tarkistaa, joten voi väittää ihan ihan mitä vain.

Mitä tulee lämpötilojen nousuun, en tiedä mikä on sun "nyt" mutta AR5:stä:

Eli toi sun 1,3 astetta on RCP6.0:n haarukan alakanttiin.

Nyt on nyt, vuosi 2017. Tuota olen sanonut monesti aiemminkin. IPCC:n projektion alalaita viistää todellista kehitystä kuten aina ennenkin. Näin voidaan luoda illuusio menestyksellisestä ennakoinnista, kuin myös saada aikaan pelottavia otsikoita aina 8 asteen lämpötilan nousuista ja huimista katastrofeista joita ei koskaan nähdä. Sirkusta. Lopuksi voidaan todeta, että katastrofilta vältyttiin poliitikkojen ja byrokraattien kaukonäköisyyden ja tarmokkuuden vuoksi (kansan uhrauksia unohtamatta!), vaikka todellisuudessa ei saatu aikaiseksi yhtään mitään!

 

[JCSH]

Ei vaan ihan roiman korotuksen. Käytin laskelman pohjana 700ppm, koska siinä on varaa lisätä hiilidioksin tuottoa entisestäänkin. Laske vaikka itse. Saman lukeman saa käyttämällä pohjana niin viimeistä neljääkymmentä kuin kymmentä vuottakin
ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/products/trends/co2/co2_annmean_mlo.txt

Mihin arviosi perustuu? Alarmistien projektiot eivät pidä paikkaansa edes niinkin helposti todennettavassa asiassa kuin hiilidioksidin tuotanto. Nyt kuljetaan "siedettävän" kehityksen polulla, kuten on aina kuljettu, vaikka väitös on että kehitys on paljon kovempaa. Eihän tälläisia kukaan viitsi tarkistaa, joten voi väittää ihan ihan mitä vain.

No ihan siihen IPCC:n AR5:een:

The RCPs include a stringent mitigation scenario (RCP2.6), two intermediate scenarios (RCP4.5 and RCP6.0) and one scenario with very high GHG emissions (RCP8.5). Scenarios without additional efforts to constrain emissions (’baseline scenarios’) lead to pathways ranging between RCP6.0 and RCP8.5 (Figure SPM.5a).

 

[vilkas]

@Jooga Jatketaan täällä, ettei Ydinvoimaketju mene sivuraiteille.

Kommentissani tuolla en dissannut tiedettä yleensä - ainoastaan ilmastotiedettä, jonka sisällä ja ympärillä on niin paljon heikkolaatuista pseudotiedettä. Tuo ala on myös täysin vihreän politiikan korruptoima.

Ei tarvitse paljoakaan pintaa raapaista, kun jo tulee myötähäpeää. Joku Michael Mann tekee lätkämailansa raiskaamalla tilastomatematiikkaa ja käyttämällä lustoja, joiden luotettavuus tiedetään kyseenalaiseksi. Lämpötilasarjojen laskennassa käytetyt homogenisoinnit ovat iso vitsi: Mittauspisteen lukemaa säädetään mielipuolisesti jopa asteita kun sähelletään. 97% konsensusta yritetään tehdä ties minkä lastentarhatason social science- papereiden kautta.

Googlaa ja lue harry_read_me.txt ja yritä löytää siitä edes hitunen järkeä. Ja silti tuon roskan päälle pohjautui muita tieteellisiä artikkeleita.

Ainoastaan osa ilmastotieteestä on luotettavaa. Esim. satelliittimittaukset. Mutta valtaosa kaikesta muusta on roskatiedettä.

 

[Jooga]

Itse vielä pidän NASA:a yleisellä tasolla jokseenkin luotettavana tahona, en toki ole heidän taustatietojaan ja yksittäisten tieteentekijöiden motiiveja tutkinut. Varmasti osa käyttää paskaa dataa argumentoinnissaan, mutta se ei ole mielestäni tieteen vika, vaan henkilöiden vika. Tiede on eri asia, kuin tieteen tulosten käyttäminen omiin tarkoituksiinsa.

Se mihin perustan oman ilmastouskoni, on viimeisten 15-20 vuoden todella raju lämpeneminen. Voi olla että tähän vaikuttaa jokin luonnollinen ilmaston vaihtelu, mutta esimerkiksi NASA:n ~140 vuoden graafissa ei näy vastaavia näin suuria heittelyitä. Voi olla että nuo 1880-1940 vuosien data on epätarkkaa, en lähde nyt siitä keskustelemaan kun en tiedä mitä dataa NASA on tuossa käyttänyt.
Climate Change: Vital Signs of the Planet: Global Temperature

Löydätkö poikkeaman? Se on laskettu 2000-luvulla "adjustoidusta" datasta. Onko sitten sattumaa, että nämä ilmastotukimuksen Hansenit ja IPCC:t käyttävät edellä saatua lukemaa ennustustensa pohjana, tai oikeastaan pohjalukemana. Näiden ennustusten alimmaksi viitearvoksi on nimittäin valittu n. 1,5 ja ylimmäksi jotain ihan hulluja, tyyliin 6 ja siten kehityskin seuraa alinta arvioitua kehitystä. Nämä huru-ukot tietävät ihan tasan tarkkaan hiilidioksidin todellisen lämmitysvaikutuksen, mutta valehtelevat, jotta olematon lämpeneminen vaikuttaisi katastrofaaliselta.
https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1981/1981_Hansen_ha04600x.pdf

Mitä tarkoitat tällä linkillä? Loppupäätelmästä:
"The global warming projected for the next centuryis of almost unprecedented magnitude. On the basis of our model calculations, we estimate it to be - 2.5°C for a scenario with slow energy growth and a mixture of nonfossil and fossil fuels."
"Political and economic forces affecting energy use and fuel choice make it unlikely that the CO2 issue will have a major impact on energy policies until
convincing observations of the global warming are in hand."

Takaisin ympäristövaikutuksiin. IPCC:n uusimmassa raportissa on annettu useita skenaarioita hiilen käytölle ja kasvihuonekaasupäästöille. Keskityn niistä keskimmäisiin ääriarvojen ollessa epärealistisia. Toinen on RCP4.5, toivottu, ja toinen RCP6.0 joka on todennäköinen. RCP4.5 vastaa hyvin nykyistä kehitystä. Sen mukaan vuonna 2100 lämpötila on asteen verran nykyistä korkeampi ja hiilidioksidin määrä n. 600ppm. On hieman epärealistista odottaa, että hiilidioksidipäästäjen kasvu jatkuu lineaarisesti koko vuosisadan.

RCP6.0 mielenkiintoisempi. Sen mukainen hiilidioksidimäärä vuosisadan lopulla olisi 700 ppm, 75% enemmän mitä nyt ja keskilämpötila vastaavasti 1,3 astetta nykyistä korkeampi. Se on varsin uskottava kehitys. Se ei ole niin tiukka, että tappaisi talouskasvun eikä myöskään sillä tavalla katastrofaalinen, että se pyrittäisiin estämään. Oman arvioni mukaan hiilidioksidi alkaa aiheuttamaan kasvavia ongelmia 1000ppm lukemissa. Useimmat kasvit ovat kehittyneet noihin oloihin, kognitio alkaa kärsiä ja lämpötilan nousu ylittää kaksi astetta. Tuohon lukemaan olisi siten kaksi vuosisataa aikaa varautua. Kahdensadan vuoden kuluttua meillä on luultavasti mielekkäämpääkin tekemistä kuin poltella hiiltä kattiloissa.

Summa summarum, ilmastoalarmismiin ei ole aihetta. Se on tarkoitushakuisesti luotu peikko jolla pelotella heikkomielisiä taloudellisen hyödyn ja vallan vuoksi.

Jotkin ilmastotutkimukset väittävät että ilmaston lämpötila ei välittömästi saavuta CO2ppm:ää vastaavaa tasapainotilaa, vaan esimerkiksi jos nyt ppm vakiintuisi 400:n lukemiin ilmasto voisi lämmetä asteen nykyisestä. Lisäksi tuo ppm:n kasvu vuosittain on ollut viimeaikoina kovassa kasvussa. Nykyisellä tahdilla ollaan (~600ppm tienoilla vuonna 2100, mutta todennäköisesti tuo kasvu kiihtyy kun kehittyvät maat kasvattavat hiilen polttoa energiavajeen täyttämiseksi. Ei tämä ilmaston lämpeneminen välttämättä meidän generaatiota vielä merkittävästi haittaa, mutta mielestäni meidän vastuulla on myös säilyttää tämä pallo asuttavana vielä vaikkapa vuonna 2400.
A pause in growth rate of atmospheric CO2 is over – here’s why | New Scientist
"Instead, land plants took up even more CO2 than usual between 2002 and 2014. There are two main things going on. Firstly, most plants thrive with more CO2 in the atmosphere, so there has been an overall greening of the planet as levels rise. But plant growth will not continue to rise as CO2 levels keep climbing: experiments with plants grown at high CO2 levels show this fertilisation effect tails off."

Tuo on aika selkeä että kasvit viihtyvät hiilidioksidipitoisemmassa ilmassa, ainakin tiettyyn pisteeseen saakka, ja voivat sitoa entistä enemmän hiilidioksidia. Mutta tämä CO2:n pitoisuuksien kasvua hillitsevä tekijä ei tutkimusten mukaan kasva jatkuvasti suhteessa pitoisuuksien kasvuun. Toki tämä varmasti tarkoittaa myös sitä että jos saamme jonkin vuosisadan kuluttua maapallosta täysin hiilineutraalin tai jopa hiilinegatiivisen, niin kasvit voivat palauttaa ilmaston pikkuhiljaa nykyiselle tasolleen. Tähän tietenkin liittyy muitakin muuttujia mitä maan pinnalle tapahtuu tällä välillä. Leviävätkö aavikot ja sulavatko jäätiköt, jolloin todennäköisesti maa imee entistä enemmän lämpöenergiaa ja lämpiää vaikka CO2 tasot olisivat vakiintuneet nykyisiksi.

Itse en ihan näin hanakasti lähtisi kritisoimaan kaikkea ilmastotiedettä paskaksi, ainakaan kun en ole alan tutkija. Ilmastotieteeseen vaikuttaa merkittävästi maapallon energiapolitiikka ja se miten kehittyvien maiden kasvavasta taloudesta aiheutuva energian tarve katetaan. Hiili on halvin vaihtoehto. Siitä voi miettiä mitä se aiheuttaa päästöjen kasvun kannalta. Vauraammat maat voivat ajaa vaikkapa ydinvoimaa eteenpäin, sillä sen kehittäminen on kallista, mutta siinä on valtava potentiaali ja se on päästötöntä sekä uudemmilla tekniikoilla hyvin vähän saastuttavaa. Hyötöreaktoreilla ydinjätettäkään ei synny merkittävästi.

Tästä joku varmaan vetää perinteisen argumentin "mitä väliä meidän energiapolitiikalla sitten on jos kehittyneet maat polttavat hiiltä jokatapauksessa?!" No, voisiko se länsimaiden kehittämä tekniikka levitä tietyn vuosimäärän jälkeen muualle? Voisiko tällä tekniikalla tehdä rahaa? Voisiko meidän paikallinen ilmastomme paremmin kun päästöjä ei syntyisi lähellä?

 

[Kuvaaja]

Mitä tarkoitat tällä linkillä? Loppupäätelmästä:
"The global warming projected for the next centuryis of almost unprecedented magnitude. On the basis of our model calculations, we estimate it to be - 2.5°C for a scenario with slow energy growth and a mixture of nonfossil and fossil fuels."
"Political and economic forces affecting energy use and fuel choice make it unlikely that the CO2 issue will have a major impact on energy policies until
convincing observations of the global warming are in hand."

Meillä on nyt satelliittidatan mukaisia havaintoja jo yli kolmannekselta tuosta ajasta ja se osoittaa lämpenemistä liioitellun kaksinkertaisesti vaikka väitteiden mukaan olemme korkean kasvun mallissa. Vaikuttaako se näkemyksiin. Hyvin yksinkertaisesti, ei. Asia on päätetty ja suojavirat jaettu joten ei sitä ihan pelkillä mittauksilla kumota.

Jotkin ilmastotutkimukset väittävät että ilmaston lämpötila ei välittömästi saavuta CO2ppm:ää vastaavaa tasapainotilaa, vaan esimerkiksi jos nyt ppm vakiintuisi 400:n lukemiin ilmasto voisi lämmetä asteen nykyisestä. Lisäksi tuo ppm:n kasvu vuosittain on ollut viimeaikoina kovassa kasvussa. Nykyisellä tahdilla ollaan (~600ppm tienoilla vuonna 2100, mutta todennäköisesti tuo kasvu kiihtyy kun kehittyvät maat kasvattavat hiilen polttoa energiavajeen täyttämiseksi. Ei tämä ilmaston lämpeneminen välttämättä meidän generaatiota vielä merkittävästi haittaa, mutta mielestäni meidän vastuulla on myös säilyttää tämä pallo asuttavana vielä vaikkapa vuonna 2400.

Ongelma on, että ilmastotutkimusta on vähän joka lähtöön. Ennuste on 1-12 astetta lämpenemistä vuosisadassa. Tuskin arvaamallakaan pääsee noin epätarkkaan tulokseen. Mitä sitten vaikka lämpeneminen olisikin viivästettyä? Jos ottaisikin sen tuhat vuotta osoittaakseen todellisen merkityksensä, niin asia ei ole millään tavalla ajankohtainen. Tilannehan on täysin verrattavissa siihen kun keskiajalla yritettiin korjata vähän yhtä jos toistakin ongelmaa noitarovioilla. Noituus toki väheni ja varmaan jotkin ongelmatkin, mutta oliko noidat syynä niihin vai olisiko asiat voitu ratkaista toisin? Nykyisin resurssein jopa triviaalisti ja varmasti moninpaikoin ihan on antamalla asioiden olla.

Tarkoittaako se, että tälle asialle ei tulla tekemään mitään. Ei, vaan sitä, että asia tullaan lopulta korjaamaan siinä mitassa kuin on järkevää, mutta myös sitä, että ne jutut hirveistä noidista ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Mantereet ei tule hukkumaan ja jäätiköt sula, aavikot valtaa alaa ja hirmumyrskyt tuhoa kaikkea vaikka asialle ei edes tehtäisi mitään. Ne ovat keksittyjä peikkoja.

JA pause in growth rate of atmospheric CO2 is over – here’s why | New Scientist

"Instead, land plants took up even more CO2 than usual between 2002 and 2014. There are two main things going on. Firstly, most plants thrive with more CO2 in the atmosphere, so there has been an overall greening of the planet as levels rise. But plant growth will not continue to rise as CO2 levels keep climbing: experiments with plants grown at high CO2 levels show this fertilisation effect tails off."

Tuo on aika selkeä että kasvit viihtyvät hiilidioksidipitoisemmassa ilmassa, ainakin tiettyyn pisteeseen saakka, ja voivat sitoa entistä enemmän hiilidioksidia. Mutta tämä CO2:n pitoisuuksien kasvua hillitsevä tekijä ei tutkimusten mukaan kasva jatkuvasti suhteessa pitoisuuksien kasvuun. Toki tämä varmasti tarkoittaa myös sitä että jos saamme jonkin vuosisadan kuluttua maapallosta täysin hiilineutraalin tai jopa hiilinegatiivisen, niin kasvit voivat palauttaa ilmaston pikkuhiljaa nykyiselle tasolleen. Tähän tietenkin liittyy muitakin muuttujia mitä maan pinnalle tapahtuu tällä välillä. Leviävätkö aavikot ja sulavatko jäätiköt, jolloin todennäköisesti maa imee entistä enemmän lämpöenergiaa ja lämpiää vaikka CO2 tasot olisivat vakiintuneet nykyisiksi.

Tietysti saturaatiopiste tulee joskus. Se lienee jossain tuhannesosan yläpuolella. Aikaa siis on. Mikä hiilidioksidipaussi? Hiilidioksidin määrä ilmakehässä on kasvanut tasaisaisesti. Ehkä tutkimalla yksittäisten vuosien muutoksia voi jotain tuollaista olla havaittavissa, mutta pitkän linjan kehitys on pysynyt aina siltä ajalta kuin Mauna Loalta on dataa julkaistu. Viheriöityminen on tosiasia eikä se tule loppumaan ihan pian, todellakaan se ei ole "nyt ohi". Niin paljon me emme tule tuottamaan hiilidioksidia, että kasvit alkaisivat siitä joukolla kärsimään, koska meidän oma elämämme muuttuisi siinä vaiheessa moninverroin kurjemmaksi. Kasvit imevät hiilidioksidia ilmakehästä, eikä mitenkään "pikkuhiljaa", vaan valtavia määriä. Jos nyt siirtyisimme hiilinegatiiviseen talouteen kääntyisi ilmaston lämpeneminen välittömästi jäähtymiseksi. Tämähän on nykyisen ilmastotutkimuksen taivaantotuus ja kaiken kritiikin yläpuolella, eikö?

Hauskana yksityiskohtana New Scientist käyttää "paussia" omassa argumentaatiossaan. Ilmeisesti se on faktaa vain, jos sillä voi argumetoida oman näkemyksensä puolesta.

Itse en ihan näin hanakasti lähtisi kritisoimaan kaikkea ilmastotiedettä paskaksi, ainakaan kun en ole alan tutkija. Ilmastotieteeseen vaikuttaa merkittävästi maapallon energiapolitiikka ja se miten kehittyvien maiden kasvavasta taloudesta aiheutuva energian tarve katetaan. Hiili on halvin vaihtoehto. Siitä voi miettiä mitä se aiheuttaa päästöjen kasvun kannalta. Vauraammat maat voivat ajaa vaikkapa ydinvoimaa eteenpäin, sillä sen kehittäminen on kallista, mutta siinä on valtava potentiaali ja se on päästötöntä sekä uudemmilla tekniikoilla hyvin vähän saastuttavaa. Hyötöreaktoreilla ydinjätettäkään ei synny merkittävästi.

Tästä joku varmaan vetää perinteisen argumentin "mitä väliä meidän energiapolitiikalla sitten on jos kehittyneet maat polttavat hiiltä jokatapauksessa?!" No, voisiko se länsimaiden kehittämä tekniikka levitä tietyn vuosimäärän jälkeen muualle? Voisiko tällä tekniikalla tehdä rahaa? Voisiko meidän paikallinen ilmastomme paremmin kun päästöjä ei syntyisi lähellä?

Tyhmempikin ymmärtää, että kun sadasta ilmastomallista jokainen ennustaa erilaista tulevaisuutta ja tulokset on kuin haulikolla ammuttu, niin valtaosa malleista on onnettomia ennustamaan tulevaa kehitystä. Onko se sitten kritiikin aihe on jokaisen oma asia. Tieteeseen kuuluu kritiikin antaminen ja vastaanottaminen. Toinen kritiikin aihe on median joidenkin tutkijoiden tapa tuoda asiaa esille on keksiä jatkuvasti (esi)merkkejä katastrofeista joita ei tule koskaan tapahtumaan tai evät edes liity ihmisen toimintaan, ja toiseksi tapa syyttää länsimaita tulevasta ongelmasta vaikka katse pitäisi kääntää juurikin kehittyvien maiden suuntaan. Toisaalta ongelma on niin vähäinen, että mielikuvaa siitä pitää joka viikko vahvistaa valeuutisella ja toisaalta ei edes meidän ratkaistavissa. Mikä on se todellinen päämäärä mihin tällä keppihevosella yritetään ratsastaa?

 

[Jooga]

^ Tuo paussi ei ollut paussi hiilidioksidin osuuden kasvussa, vaan paussi kasvunopeuden kasvussa."pause in growth rate of atmospheric CO2 is over" Kasvit imevät toki valtavia määriä hiilidioksidia, mutta jos tuon artikkelin mukaan kasvien vaikutus hiilidioksidin määrän kasvuun tällä hetkellä on puolittava, eli jos vuodessa osuus kasvaa 2,1ppm jolloin kasvit ovat poistaneet sen toisen 2,1:n. Tällöin jos taikaiskusta kaikki hiilidioksidin tuotto poistuisi, niin kasvit poistaisivat ilmakehästä vuosittain noin 2,1 ppm hiilidioksidia. Tätä tarkoitin termillä pikkuhiljaa.

Tulevaisuuden vaikean ennustettavuuden perusteellako meidän ei pitäisi parantaa energiatekniikkaamme? Olisiko fiksumpaa keskittää käyttö tunnettuun halpaan hiilivoimaan tai kaasunpolttoon, ihan vain sen takia että ennustukset ovat epävarmoja? En kuvailisi itseäni ilmastokiihkoilijaksi, vaan haluaisin että kulkisimme teknologisesti vain viisaampaan suuntaan energiatekniikassa. Tottakai kriittinen täytyy olla tuloksia kohtaan, mutta itselleni kriittisyys ei tarkoita tulosten kieltämistä. Kriittinen voi olla oletuksia kohtaan, laskutapaa kohtaan, tulevaisuutta koskevia oletuksia kohtaan yms. Mutta jos ennusteen hajonta on tuo kuvaamasi 1-12 astetta vuosisadassa, niin mielestäni jopa tuo alaraja on erittäin korkea muutos. Tällöin voisi ajatella että tuota alarajaakin halutaan polkea alemmas.

Kommentoit ja kirjoitat fiksusti, mutta miksi otat mukaan jotain aivan naurettavia toteamuksia tukemaan väitteitäsi? Otat mukaan jotain noitavainoja ilmastokeskusteluun ja väität että: "Mantereet ei tule hukkumaan ja jäätiköt sula, aavikot valtaa alaa ja hirmumyrskyt tuhoa kaikkea vaikka asialle ei edes tehtäisi mitään. Ne ovat keksittyjä peikkoja". Millä perusteella väität esimerkiksi että jäätiköt eivät sula? Jäätiköiden sulamisen on tutkittu olevan jo normaalia ilmaston vaihtelua, eli jo ilman ilmaston lämpenemistä odotetaan jäätiköiden sulavan. Todennäköisempää on että jäätiköt sulavat vain ennätysvauhdilla ilmaston normaalia ripeämmän lämpenemisen johdosta. Seuraavaksi varmaan sanot että "mitä sitten jos jäätiköt sulavat, sehän on normaalia kuten väitit ja luonto sopeutuu". Niin, ennen on sopeutunut mutta se ajanjakso millä luonnon ja ihmisten tulisi sopeutua on tuskin ollut näin nopea.

"Jos nyt siirtyisimme hiilinegatiiviseen talouteen kääntyisi ilmaston lämpeneminen välittömästi jäähtymiseksi. Tämähän on nykyisen ilmastotutkimuksen taivaantotuus ja kaiken kritiikin yläpuolella, eikö?" Voi olla, että jos nyt vähentäisimme hiilidioksidin osuutta ilmakehässä lämpötila kasvaisi silti hetken aikaa. Emme ole välttämättä nykyisen hiilidioksidipitoisuuden aikaansaamassa tasapainotilassa, vaan tällä hetkellä olisimme lämpenemässä kohti tuota tasapainoa. Tällöin voisi olla, että hiilidioksidipäästöjen pieneneminen johtaisi hetken aikaa ilmaston lämpenemiseen. Pidemmällä aikavälillä ilmasto voisi taas viiletä kohti uutta tasapainoa. Tähän liittyy lisäksi se, kuinka paljon maapallo vastaanottaa lämpöenergiaa. Jos suuret heijastavat pinnat katoavat, niin luonnollisesti tuota lämpöenergiaa voi tulla enemmän, jolloin entistä suurempi osuus heijastavasta pinnasta katoaa. Ehkä pilvisyys lisääntyy lämpötilan noustessa ja enemmän auringonvaloa heijastuu avaruuteen, kuka tietää.

Itse pidän vain typeryytenä olla siirtymättä puhtaampiin energianmuotoihin ja niiden kehittämistä ainoastaan sen takia, että tulevaisuus on epävarmaa ja olisi hienoa jos Suomen talvet olisivat leudompia. Uskon myös että maapallo kestää ihmisten ajan, ihmiset kuolevat ennen maapalloa ja muuta luontoa. Kaikkea elämää emme saa pois täältä vaikka tekisimme mitä, jolloin maapallokin varmasti sopeutuu uusiin oloihinsa. Voi olla myös että tuo 1000ppm on hyvä taso hiilidioksidille, ruoan kasvatus voisi olla tehokkaampa ja ihmisten voisi olla jopa helpompi asua. Kuten sanoin, en ole ilmastotieteen tutkija, enemmän teknologian kehityksen kannattaja.

 

[Kuvaaja]

^ Tuo paussi ei ollut paussi hiilidioksidin osuuden kasvussa, vaan paussi kasvunopeuden kasvussa."pause in growth rate of atmospheric CO2 is over" Kasvit imevät toki valtavia määriä hiilidioksidia, mutta jos tuon artikkelin mukaan kasvien vaikutus hiilidioksidin määrän kasvuun tällä hetkellä on puolittava, eli jos vuodessa osuus kasvaa 2,1ppm jolloin kasvit ovat poistaneet sen toisen 2,1:n. Tällöin jos taikaiskusta kaikki hiilidioksidin tuotto poistuisi, niin kasvit poistaisivat ilmakehästä vuosittain noin 2,1 ppm hiilidioksidia. Tätä tarkoitin termillä pikkuhiljaa.

Mutta kun mitään kasvun taittumista ei ole tapahatunut sillä aikavälillä mitä Mauna Loalta on dataa julkaistu. "Kasvunopeus on taittunut koska sitä ei ole havaittu. Johtuu kasveista!" Ei johdu, koska ajatus siitä, että kasvit eivät hyötyisi vähäisestä hiilidioksidipitoisuudesta nykyiseen ja sitten taas lakkaisivat saamasta hyötyä tästä eteenpäin ei ole tieteellisellä pohjalla. Yksilöllistä variaatioita toki on, mutta se ei ole ilmaston kannalta oleellista. Tuo on sellaista lukiotasoista argumentaatiota tiede-lehdeltä, että ihan ihmetyttää.

Tulevaisuuden vaikean ennustettavuuden perusteellako meidän ei pitäisi parantaa energiatekniikkaamme? Olisiko fiksumpaa keskittää käyttö tunnettuun halpaan hiilivoimaan tai kaasunpolttoon, ihan vain sen takia että ennustukset ovat epävarmoja? En kuvailisi itseäni ilmastokiihkoilijaksi, vaan haluaisin että kulkisimme teknologisesti vain viisaampaan suuntaan energiatekniikassa. Tottakai kriittinen täytyy olla tuloksia kohtaan, mutta itselleni kriittisyys ei tarkoita tulosten kieltämistä. Kriittinen voi olla oletuksia kohtaan, laskutapaa kohtaan, tulevaisuutta koskevia oletuksia kohtaan yms. Mutta jos ennusteen hajonta on tuo kuvaamasi 1-12 astetta vuosisadassa, niin mielestäni jopa tuo alaraja on erittäin korkea muutos. Tällöin voisi ajatella että tuota alarajaakin halutaan polkea alemmas.

Juurihan pääsit väittämästä, että tieteen taso ei olisi matala. Se on ja siitä on merkkinä huono ennustuskyky ja kykenemmättömyys ottamaan erilaisia tekijöitä huomioon sekä dogmaaattinen suhtautuminen. Energiatekniikan parantaminen ei estä katastrofia, koska kyseistä katastrofia ei ole tulossa. Energiatalous on parantunut läpi koko ihmiskunnan historian. Se ei tapahdu tai ole tapahtumatta luuloteltujen ongelmien johdosta. Mistä tuloksista puhut? Samoja katastrofeja maalaillaan tapahtuvaksi nyt mitä vuosikymmeniä sitten, ja aina asioille pitää tehdä jotain kun parin vuoden päästä on jo liian myöhäistä.

Kommentoit ja kirjoitat fiksusti, mutta miksi otat mukaan jotain aivan naurettavia toteamuksia tukemaan väitteitäsi? Otat mukaan jotain noitavainoja ilmastokeskusteluun ja väität että: "Mantereet ei tule hukkumaan ja jäätiköt sula, aavikot valtaa alaa ja hirmumyrskyt tuhoa kaikkea vaikka asialle ei edes tehtäisi mitään. Ne ovat keksittyjä peikkoja". Millä perusteella väität esimerkiksi että jäätiköt eivät sula? Jäätiköiden sulamisen on tutkittu olevan jo normaalia ilmaston vaihtelua, eli jo ilman ilmaston lämpenemistä odotetaan jäätiköiden sulavan. Todennäköisempää on että jäätiköt sulavat vain ennätysvauhdilla ilmaston normaalia ripeämmän lämpenemisen johdosta. Seuraavaksi varmaan sanot että "mitä sitten jos jäätiköt sulavat, sehän on normaalia kuten väitit ja luonto sopeutuu". Niin, ennen on sopeutunut mutta se ajanjakso millä luonnon ja ihmisten tulisi sopeutua on tuskin ollut näin nopea.

Jos asiasta uutisoitaisiin asiallisesti, niin omille liioitteluille ei olisi sijaan. Vastaan naurettaviin liioitteluihin omillani. En tarkoita, että juuri sinä niin tekisit, mutta uutisointi monin paikoin on juuri sitä. Politiikka sen sanelee. Nykytahdilla Grönlanti sulaa kymmenessä tuhannessa vuodessa kun taas Antarktis kasvaa. Hirveä katastrofi. Ajatus siitä, että jäätiköt sulavat lämpenemisen myötä on ihan teorian mukainen, mutta ei vastaa totuutta. Luonto sopeutuu. Ajatus siitä, että luonto ei sopeutuisi on suorastaan käsittämätön. Paikallinen luonto ei välttämättä sopeudu.

"Jos nyt siirtyisimme hiilinegatiiviseen talouteen kääntyisi ilmaston lämpeneminen välittömästi jäähtymiseksi. Tämähän on nykyisen ilmastotutkimuksen taivaantotuus ja kaiken kritiikin yläpuolella, eikö?" Voi olla, että jos nyt vähentäisimme hiilidioksidin osuutta ilmakehässä lämpötila kasvaisi silti hetken aikaa. Emme ole välttämättä nykyisen hiilidioksidipitoisuuden aikaansaamassa tasapainotilassa, vaan tällä hetkellä olisimme lämpenemässä kohti tuota tasapainoa. Tällöin voisi olla, että hiilidioksidipäästöjen pieneneminen johtaisi hetken aikaa ilmaston lämpenemiseen. Pidemmällä aikavälillä ilmasto voisi taas viiletä kohti uutta tasapainoa. Tähän liittyy lisäksi se, kuinka paljon maapallo vastaanottaa lämpöenergiaa. Jos suuret heijastavat pinnat katoavat, niin luonnollisesti tuota lämpöenergiaa voi tulla enemmän, jolloin entistä suurempi osuus heijastavasta pinnasta katoaa. Ehkä pilvisyys lisääntyy lämpötilan noustessa ja enemmän auringonvaloa heijastuu avaruuteen, kuka tietää.

Nänhän se tosiaan voi olla, mutta tämähän ei ole ollut ilmastomallinnuksen pohjana. Se on tullut vasta nyt uutena ajatuksena, kun ilmastomallit ovat osoittautuneet viallisiksi. "Emme ymmärrä mitä tapahtuu. -> Tehdään mallinnos. Mallinnos ei vastaa todettua. -> Yritetään keksiä miksi todellisuus on väärässä." Vähemmän yllätten rationaalinen ihminen keksii miksi todellisuus on väärin. Tiede kehittyi/kehitettiin työkaluksi tälläista rationalisointia vastaan ja jonka lähtökohta on havainnot. Ilmastouskonto on sittemmin luopunut tästä korvaamattomasta työkalusta. On ilmastotiedettä ja sitten ilmasto"tiedettä". Jälkimmäinen saa paljon rahoitusta ihan vain siksi, että se ennustaa katastrofaalista tulevaisuutta. Siksi vertaus noitavainoihin. Tiede on neutraalia. Tieteellinen suhtautuminen ei välitä siitä mitä sen teorioiden pohjalta kehitetään. Vain se on tärkeää, että teoria vastaa mahdollisimman hyvin todellisuutta. Nykyään kun ilmastotukimuksen budjetti on paisunut nykyisiin mittasuhteisiin se kerää mukaan jos jonkinlaista onnenonkijaa ja muuta yhteiskunnan pohjasakkia. Se ei voi olla näkymättä tuloksissa, eikä ongelmaa helpota yhtään se, että jokainen päätelmä on tulkinnanvarainen ja itse ala kritiikin yläpuolella.

Itse pidän vain typeryytenä olla siirtymättä puhtaampiin energianmuotoihin ja niiden kehittämistä ainoastaan sen takia, että tulevaisuus on epävarmaa ja olisi hienoa jos Suomen talvet olisivat leudompia. Uskon myös että maapallo kestää ihmisten ajan, ihmiset kuolevat ennen maapalloa ja muuta luontoa. Kaikkea elämää emme saa pois täältä vaikka tekisimme mitä, jolloin maapallokin varmasti sopeutuu uusiin oloihinsa. Voi olla myös että tuo 1000ppm on hyvä taso hiilidioksidille, ruoan kasvatus voisi olla tehokkaampa ja ihmisten voisi olla jopa helpompi asua. Kuten sanoin, en ole ilmastotieteen tutkija, enemmän teknologian kehityksen kannattaja.

Ajatus siis on, että ilmastotutkimusta ei saa kritisoida, koska siitä seuraa puhtaampaa energiaa. OK. Mutta kun kritiikki kohdistuu ilmastotukimuksen tieteelliseen puoleen, ei sen poliittisiin tavoitteisiin. Kun kritisoin niitä tavoitteita mainitsen sen erikseen. Mielestäni puhtaampi energia ei edes kuulu ilmastotutkimuksen tavoitteisiin. Se on vain ja ainoastaan paremmmin ymmärtää ilmastoa.

 

[Jooga]

Mutta kun mitään kasvun taittumista ei ole tapahatunut sillä aikavälillä mitä Mauna Loalta on dataa julkaistu. "Kasvunopeus on taittunut koska sitä ei ole havaittu. Johtuu kasveista!" Ei johdu, koska ajatus siitä, että kasvit eivät hyötyisi vähäisestä hiilidioksidipitoisuudesta nykyiseen ja sitten taas lakkaisivat saamasta hyötyä tästä eteenpäin ei ole tieteellisellä pohjalla. Yksilöllistä variaatioita toki on, mutta se ei ole ilmaston kannalta oleellista. Tuo on sellaista lukiotasoista argumentaatiota tiede-lehdeltä, että ihan ihmetyttää.

Siis, paussi kasvunopeudessahan havaittiin. Paussin havaitseminen kasvunopeudessa == kasvun nopeuden muutosta ei havaita. Hiilidioksidin määrä siis kasvoi silti vuosi-vuodelta, mutta se määrä kuinka paljon osuus kasvoi vuodessa pysyi vakiona muutaman vuoden ajan.
Syyt tähän on todennäköisesti pääasiassa talouden lamassa, joka on hillinnyt energian tarpeen kehitystä. Eli uusia voimaloita on rakennettu niukasti. Suomen tasolla ei ole saavutettu energian kulutuksen huippulukemia siitä syystä, että talvet ovat olleet lämpimiä. Tämä voi olla myös yksi syy. Voiko tästä päätellä että tulevaisuudessa ilmaston lämpeneminen myös hillitsisi energiantarvetta kun lämmitystä ei vaadita niin paljoa, ehkä. En siis usko että tuo paussi olisi nyt maagisesti kasvien aikaansaama tällä kyseisellä hiilidioksidiosuudella.

EDIT: Plottasin itse excelissä vuosittaisen CO2 PPM/year kasvudatan vuosittain, otin viiden vuoden keskiarvon pisteet ja keskiarvon muutosnopeuden käyrän kuvaan. New Scientist valitsi kasvupaussin väliksi 2002-2014. Omasta mielestäni välin valinta voi olla kyseenalainen myös sen takia, että 1990-luvun alun lama on todennäköisesti tiputtanut päästöjä, tämän jälkeen alkuperäinen taso on saavutettu, joka on näkynyt jyrkkänä nousukäyränä, jonka jälkeen kasvu on hidastunut. Nyt tätä hidastunutta kasvua New Scientist on kommentoinut. Syyt voivat olla mitä vaan ja mahdollisesti vääriä. Havainto voi olla oikea. Kaikki riippuu myös siitä mihin asioita verrataan, kuten nyt on mainittu kasvunopeuden muutoksesta. Tuon datan perusteella näyttää siltä että kasvunopeus on taas kasvamassa reipasta vauhtia viimeisen ~3 vuoden aikana.

Juurihan pääsit väittämästä, että tieteen taso ei olisi matala. Se on ja siitä on merkkinä huono ennustuskyky ja kykenemmättömyys ottamaan erilaisia tekijöitä huomioon sekä dogmaaattinen suhtautuminen. Energiatekniikan parantaminen ei estä katastrofia, koska kyseistä katastrofia ei ole tulossa. Energiatalous on parantunut läpi koko ihmiskunnan historian. Se ei tapahdu tai ole tapahtumatta luuloteltujen ongelmien johdosta. Mistä tuloksista puhut? Samoja katastrofeja maalaillaan tapahtuvaksi nyt mitä vuosikymmeniä sitten, ja aina asioille pitää tehdä jotain kun parin vuoden päästä on jo liian myöhäistä.

En pidä tieteen tasoa yleisesti matalana, vaikka jotkin tutkimukset ovatkin paskoja. Tietenkään tulevaisuus ei tapahdu kuviteltujen skenaarioiden perusteella, mutta se ei tarkoita etteikö nykyiset toimet vaikuttaisi tulevaisuuteen. Tiede on tapa käsitellä tutkimustuloksia, luoda teorioita ja malleja maailman ymmärtämiseen, ja myös näiden korjaaminen uuden tiedon valossa on erittäin merkittävä osa tiedettä. Tutkimukset voivat olla joidenkin henkilöiden suorittamina aivan täyttä paskaa oman agendan ajamista "tieteellisillä" tuloksilla. Se kriittisyys pitäisi mielestäni tulla nimenomaan siitä mikä tutkimus on tehty tieteellisesti hyvin ja mikä on tätä oman agendan ajamista. Esimerkiksi puolueena vihreät tuntuvat näennäisesti ajavan ympäristön asioita vetoamalla mielikuviin ja samalla sivuuttamalla tieteellistä tutkimusta ja tilastoja vaikkapa siitä ydinenergiasta.

Tieteen menetelmissä on melkeinpä oletusarvona se tulosten suuri hajonta epävarmuuden kasvaessa. Itse lasken nyt rakenteiden kestämistä tulevaisuudessa. Ja omat kokemukseni noista tulosten vaihteluväleistä on luokkaa osa voi hajota 1000 tunnin jälkeen, todennäköisesti se hajoaa 4000 tunnin kohdalla, osa voi myös kestää 30 000 tuntia. Arvaus on siis väliltä 1-30, oletuksella että 4 on todennäköisesti lähellä oikeaa. Onko tämä paskaa tiedettä ja olisiko minun vain parempi arvata?

Tai miten suhtaudut yritysten tulevaisuuden ennustamiseen? Ovatko hekin kaikki surkeita tieteilijöitä kun valtaosa ennustuksista menee pieleen? Pitäisikö ennusteisiin luottaa lainkaan tai edes tehdä päätöksiä niiden perusteella? Mielestäni tämä on periaatteeltaan samaa asiaa.

EDIT2: Mielestäni kaikkea tiedettä ja tutkimuksia saa kritisoida, myös ilmastotiedettä. Mutta nykyään tuntuu että kritiikki == tulosten kieltäminen. En väitä että juuri sinulle tämä tarkoittaa sitä, vaan tämä on oma näkemys massojen suhtautumisesta tieteeseen.

Muutenkin mukava kun viestit on pysynyt asiallisina ja tästä on voitu keskustella, vaikka olemmekin varmasti eri mieltä

 

[vilkas]

@Jooga Ei ilmastotiedettä saa kritisoida. Senkin denialisti ja öljy-yhtiöiden kätyri!

Edit: En trollaa, vaan katso oikeasti joskus, mitä tapahtuu kun joku uskaltaakin kritisoida. Esim. miten Judith Curryä on kohdeltu.

 

[kekkeruusi]

Mielestäni puhtaampi energia ei edes kuulu ilmastotutkimuksen tavoitteisiin. Se on vain ja ainoastaan paremmmin ymmärtää ilmastoa.

Tai noin pitäisi olla. Nyt ei ole. Tieteellä ei voi olla tavoitteita, itse tiedon lisäksi, eikä tieteellä pitäisi olla sitoutumista bisneksiin tai politiikkaan.

 

[ratkakapu]

Tieteellä ei voi olla tavoitteita, itse tiedon lisäksi, eikä tieteellä pitäisi olla sitoutumista bisneksiin tai politiikkaan.

Käytännössä vain fysiikka ja matematiikka on pääosin "puhdasta tiedettä" ja lähes kaikki muu tutkimus on enemmän tai vähemmän poliittisesti ja/tai taloudellisesti latautunutta. Esimerkkeinä lääketieteellinen tutkimus on vahvasti talousorientoitunutta ja sitten joku sukupuolentutkimus edustaa puhdasta poliittista välineistöä.

 

[kekkeruusi]

Käytännössä vain fysiikka ja matematiikka on pääosin "puhdasta tiedettä" ja lähes kaikki muu tutkimus on enemmän tai vähemmän poliittisesti ja/tai taloudellisesti latautunutta. Esimerkkeinä lääketieteellinen tutkimus on vahvasti talousorientoitunutta ja sitten joku sukupuolentutkimus edustaa puhdasta poliittista välineistöä.

Kyllä muutkin tieteet ovat tieteen menetelmin ja perustein tutkittua. Sukupuolen"tutkimus" tai teologia eivät tietenkään ole tiedettä nähneetkään ja taloustiede on jossain harmaalla alueella.

 

[Kuvaaja]

Siis, paussi kasvunopeudessahan havaittiin. Paussin havaitseminen kasvunopeudessa == kasvun nopeuden muutosta ei havaita. Hiilidioksidin määrä siis kasvoi silti vuosi-vuodelta, mutta se määrä kuinka paljon osuus kasvoi vuodessa pysyi vakiona muutaman vuoden ajan.
Syyt tähän on todennäköisesti pääasiassa talouden lamassa, joka on hillinnyt energian tarpeen kehitystä. Eli uusia voimaloita on rakennettu niukasti. Suomen tasolla ei ole saavutettu energian kulutuksen huippulukemia siitä syystä, että talvet ovat olleet lämpimiä. Tämä voi olla myös yksi syy. Voiko tästä päätellä että tulevaisuudessa ilmaston lämpeneminen myös hillitsisi energiantarvetta kun lämmitystä ei vaadita niin paljoa, ehkä. En siis usko että tuo paussi olisi nyt maagisesti kasvien aikaansaama tällä kyseisellä hiilidioksidiosuudella.

EDIT: Plottasin itse excelissä vuosittaisen CO2 PPM/year kasvudatan vuosittain, otin viiden vuoden keskiarvon pisteet ja keskiarvon muutosnopeuden käyrän kuvaan. New Scientist valitsi kasvupaussin väliksi 2002-2014. Omasta mielestäni välin valinta voi olla kyseenalainen myös sen takia, että 1990-luvun alun lama on todennäköisesti tiputtanut päästöjä, tämän jälkeen alkuperäinen taso on saavutettu, joka on näkynyt jyrkkänä nousukäyränä, jonka jälkeen kasvu on hidastunut. Nyt tätä hidastunutta kasvua New Scientist on kommentoinut. Syyt voivat olla mitä vaan ja mahdollisesti vääriä. Havainto voi olla oikea. Kaikki riippuu myös siitä mihin asioita verrataan, kuten nyt on mainittu kasvunopeuden muutoksesta. Tuon datan perusteella näyttää siltä että kasvunopeus on taas kasvamassa reipasta vauhtia viimeisen ~3 vuoden aikana.

Tarkastin itsekin lukuja uudestaan ja on totta, että hiilidioksidin määrän kasvukerroin nousi viisikymmentä luvun lukemista, mutta kasvu taittui jo vuosikymmeniä sitten ja on sen jälkeen ollut varsin tasaista. Teit hyvin havainnollista kaavion ja siitä näkee, että viime vuosina hiilidioksidia on tuotettu tavallista enemmän. Samanlaisia pikku harppauksia ja notkahduksia on jo tuossakin useita. Muutaman vuoden heilahduksista ei voi päätellä mitään. Joka vuosikymmenellä on lamansa, eikä finanssikriisi ole siinä mikään poikkeus. Se mikä on poikkeuksellista on Kiinan WTO-jäsenyys, joka sattui juurikin tuolle mainostetulle "hiilidioksidi-paussille". Edes valtava teollisuustuotannon uudelleenjärjestely energapolitiikaltaan takapajuiseen Kiinaan ei vaikuttanut hiilidioksiditaseeseen havaittavasti.

En edelleenkään usko, että asialla on mitään tekemistä kasvillisuuden saturaatiopisteen kanssa. Kasvun taittuminen sattuu hyvin yhteen länsimaiden urbanisaatiokehityksen, mutta myös vihreän aatteen heräämisen kanssa ja myöskin väestönkasvu taittui samaan aikaan. Myöskään energiakriisin vaikutusta ei voi vähätellä. Jos lähdetään siitä ajatuksesta, että urbanisaatio on (perinteisesti ollut) hiilidioksidin tuottoa ajava voima, niin se tulee väistämättä loppumaan, kun pian viimeinenkin halukas maailmankansalainen on muuttanut palveluiden äärelle kaupunkiin. Tuota tapahtuu nyt nopeaan tahtiin ja jo puolet maailman väestöstä lasketaan kuuluvan urbaaniin väestöön. Kehitys saavuttanee huippunsa vuosisadan puolivälin tienoilla, samaan aikaan kuin väestön kehityksen arvellaan tasaantuvan. Tätä taustaa vasten voi olla, että alitamme jopa maltilliset näkemykset ihan vain siksi, että vuosisadan jälkipuolella ei tule enää uusia kuluttajia kun kaikki ovat sitä jo ja uusia syntyy vain korvaamaan edellisten poistumista. Kuulostaa optimistiselta, mutta on täysin mahdollista, jos väestö enää puolitoistakertaistuu nykyisestä.

Spoileri: Havaintomateriaalia

Urban population | Data

En pidä tieteen tasoa yleisesti matalana, vaikka jotkin tutkimukset ovatkin paskoja. Tietenkään tulevaisuus ei tapahdu kuviteltujen skenaarioiden perusteella, mutta se ei tarkoita etteikö nykyiset toimet vaikuttaisi tulevaisuuteen. Tiede on tapa käsitellä tutkimustuloksia, luoda teorioita ja malleja maailman ymmärtämiseen, ja myös näiden korjaaminen uuden tiedon valossa on erittäin merkittävä osa tiedettä. Tutkimukset voivat olla joidenkin henkilöiden suorittamina aivan täyttä paskaa oman agendan ajamista "tieteellisillä" tuloksilla. Se kriittisyys pitäisi mielestäni tulla nimenomaan siitä mikä tutkimus on tehty tieteellisesti hyvin ja mikä on tätä oman agendan ajamista. Esimerkiksi puolueena vihreät tuntuvat näennäisesti ajavan ympäristön asioita vetoamalla mielikuviin ja samalla sivuuttamalla tieteellistä tutkimusta ja tilastoja vaikkapa siitä ydinenergiasta.

Tieteen menetelmissä on melkeinpä oletusarvona se tulosten suuri hajonta epävarmuuden kasvaessa. Itse lasken nyt rakenteiden kestämistä tulevaisuudessa. Ja omat kokemukseni noista tulosten vaihteluväleistä on luokkaa osa voi hajota 1000 tunnin jälkeen, todennäköisesti se hajoaa 4000 tunnin kohdalla, osa voi myös kestää 30 000 tuntia. Arvaus on siis väliltä 1-30, oletuksella että 4 on todennäköisesti lähellä oikeaa. Onko tämä paskaa tiedettä ja olisiko minun vain parempi arvata?

Tai miten suhtaudut yritysten tulevaisuuden ennustamiseen? Ovatko hekin kaikki surkeita tieteilijöitä kun valtaosa ennustuksista menee pieleen? Pitäisikö ennusteisiin luottaa lainkaan tai edes tehdä päätöksiä niiden perusteella? Mielestäni tämä on periaatteeltaan samaa asiaa.

EDIT2: Mielestäni kaikkea tiedettä ja tutkimuksia saa kritisoida, myös ilmastotiedettä. Mutta nykyään tuntuu että kritiikki == tulosten kieltäminen. En väitä että juuri sinulle tämä tarkoittaa sitä, vaan tämä on oma näkemys massojen suhtautumisesta tieteeseen.

Muutenkin mukava kun viestit on pysynyt asiallisina ja tästä on voitu keskustella, vaikka olemmekin varmasti eri mieltä

Tietysti hajontaa on enemmän kun epävarmuus kasvaa, sitähän se tarkoittaa, mutta tieteellisessä teoriassa ja sen tuloksissa ei voi alle hajontaa tai epävarmuutta. Jos näin on se pitää hylätä ja kehittää parempi malli. Kvanttimekaniikka tästä poikkeuksena, mutta siinäkin tulokset noudattavat matemaattista mallia suurella tarkkuudella. Ilmastoasioissa ei ole mitään tälläistä, mutta vastaäänet pyritään vaientamaan kovaäänisen propagandan ja muun epätieteellisen kampanjoinnin keinoin.

Lujuuslaskenta ei ole tieteellisen teorian kehittämistä sen enempää mitä rekka-autolla ajo, eikä sitä liioin ole yrityksen johtaminen. Yritykset tekevät virhearvioita, menevät konkurssiin ja politikoivat. Tälläiset asiat eivät kuulu tieteeseen. Yrityksen johtaminen on sumeata logiikkaa. Tiede on työkalu tieteellisten teorioiden luomiseen. Sanoisin että suuryritys on onneton tieteilijä, koska se ei edes yritä olla sitä, poislukien tieteen tekemiseen erikoistuneet yritykset. Yritysten tarkoitus on tehdä rahaa omistajille.

Kritiikki on yhtä kuin tulosten kieltäminen? Mitä ne tulokset ovat joita mielestäsi kielletään?

 

[Jooga]

En nyt tiedä lähteekö tämä keskustelu enemmän filosofian suuntaan jos alamme keskustelemaan siitä mikä on tiedettä ja mitkä ovat tieteen sovelluksia tai teknologioita. Onko ilmastomallien tekeminen tiedettä vai ilmastotieteen käyttämistä teknologiana? Yleensä tieteessä saadaan erittäin pieniä palasia uutta tietoa. Tieteelliset kokeet ovat tarkasti määriteltyjä ja niiden tulee olla toistettavia. Näiden yksinkertaisten kokeiden pohjalta voidaan luoda sääntöjä ja teorioita. Varmasti tiedät kaiken tämän jo entuudestaan hyvin, minkä takia ihmettelen suhtautumistasi ilmaston käyttäytymisen ennustamisen helppouteen/tarkkuuteen.

Itse insinöörinä yritän yksinkertaistaa asian. Maapallon lämpötila on yksinkertaistettuna kolmen asian summa. Kuinka paljon vastaanotamme lämpöenergiaa, kuinka paljon lähetämme sitä pois, ja miten lämpöenergian varastoituminen on yhteydessä lämpötilaan, eli miten lämpö jakautuu pallollamme. Voimme varmaan olla yhtä mieltä siitä, että jos vastaanotamme enemmän energiaa kuin säteilemme takaisin avaruuteen, niin maapallomme lämpiää.

Mielestäni on jo todistettu asia, että hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä pienentää ulospäin säteilevän lämpöenergian määrää. Jolloin jos otamme saman verran energiaa sisään, mutta lähetämme pois vähemmän, niin taseemme on suurempi kuin aikaisemmin. Vastaanotetun energian määrään vaikuttaa maapallon pinnan väri ja pilvien määrä. Jäätiköt ovat usein vaaleita ja heijastavat lämpöenergiaa takaisin avaruuteen. Jos pallomme lämpiää sen vuoksi, että hiilidioksidin aikaansaama lämpöenergian poispäin säteily pienenee ja jäätiköt sulavat normaalia vauhdikkaammin, niin silloin olemme pian tilanteessa että vastaanotamme myös enemmän lämpöenergiaa heijastavien pintojen vähentyessä. Eli lämpötilan kasvu olisi kiihtymässä.

Sitten on vielä se kolmas muuttuja eli kuinka paljon eri materia imee lämpöä, eli mikä on aineen varastoiman lämpöenergian suhde lämpötilaan. Esimerkiksi vesi varastoi huomattavasti enemmän lämpöä kuin ilma. Jos yhtäkkiä vastaanotamme enemmän lämpöenergiaa, niin meidän lämpövarastot eivät saavuta uutta tasapainotilaa kovin nopeasti, vaan imevät tätä lämpöä itseensä jonkin aikaa. Tällöin voimme olla tilanteessa missä ilmastokriittisimmät huutavat "päästöt kasvoivat taas mutta lämpötila ei". Ei niin, koska meillä on edelleen paljon materiaa maapallon pinnalla mikä voi varastoida tätä energiaa. Joku voisi melkeinpä laskea kuinka paljon merten 0,1 asteen lämpötilan kasvu vastaisi ilmakehän lämpötilassa lämpöenergiana. Ei olisi vaikea laskea jos tietäisi veden ja ilman määrän, en vain itse jaksa alkaa kaivamaan dataa.

Se kuinka paljon lämpötila nousee on vaikeampi laskettava. Itse pienessä päässäni voin yksinkertaistaa asian vain siten, että maapallo lämpiää.

How do we know more CO2 is causing warming?
Tuossa oli vielä ihan selkeästi selitetty sama asia. Tässä viestissä on minun oma ilmastokantani aika yksinkertaisesti selostettuna. Mutta yritän pyrkiä ihmiseksi, joka kykenee muuttamaan mielipidettään tiedon kasvaessa, joten olen kyllä avoin paremmille malleille.

 

[muppelo]

Mitenkäs pilvien määrä käyttäytyy lämmön lisääntyessä, kun äkkiseltään luulisi että meret haihduttavat vettä sen enemmän mitä lämpimämpää on?

 

[Kuvaaja]

Siitä mitä itse olen keskusteluja seurannut on jäänyt sellainen mielikuva, että sitä käydään enemmän niistä yksityiskohdista ja tästä poliittisesta myllytyksestä, kuin siitä fysiikan teoriasta, että hiilidioksidilla on ilmakehässä lämpöä sitova vaikutus. Mielestäni aniharva kiistää sitä, tietämättä sen tarkkaa vaikutusta koko systeemiin. Tuo alkaa vaikuttaa sellaiselta helpolta olkiukolta joka on aina helppo heittää kehiin. Massat alkaa heräillä siihen, että asiat ei ehkä ole ihan niin kuin ne julkisuudessa esitetään, vaikka suurin osa tuntuu edelleen yhtään sen enempää kyseenalaistamatta nielevän kaiken mitä ylhäältä annetaan.

On huojentavaa havaita, että myös tutkijat ja näiden edustamat auktoriteetit joutuvat tarkastelemaan näkemyksiään, kun ei se monimutkainen systeemi ihan niin yksioikoinen sitten loppujen lopuksi ollut. Tästä esimerkkinä vaikkapa Auringon säteilyvaihteluiden vaikutus joka vielä viime vuonna oli virallisen kannan mukaan niin olematon, ettei sillä voi olla mitään vaikutusta ilmastoon, sitä ei siksi pidä edes tutkia ja jos edes yrittää, niin joutaa paitsioon. Nyt se sai jo huomaamattoman sivumaininnan edellä mainitussa CSSR-raportissa. Näin se tietoisuus etenee. Tieteessä on se ongelma, että kun joku asia otetaan dogmaksi totuus jää selvittämättä.

Lisätään nyt ilmastotutkimuksen tieteellisestä puolesta vielä sen verran, että ilmastotutkimus ei vain täytä niitä tieteelliselle metodille asetettuja tiukkoja vaatimuksia. Kyse ei ole tieteestä. Se on toistaiseksi asian tutkimista. Kun asiasta ensimäisen kerran esitetään kattava teoria joka tekee tarkkoja ennustuksia ilmaston tulevasta kehityksestä lasken sen tieteiden joukkoon. Tästä syystä en laske myöskään esimerkiksi talous"tiedettä" tieteisiin. Ilmastotutkimus on sekalainen joukko hypoteesejä joista valtaosa on enemmän tai vähemmän väärin.

 

[Jooga]

Global Warming : Feature Articles
https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page5.php
Yksinkertaisiin kohtiin jaettu ilmastomallien rakennetta simulaation muuttujien osalta. Jo tuosta voi varmaan ymmärtää että se mallien tekeminen ei ole kovin yksinkertaista, jolloin tulokset ovat epätarkkoja. Lisäksi kun tuohon ottaa muuttujiksi kaikki ihmisten toimet päästöjen tuottamisen eri skenaarioissa niin epävarmuus kasvaa jälleen eksponentiaalisesti.

"These considerations mean that people won’t immediately see the impact of reduced greenhouse gas emissions. Even if greenhouse gas concentrations stabilized today, the planet would continue to warm by about 0.6°C over the next century because of greenhouses gases already in the atmosphere."

Tuo on mielestäni mahtava ase päästövähennyksiä vastustaville. Jos lopettaisimme / vähentäisimme päästöjä, emme silti tulisi näkemään ilmaston viilenemistä. Tällöin ilmastonmuutoksen riippuminen päästöistä on helppo argumentoida alas täytenä hevonpaskana.

Googlesta yritin löytää nopealla haulla esimerkki ilmastokriitikoista, ja tämä oli heti ensimmäisten hakutulosten joukossa.
My Global Warming Skepticism, for Dummies « Roy Spencer, PhD
Kyseisen ilmastokriitikon pääpaino näyttää olevan teorioiden epävarmuuksien korostaminen. Ilmasto lämpenee, mutta onko se ihmisestä johtuva? CO2 ppm-tasot nousevat, mutta johtuvatko ne fossiilisten polttoaineiden polttamisesta vai luonnon normaalista toiminnasta? Jäätiköt sulavat, mutta emme voi tietää olivatko ne 20-luvun lämpiminä vuosina yhtä pienet kuin nyt. Ilmasto lämpenee, mutta emme voi tietää johtuuko se sopivasta luonnollisesta pilvien määrän muutoksesta... yms. Mielestäni ihan ok kysymyksiä yksinään, mutta en pelkästään noiden pohjalta muutu ilmastonmuutoksen kritisoijaksi.

 

[Kuvaaja]

Global Warming : Feature Articles
Yksinkertaisiin kohtiin jaettu ilmastomallien rakennetta simulaation muuttujien osalta. Jo tuosta voi varmaan ymmärtää että se mallien tekeminen ei ole kovin yksinkertaista, jolloin tulokset ovat epätarkkoja. Lisäksi kun tuohon ottaa muuttujiksi kaikki ihmisten toimet päästöjen tuottamisen eri skenaarioissa niin epävarmuus kasvaa jälleen eksponentiaalisesti.

"These considerations mean that people won’t immediately see the impact of reduced greenhouse gas emissions. Even if greenhouse gas concentrations stabilized today, the planet would continue to warm by about 0.6°C over the next century because of greenhouses gases already in the atmosphere."

Perustuen malleihin jotka eivät osaa mallintaa ilmastoa. IPCC on ollut toiminnassa jo riittävän pitkään jotta sen ennustuksista voidaan vetää jotain johtopäätöksiä. Vuoden 1990 raportin mukaan merenpinta nousee keskimäärin 6 cm vuosikymmenessä. Toteuma 3 cm. Lämpötila vastaavasti 3 astetta vuosisadan loppuun mennessä josta yksi aste vuonna 2025. Toteuma puoli astetta. Malleissa on järjestelmällinen virhe joka yliarvioi muutoksen voimakkuutta. Sen korjaamiseksi tai edes ymmärtämiseksi ei ole tehty mitään. Sama virhe toistetaan aina uudestaan ja uudestaan, koska sitä ei haluta sen enempää löytää kuin tunnustaakaan. Motiivi on poliittinen, ei tieteellinen.

 

[Herra Ankka]

Perustuen malleihin jotka eivät osaa mallintaa ilmastoa. IPCC on ollut toiminnassa jo riittävän pitkään jotta sen ennustuksista voidaan vetää jotain johtopäätöksiä. Vuoden 1990 raportin mukaan merenpinta nousee keskimäärin 6 cm vuosikymmenessä. Toteuma 3 cm. Lämpötila vastaavasti 3 astetta vuosisadan loppuun mennessä josta yksi aste vuonna 2025. Toteuma puoli astetta. Malleissa on järjestelmällinen virhe joka yliarvioi muutoksen voimakkuutta. Sen korjaamiseksi tai edes ymmärtämiseksi ei ole tehty mitään. Sama virhe toistetaan aina uudestaan ja uudestaan, koska sitä ei haluta sen enempää löytää kuin tunnustaakaan. Motiivi on poliittinen, ei tieteellinen.

Oletko koskaan kuullut sellaista sanontaa, että ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen?

Kohtalaisen läppää vedota siihen, että jotkin vuoden 1990 ennusteet eivät osuneet tarkalleen oikeaan. Tietotekniikkafoorumilla kun ollaan, ei varmaan tarvitse selostaa siihen aikaan käytettävissä olleesta laskentatehosta. Jos joku on vuonna 1990 kyennyt ennustamaan ilmaston keskilämpötilan nousun 35 vuoden päästä 0.5 asteen sisään toteutuneesta, minun mielestäni se on aika huima suoritus.

Kannattaa ylipäänsä sisäistää se, että kaikkiin ennustuksiin liittyy jonkin verran epävarmuutta. Mitään epävarmuutta ei ole siitä, että jos hiilidioksidipäästöjä lisätään tarpeeksi, maapallo muuttuu täysin. Vaikka emme osaa ennustaa tulevaisuutta tarkasti, potentiaaliset seuraamukset ovat sen verran kohtalokkaat, että epävarmakin katastrofi on otettava huomioon.

 

[vilkas]

@Herra Ankka Termi on nimeltään CAGW, eli katastrofaalinen ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Avainsana on katastrofaalinen. Tämä hypoteesi perustuu siihen, että ihmisen aiheuttamat hiilidioksidipäästöt aiheuttavat ketjureaktion positiivisten takaisinkytkentöjen kautta.

Kun päästöt ovat 1990 luvulta kasvaneet paljon pahinta skenaariota nopeammin, mutta lämpeneminen on ollut paljon ennusteita hitaampaa, sanalle katastrofaalinen ei ole mitään perustetta enää.

Tällöin puhutaankin enää pelkästä ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, jolla on niin hyviä kuin huonoja puolia.

 

[Herra Ankka]

Kun päästöt ovat 1990 luvulta kasvaneet paljon pahinta skenaariota nopeammin, mutta lämpeneminen on ollut paljon ennusteita hitaampaa, sanalle katastrofaalinen ei ole mitään perustetta enää.

Puhut vissiin edelleen niistä vuonna 1990 tehdyistä ennusteista? Ne vanhat ennusteet eivät oikeasti ole minkään sortin argumentti kun mietitään, että mikä on parhain saatavilla olevaa tietoa tällä hetkellä. Homma näet toimii niin, että ensin rakennetaan malli ja sitten tehdään ennusteita. Kun saadaan havaintoja, korjataan mallia ja saadaan uusia, toivottavasti vähän parempia ennusteita.

Tällöin puhutaankin enää pelkästä ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, jolla on niin hyviä kuin huonoja puolia.

Tästä on toki hyvä keskustella. Otetaan lähtökohdaksi vaikka 2 asteen lämpeneminen vuosisadan loppuun mennessä. Toisille se on katastrofi, toisille ei. Omasta mielestäni se on katastrofi jo pelkästään sukupuuttoaallon pahenemisen takia. Lämpötilan nousu myös tuo väistämättä kustannuksia, enkä kauheasti diggaa niiden kustannusten maksattamisesta jälkipolvilla sen takia että itse tykkään perseillä. Sitten on ihmisiä jotka ei nakkaa paskaakaan, kunhan vaan ilmastointi pelaa, bensikseltä saa bensaa ja kaupasta saa ruokaa.

Ilmaston lämpenemisen hyvät puolet taas... pitäähän niistäkin tietysti puhua, mutta kannattaa pitää suhteellisuudentaju mukana. Esim. kasvukauden piteneminen suomessa (tästähän ei ole mitään epävarmuutta vs. useiden muiden alueiden muuttuminen viljelyskelvottomaksi. Suomalaisen ruuantuotannon tehostamiseen on vissiin parempiakin keinoja tarjolla kuin ilmaston lämmittäminen.

 

[vilkas]

@Herra Ankka Kaikki ne katastrofaaliset ennusteet perustuvat raflaaviin 7-9 asteen lämpenemisiin. Kun lämpeneminen tulee olemaan pientä, eli 1-2 astetta se ei aiheuta mitään sukupuuttoja, merenpinnan nousuja, jäätiköiden sulamisia, aavikoitumista, tauteja jne. Vaikutukset ovat niin pienet, että niitä hädin tuskin edes huomataan.

Koko tämä maailman pelastamisen kiireellisyys perustuu vain ja ainoastaan malleihin, joiden sinäkin tunnustat olleen pielessä. Ja koko tämän ajan on huudettu kuorossa joka vuosi, että lämpeneminen on mukamas jopa ennusteita kovempaa ja kiihtyvää.

Ja oikeasti pietään suhteellisuudentaju mukana: CO2 lisääntyminen on vahvasti positiivinen asia kaikelle kasvillisuudelle. Ja jos kasvukausi pitenee, se ei näy vain Suomessa vaan kaikkialla pohjoisilla alueilla. Hyödyt ovat paljon suuremmat, kuin mahdolliset haitat.

Lukewarmers were right.

 

[Kuvaaja]

Oletko koskaan kuullut sellaista sanontaa, että ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen?

Kohtalaisen läppää vedota siihen, että jotkin vuoden 1990 ennusteet eivät osuneet tarkalleen oikeaan. Tietotekniikkafoorumilla kun ollaan, ei varmaan tarvitse selostaa siihen aikaan käytettävissä olleesta laskentatehosta. Jos joku on vuonna 1990 kyennyt ennustamaan ilmaston keskilämpötilan nousun 35 vuoden päästä 0.5 asteen sisään toteutuneesta, minun mielestäni se on aika huima suoritus.

Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuuden ja vielä vaikeampaa se on kun pitäisi osata ennustaa kaukaista tulevaisuutta. Siinähän ei olisi mitään ongelmaa, jos IPCC:n ensimmäinen vuosiraportti olisi tunnustettu vääräksi johtopäätökseksi ja sen perusteella hypoteeseja tarkistettu oikeammaksi, kuten tieteelliseen prosessiin kuuluu, mutta kun tätä ei koskaan tapahtunut. IPCC toistaa jokseenkin saman arvion viidettä kertaa eikä johtopäätös siitä miksikään muutu: Mallit käyvät liian kuumina sekä historiallisen, että raportin jälkeisen datan perusteella. Miksi malleja ei jo laadita vastaamaan havaintoja edes siinä määrin kuin se on nyt mahdollista?

Ilmasto muuttuu, kuten se on aina tehnyt, mutta ei katastrofaalisesti. Tämä on se hirvittävä salaisuus jolta yleisöä on varjeltava vaikka sitten valehtelemalla tutkimuksesta. Ennenpitkää mikä tahansa lineaarinen muutos muuttuu globaaliksi katastrofiksi, oli se sitten vaikka asuntosi sisälämpötilan muutosta, mutta mikään muutos ei jatku loputtomiin. Nykyisellään muutos muuttuu katastrofiksi vuosisadoissa. On naivia kuvitella, että meillä olisi nyt paremmat mahdollisuudet ja taloudelliset resurssit hallita ilmastoa kuin vaikka 2200-luvun yhteiskunnilla, ja kuten itsekin tunnustat emmehän osaa edes ennustaa muutosta ja ihmisen vaikutusta siihen.

Fossiilinen polttoaine = elämä, tämä ei tietysti tule olemaan loputtomiin totuus, mutta nykyään se on sitä.

 

[Jooga]

@Herra Ankka Kaikki ne katastrofaaliset ennusteet perustuvat raflaaviin 7-9 asteen lämpenemisiin. Kun lämpeneminen tulee olemaan pientä, eli 1-2 astetta se ei aiheuta mitään sukupuuttoja, merenpinnan nousuja, jäätiköiden sulamisia, aavikoitumista, tauteja jne. Vaikutukset ovat niin pienet, että niitä hädin tuskin edes huomataan.

Veikkaan että 2 asteen nousu aiheuttaa voi merkittäviä haittoja, sukupuuttoja, merenpinnan nousua, jäätiköiden sulamisia, aavikoitumisia, tauteja jne. Jääkausien keskilämpötilat ovat olleet 5 astetta nykyistä kylmempiä, sanotko tuohonkin että "ei nyt viiden asteen nousu mitään jäätiköitä sulata tai haittaa yhtään mitään muutenkaan", tai "lämpötilan nousu paransi elämäämme silloin kun jäätiköt hävisivät, niin miksei lämpötilan nousu edelleenkin vain auttaisi meitä?".

Spoileri

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/All_palaeotemps.svg

Itse perustan omat näkökantani esim. päästöpolitiikan suhteen juuri tuohon ~2 asteen lämpötilan nousuennusteeseen jota myös yliopistolla käsiteltiin todenmukaisena skenaariona. Mielestäni tuo on jo sellainen lukema vuosisadalle mikä on erittäin huolestuttava. Sinänsä ikävä luku, että se 100 vuotta ei meitä yksilöinä kiinnosta oikeastaan pätkääkään, sillä kyllä me siitä selviämme ja voimme jopa kokea jotakin lyhytaikaisia hyötyjä tuosta. Mutta entäs se lämpötilan kulmakerroin sadan vuoden päästä? Poltammeko nyt fossiilisia polttoaineita ilman mitään rajoituksia tai huolta tulevasta vain sen takia, että 2 astetta meille on ihan fine. Vai voisimmeko alkaa siirtämään resursseja esimerkiksi fuusiovoiman tutkimiselle entistä enemmän? Laitammeko hiljalleen rajoituksia fossiilisille polttoaineille jotta niiden typerä käyttö vähenisi esimerkiksi lauhdevoimaloissa?

Ilmastonmuutoksen huomioiminen ei tarkoita välitöntä elämän kurjistumista. Yleensä muutokset ovat todella hitaita energiapolitiikassa, koska esimerkiksi uusia hiilivoimaloita rakennetaan edelleen ja niiden täytyy antaa maksaa itsensä takaisin. Se mihin voi vaikuttaa on pikkuhiljaa energiatavoitteiden asettaminen valtiotasolla. Vauraimpia länsimaita nämä pakotteet / tavoitteet varmaan koskevat eniten, sillä heillä on resursseja asioiden kehittämiseen. Resurssit voivat olla niinkin yksinkertaisia kuin yliopistojen tukeminen tietylle energiasektorille, resurssien jakaminen esimerkiksi aurinkopaneelien hyötysuhteen kasvattamiseksi tai osallistuminen fuusion kansainväliseen tutkimiseen. Huonoa politiikkaa on sitten jotkin tuulivoimatariffit jotka mahdollistavat yritysten röyhkeän rahastamisen tehottomalla energiantuotolla.

Kritiikki pohjautuu varmaan suurelta osin viime vuosien lämpötiloihin ja mitatun datan sekä ennusteiden eroon tällä välillä:
Climate Change Is Real. Too Bad Accurate Climate Models Aren't.
Osaisiko joku katsoa kuvasta pienimmän kulmakertoimen vuodesta 1983 kuvan viimeisimpiin mittapisteisiin? Saatteko saman 1,33 astetta vuosisadassa? Entä voisiko nämä viimeiset 10 vuotta olla luonnollisen vaihtelun vuoksi normaalia viileämpiä vuosia? En väitä nyt että näin on varmasti. Ja jos nämä ovat luonnollisen ilmaston vaihtelun vuoksi normaalia viileämpiä vuosia, niin eikö seuraavat vuodet voi olla vuorostaan normaalia lämpimämpiä? Tämähän on mahdollista? Miten käy tuon lämpötilan kulmakertoimen tässä tilanteessa?

Lisäkysymyksenä: Jos kuvan lämpötilan kulmakerroin on 1,3 astetta vuosisadassa huomioiden viime vuosien viileneminen, ja ennusteiden mukaan tämän vuosisadan lopulla lämpötilan nousu on 2 astetta. Niin mitä esimerkiksi Aasian ja Intian väkiluvun kasvu ja elintason nousu tarkoittaa energian tarpeen lisääntymiselle? Ja miten ajattelette tuon energiatarpeen täyttymisen tapahtuvan? Halvalla hiilellä / kaasulla, vai alkuinvestoinnilta kalliimmalla ydinvoimalla? Voisiko tuo lämpötilan kulmakerroin kasvaa esimerkiksi 2050-luvulla?

Pointtinani on että tuo data on otettu hyvin lyhyeltä ajanjaksolta. On mahdollista että vuodet 1005-2008 olivat normaalia huomattavasti lämpimämpiä hetkellisesti ja tämä on johtanu ilmaston muutoksen yliarviointiin. Yhtä hyvin on mahdollista että 2008-2013 ovat olleet normaalia viileämpiä ja ilmaston muutoksen vastustajat käyttävät tätä aseenaan. Nämä kaksi näkökulmaa johtavat taas täysin erilaiseen käsitykseen vaikkapa siitä energiapolitiikasta. Toisen mukaan meidän täytyisi vähentää päästöjä mahdollisimman nopeasti, toisen mukaan voimme toimia hyvin business-as-usual mentaliteetilla.

 

[ATE]

On vähän muitakin alueita kuin pelkkä Suomi näillä leveysasteilla joilla se viljely tulee paranemaan. Siperiassa ja Kanadassa on aika suuria maa-alueita. Ei aivan noin suuria alueita kuitenkaan taida tulla aavikoitumaan kahden asteen lämpenemisen seurauksena? Tästä olisi mielenkiintoista nähdä jotain arvioita mikä on todellinen nettovaikutus.

 

[Kuvaaja]

Osaisiko joku katsoa kuvasta pienimmän kulmakertoimen vuodesta 1983 kuvan viimeisimpiin mittapisteisiin? Saatteko saman 1,33 astetta vuosisadassa? Entä voisiko nämä viimeiset 10 vuotta olla luonnollisen vaihtelun vuoksi normaalia viileämpiä vuosia? En väitä nyt että näin on varmasti. Ja jos nämä ovat luonnollisen ilmaston vaihtelun vuoksi normaalia viileämpiä vuosia, niin eikö seuraavat vuodet voi olla vuorostaan normaalia lämpimämpiä? Tämähän on mahdollista? Miten käy tuon lämpötilan kulmakertoimen tässä tilanteessa?

Laskin aikaisemmin ilmastoherkkyyksiä julkistettujen tilastojen perusteella. Se oli 1850-luvulta nykypäivään 1,54 ja vastaavasti satelliittitietojen perusteella vuodesta 1979 eteenpäin 1,65. Viimeajat ei siis ole olleet poikkeuksellisen viileitä. Jos oletus nyt on, että lämpenemistä on tapahtunut odotettua vähemmän, niin se on ollut sitä koko teollisen ajan. Ongelma tässä tapauksessa on että se kattaa jokseenkin kaiken mittausdatan joten mitä se tarkoittaisi teorian kannalta? Eikö se vähän kuin vesitä koko teorian, olettaen että se perustuu havaintoihin? Ehkä asia vain on niin, että lämpenemistä tapahtuu pelättyä vähemmän ja ilmastoherkkyyttä on yliarvioitu. Muutenkin, ajatushan on nyt, että lämpeneminen on jälkijättöistä, joten sitä pitäisi nykyään olla enemmän, ei vähemmän mitä aikaisemmin.

Tietyn kulmakertoimen tarkoituksellinen etsiminen on rusinoiden kaivelemista pullasta. Se ei kerro muusta kuin tarpeesta löytää itselle mieluinen tulos. Kymmenen vuoden ajanjakso ei ole ilmaston kannalta merkittävä, mutta viimeisen kymmenen vuoden keskilämpötila ei ole myöskään poikennut trendistä.

Spoileri

 

[vilkas]

@Jooga Kiitos seikkaperäisestä ja perinpohjaisesta vastauksestasi. Sinulla on vain se periaatteellinen ongelma, että olet ottanut kaikki nuo maailmanlopun skenaariot niistä 7-9 asteen hypoteeseista ja luulet niiden pätevän 1-2 asteen tapauksessa. Nuo katastrofiennusteet pohjautuvat nimenomaan siihen, että takaisinkytkennät moninkertaistavat CO2:n aiheuttaman lämpenemisen ja lämpeneminen karkaa käsistä. Al Goren termeillä sanoen: Meret kiehuvat jne.

Kun näitä (merkittäviä) positiivisia takaisinkytkentöjä ei ole, niin vaikutukset ovat varsin pieniä. Ei mitään mahdollisuutta, että joku Antarctica tai Gröönlanti sulaisi. Ei pienintäkään! Ja on hirveän vaikea kuvitella mitään elukkaa, joka kupsahtaisi 150 vuoden aikana tapahtuvan 1-2 asteen lämpötilamuutoksesta, kun luonto pystyy nykyäänkin tarjoamaan saman päivän aikana kertaluokkaa kovemmat lämpötilavaihtelut.

Se, että peräänkuulutat fuusiota on tietenkin hieno asia. Tätä ei vaan tarvitse tehdä millään ilmastonmuutoksen varjolla, sillä fuusion edut ovat niin suuret, että se halutaan joka tapauksessa mahdolliseksi. Ongelma on pikemminkin se, että ilmastonmuutoshömppä syö resursseja järkevältä ja ns. perinteiseltä tieteeltä. Ja toinen erittäin suuri ongelma on se, että meillä on jo nyt ollut kymmeniä vuosia teknologiaa tuottaa paljon puhdasta sähköä ja nimenomaan ilmastonmuutospelottelijat tekevät kaikkensa sen alasajamiseksi.

Eli vaikka haluttaisiin moninkertaistaa ydinvoimaloiden määrät maailmassa, ekojärjestöt estävät sen. Ja heidän ajamillaan tuulivoimaloilla ja aurinkoenergialla taas vain moninkertaistetaan sähkön hinta ja saadaan sanoa hyvästit luotettavalle sähköverkolle.

Oli sitten ilmastonmuutos mitä tahansa, niin ekoihmisten ajamilla keinoilla CO2 ei pienene ja he estävät ne keinot joilla se pienenee. Joten oli sitten ilmastonmuutos pieni tai suuri ongelma, niin mikään ilmastonmuutoshössöttäjien tarjoama ratkaisu ei vaikuta siihen juuri nimeksikään. Ainoa suuri vaikutus on se, että me teemme maailmasta lapsillemme ja lastenlapsillemme paljon kalliimman paikan elää. Ja se massiivinen määrä velkaa, mitä heillä tulee olemaan niskassaan vaikuttaa siihen, että heillä on heikommat mahdollisuudet sopeutua, kuin jos me emme olisi yrittäneet heidän piikkiin "pelastaa maailmaa".

 

[Jooga]

@Jooga Kiitos seikkaperäisestä ja perinpohjaisesta vastauksestasi. Sinulla on vain se periaatteellinen ongelma, että olet ottanut kaikki nuo maailmanlopun skenaariot niistä 7-9 asteen hypoteeseista ja luulet niiden pätevän 1-2 asteen tapauksessa. Nuo katastrofiennusteet pohjautuvat nimenomaan siihen, että takaisinkytkennät moninkertaistavat CO2:n aiheuttaman lämpenemisen ja lämpeneminen karkaa käsistä. Al Goren termeillä sanoen: Meret kiehuvat jne.

Kun näitä (merkittäviä) positiivisia takaisinkytkentöjä ei ole, niin vaikutukset ovat varsin pieniä. Ei mitään mahdollisuutta, että joku Antarctica tai Gröönlanti sulaisi. Ei pienintäkään! Ja on hirveän vaikea kuvitella mitään elukkaa, joka kupsahtaisi 150 vuoden aikana tapahtuvan 1-2 asteen lämpötilamuutoksesta, kun luonto pystyy nykyäänkin tarjoamaan saman päivän aikana kertaluokkaa kovemmat lämpötilavaihtelut.

Se, että peräänkuulutat fuusiota on tietenkin hieno asia. Tätä ei vaan tarvitse tehdä millään ilmastonmuutoksen varjolla, sillä fuusion edut ovat niin suuret, että se halutaan joka tapauksessa mahdolliseksi. Ongelma on pikemminkin se, että ilmastonmuutoshömppä syö resursseja järkevältä ja ns. perinteiseltä tieteeltä. Ja toinen erittäin suuri ongelma on se, että meillä on jo nyt ollut kymmeniä vuosia teknologiaa tuottaa paljon puhdasta sähköä ja nimenomaan ilmastonmuutospelottelijat tekevät kaikkensa sen alasajamiseksi.

Eli vaikka haluttaisiin moninkertaistaa ydinvoimaloiden määrät maailmassa, ekojärjestöt estävät sen. Ja heidän ajamillaan tuulivoimaloilla ja aurinkoenergialla taas vain moninkertaistetaan sähkön hinta ja saadaan sanoa hyvästit luotettavalle sähköverkolle.

Oli sitten ilmastonmuutos mitä tahansa, niin ekoihmisten ajamilla keinoilla CO2 ei pienene ja he estävät ne keinot joilla se pienenee. Joten oli sitten ilmastonmuutos pieni tai suuri ongelma, niin mikään ilmastonmuutoshössöttäjien tarjoama ratkaisu ei vaikuta siihen juuri nimeksikään. Ainoa suuri vaikutus on se, että me teemme maailmasta lapsillemme ja lastenlapsillemme paljon kalliimman paikan elää. Ja se massiivinen määrä velkaa, mitä heillä tulee olemaan niskassaan vaikuttaa siihen, että heillä on heikommat mahdollisuudet sopeutua, kuin jos me emme olisi yrittäneet heidän piikkiin "pelastaa maailmaa".

Mielestäni en ota mitään kauhuskenaarioita 7-9 asteen nousun pohjalta, mutta en nyt siitä lähde väittelemään.

Tuossa olen muuten samaa mieltä että maailma on täynnä "vihreitä" ilmastonmuutoksen vastustajia, joilla ei ole paskan vertaa aavistusta miten ilmasto voisi toima ja mitä oikeasti ympäristöystävällinen energian tuottaminen tarkoittaa, ja mikä tuotantotapa on realismia kattamaan energiatarvetta. Näen itse aurinkovoiman mahdollisena merkittävänä energianmuotona tulevaisuudessa, mutta siihen menee vielä aikaa. Nykyiset aurinkopaneelithan toimivat pääosin ~15-22% hyötysuhteella, ja jos tuo lukema on jollain aikajänteellä nostettavissa esimerkiksi 50% tienoille, voidaan puhua jo todella merkittävistä energianmääristä pienillä aurinkoisilla alueilla. Aurinkoenergiaa kannattaa mm. IAEA. Ydinvoiman on oltava myös merkittävässä osassa suuren mittakaavan sähköntuotannossa, fossiiliset polttoaineet ovat järkeviä Suomessa jos niitä voidaan käyttää helposti esimerkiksi yhdistettyyn sähkön ja lämmöntuottoon, mutta pääosassa maailmaa se ei mielestäni ole kovin terve muoto tuottaa sähköä.

Mielestäni ilmastonmuutos tulee huomioida nimenomaan energiateollisuudessa, mutta tietenkin talouden realiteetit huomioiden. Miten tämä voisi Suomessa näkyä, on se että esimerkiksi ydinvoimaloiden perustamiselle annetaan periaatepäätös, jolloin eri toimijat voivat esittää ratkaisuja. Sähköautoja voisi ajaa keventämällä autoveroa niiden osalta, nämä pienet signaalit antavat valmistajille merkkiä siitä, että niiden kysyntä voi kasvaa lähivuosina, jolloin firmat voivat todellisuudessa myös panostaa tekniikan kehittämiseen. Ei ilmastonmuutokseen uskovan tarvitse olla "Vihreä" ydinvoiman vastustaja joka uskoo että tuuli riittää pyörittämään propelleja Suomen tarpeisiin.

 

[vilkas]

@Jooga

Veikkaan että 2 asteen nousu aiheuttaa voi merkittäviä haittoja, sukupuuttoja, merenpinnan nousua, jäätiköiden sulamisia, aavikoitumisia, tauteja jne.

Nämä kaikki ovat niitä 7-9 kauhuskenaarioita.

Sillä ei ole hirveän paljon merkitystä vaikka aurinkopaneelit nostaisivat hyötysuhdettaan. Niiden varaan ei vaan voi rakentaa yhteiskuntaa, kun joka ikinen yö ne tuottavat 0% ja säästä riippuen voi olla pitkiäkin aikoja hyvin pienellä tuotannolla. Siihen tarjotaan toki ratkaisuksi sähkön tallennusta, mutta esim. viikon kestävä sähkön tallennuskapasiteetti maksaa aivan käsittämättömiä määriä. Ja ei ole ollenkaan harvinaista, että tuo viikkokaan ei riitä.

En lähde siitä, että kaikki CAGW:hen uskovat ovat vihreitä. Moni kannattaa ydinvoimaa. Mutta koko CAGW-kultin ydin on sitä kaikkein yksisilmäisintä porukkaa, jotka eivät tule koskaan hyväksymään ydinvoimaa ratkaisuksi. Ja näillä on tässä pelissä kaikki raha ja poliittinen vaikutusvalta.

 

[Baldrick]

@Jooga

Nämä kaikki ovat niitä 7-9 kauhuskenaarioita.

Sillä ei ole hirveän paljon merkitystä vaikka aurinkopaneelit nostaisivat hyötysuhdettaan. Niiden varaan ei vaan voi rakentaa yhteiskuntaa, kun joka ikinen yö ne tuottavat 0% ja säästä riippuen voi olla pitkiäkin aikoja hyvin pienellä tuotannolla. Siihen tarjotaan toki ratkaisuksi sähkön tallennusta, mutta esim. viikon kestävä sähkön tallennuskapasiteetti maksaa aivan käsittämättömiä määriä. Ja ei ole ollenkaan harvinaista, että tuo viikkokaan ei riitä.

En lähde siitä, että kaikki CAGW:hen uskovat ovat vihreitä. Moni kannattaa ydinvoimaa. Mutta koko CAGW-kultin ydin on sitä kaikkein yksisilmäisintä porukkaa, jotka eivät tule koskaan hyväksymään ydinvoimaa ratkaisuksi. Ja näillä on tässä pelissä kaikki raha ja poliittinen vaikutusvalta.

Sähkön tallentamista voi toteuttaa monella tavalla. Esim. LUT:in puolella käsittääkseni testailevat kaasuksi tallentamista ja sitä voisi soveltaa ydinenergiankin puolella tekemällä polttoainetta piikkikuorman hetkille hiljaisempina aikoina, kun sähkönhinta on pörssissä alhaalla.

Aurinkopaneelien hintojen pudotessa voisi tehdä esim. kelluvia vedyntuottolaitoksia aurinkoiselle rannikolle. Paneelien hyötysuhdekin olisi parempi, kun vedellä voisi pudottaa lämpötilaa.

 

[Jooga]

@Jooga

Nämä kaikki ovat niitä 7-9 kauhuskenaarioita.

Eivät ole mitään 7-9 asteen kauhuskenaarioita. Väitätkö että 2 asteen lämpeneminen ei sulata jäätiköitä? Ei välttämättä täysin, mutta uskon että ne ovat huomattavasti pienempiä kuin nyt. Jäätiköt lienevät joka tapauksessa pienenemään päin, mutta 2 asteella on varmasti kiihdyttävä vaikutus.

Väitätkö, että kaikki eläinlajit selviävät 2 asteen lämpötilanousun aiheuttamat muutokset? Eivät varmasti selviä ja jotkin lajit kokevat sukupuuttoja, en väitä että kaikki eläimet kuolevat sukupuuttoon.

Väitätkö, että merenpinta ei nouse 2 asteen lämpötilanousun seurauksena? Varmasti nousee, kuinka paljon? en tiedä. Jos mantereen päälliset jäätiköt sulavat, merenpinta nousee. Vai meneekö se vesi johonkin muualle mielestäsi?

Väitätkö, että aavikot eivät leviä kahden asteen lämpötilanousun takia? Varmasti leviävät... En väitä, että maapallosta tulee aavikko.

Väitätkö, että esimerkiksi malaria ei leviä lämpimistä maista pohjoisemmaksi lämpötilanousun seurauksena? Toisena esimerkkinä Suomen puusto on selvinnyt monista taudeista kylmien talvien vuoksi, tämäkin voi olla kyseenalaista ilman niitä kylmiä talvia.

Edelleen viimeisen jääkauden erottaa nykyhetkestä vain 5 asteen lämpötilaero. Merkittävään muutokseen riittää pienempikin ero.

En pidä siitä, että otit tuon 7-9 asteen jatkuvaan käyttöön tyrmäämään kommenttejani, etenkin kun en ole mitään noista luvuista maininnut. Yritän liittää kommenttejani faktoihin.

Sillä ei ole hirveän paljon merkitystä vaikka aurinkopaneelit nostaisivat hyötysuhdettaan. Niiden varaan ei vaan voi rakentaa yhteiskuntaa, kun joka ikinen yö ne tuottavat 0% ja säästä riippuen voi olla pitkiäkin aikoja hyvin pienellä tuotannolla. Siihen tarjotaan toki ratkaisuksi sähkön tallennusta, mutta esim. viikon kestävä sähkön tallennuskapasiteetti maksaa aivan käsittämättömiä määriä. Ja ei ole ollenkaan harvinaista, että tuo viikkokaan ei riitä.

En lähde siitä, että kaikki CAGW:hen uskovat ovat vihreitä. Moni kannattaa ydinvoimaa. Mutta koko CAGW-kultin ydin on sitä kaikkein yksisilmäisintä porukkaa, jotka eivät tule koskaan hyväksymään ydinvoimaa ratkaisuksi. Ja näillä on tässä pelissä kaikki raha ja poliittinen vaikutusvalta.

Sanoinko jotakin yhteiskunnan rakentamisesta aurinkopaneelien varaan? En. Taustalle vaaditaan jokin millä voidaan tasaisesti ja varmasti tuottaa energiaa. Kuitenkin esimerkiksi energiantarve on merkittävästi suurempi päivällä kuin yöllä. Päivisin aurinko paistaa keskimäärin enemmän kuin yöllä, etenkin sellaisilla alueilla jotka ovat suotuisia aurinkovoimalle, eli lähes varmasti pilvettömille alueille. Käsittääkseni aavikot ovat monesti pilvettömiä alueita, ja tuossa Euroopan eteläpuolella on yksi jonkinmoinen hiekkalaatikko.

Energiaahan voidaan tallentaa esimerkiksi nostamalla vettä ylös vuoristoissa ylijäämäenergialla, ja laskea se vesi alas sähkön tarpeen kasvaessa. Tätä toteutetaan nykyäänkin jo monin paikoin. Energiaa voidaan tallentaa muuttamalla vettä vedyksi elektrolyysillä ja käyttämällä se esimerkiksi liikenteessä. Tästä kaikesta tulisi vain saada taloudellista ja se vaatii resursseja asioiden tutkimiseen. Tekniikka ei kehity ilman rahoitusta. Täytyy myöntää, että en tiedä mitä kustannuksia tarkoitatte ilmastonmuutokseen tuhlatuilla rahoilla, mutta jos niitä käytetään energiatekniikan kehittämiseen ympäristön mallintamisen lisäksi, niin mielestäni raha ei ole täysin hukkaan heitettyä.

Alla olevan kuvan on tarkoitus vain havainnollistaa aurinkovoiman potentiaalia. Eri kokoiset neliöt vastaavat 2006-vuoden sähköntarvetta eri alueilla, isoin on maailman sähköntarve, keskimmäinen EU-25, pienin Saksa. Nuo ovat vielä laskettu tavanomaisilla aurinkopaneeleilla, joten tekniikan kehittyessä neliöt mahdollisesti pienenevät tai kompensoivat kasvavaa energiantarvetta.

Spoileri

Desertec - Wikipedia

Spoileri

lähde: World Energy Consumption Since 1820 in Charts

Fossiilisilla polttoaineilla on valtava merkitys nyky-yhteiskunnalle, mikä on päivänselvää esimerkiksi yllä olevista kuvista. Alemmassa kuvassa on energian tuotantotapa ja määrä per henkilö vuosittain. Huomatkaa viime vuosien energiatarpeen täyttyminen hiilelllä. Muut muodot ovat pysyneet suhteellisen vakioina. Ydinvoiman osuus on naurettavan pieni suhteessa siihen, kuinka puhdasta se on luonnon kannalta. Säteilyn pelkoakin mielestäni liioitellaan merkittävästi ja 4. sukupolven reaktorien kehitys laahaa massojen nihkeän mielipiteen vuoksi. Uusille voimalaitostyypeille ei ole riittävää kysyntää, sillä uusi on varmasti epävarmaa ja pahempaa kuin vanha.

Kuvista on mielenkiintoista huomata, että uusiutuvat muodot tuuli ja aurinko eivät edes mahdu kuvaajiin. Mielestäni aurinkovoimalla on tulevaisuudessa mahdollisuus nousta merkittäväksi osatekijäksi. Tuulivoimasta en ole niin varma, ehkä silläkin on omat alueensa missä se on taloudellisesti kannattavaa (ilman valtion tekohengitystä).

 

[vilkas]

Eivät ole mitään 7-9 asteen kauhuskenaarioita. Väitätkö että 2 asteen lämpeneminen ei sulata jäätiköitä? Ei välttämättä täysin, mutta uskon että ne ovat huomattavasti pienempiä kuin nyt. Jäätiköt lienevät joka tapauksessa pienenemään päin, mutta 2 asteella on varmasti kiihdyttävä vaikutus.

Väitätkö, että kaikki eläinlajit selviävät 2 asteen lämpötilanousun aiheuttamat muutokset? Eivät varmasti selviä ja jotkin lajit kokevat sukupuuttoja, en väitä että kaikki eläimet kuolevat sukupuuttoon.

Väitätkö, että merenpinta ei nouse 2 asteen lämpötilanousun seurauksena? Varmasti nousee, kuinka paljon? en tiedä. Jos mantereen päälliset jäätiköt sulavat, merenpinta nousee. Vai meneekö se vesi johonkin muualle mielestäsi?

Väitätkö, että aavikot eivät leviä kahden asteen lämpötilanousun takia? Varmasti leviävät... En väitä, että maapallosta tulee aavikko.

Väitätkö, että esimerkiksi malaria ei leviä lämpimistä maista pohjoisemmaksi lämpötilanousun seurauksena? Toisena esimerkkinä Suomen puusto on selvinnyt monista taudeista kylmien talvien vuoksi, tämäkin voi olla kyseenalaista ilman niitä kylmiä talvia.

Edelleen viimeisen jääkauden erottaa nykyhetkestä vain 5 asteen lämpötilaero. Merkittävään muutokseen riittää pienempikin ero.

En pidä siitä, että otit tuon 7-9 asteen jatkuvaan käyttöön tyrmäämään kommenttejani, etenkin kun en ole mitään noista luvuista maininnut. Yritän liittää kommenttejani faktoihin.

Olen pahoillani, että pahastut tuosta 7-9 asteesta, mutta kun nuo yllä listaamasi juuri ovat niitä tuon skenaarion maailmanlopun ennusteita. Se ei ole sinun vikasi, että nämä ovat menneet sekaisin. Ilmastonmuutoksessa harrastetaan nimenomaan tätä, että kauhukuvat otetaan sieltä pahimmasta mahdollisesta ja kaikkein epätodennäköisimmästä skenaariosta ja sitä on toitotettu mitä, 15 vuotta ilman mitään kritiikkiä ja tarkennuksia.

Jäätiköt. Ok, se iso ja tärkein jäätikkö on Etelänapamanner. Lämmöt nousevat siellä hyvin lyhyeksi aikaa hädin tuskin plussalle. Loput ajasta siellä on helvetin kylmää. Kaksi astetta ei aiheuta siellä käytännössä mitään katastrofaalista muutosta. Toinen jäätikkö on Grönlanti. Kun siitä revitään kauhuotsikoita, niin sen sulamiset ovat sitä luokkaa, että vaikutuksiin menee tuhansia vuosia.

Ja vielä kannattaa ymmärtää se, että me asumme maassa, joka oli ennen jäätikön peitossa. Se jäätikkö on sulanut täysin luonnollisesti. Joten suoraan ei voi sanoa, kuinka paljon tuosta 2-3 mm vuosittaisesta merenpinnan noususta on luonnollista ja kuinka paljon ihmisen aiheuttamaa. NOAA:n yli 100 vuoden mittausten perusteella mitään kiihtymisen merkkiä ei tosin näy, vaan nopeus on tuo sama, mitä se on ollut jo toista sataa vuotta. Eli ei mikään ongelma.

Aavikot leviäisivät? Miksi ihmeessä lämpimämpi, kosteampi ja rehevämpi maapallo kasvattaisi aavikoita sen sijaan että pienentäisi niitä? Satelliittikuvista käy ilmi, että maapallomme on vihertynyt CO2:n vuoksi.

Lämpötilalla ja Malarialla ei ole mitään yhteyttä. Malariaa oli ennen Euroopassa ja Pohjois-Amerikassakin kaikkialla muualla paitsi Alaskassa. Siitä vain päästiin eroon. History of Malaria in the USA - DC Mosquito Squad

Suomen puusto? Parin asteen ero aiheuttaa pientä liikettä siihen, mitä puita missäkin kasvaa. Mutta jos kuljet Suomesta etelään, huomaat että koko ajan tulee rehevämpää. Puiden terveyden kannalta kaikkein pahin alue löytyykin pohjoisesta, jossa on niille liian kylmä.

Ok, 5 astetta jääkaudesta? Ok, oletetaan näin. Miksi olet sitä mieltä että 7 astetta jääkaudesta olisi vielä pahempi?

Listaa voi jatkaa ihan loputtomiin. Esim. kauhuotsikoita revitään siitä kuinka Afrikassa ilmastonmuutos on jo vaikuttanut negatiivisesti satoihin. Kun sitten katsoo FAOSTAT:n sivuilta, niin joka puolella Afrikkaa satomäärät ovat vain vahvassa kasvussa.

Eli pointtini vain on tämä: Todellisuus ei vain täsmää siihen, mistä meitä hirveästi pelotellaan.

Kun kerroit että et tiedä, paljonko tuo ilmastonmuutoshömppä maksaa, niin se on noin 1500 miljardia dollaria joka vuosi.

 

[Jooga]

^ Olen vaatimaton insinööri, jos viitsit laittaa lähteitä noihin absoluuttisen tarkkoihin lukuihin mitä viljelet, asioita olisi helpompi pohtia analyyttisesti. Ainoa lähteesi viittaa malariaan, jossa sanotaan mm. "Together with his crew, Columbus was infected with the disease during his voyage, although the malaria didn’t survive as the vector borne mosquitoes died off in the cold climate". Eikö tämä todista pointtini että yhtenä esimerkkinä käyttämäni malaria leviäisi lämpötilan noustessa? Sanoit itsekin "Lämpötilalla ja Malarialla ei ole mitään yhteyttä."

Varmasti Suomi ja pohjoinen pallonpuolisko kuuluu ilmastonmuutoksesta hyötyviin osiin, mutta voimmeko me ajaa energiapolitiikkaa mentaliteetilla business-as-usual vain koska me itse hyötyisimme lämpöisemmästä ilmastosta?

Greenland glaciers melting at faster pace: study
Grönlannin sulamisen on arvioitu kestävän tosiaan vähintään tuhat vuotta. Puhutaanko tässä koko jäätikön sulamisesta, jonka arvioitu vaikutus merenpintaan on tuon mukaan ~7 metriä. 1000 vuoden tasaisella sulamisella 100 vuodessa sulaisi 70 cm nousua vastaava määrä. En itse usko että tahti tulee olemaan noin kova, mutta tuhansien vuosien sulaminen ei tarkoita, etteikö vaikutuksia näkyisi aiemmin.
Greenland ice melt speed has doubled
Sama lähde jonka mukaan kiihtymistä on havaittu. En ota kantaa siihen onko cbc.ca kuinka luotettava tässä, nämä olivat vain nopean googlailun tuloksia.
"Between 1900 and 2010, meltwater from Greenland boosted the global sea level by 25 millimetres" Eli vaikutus on tällä hetkellä todella pieni, 0,25-(0,5, olettaen että tahti on tuplaantunut viimeisenä ~10 vuotena) mm/vuodessa.

Oma ajatukseni kiihtyvään jäätiköiden sulamiseen perustuu siihen, että jos ne ovat jo nyt sulamassa jotakin tahtia, niin kaksi astetta lämpöisemmässä ne sulavat vielä hieman nopeammin. Voi olla että logiikkani on väärä. Ehkä tuo kaksi astetta lisää keskivertolämpötilassa ei ole kaksi astetta navoilla, oma mielikuvani on se että lämpötilan nousu korostuu lähempänä napoja. Ehkä kahden asteen nousun jälkeen sulamistahti nousee 0,25 mm/y:stä lukemaan 0,27mm/y jolloin sen merkitys jäisi olemattomaksi.

"Aavikot leviäisivät? Miksi ihmeessä lämpimämpi, kosteampi ja rehevämpi maapallo kasvattaisi aavikoita sen sijaan että pienentäisi niitä? Satelliittikuvista käy ilmi, että maapallomme on vihertynyt CO2:n vuoksi." Onko tälle esittää lähdettä? Olen itse ajatellut että lämpötilan kasvu poistaa tehokkaammin kosteutta maasta, jolloin maa itsessään on herkästi kuivempaa. Missä osin aavikot ovat lähteneet pienenemään?

Monet otsikot ovat sitä mieltä että 1,5 astetta on vielä hyödyllinen lämpeneminen maapallolle, 2 astetta alkaa menemään jo neutraaliksi, sitä lämpöisemmällä alkaa tulemaan haittavaikutuksia. Pointtinani on ollut ja on edelleen se, että 2 astetta vuosisadassa on järkyttävä vauhti lämpenemiselle. Luuletteko että 80 vuoden kuluttua Intia, Aasia, Afrikka ja E-Amerikka ovat taloudellisesti ja teknologisesti siinä tilanteessa että ilmaston lämpeneminen saadaan pysäytettyä tuolle tasolle? Etenkin jos osa siitä lämpenemisestä on luonnollista. Itselläni ei riitä luotto ihmiskuntaan tässä asiassa että lämpötilan kasvu yhtäkkiä saataisiin pysähtymään kun olemme saavuttaneet optimaalisen 1,5-2 asteen lämpötilanousun nykyiseen nähden.

Climate Change: Vital Signs of the Planet: Why a half-degree temperature rise is a big deal
Why is climate change's 2 degrees Celsius of warming limit so important?
"Most of these risks are assessed by the IPCC to increase in steady fashion. That is, for most aspects of climate impacts we do not “fall off a cliff” at 2°C, although considerable damage to coral reefs and even agriculture may increase significantly around this threshold.
Like any goal, the 2°C limit should be ambitious but achievable. However, if it is not met, we should do everything we can to meet a 2¼°C or 2.5°C goal."

Tiedän että tuota kahden asteen ennustetta kohtaan ollaan täällä erittäin kriittisiä, mikä on toisaalta ihan tervettä. Itse pidän sitä erittäin mahdollisena skenaariona jonka mukaan voisimme antaa resursseja tai poliittista tukea puhtaamman energian tuotannon edistämiseen.

Voisiko Afrikan absoluuttisen ruoan tuotannon kasvu johtua tehostuneesta tekniikasta, lannotteista, menetelmistä, tietotaidon lisääntymisestä tai mistään muusta? Onko tämä varmasti johtunut ilmaston tähän astisesta lievästä lämpenemisestä? Vähän sama kuin sanoisin että maailman energiantuotanto on kasvanut lämpenemisen seurauksena ja väittäisin että tämä johtuu kasvaneista sateista ja vesivoiman lisääntyneestä tuotosta. Edellisen viestini graafi todistaa asian.

1500 miljardia vuosittain on mikä luku? Mihin rahat käytetään?

 

[Kuvaaja]

Grönlanti ei sula 1000 vuoden tasaista tahtia, vaan noin 15 000 vuoden tahtia. Vähintään tuhat vuotta ei tarkoita "tuhat vuotta". Jo tuhannen vuoden analyysit on sen verran järjettömiä, että niillä ei ole mitään käytännön merkitystä. Tuhannessa vuodessa ehtii tapahtua monta muutosta luonnossa ja sata kertaa enemmän ihmiskunnassa. Sadassa vuodessa Grönlannin sulamistahti nostaa merenpinta 5 cm. Grönlannin jääkairausnäytteistä on löytynyt viitteitä 8 astetta lämpimämmistä kausista, eikä sellainen nousu kuin vasta raapaisi pintaa. Grönlanti ei ole sulamassa katastrofaalisesti. Se kyllä sulaa nyt hiljakseen, mutta merkityksetöntä vauhtia.

Kun puhutaan kahden asteen noususta ei tarkoiteta kahden asteen nousua nykyisestä lämpötilasta, vaan useimmiten esiteollisesta ajasta. Se tarkoittaa noin yhden asteen nousua nykyisestä ja joidenkin lähteiden mukaan huippu oli jo 1,5 astetta korkeampi. Siitä vähän viitettä kuinka realistisesti asiaa käsitellään. Tavoite on siis käytännössä pysäyttää lämpötilannousu näille sijoille, koska "juuri nyt" sattuu olemaan lämpöoptimi josta poikkeaminen tappaa talossa ja puutarhassa. Ei tapa sen enempää kuin tappoi viime vuosisadallakaan.

Ei muutosta kuivuudessa. Viimeiset 60 vuotta on lisäksi nopeutuneen lämpötilanmuutoksen aikaa, jos käsiteltyjä lämpötilasarjoja on uskominen. Tätäkin aspektia on liioiteltu ja ymmärretty väärin, luultavasti tarkoituksellisesti.
http://www.nature.com/articles/nature11575

 

[Jooga]

Grönlanti ei sula 1000 vuoden tasaista tahtia, vaan noin 15 000 vuoden tahtia. Vähintään tuhat vuotta ei tarkoita "tuhat vuotta". Jo tuhannen vuoden analyysit on sen verran järjettömiä, että niillä ei ole mitään käytännön merkitystä. Tuhannessa vuodessa ehtii tapahtua monta muutosta luonnossa ja sata kertaa enemmän ihmiskunnassa. Sadassa vuodessa Grönlannin sulamistahti nostaa merenpinta 5 cm.

Näinhän minä taisin myös viesteissäni kirjoittaa, ainakin tuon sulamistahdin mainitsin ja myös sen, etten usko Grönlannin sulavan tuhannessa vuodessa. Pointtinani tuossa oli pääosin se, että haittavaikutuksia voi tulla ennen kuin koko Grönlanti on sula. Muistaakseni tämänkin kirjoitin.

Grönlannin osuus merenpinnan noususta on tutkimusten mukaan ollut ~10-20% luokkaa, eli se ei myöskään ole ainoa tekijä meren pinnan nousussa.

Kun puhutaan kahden asteen noususta ei tarkoiteta kahden asteen nousua nykyisestä lämpötilasta, vaan useimmiten esiteollisesta ajasta. Se tarkoittaa noin yhden asteen nousua nykyisestä ja joidenkin lähteiden mukaan huippu oli jo 1,5 astetta korkeampi. Siitä vähän viitettä kuinka realistisesti asiaa käsitellään. Tavoite on siis käytännössä pysäyttää lämpötilannousu näille sijoille, koska "juuri nyt" sattuu olemaan lämpöoptimi josta poikkeaminen tappaa talossa ja puutarhassa. Ei tapa sen enempää kuin tappoi viime vuosisadallakaan.

Mielestäni tavoite ei ole lopettaa lämpötilannousua, vaan hillitä ihmisen aikaansaamaa ilmastonmuutosta tai sen kiihdyttämistä. Jos aiemmin lämpötilamuutoksiin muutamille asteille on vaadittu tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia, niin nykyinen tahti ~10 astetta vuosituhannessa on suorastaan järkyttävä. Olettaen tietenkin että tämä 0,1 astetta vuosikymmenessä jatkuu vielä jonkin aikaa eikä ole vain luonnollinen tilastopoikkeama.

En ole myöskään kuullut väitettävän että nyt olisi jokin lämpötilaoptimi, vaan mielestäni tässä on kyse myös muutosnopeuden hallinnasta. Tutkimustenkin mukaan 1,5 asteen nousu on todennäköisesti nettovaikutukseltaan nykyistä parempi ihmisille, mutta mielestäni tällainen ei ole tavoiteltava asia.

Olen aina kuvitellut että tuo 2 asteen lämpötilanousun lähtötasona olisi ollut 1990-luvun taso. Näemmä olin väärässä tästä.
The Paris Agreement - main page
"The Paris Agreement’s central aim is to strengthen the global response to the threat of climate change by keeping a global temperature rise this century well below 2 degrees Celsius above pre-industrial levels and to pursue efforts to limit the temperature increase even further to 1.5 degrees Celsius."

Mielestäni tämä on vain huonompi vaihtoehto, kun nyt meillä on lämpötilan nousureservissä vain ~1 aste tälle vuosisadalle? Ja ilmeisesti olemme jo lämpötilan nousukertoimessa sellaisessa tahdissa, että tavoite ylitetään tällä päästötasolla. Jos ilmastonmuutos todella on merkittävässä määrin hiilidioksidista johtuvaa ja siten ihmisen aikaansaannosta, niin veikkaan että emme mitenkään tule pääsemään Pariisin tavoitteisiin. Toivottavasti olette oikeassa ja tämä on ainoastaan luonnon omaa sykliä jääkausien välissä ja että lämpötila lähtee luonnolliseen laskuun muutaman asteen nousun jälkeen. No, luultavasti emme ole tuota hetkeä todistamassa itse.

Ei muutosta kuivuudessa. Viimeiset 60 vuotta on lisäksi nopeutuneen lämpötilanmuutoksen aikaa, jos käsiteltyjä lämpötilasarjoja on uskominen. Tätäkin aspektia on liioiteltu ja ymmärretty väärin, luultavasti tarkoituksellisesti.
http://www.nature.com/articles/nature11575

En saa tuosta kuin Abstractin auki, mutta ilmeisesti aiemmat menetelmät ovat liioitelleet kuivuuksien esiintymisie vajaiden mallinnustapojen vuoksi ja uudemman mallinnustavan mukaan viimeiset 60 vuotta ei ole vaikuttanut kuivuuksien määrään. Paljonko ilmasto on lämmennyt viimeisen 60 vuoden aikana? 0,5-0,7 astetta? Climate Change: Vital Signs of the Planet: Global Temperature Voi olla että tilanne jatkuu samanlaisena seuraavan kahden asteen nousun ajan ja lämpötila ei vaikuta kuivuuksien määrään.

 

[Kuvaaja]

Näinhän minä taisin myös viesteissäni kirjoittaa, ainakin tuon sulamistahdin mainitsin ja myös sen, etten usko Grönlannin sulavan tuhannessa vuodessa. Pointtinani tuossa oli pääosin se, että haittavaikutuksia voi tulla ennen kuin koko Grönlanti on sula. Muistaakseni tämänkin kirjoitin.

Grönlannin osuus merenpinnan noususta on tutkimusten mukaan ollut ~10-20% luokkaa, eli se ei myöskään ole ainoa tekijä meren pinnan nousussa.

Vastasin tähän kun artikkelissa tosiaankin sanottiin, että Grönlanti EI sula tuhannessa vuodessa, ja jo aikaisemmin mainitsin sulamistahdin olevan kymmenen tuhannen vuoden paikkeilla eli tarkemmin lähes 15 000 vuotta. Ihan siksi ettei negatiivisesta väitteestä tule yhtäkkiä positiivista.

Tutkijoilla tuntuu olevan varsin heikko käsitys siitä mistä merenpinnan nousu johtuu.

Mielestäni tavoite ei ole lopettaa lämpötilannousua, vaan hillitä ihmisen aikaansaamaa ilmastonmuutosta tai sen kiihdyttämistä. Jos aiemmin lämpötilamuutoksiin muutamille asteille on vaadittu tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia, niin nykyinen tahti ~10 astetta vuosituhannessa on suorastaan järkyttävä. Olettaen tietenkin että tämä 0,1 astetta vuosikymmenessä jatkuu vielä jonkin aikaa eikä ole vain luonnollinen tilastopoikkeama.

En ole myöskään kuullut väitettävän että nyt olisi jokin lämpötilaoptimi, vaan mielestäni tässä on kyse myös muutosnopeuden hallinnasta. Tutkimustenkin mukaan 1,5 asteen nousu on todennäköisesti nettovaikutukseltaan nykyistä parempi ihmisille, mutta mielestäni tällainen ei ole tavoiteltava asia.

Olen ollut siinä käsityksessä, että Pariisin sopimuksen tavoite on tosiaankin pysäyttää lämpeneminen 1,5 asteeseen. Näin ainakin asiasta kirjoitetaan. Ja tosiaan tuossa käytiin jo hetkellisesti jonkin laitoksen mukaan, luultavasti GISS:n. En nyt ihan hirveästi järkyttyisi muutosatahdista, koska sillä ei juurikaan ole merkitystä. Asteen murto-osien lämpenemisellä nykyisestä en edes näe mitään suurempia haittavaikutuksia olevan. Sillä sen sijaan on mitä muutokset tuo tullessaan ja kuinka pitkälle ne menevät.

Olen aina kuvitellut että tuo 2 asteen lämpötilanousun lähtötasona olisi ollut 1990-luvun taso. Näemmä olin väärässä tästä.
The Paris Agreement - main page
"The Paris Agreement’s central aim is to strengthen the global response to the threat of climate change by keeping a global temperature rise this century well below 2 degrees Celsius above pre-industrial levels and to pursue efforts to limit the temperature increase even further to 1.5 degrees Celsius."

Tarkalleenottaen tuossa puhutaan kahdesta asteesta yhtä paljon kuin edellisessä artikkelissa tuhannesta vuodesta. Pyrkimys on pysäyttää nousu kuin seinään. Hieman epärealistinen ajatus, jos teoria siitä 0,6 asteen noususta pitää paikkansa. Puolitetaan hiilidioksidituotanto, mielummin heti. Hyvä idea!

Mielestäni tämä on vain huonompi vaihtoehto, kun nyt meillä on lämpötilan nousureservissä vain ~1 aste tälle vuosisadalle? Ja ilmeisesti olemme jo lämpötilan nousukertoimessa sellaisessa tahdissa, että tavoite ylitetään tällä päästötasolla. Jos ilmastonmuutos todella on merkittävässä määrin hiilidioksidista johtuvaa ja siten ihmisen aikaansaannosta, niin veikkaan että emme mitenkään tule pääsemään Pariisin tavoitteisiin.

Huonompi ja huonompi. Tämähän on vain Pariisin kokouksen tavoite, mutta ei se ota kantaa tuleviin muutoksiin ja vielä vähemmän osaa sanoa mitä ne ovat. Kuten nyt on nähty edes toteutuneita muutoksia ei ole osattu arvioida oikein. Haittavaikutuksia ei juurikaan ole ollut. Samanlainen muutos tulevaisuudessa johtaa katastrofiin tai ainakin niin merkittäviin haittoihin, että sen vuoksi pitäisi uhrata taloudellinen tulevaisuus suurimmalta osalta pallon asukkaista? En vain jaksa uskoa tähän. Uskonkin että tavoitteita voi lähteä haarukoimaan niistä vaikutuksista, eikä ilmastonlämpenemisen pysäyttäminen kuulu näihin. Kyse on maailmanpolitiikasta ja siitä kuka tulevaisuudessa hallitsee resursseja.

Toivottavasti olette oikeassa ja tämä on ainoastaan luonnon omaa sykliä jääkausien välissä ja että lämpötila lähtee luonnolliseen laskuun muutaman asteen nousun jälkeen. No, luultavasti emme ole tuota hetkeä todistamassa itse.

En ole huomannut kommentteja siihen suuntaan, että nykyinen ilmastonmuutos olisi pelkästään luonnollista sykliä ilman ihmisen vaikutusta. Oletko sinä? Vähän ihmettelen, että kirjoitit tuon kommentin minulle suunnattuun viestiin vaikka olen asiasta sinullekin jo sanonut useasti ja varmaan kymmenen kertaa kirjoittanut tähän ketjuun. Itse en toivo lämpötilojen laskua! Ei se jääkausi niin hienoa aikaa kuitenkaan ole.

EDIT2: Mielestäni kaikkea tiedettä ja tutkimuksia saa kritisoida, myös ilmastotiedettä. Mutta nykyään tuntuu että kritiikki == tulosten kieltäminen. En väitä että juuri sinulle tämä tarkoittaa sitä, vaan tämä on oma näkemys massojen suhtautumisesta tieteeseen.

Voihan rähmä!

En saa tuosta kuin Abstractin auki, mutta ilmeisesti aiemmat menetelmät ovat liioitelleet kuivuuksien esiintymisie vajaiden mallinnustapojen vuoksi ja uudemman mallinnustavan mukaan viimeiset 60 vuotta ei ole vaikuttanut kuivuuksien määrään. Paljonko ilmasto on lämmennyt viimeisen 60 vuoden aikana? 0,5-0,7 astetta? Climate Change: Vital Signs of the Planet: Global Temperature Voi olla että tilanne jatkuu samanlaisena seuraavan kahden asteen nousun ajan ja lämpötila ei vaikuta kuivuuksien määrään.

GISS:n mukaan asteen verran. Olen tuosta GISS:n datan korjailusta jo kirjoittanutkin ja annan sille lähinnä huumoriarvoa, mutta kun se on se virallispoliittinen tekele jolle virallispoliittiset päätökset ja virallispoliittinen ilmastotutkimus perustuu, niin voit hyvin käyttää sitä.

 

[vilkas]

Seuraan tässä mielenkiinnolla, koska @Jooga huomaa että keisarilla ei ole vaatteita. Suunta on oikea. Insinöörin ei tarvitse pitkään kaivaa ja ihmetellä, ennen kuin koko korttitalo romahtaa

Itse oletin vielä noin 10 vuotta sitten, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta. Syvennyin asiaan vasta silloin, kun ajattelin tsekata kuinka pitkään oma taloni on siltä turvassa. Joten googlasin pitkän ajan merenpinnan mittaustuloksia nähdäkseni, millä vauhdilla pinta nousee ja extrapoloidakseni siiitä. Arvaa, kuinka hölmistynyt ilme minulla oli, kun joka tuutista huudettiin meren pinnan kiihtyvästä noususta ja NOAA:n vuorovesipoijumittauksissa ei ollut mitään merkkiä mistään kiihtyvyydestä.

Sitten tuli tosiaan uutiset siitä, kuinka ilmastonmuutos on heikentänyt satoja Afrikassa. Ja taas - tahtoo nähdä, joten YK:n FAOSTAT tilastot esiin. Kaikissa mainituissa maissa trendi oli vahvasti positiivinen. Sitten tuli Climategate, löysin Bishop Hill:n blogin ja Climateaudit:n. Ostin the Hockey Stick Illution -kirjan, joka on muuten erinomainen ruumiinavaus Michael Mann:n lätkämailasta ja tuon tieteenalan korruptiosta. Huomasin myös selkeän trendin: Skeptikot puhuivat asioista. He eivät säästäneet vaivaa. Varsinkaan Steven McIntyre. Ja he kestivät mielettömiä määriä henkilökohtaista paskaa ja lokaa. Alarmistiporukka taas reagoi kaikkeen hyökkäämällä henkilöä vastaan, haukkumalla öljy-yhtiöiden kätyriksi, tyhmäksi yms. Ja mikä tahansa virhe, joka löytyi, ei koskaan vaikuttanut mihinkään.

Climategaten kaikista dokumenteista muuten kaikkein pahin oli nälkävuoden mittainen HARRY_READ_ME.txt, joka on Ian Harrisin päiväkirja työstään CRU TS2.1 kannan parissa. Tuo on jo vanhentunut ja korvattu uudemmalla tuotteella, mutta se ei poista itse ongelmaa: Ian Harris yritti oikeasti selvittää ja saada tuota toimimaan, mutta mittausdata ja metadata oli umpisurkeaa, ohjelmat eivät toimineet alkuunkaan, aikaisempia tuloksia ei voinut toistaa ja koko tuo dokumentti on täynnä hänen tuskaansa koko sekamelskan keskellä. Kun luin sitä, odotin koko ajan että jossain vaiheessa hän alkaa saada kaiken kuntoon ja jossain vaiheessa alkaa tulla edes jotain järkeä tai laatua, mutta ei. Ian Harris ei ollut tyhmä eikä hän yrittänyt huijata ketään. Kun hän joutui käyttämään keinotekoisia mutu-kertoimia, hän oikeasti purki tuskaansa tuohon tiedostoon. Jos tuon tapaiseen roskaan käytettiin aikaa ja rahaa eikä ymmärretty että kaikki pitää rakentaa virheettömästi askel askeleelta alkaen mittauksista ja metadatasta, niin kaikki mitä tuo organisaatio tekee, on epäluotettavaa.

Lähtökohta minulla oli alusta alkaen ja yhä vielä, että mitä tahansa tuleekaan, niin siihen pitää vain sopeutua. Nimittäin ei maailma vain pyöri ilman fossiilisia ja ekojärjestöt estävät täysin ydinvoiman. Ja jos "maailman pelastaminen" riippuu poliitikoista, niin saa olla 100% varma siitä, että se epäonnistuu.

 

[Jooga]

En ole huomannut kommentteja siihen suuntaan, että nykyinen ilmastonmuutos olisi pelkästään luonnollista sykliä ilman ihmisen vaikutusta. Oletko sinä? Vähän ihmettelen, että kirjoitit tuon kommentin minulle suunnattuun viestiin vaikka olen asiasta sinullekin jo sanonut useasti ja varmaan kymmenen kertaa kirjoittanut tähän ketjuun. Itse en toivo lämpötilojen laskua! Ei se jääkausi niin hienoa aikaa kuitenkaan ole.

Voihan rähmä!

Tarkoitin tuolla sitä, että nykyinen ilmaston lämpenemisen tutkiminen / hysteria / estäminen, miksikä tätä kukakin haluaa sanoa, perustuisi muutamien viime vuosikymmenten tai vuosisadan nopeaan lämpötilan nousuun, ja että olisi myös mahdollista että tämä nousu on hetkellinen luonnollinen poikkeama keskivertolämpötilassa. Esimerkiksi jos ilmaston luonnollisen muutoksen vuoksi seuraavan 1000 vuoden aikana lämpötila nousee 5 astetta, on todennäköistä että nousun jälkeen jossakin kohtaa se lähtee myös laskuun. Perustan tämän väitteen tutkittuun tietoon maapallon historiallisesta keskilämpötilasta, jonka mukaan rajua heiluntaa on ollut. Yleisesti tuo heilunta on vain tapahtunut tuhansien tai kymmenien tuhansien vuosien ajanjaksoilla. Tällöoin on myös mahdollista että lämpötila lähtee jossakin vaiheessa laskemaan kohti pidemmän aikavälin keskiarvoa. En odottanut sinun toivovan uutta jääkautta.

@vilkas
Kun olet tutkinut tuota dataa pidemmän aikaa, niin voitko laittaa siitä esimerkkejä? Mistä esimerkiksi löydät tuon väitteen että merenpinnan korkeuden muutos ei olisi kiihtynyt? Itse löydän vain lukuisia lähteitä joiden mukaan näin on käynyt... Ilmeisesti kaikki siis poliitikkojen vääristämiä.
Climate Change: Global Sea Level | NOAA Climate.gov

Myöskään joku FAOSTAT:n viljelydata ei minulle vielä suoraan kerro mitään ilmaston lämpenemisen vaikutuksista, olettaisin että tuotanto on tehostunut muiden tekijöiden vaikutuksesta. En ole lukenut kyseistä artikkelia mihin perustat tietosi, sillä et ole sitä linkannut.

Et muuten vastannut myöskään tuohon 1500 miljardin vuosittaiseen kustannukseen ilmastohysteriasta, mihin se perustuu ja mihin tuota rahaa ohjataan?

Edelleen, ymmärrän että fossiiliset polttoaineet ovat vielä pitkään pääasiallinen energianlähde, etenkin kun kehittyvät maat tarvitsevat jatkuvasti enemmän kustannustehokasta energiaa. Ja omassa päässäni tämä on ainoastaan erinomainen syy panostuksen lisäämiseksi puhtaampien energiamuotojen kehitykseen.

 

[vilkas]

Tässä eräs ilmastonmuutokseen liittyvä asia johon ihminen on ainakin vaikuttanut. Mielenkiintoinen artikkeli muutenkin. Myös ravinnontuotantoon liittyvät asiat saavat tätä kautta hieman uutta perspektiiviä.
Carrying Capacity, Overshoot and Species Extinction » Peak Oil Barrel

Pikkasen on kirjoitettu mustat lasit päässä ranteita viillellen:

But I have no doubt that the population will start to decline. It must, it must because we are destroying the ability of the planet to feed all its people.

I am more inclined to agree with the U.S. Census Bureau who thinks the world population will hit 9.4 billion around 2050. Then I believe the population will start to fall. The rate of population decline and how far it will fall is hard to predict. That will depend on many things but primarily on if and when globalization collapses. The collapse of globalization will bring about civil strife, border wars, and famine around the world.

Ei tuo eroa mitenkään niistä pessimisteistä, jotka povasivat globaalia nälänhätää 1970- ja 1980-luvulla.

 

[vilkas]

@vilkas
Kun olet tutkinut tuota dataa pidemmän aikaa, niin voitko laittaa siitä esimerkkejä? Mistä esimerkiksi löydät tuon väitteen että merenpinnan korkeuden muutos ei olisi kiihtynyt? Itse löydän vain lukuisia lähteitä joiden mukaan näin on käynyt... Ilmeisesti kaikki siis poliitikkojen vääristämiä

Tässä on nyt pieni kokoelma satunnaisesti valitsemiani mittauksia stabiileilta alueilta ympäri maailman:

Sea Level Trends - State Selection
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend

Lisää voit tsekata täältä: Sea Level Trends - NOAA Tides and Currents

Myöskään joku FAOSTAT:n viljelydata ei minulle vielä suoraan kerro mitään ilmaston lämpenemisen vaikutuksista, olettaisin että tuotanto on tehostunut muiden tekijöiden vaikutuksesta. En ole lukenut kyseistä artikkelia mihin perustat tietosi, sillä et ole sitä linkannut.

En muista enää mistä maista silloin oli puhe. Mutta kun tulee kauhutarinaa jostain maasta, niin täältä kannattaa katsella tilastot: FAOSTAT

Et muuten vastannut myöskään tuohon 1500 miljardin vuosittaiseen kustannukseen ilmastohysteriasta, mihin se perustuu ja mihin tuota rahaa ohjataan?

Spot the Vested Interest: The $1.5 Trillion Climate Change Industry « JoNova
Climate change is potentially a $7 Trillion dollar money making venture (for bankers) « JoNova

Edelleen, ymmärrän että fossiiliset polttoaineet ovat vielä pitkään pääasiallinen energianlähde, etenkin kun kehittyvät maat tarvitsevat jatkuvasti enemmän kustannustehokasta energiaa. Ja omassa päässäni tämä on ainoastaan erinomainen syy panostuksen lisäämiseksi puhtaampien energiamuotojen kehitykseen.

Ei puhtaammissa ole mitään vikaa niin kauan kuin ne ovat myös luotettavia ja tuottavat energiaa tarpeen mukaan.

Vielä tuosta malariasta. Sen esiintyvyys ei niinkään korreloi kuumuuden kanssa, vaan köyhyyden kanssa.

 

[vilkas]

Hmm. Toki voi miettiä sitä onko tiede ja tietoisuus asioista ja niiden vaikutuksista kehittynyt sitten noiden vuosikymmenten. Eli eroaa hyvinkin.

Pitää paikkansa. Kun 1970- ja 1980-luvuilla ei tiedetty vielä tällaisten ennustusten olevan roskaa. Nyt pitäisi jo tietää paremmin

 

[Jooga]

Tässä on nyt pieni kokoelma satunnaisesti valitsemiani mittauksia stabiileilta alueilta ympäri maailman:

Sea Level Trends - State Selection
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend
Lisää voit tsekata täältä: Sea Level Trends - NOAA Tides and Currents

"satunnaisesti valitsemia mittauksia stabiileilta alueilta", kuulostaa samalta kuin valikoitu data herkiltä alueilta. Voinhan minäkin ottaa satunnaista dataa merenpinnan laskun stabiileilta alueilta.
Global Sea Level Trends - Mean Sea Level Trend
Toisaalta yhdysvaltain itärannikko on mittausdatan mukaan kokemassa nopeampaa merenpinnan nousua, syytä tälle en tiedä. Voiko siellä olla mannerlaatta painumassa alaspäin verrattuna muuhun maailmaan, jolloin merenpinta nousisi. Tämä ei tietenkään selittäisi joissakin havaittua viime vuosikymmenen korkeampaa kulmakerrointa pinnan nousulle, mitkä voi myös olla satunnaisesti valittuja pisteitä kiihtyvän merenpinnan nousun alueilta.

Is sea level rise accelerating?
Tuossa on toinen artikkeli jonka mukaan taas lievää merenpinnan nousun kiihtymistä olisi tapahtunut. Luvut ovat vain niin pieniä ja hajonta vuosittain suurta, että varmaa trendiä on hankala huomata / raportoida.

Spot the Vested Interest: The $1.5 Trillion Climate Change Industry « JoNova
Climate change is potentially a $7 Trillion dollar money making venture (for bankers) « JoNova
Ei puhtaammissa ole mitään vikaa niin kauan kuin ne ovat myös luotettavia ja tuottavat energiaa tarpeen mukaan.

1,5 biljoonaa on siis kaiken sen kaupan arvo jonka voidaan ajatella olevan lähtöisin ilmaston muutoksen estämisestä? Tuohon Joanne "Nova" Codlingin mukaan kuuluu siis seuraavat:
-climate change consulting
-solar energy & wind power
-carbon trading
-carbon capture & storage
-bioenergy: biomass & biofuels
-energy efficiency & demand response
-consulting & engineering
-green building
-renewable energy consulting
-climate change adaptation

Mielestäni jos noista jotakin pakotettuna laittaisin kategoriaan "ilmastonmuutoksen hysterian hinta", niin ne olisivat boldatut kohdat. Konsultoinnin voi ehkä tulkita tässä lobbaamiseksi, jolloin sillä voi sen vuoksi olla negatiivisempi sävy. Itse en pidä lobbaamista / konsultointia niin huonoina, kuin minkä kuvan niistä saa nykyään median kautta.

Olisiko maailma parempi paikka jos rahaa ei olisi käytetty näiden kohtien tutkimiseen / kehittämiseen? Pitäisikö ydinvoima laittaa myös tuonne tuulivoiman ja aurinkovoiman sekaan? Sillä saisimme ilmastonmuutokselle huomattavasti lisää hintaa.

Hiilen polton rajoitus / CO2 päästökauppa on tuosta ehkä se selkein tehokeino ilmastonmuutosta vastaan ja se ei ole toiminut odotetulla tavalla. Päästölupia on tällä hetkellä niin paljon, että päästökaupalla ei ole saatu vaikutusta. Tämä johtuu käsittääkseni siitä, että hiilen osuus on ollut laskeva jolloin lupia hiilen poltolle on myönnetty lähtökohtaisesti liikaa ja näiden lupien hinta on suhteellisen olematon.

Bioenergiasta voi olla montaa mieltä. Sen "hyvyys" käsittääkseni riippuu täysin energian tuotantotavasta ja kaikki bioenergia ei ole lähellekään yhtä "vihreää". Oikeassa paiikassa, oikeilla menetelmillä ja oikeista raaka-aineista toteutettuna pidän bioenergiaa ja biopolttoaineita paljon parempana vaihtoehtona kuin hiiltä, mutta ei bioenergian volyymi tule riittämään kuin pieneen loveen hiilen/öljyn käytössä.

"Green building", tarkoittaako tämä nyt yleisesti energiatehokkuuden / kestävien materiaalien suosimista rakentamisessa? Todella kauheaa... en kestä. Hirveää jos uuteen asumiseen ei tarvitsisi kuluttaa vastaavia energiamääriä kuin aiemmin.

"Climate change adaptation" -kohta ilmeisesti varautuu ilmastonmuutoksen riskeihin, eli potentiaalisiin katastrofeihin. Tämän varmaan voi myös laskea 'hihhuloinnin' hinnaksi. Voisiko tällainen olla esimerkiksi aallonmurtajien korotusta olettaen että ilmastonmuutoksen vaikutuksesta myrskyt voimistuvat. En tiedä, kuvaus ei ollut kovin spesifi.

Olisi ollut mukava nähdä Joannen laittavan jotakin hattuarviolukuja eri kohtien perään. Nyt lukijalle voi jäädä käsitys että listassa ensimmäisenä oleva konsultointi olisi suuri kustannus listassa, mutta sen osuus oli ~900 miljoonaa eli alle promille kaikesta. Muutenkin hankala seurata mistä nämä luvut on pieraistu, ilmeisesti tuosta 995 taalan raportista.