Ilmastonmuutos

[Gespard]

Jep, Greta Thunbergin vasemmistolainen ilmastofanatismi on pöhköpopulismia pahimmillaan.

Irvokkainta asiassa on että hän väittää tieteen tukevan hänen pöhköpopulismiaan.

Teit lainauksia (gretasta) ja sitten et kommentoinut niitä mitenkään muuten kuin maalailemalla kuvaa ilmastoterroristista, okeih.
Aktivisti on, sehän nyt on selvää. Minua kyllä huolestuttaisi itseäni enemmän jos ei löytäisi järkiargumentteja todistaa (lainaukset) valheeksi.

 

[Joku_242]

Ihan perus pöhkö-populismia, missä ilmastoaktiivi on salainen anarkokommunisti ja tuulivoimalaitos on lepakkomurhaaja jne.
Mitää esimerkkiä tai lihaa luiden ympäri et ole saamassa, se ei kuulu pähkö-populismiin.

Kyllä monien aktivistien puheista saa kuvan, että heitä häiritsee todella paljon että pohjoisessa saatetaan pitkälti päästä ilmastonmuutoksesta kuin koira veräjästä, kun etelässä tullee aika nihkeät oltavat.

 

[JLM]

Kyllähän aktivistien puheissa on tosiaan ollut vaatimuksia koko talousjärjestelmän muuttamisesta. Koko homman mielettömyys tiivistyy oikeastaan siihen, että joku suuri keskuskomitea alkaisi säätää kaikkea ikään kuin olisi mahdollista luoda joku suunnilleen jumalasemassa oleva sääntelyelin koko ihmiskunnan parhaaksi (ikään kuin edes pienemmät keskuskomiteat olisivat joskus mukamas onnistuneet sellaisessa). Se on vähän sellaista kun on kiva saada jonkinlainen sukupolvikokemus tai jotain muuta pölhöä vaatimalla asioita vaikkei ymmärrys kokonaisuuden toiminnasta ole edes alkeellisella tasolla.

Edit: osataan sitä tosin isommissakin piireissä.

”Olkaa kiitollisia, ettei Suomi ryhtynyt tähän” – Ruotsin vihreä kupla on puhkeamassa, sanoo tutkija

Pohjois-Ruotsissa toimiva akkuvalmistaja Northvolt taistelee kassakriisissä. Ruotsin vihreä kupla on puhkeamassa, sanoo vihreiden investointien ahkera kriitikko, kansantaloustieteen tohtori Magnus Henrekson.

www.kauppalehti.fi

Maksumuurin takana, mutta olennainen tiivistettyna: Akkuvalmistaja Northvolt on ajautunut kassakriisiin ja aikoo sulkea osia Skellefteån tehtaasta, mahdollisesti myydä Puolan tuotantolaitoksen. Keskustelussa on mahdollinen konkurssi ja mitä siitä seuraisi, tulisiko valtio pelastamaan ja miten vihreiden investointien ylipäätään käy. Kansantaloustieteen tohtori Magnus Henrekson kyseenalaistaa koko homman onnistumisen mahdollisuudet.

Laskelmat perustuvat siihen että Northvolt, LKAB, Hybrit ja Stegra tarvitsevat vihreän siirtymän investointien pyörittämiseen 85 terawattituntia sähköä vuodessa. Ruotsin sähkönkulutus on luokassa 135 terawattituntia ja Suomen 80 terawattituntia vuodessa. Tuulivoimainvestoinnit ovat olleet Ruotsissa vastatuulessa jo jonkin aikaa, ydinvoimasta on haaveita mutta se on joka tapauksessa hidasta, joten jos nuo toteutuisivat edes osittain, niin sillä olisi melkoinen vaikutus sähkön hintaan kaikille. Näitä rakennetaan lähinnä valtiontukien turvin (Bill Gates veti investointinsa jo alas kun huomattiin sen olevan kannattamaton), mitä Henrekson kuvaa valtiontukikapitalismiksi. Lisäksi lainaraha on hyvin pitkälti tuettu valtiontakauksilla, joista voi tulla aika tukevasti turskaa tulevaisuudessa.

Yritykset ovat vastanneet kritiikkiin lähinnä sillä että päästökauppa ratkaisisi ongelmaa, mutta sehän tarkoittaa käytännössä lähinnä sitä että tuotanto tulisi kannattavaksi kun keinotekoisesti nostetaan hinnat pilviin. Siinä taas tulee kysymykseen, tuleeko muu maailma markkinalle mukaan niillä ehdoilla ja onko kenelläkään enää varaa niihin hintoihin.

 

[timppeli]

Teit lainauksia (gretasta) ja sitten et kommentoinut niitä mitenkään muuten kuin maalailemalla kuvaa ilmastoterroristista, okeih.

Se oli vastaus väitteeseen että keksin omasta päästäni ilmastonmuutoksen käytön keppihevosena vasemmistolaisen ideologian, jopa kommunismin, levittämiseen, tai että siellä käytettäisiin avainsanoja kuten "kolonialismi". Tai jos joku tuollaista ehkä joskus on sanonut, ei se mitään palstatilaa ole mediassa saanut.

Greta nyt lienee helpoin esimerkki juuri tuosta mistä mainitsin. Ja on palstatilaakin saanut vaikka avaintermejä kuten "kolonialismi" on käyttänyt.

Miksi en koskaan löydä ilmastonmuutosfanaatikkoa joka vaatisi esim. Kiinan ja Intian asettamista vastuuseen hiilidioksipäästöistään (päinvastoin väittävät että me pahat länsimaalaiset olemme muka "ulkoistaneet" päästömme heille, aivan naurettava logiikka; tai että heillä on oikeus vähän päästellä koska ovat 70-luvulla olleet köyhiä ja haluavat paremman elintason), tai jotka vastustaisivat esim. siirtolaisuutta köyhistä lämpimistä maista kylmään Eurooppaan ja Suomeen, missä heidän hiilijalanjälkensä tulee väistämättä kasvamaan?

Ilmastonmuutoshörhöily tuntuu kovin selvästi kulkevan käsi kädessä kaiken muunkin vasemmistohörhöilyn kanssa, ollen monesti sille keppihevonen.

Muutamia poikkeuksia toki muistan. Muistaakseni Linkola vastusti köyhien maahanmuuttoa Suomeen, ja etäisesti muistan että joku muukin... olisiko ollut jopa Soininvaara? Joitakin selkeästi ajattelevia luonnonsuojelijoita siis myös on, ainakin joskus ollut.

 

[ojisama]

Greta nyt lienee helpoin esimerkki juuri tuosta mistä mainitsin. Ja on palstatilaakin saanut vaikka avaintermejä kuten "kolonialismi" on käyttänyt.

Miksi en koskaan löydä ilmastonmuutosfanaatikkoa joka vaatisi esim. Kiinan ja Intian asettamista vastuuseen hiilidioksipäästöistään

Niin, en tiedä. Nopeasti Googlella löysin yhden. Tarkoitan tietenkin, että 'monelta' 'tulee aina' kritiikkiä Kiinasta:

Greta Thunberg mocked as 'puppet of Western politicians' for targeting China on climate issue - Scandasia

The Swedish teen climate activist Greta Thunberg has been accused of being a “double-standard, selective environmentalist” and “puppet of Western politicians” on Chinese social media, The Star reports. The accusations …

scandasia.com

 

[Sikatiiker]

Niin, minusta Suomen päästöillä on tekopyhää jeesustelua syyllistää kansalaisia Suomessa. Tässä tästä tekopyhyydestä taas yksi hyvä esimerkki:

Meteorologi kertomassa omia kiistattomia faktojaan ilmastonmuutoksesta kuten "Syyskuista helle-ennätystä ei olisi syntynyt ilman modernin ilmastonmuutoksen vaikutusta"

Sama meteorologi kirjoittamassa blogia siitä, kuinka aikoo vierailla maailman jokaisessa maassa

Olen ollut lentokoneessa kuudesti. Tuntuu siltä, että yllättävän monella tuttavalla tämä toteutuu somen perusteella vuodessa tai parissa. Tarkoitus kai kuitenkin pyhittää keinot jos vain mankuu lehtijutuissa ja somessa siitä kuinka ilmastonmuutos on ihmisten aiheuttamaa ja muiden pitää tehdä asialle jotain kun itsekin välttelee lentämistä aina välillä kun sattuu muistamaan.

Suomi ei ole saanut vuosikymmenien aikana kuntoon edes iänikuista kaivoslakiaan. Eikä kyse ole siitä etteikö olisi ollut aikaa, ei vaan kiinnosta ympäristökysymykset ja asiat paljon yhtään puolueita ja kansalaisia. Pieni joukko joutuu protestoimaan. Sitten on nämä muutkin lukuisat ympäristön tuhoamisyritykset, esim isot sellutehtaat, joilla olisi ollut suuri vaikutus paikalliseen ekosysteemiin, nekin torppasi joukko valveutuneita kansalaisia ja luonnonsuojeluyhdistyksiä kun valtiolla ei ole munaa laittaa asioita järjestykseen. Sen takia EU ajaa meitä nyt tekemään jotain, valtio inisee että ei viitsisi tehdä mitään.

Kaivoslaissa olet ihan oikeassa, se on Suomessa huonolla tolalla eikä sen eteen ole tehty tarpeeksi. Haluaisin tartta tohon atobeen kommenttiin Suomen luonnon hoitamisesta ja tähän sinun lauseeseesi "Sen takia EU ajaa meitä nyt tekemään jotain, valtio inisee että ei viitsisi tehdä mitään.".

EU vaatii meiltä tällä hetkellä liikoja mm. metsäasioissa, jotka on hoidettu Suomessa järjestelmällisen viisaasti viime sodista saakka. Hakkuut alittavat kasvun jokaikinen vuosi ties monettako vuotta peräkkäin, samoin alitti turvenevojen vuosikasvun turpeennostokin joitakin vuosia sitten ennen alalle kuolettavaa vihreän idealismin vasaraniskua. Metsäkadoista puhuvan kannattaa ottaa junamatka Helsingistä Tampereelle, katsella ikkunasta ulos ja huomioida että siinä on kuljettu n.15% Suomesta pystysuunnassa eikä leveyssuunnassa oikein mitään. Puupeltohölinät voidaan vakavassa keskustelussa unohtaa kun huomioidaan, että Suomessa on 5-6 miljoonaa kansalaista ja melko suuri osa heistä täytyisi jotenkin työllistääkin ellei haluta kaikki konkurssiin ja ilman lämpölaitoksia pääkaupunkimmekin olisi joko kylmänä tai enimmäkseen kivihiilellä lämmitetty koko talven nyt kun kotimainen turvekin on lähes poistettu paletista. Miettikääpä sitä kun menette seuraavan kerran lämpimään suihkuun.

Maatalouskin hoidettiin Suomessa sekä huoltovarmuuden kannalta, että taloudellisesti hyvin aina siihen saakka kunnes liityimme EU:n markkina-alueeseen, hinnat nousivat pilviin eikä tuottajahinta riittänyt enää palkaksi vaan koko homma saatiin pyörimään valtaosassa Suomen maatiloista ainoastaan EU-tukien varassa. Nuo tuet ovat monen alkutuottajan palkka eikä siinä siltikään pääse tuntipalkoille. Luonnon kannalta maataloudessa on tuona kohta 30-vuotisen EU-jäsenyyden aikana tultu koko ajan ympäristöystävällisempiin tuotteisiin mm. myrkyttämisessä ja lannoittamisessa, eli ns. "sivistytty" ympäristöasioissa koko ajan. Suomi on kumminkin peltoa, suota ja metsää täynnä ja näiden alueiden yksityisomistuksella on huolehdittu siitä että valtaosa luonnosta on pidetty asiallisessa kunnossa. Jos olet niin vakuuttunut siitä, että Suomi on luontonsa hoitanut huonosti, mieti hetki missä maissa täytyy juoda pullovettä ja missä hanavesi on juomakelpoista. Monenlaiset huoltovarmuustekijät ovat keskivertoihmisen arjelta piilossa, mutta silti olemassa yllättävän järjestelmällisenä toimintana.

Sivutuotteena tästä maatalouden hitaasta "alasajosta" meidän huoltovarmuutemme tulee tätä menoa heikkenemään kaiken aikaa nyt ja tulevaisuudessa mikä kostautuu jos ikinä joudumme sotaan tai kovat katovuodet jälleen toistuvat, ellei länsinaapuri ruoki meidän perheitämme taasen. Miehiä kun ei ihan liiaksi asti tällä väestöluvulla riitä jäämään enää kotirintamalle jos itärintamalle tulee jokaiselle kynnelle kykenevälle lähtö.

Elokapinat, Gretat, De grönat yms kuvittelevat että valtionholhouksella ja sosialistisella yhteisomistuksella luonto voisi jotenkin paremmin. Ei se voisi, Neuvostoliitto opetti sen kaikille selkeään ajatteluun kykeneville suomalaisille. Itärajan takana ei edes osata mitään jalostamista vaan luonnon raaka-aineet ovat edelleen suurimmalta osin valtionomisteisten yhtiöiden vientituotteita. Henkilökohtaisesti uskon oppimaani ja havaitsemaani perustuen, että vihreässä liikkeessä ja sosialismissa yhdistävä tekijä on yksityisomistuksiin kohdistuva kateus ja katkeruus sekä aikuistumista edeltävä naiivi ajattelumaailma joka on hedelmällinen kasvualusta tällaiselle propagandalle sekä ilmasto- että talousasioissa. Onneksi useimmat meistä aikuistuvat ennemmin tai myöhemmin ja lakkaavat uskomasta tuohon propagandaan.

 

[vindicator rapeto]

Kyllähän aktivistien puheissa on tosiaan ollut vaatimuksia koko talousjärjestelmän muuttamisesta. Koko homman mielettömyys tiivistyy oikeastaan siihen, että joku suuri keskuskomitea alkaisi säätää kaikkea ikään kuin olisi mahdollista luoda joku suunnilleen jumalasemassa oleva sääntelyelin koko ihmiskunnan parhaaksi (ikään kuin edes pienemmät keskuskomiteat olisivat joskus mukamas onnistuneet sellaisessa). Se on vähän sellaista kun on kiva saada jonkinlainen sukupolvikokemus tai jotain muuta pölhöä vaatimalla asioita vaikkei ymmärrys kokonaisuuden toiminnasta ole edes alkeellisella tasolla.

Vaikea ottaa kantaa mitä tai minkälaista järjestelmää saastepäästöjen vähentämiseksi kukin aktivisti kannattaa, toisaalta sekin on selvää että nykyisellään Maa ja ihminen sen mukana on menossa kohti tuntematonta ja epätotuttua, todennäköisesti myös kustannuskallista ja epäarvoisuutta entisestään lisäävää tulevaisuutta. Nämä tekijät voivat myös lisätä maailmassa diktatuuria ja sotia.

Talousjärjestelmää varsinaisesti ei ehkä pidä muuttaa, mutta luonnon tuhoamiselle pitää saada hintalappu, koska lopulta se on ainoa keino joka ohjaa yritysten ja yksilöiden valintoja kestävämpään suuntaan. Tyyliin vaikkapa Tanskassa juuri käyttöön otettava lihavero yms. vastaavaa. Kuitenkin, vaikka siis pidän myös yksilön valintoja ehdottomasti tärkeinä niin tämä asia on vain niin suuri kokonaisuus, että vetovastuun tulee olla valtioiden johdoilla.

Yksi ongelma on juuri siinä että tuotteiden hinta ei vastaa tällä hetkellä sen todellista, luonnolle aiheuttamaa tuhoa. Suomalaisetkin ovat valtaosaksi ulkoistaneet päästönsä muihin valtioihin, niin tekniikan kuin ruuankin suhteen. Esimerkiksi suomalaisten syömisestä aiheutuva vesijalanjälki näkyy myös vaikkapa Espanjassa ja muualla latinalaisessa amerikassa, alueilla joissa jo valmiiksi on pohjavedestä kriisitasot saavutettu ja samalla vedenkierto häiriintynyt. Kiina toimii hyvänä esimerkkinä sitten tekniikan suhteen, lähes jokainen tekninen laite on joko kokonaan tai komponenttien osalta osin valmistettu siellä.

Lisäksi suomalainen syöminen ja ruuantuotanto näkyy myös vaikkapa itämeren tilan suorana heikentymisenä. Tällekään ei ole käytännössä minkäänlaista hintalappua asetettu, joten meno jatkuu entisenlaisena ( pienistä positiivisista uutisista huolimatta ).

 

[JLM]

Vaikea ottaa kantaa mitä tai minkälaista järjestelmää saastepäästöjen vähentämiseksi kukin aktivisti kannattaa, toisaalta sekin on selvää että nykyisellään Maa ja ihminen sen mukana on menossa kohti tuntematonta ja epätotuttua, todennäköisesti myös kustannuskallista ja epäarvoisuutta entisestään lisäävää tulevaisuutta. Nämä tekijät voivat myös lisätä maailmassa diktatuuria ja sotia.

Valtaosan siitä ajasta kun ihmiskunta on ollut pallolla, se on ollut menossa kohti tuntematonta. Nyt on vain päädytty vähän sen kaltaiseen tilanteeseen, missä itse kukin luulottelee ymmärtävänsä sen kokonaisuuden siinä määrin tarkasti että olisi mahdollista mestaroida tulevaisuus sellaiseksi kuin odotetaan.

Talousjärjestelmää varsinaisesti ei ehkä pidä muuttaa, mutta luonnon tuhoamiselle pitää saada hintalappu, koska lopulta se on ainoa keino joka ohjaa yritysten ja yksilöiden valintoja kestävämpään suuntaan. Tyyliin vaikkapa Tanskassa juuri käyttöön otettava lihavero yms. vastaavaa. Kuitenkin, vaikka siis pidän myös yksilön valintoja ehdottomasti tärkeinä niin tämä asia on vain niin suuri kokonaisuus, että vetovastuun tulee olla valtioiden johdoilla.

No mitä hevonpaskaa kukin siihen "luonnon tuhoamisen hintalappuun" kulloinkin sitten haluaa sisällyttää ja millä verukkeella. Tuo on yksi niitä asioita missä löydetään yksinkertainen keppihevonen millä saadaan tyhmiltä rahat pois ja kahmittua itselle sellaista valtaa, mitä kukaan täysipäinen ei muilla tavoilla luovuttaisi.

 

[Gespard]

Nyt on vain päädytty vähän sen kaltaiseen tilanteeseen, missä itse kukin luulottelee ymmärtävänsä sen kokonaisuuden siinä määrin tarkasti että olisi mahdollista mestaroida tulevaisuus sellaiseksi kuin odotetaan.

Perus tekosyyn etsimistä sille että voisi oikeuttaa kaiken luonnon tuhoamisen.

 

[ojisama]

Valtaosan siitä ajasta kun ihmiskunta on ollut pallolla, se on ollut menossa kohti tuntematonta. Nyt on vain päädytty vähän sen kaltaiseen tilanteeseen, missä itse kukin luulottelee ymmärtävänsä sen kokonaisuuden siinä määrin tarkasti että olisi mahdollista mestaroida tulevaisuus sellaiseksi kuin odotetaan.

Aivan. Ja jos päätyy työttömäksi, niin sitten on työtön, turha yrittää mestaroida tuntematonta vastaan, turha luulotella. Jos syntyy metsästäjä-keräilijäksi, niin turha luulotella mistään maataloudesta. Maa kiertää aurinkoa jumalan/jumalien pelikenttänä. Valtaosa siitä ajasta kun ihmiskunta ollut pallolla jne.

Perus tekosyyn etsimistä sille että voisi oikeuttaa kaiken luonnon tuhoamisen.

Ei vain sitä. 'koska tiedemiehet on eri mieltä, niin ne vain luulottelee'. Aikamoista kohtalo-oppia, kun yhdistetään ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kieltäminen siihen, että on tulevaisuuden mestarointia sellaiseksi kuin odotetaan, pyrkiä se pysäyttämään/välttämään suurimmat tuhot.

 

[Sikatiiker]

Vaikea ottaa kantaa mitä tai minkälaista järjestelmää saastepäästöjen vähentämiseksi kukin aktivisti kannattaa, toisaalta sekin on selvää että nykyisellään Maa ja ihminen sen mukana on menossa kohti tuntematonta ja epätotuttua, todennäköisesti myös kustannuskallista ja epäarvoisuutta entisestään lisäävää tulevaisuutta. Nämä tekijät voivat myös lisätä maailmassa diktatuuria ja sotia.

Miksi kuvittelet että elämme jotenkin ainutlaatuisella aikakaudella? Entä jurakausi tai kylmä keskiaika? Jeesuksen aikaan ja huudeillako kuivuus ja nälänhätä ei ollut ongelma? Entä ensimmäinen maailmansota? Entä toinen? Musta surma? Entä Neanderthalin ihmiset viime jääkauden aikaan? Entä se ekosysteemi joka vallitsi sillä trooppisella mantereella joka ajautui aikojen saatossa nykyisen etelänavan paikalle? Ihmiset kuvittelivat että etelämanner on ikiroudan peitossa, vaan sieltähän on löydetty trooppista puustoa jääpeitteen alta! Eli voitaisiin varmaan todeta jo nykyisen tiedon valossa ettei mikään ole pysyvää mikäli tarkastellaan useamman kuin yhden sukupolven mittapuulla.

Säätilojen vaihtelut ja ääri-ilmiöt sopivat toki vihreää politiikkaa tukeville maailmanlopun ennusteiksi mutta minun isoisäni muisti helmikuut jolloin isänsä sai kylvettyä viljaa ja juhannukset jolloin yöpakkaset veivät alkukesän kylvöt. Kaikki ei ole ihan niin mustavalkoista kuin uskotellaan tässä ilmastoasiassa meidän ala-asteikäisille lapsille ja vanhoilla ihmisillä on paljon viisautta ja tietoa jota harvoin kuunnellaan. Jokainen sukupolvi nuoruuden naiiviudessaan keksii omat maailmanloppunsa ja haluaa uskoa omaan ainutlaatuisuuteensa ja maailman pelastukseen. Ilmastonmuutos ei aktivismin lyömäaseenakaan ole uusi juttu, se ei vaan 1970-luvulla oikein ollut sodanjälkeiselle ja sodan kokeneelle sukupolvelle kovin hyvin myyvä agenda heidän rakentaessa pula-ajasta länsimaisia hyvinvointivaltioita.

Talousjärjestelmää varsinaisesti ei ehkä pidä muuttaa, mutta luonnon tuhoamiselle pitää saada hintalappu, koska lopulta se on ainoa keino joka ohjaa yritysten ja yksilöiden valintoja kestävämpään suuntaan. Tyyliin vaikkapa Tanskassa juuri käyttöön otettava lihavero yms. vastaavaa. Kuitenkin, vaikka siis pidän myös yksilön valintoja ehdottomasti tärkeinä niin tämä asia on vain niin suuri kokonaisuus, että vetovastuun tulee olla valtioiden johdoilla.

Toisen mielestä luonnon tuhoamista on akkujen happoineen dumppaaminen luontoon ja kaupunkikorttelin ja junaradan rakentaminen, toisen mielestä metsän hakkuu ja lihansyönti. Nämäkin ovat ihan ideologiasta ja/tai elintavoista kiinni minkä kukin katsoo luonnon tuhoamiseksi ja mitä ei.

Aika moni luonnonsuojelijaksi itsensä kokeva asuu betonirakennuksessa kaupunkikeskuksessa. Ne tuppaavat lämpiämään lämpölaitoksen kattiloilla joissa palaa italialaiset jätteet, puolalaiset hakkeet yms ja sitten pidetään vääränä polttaa kotimaista haketta tai turvetta.

Aika moni ihminen joka kannattaa lisäveroa lihalle, ei kannata lisäveroa riisin ja kasvisten viljelylle helpottaakseen maapallon vesipulaa tai vähentääkseen viljelyalaksi hakattavan sademetsän määrää. Kotimaassakin yritetään vastustaa lihatuotantoa, vaikka viljelyalaksi ei saa kaataa metsää. Luultavasti diesel-autojen vastustajat eivät vastusta sähköautotuotantoa vaikka maametallit ovat osa liikenteen aiheuttamaa ympäristöongelmaa ja niitä tarvitaan sähköauton isoon akustoon paljon enemmän. Kuvittelet ehkä olevasi "hyvisten" puolella puhuessasi hintalapusta luonnon tuhoamisesta, mutta todellisuudessa näkemyksesi vain kaipaisi laajentumista.

 

[Rullis]

Juhannuslumet mainittu se nyt vaan on (taas) sattumaa, jos vuosi 2024 on mittaishistorian kaikista lämpimin, turha siihen on mitään syytä keksiä.

 

[JLM]

Perus tekosyyn etsimistä sille että voisi oikeuttaa kaiken luonnon tuhoamisen.

Olkiukkoargumentti.

Aivan. Ja jos päätyy työttömäksi, niin sitten on työtön, turha yrittää mestaroida tuntematonta vastaan, turha luulotella. Jos syntyy metsästäjä-keräilijäksi, niin turha luulotella mistään maataloudesta. Maa kiertää aurinkoa jumalan/jumalien pelikenttänä. Valtaosa siitä ajasta kun ihmiskunta ollut pallolla jne.

Toki voisimme antaa ydinvoimalan suunnittelun ydinvoima-aktivismiin kallellaan olevien lukiolaisten vastuulle, nehän ovat lukeneet vähän jo fysiikka joten ne varmasti tietää asian niin tarkkaan että siitä tulee tosi hyvä. Ymmärtänet pointin kun maltat vähän vastustaa pakonomaista tarvetta olkiukkoiluun.

 

[ojisama]

Toki voisimme antaa ydinvoimalan suunnittelun ydinvoima-aktivismiin kallellaan olevien lukiolaisten vastuulle, nehän ovat lukeneet vähän jo fysiikka joten ne varmasti tietää asian niin tarkkaan että siitä tulee tosi hyvä. Ymmärtänet pointin kun maltat vähän vastustaa pakonomaista tarvetta olkiukkoiluun.

Onko tämä jotain tahatonta ironiaa? Näetkö omien olkiukkojesi ohi?

Valtaosan siitä ajasta kun ihmiskunta on ollut pallolla, se on ollut menossa kohti tuntematonta.

Tää on tosi kätevä. Tällähän voi argumentoida mitä vaan, ja tarkoittaa... ööö, ei yhtään mitään.

Aloin kategorisoimaan argumentointivirheitä, mutta kolmen ekan jälkeen en jaksanut muistella, että mikä se tarkka argumentaatiovirheen nimi olikaan ja oikaisin.

Spoileri: ai-kategorisointi

Tarkastellaan tekstin pääväitteitä ja mahdollisia argumentointivirheitä:

1. Olkiukko (Strawman): Tekstissä oletetaan, että ihmiset nykyään luulevat ymmärtävänsä kokonaisuuden ja kuvittelevat voivansa "mestaroida" tulevaisuuden haluamakseen. Tämä on mahdollisesti liioiteltu tai yksinkertaistettu esitys vastustajan näkemyksestä. Ei ole välttämättä totta, että ihmiset yleisesti uskoisivat tällaista, mutta kirjoittaja esittää sen ikään kuin kaikki uskoisivat.
2. Yleistys (Hasty Generalization): Väite siitä, että "itse kukin" luulottelee ymmärtävänsä kokonaisuuden, on yleistys, joka ei ota huomioon eroja ihmisten ajattelutavoissa. Ei ole perusteltua väittää, että kaikki ihmiset uskoisivat tulevaisuuden hallittavuuteen.
3. Historiallinen determinismi (Historical Determinism): Tekstissä viitataan siihen, että ihmiskunta on ollut "menossa kohti tuntematonta" ja että nykytilanne on poikkeuksellinen. Tämä voi olla virheellinen oletus, koska historia on täynnä ajanjaksoja, jolloin ihmiset ovat yrittäneet ymmärtää tulevaa ja hallita sitä.
4. Epämääräisyys (Ambiguity): Ilmaus "mennä kohti tuntematonta" ja "mestaroida tulevaisuus" ovat epäselviä. Ne eivät tarkasti määrittele, mitä kirjoittaja tarkoittaa. Tämä voi johtaa siihen, että lukija tulkitsee väitteen eri tavoin, mikä heikentää argumentin selkeyttä ja loogisuutta.

Nämä virheet yhdessä tekevät argumentista heikosti perustellun ja mahdollisesti harhaanjohtavan.

 

[Sikatiiker]

Juhannuslumet mainittu se nyt vaan on (taas) sattumaa, jos vuosi 2024 on mittaishistorian kaikista lämpimin, turha siihen on mitään syytä keksiä.

Hehee joo lol ja sitä rataa. Kaikki argumentointi on parasta ohittaa asenteella hullu ukko rump. Kommentissasi ei ollut yhtäkään argumenttia tai vasta-argumenttia, huomasitko? Näin minulle jäi vähän hämärän peittoon miksi edes kommentoit asiaa, tarkoitus vain trollata..?

 

[Liverbox2.0]

Miksi kuvittelet että elämme jotenkin ainutlaatuisella aikakaudella? Entä jurakausi tai kylmä keskiaika? Jeesuksen aikaan ja huudeillako kuivuus ja nälänhätä ei ollut ongelma? Entä ensimmäinen maailmansota? Entä toinen? Musta surma? Entä Neanderthalin ihmiset viime jääkauden aikaan? Entä se ekosysteemi joka vallitsi sillä trooppisella mantereella joka ajautui aikojen saatossa nykyisen etelänavan paikalle? Ihmiset kuvittelivat että etelämanner on ikiroudan peitossa, vaan sieltähän on löydetty trooppista puustoa jääpeitteen alta! Eli voitaisiin varmaan todeta jo nykyisen tiedon valossa ettei mikään ole pysyvää mikäli tarkastellaan useamman kuin yhden sukupolven mittapuulla.

Säätilojen vaihtelut ja ääri-ilmiöt sopivat toki vihreää politiikkaa tukeville maailmanlopun ennusteiksi mutta minun isoisäni muisti helmikuut jolloin isänsä sai kylvettyä viljaa ja juhannukset jolloin yöpakkaset veivät alkukesän kylvöt. Kaikki ei ole ihan niin mustavalkoista kuin uskotellaan tässä ilmastoasiassa meidän ala-asteikäisille lapsille ja vanhoilla ihmisillä on paljon viisautta ja tietoa jota harvoin kuunnellaan. Jokainen sukupolvi nuoruuden naiiviudessaan keksii omat maailmanloppunsa ja haluaa uskoa omaan ainutlaatuisuuteensa ja maailman pelastukseen. Ilmastonmuutos ei aktivismin lyömäaseenakaan ole uusi juttu, se ei vaan 1970-luvulla oikein ollut sodanjälkeiselle ja sodan kokeneelle sukupolvelle kovin hyvin myyvä agenda heidän rakentaessa pula-ajasta länsimaisia hyvinvointivaltioita.
Toisen mielestä luonnon tuhoamista on akkujen happoineen dumppaaminen luontoon ja kaupunkikorttelin ja junaradan rakentaminen, toisen mielestä metsän hakkuu ja lihansyönti. Nämäkin ovat ihan ideologiasta ja/tai elintavoista kiinni minkä kukin katsoo luonnon tuhoamiseksi ja mitä ei.

Aika moni luonnonsuojelijaksi itsensä kokeva asuu betonirakennuksessa kaupunkikeskuksessa. Ne tuppaavat lämpiämään lämpölaitoksen kattiloilla joissa palaa italialaiset jätteet, puolalaiset hakkeet yms ja sitten pidetään vääränä polttaa kotimaista haketta tai turvetta.

Aika moni ihminen joka kannattaa lisäveroa lihalle, ei kannata lisäveroa riisin ja kasvisten viljelylle helpottaakseen maapallon vesipulaa tai vähentääkseen viljelyalaksi hakattavan sademetsän määrää. Kotimaassakin yritetään vastustaa lihatuotantoa, vaikka viljelyalaksi ei saa kaataa metsää. Luultavasti diesel-autojen vastustajat eivät vastusta sähköautotuotantoa vaikka maametallit ovat osa liikenteen aiheuttamaa ympäristöongelmaa ja niitä tarvitaan sähköauton isoon akustoon paljon enemmän. Kuvittelet ehkä olevasi "hyvisten" puolella puhuessasi hintalapusta luonnon tuhoamisesta, mutta todellisuudessa näkemyksesi vain kaipaisi laajentumista.

Harvoin paistaa näin selkeästi läpi ”olen vanha ja en jaksa tehdä muutoksia elämässäni”. Faktat niin päin helvettiä että läpi menee ainoastaan Teboilin kahvion kavereille. Tuli selväksi että sinulla on näitä uskomuksia, mutta pyydään, ettet tuhlaa serveritilaa yhtään enempää näillä myötähäpeää herättävillä kylähullun teksteillä.

 

[Rullis]

Hehee joo lol ja sitä rataa. Kaikki argumentointi on parasta ohittaa asenteella hullu ukko rump. Kommentissasi ei ollut yhtäkään argumenttia tai vasta-argumenttia, huomasitko? Näin minulle jäi vähän hämärän peittoon miksi edes kommentoit asiaa, tarkoitus vain trollata..?

Lähinnä naurattaa perusteena ilmastonmuutoksen kieltämiselle käytetään sitä, miten vaari on kertonut, että 70-luvulla on kerran ollut pakkasta juhannusaamuna.

Pistä raporttia raporttia jos koet, että trollaan tai muuten kirjoitan sääntöjen vastaisesti.

Minusta tämänhetkinen tutkimusnäyttö koskien hiilidioksidin määrää ilmakehässä ja maan keskilämpötilan nousu vaikuttaa olevan ainakin osittain yhteydessä toisiinsa.

Hienoa tietty jos näin ei ole, mutta kyllä tässä vaiheessa näyttää jo aika todennäköiseltä että vuosi 2024 on jälleen kerran mittaushistorian kaikista lämpimin vuosi.

 

[Gespard]

Lähinnä naurattaa perusteena ilmastonmuutoksen kieltämiselle käytetään sitä, miten vaari on kertonut, että 70-luvulla on kerran ollut pakkasta juhannusaamuna.

Saisi minusta edelleen laittaa nämä kieltoteoriat salaliittoketjuun. Täällä ne ovat vain oman egon pönkitystä. En ole nähnyt yhtään järkevää keskustelua niiden pohjalta. Kun lähtökohtana on kieltää saatavilla olevan tiedon merkitys niin mitä jää jäljelle?
Ja totesin omalta kohdaltani etten tuhlaa enää aikaani näihin, joten kaikki ignoreen. Mielekkäämpää vastailla niihin joissa on jotain sisältöäkin.

 

[Joku_242]

Harvoin paistaa näin selkeästi läpi ”olen vanha ja en jaksa tehdä muutoksia elämässäni”. Faktat niin päin helvettiä että läpi menee ainoastaan Teboilin kahvion kavereille. Tuli selväksi että sinulla on näitä uskomuksia, mutta pyydään, ettet tuhlaa serveritilaa yhtään enempää näillä myötähäpeää herättävillä kylähullun teksteillä.

Perus tekosyyn etsimistä sille että voisi oikeuttaa kaiken luonnon tuhoamisen.

Eiköhän se ole selvää, että ansaitsijoille tällä pallolla ei ole tarjolla kuin kusta ja paskaa, ja jos haluaa parempaa pitää pelata epäreilusti. Oli vanha tai ei, eipä heikennykset elintasoon miellytä monia.

 

[JLM]

Onko tämä jotain tahatonta ironiaa? Näetkö omien olkiukkojesi ohi?

Jos nyt ratakiskoa pitää alkaa vääntää... Jos aletaan vaatia koko talousjärjestelmän, maatalouden tms. radikaalia muuttamista, niin useimmiten sitä vaativat erittäin kapeasti asiaa katsovat aktivistit, joilla ei ole kovin hyvää ja laajaa ymmärrystä niiden (tai oikeastaan minkään) toiminnasta. Jolloin niiden muutosten toteuttaminen todennäköisimmin vain toistaa monia historian aikana tapahtuneita katastrofeja kun ideologia ja haavemaailma merkitsee enemmän kuin todellisuus - siinä leikissä on aika moni menettänyt henkensä (ks. esim. holodomor). Ja sitä tilannetta ei pelasta se että sanottaisiin että "onhan ne kuitenkin tutustuneet aiheeseen...."

Pointti on se, että kun puhutaan todella laajoista muutoksista (voisi ehkä käyttää selkeyttämään sanamuotoa vallankumouksellisista muutoksista), niin silloin tosiasia on se että se muutos ei ole kenenkään hallinnassa. Maailmasta ei löydy sellaista tahoa, kuka pystyisi hallitsemaan, tai edes tietämään kaikki niihin liittyvät kerrannaisvaikutukset. Sellaista ei vain ole olemassa ja sen takia evoluutio on useimmiten viisaampi vaihtoehto kuin revoluutio. Joten anteeksi nyt kun en halua (varsinkaan maksaa) sitä suurta mullistusta mitä niin kevyillä heitoilla kaupataan.

Tää on tosi kätevä. Tällähän voi argumentoida mitä vaan, ja tarkoittaa... ööö, ei yhtään mitään.

No jos nyt katsot sitä mihin se oli vastauksena, niin jos puhutaan että juuri nyt ollaan menossa kohti tuntematonta, niin totesin että tilanne on aina ollut sellainen. Siihen voisi lisätä että joka ajalle on omat katastrofinsa ja ongelmansa mistä sitten yritetään selviytyä mielellään vähin vahingoin. Ja joka ajassa on ne perslävet ketkä yrittävät saada valtaa ennustamalla maailmanloppua.

 

[pulatunnus]

Talousjärjestelmää varsinaisesti ei ehkä pidä muuttaa, mutta luonnon tuhoamiselle pitää saada hintalappu, koska lopulta se on ainoa keino joka ohjaa yritysten ja yksilöiden valintoja kestävämpään suuntaan. Tyyliin vaikkapa Tanskassa juuri käyttöön otettava lihavero yms. vastaavaa. Kuitenkin, vaikka siis pidän myös yksilön valintoja ehdottomasti tärkeinä niin tämä asia on vain niin suuri kokonaisuus, että vetovastuun tulee olla valtioiden johdoilla.

Hintalappu joo, Tanskan lihavero heittona vie ajatukset harhaa, sellaiseen missä poliittisesti keksitään joku hintalappu, josta katkennut se yhteys siihen hintaan, arvoon.

Otit esille lihantuotannon hinnoittelun, niin eikö tavoite pitäisi olla siinä että tuottaja hankkii tuotantopanokset, jos sitten se jalostus aiheuttaa luonnon haittoja, tässä ilmeisesti päästöjä, niin ne päästöt sitten hinnoitellaan. Jos nyt kyse ilmastopäästöistä niin ihan päästökauppa.

Jos taasen joku kaivos, josta syntyy päästöjä vesistöihin, niin se haitan hinnoittelu toki vaikeaa, koska koskee monia, joku mökkiläinen voi vetää hatusta mitä lukuja vain, mutta eihän se niin mene, sillä haitalla on joku arvo sille mökille. Joku kalastaja samoin, kalastusluvasta valmis maksamaan muutaman kympin, ei enempää.
Päästöistä riippuen vaikutukset voi jatkua pidemmälle, ei ehkä yksinään nimenomaan se kaivos, mutta jos mennää viraanmukana pitkälle niin kymmenet sadat voi vaikuttaa merellä, niin jos jokin raja millä ei hintaa, mutta sen ylittyessä hintaräjähtää, niin olisko sekin esimerkki päästökaupanpaikasta. Sitten toki pitäisi miettiä että miten se markkina toteutetaan, kuka/mikä myy päästöoikeidet.

 

[Gespard]

Oli vanha tai ei, eipä heikennykset elintasoon miellytä monia.

Tässä eivät vain ymmärrä että resurssit eivät ole loputtomia. Mutta ymmärrettävää siltä kannalta että harva ihminen elää niin että miettisi pitkäjänteisesti asioita, kun hetkessä on kivempaa elää. Se elintaso tulee heikkenemään tekipä niin tai näin. Moni toki valitsisi sen vaihtoehdon jossa se heikkenee hieman myöhemmin, seurauksista välittämättä.

 

[Joku_242]

Tässä eivät vain ymmärrä että resurssit eivät ole loputtomia. Mutta ymmärrettävää siltä kannalta että harva ihminen elää niin että miettisi pitkäjänteisesti asioita, kun hetkessä on kivempaa elää. Se elintaso tulee heikkenemään tekipä niin tai näin. Moni toki valitsisi sen vaihtoehdon jossa se heikkenee hieman myöhemmin, seurauksista välittämättä.

Sepä se, resurssit ei ole loputtomia. Siten kannattaa uhrausten sijaan pitää kiinni siitä mitä on, kuten omista alueista ja niiden resursseista. Lopultahan uhka ei niinkään ole ympäristö vaan nimenomaan muut ihmiset.

 

[Sikatiiker]

Harvoin paistaa näin selkeästi läpi ”olen vanha ja en jaksa tehdä muutoksia elämässäni”. Faktat niin päin helvettiä että läpi menee ainoastaan Teboilin kahvion kavereille. Tuli selväksi että sinulla on näitä uskomuksia, mutta pyydään, ettet tuhlaa serveritilaa yhtään enempää näillä myötähäpeää herättävillä kylähullun teksteillä.

Olet harvinaisen hyvä lukemaan ihmisiä, olen alle 35v eikä ilmastonmuutos ole vaikuttanut elämänvalintoihini mitenkään eikä ole vaikuttamassa. Asumiseni lämpeää maalämmöllä ja ajan biokaasulla ja olen lentokoneessa ollut elämäni aikana kuudesti. Haluatko alkaa laskemaan minun ja sinun asumisen, liikkumisen ja matkustelun hiilijalanjälkeä?

Lähinnä naurattaa perusteena ilmastonmuutoksen kieltämiselle käytetään sitä, miten vaari on kertonut, että 70-luvulla on kerran ollut pakkasta juhannusaamuna.

En ole kieltänyt ilmastonmuutosta. Sitähän on selkeästi tapahtunut miljoonia vuosia, miksi kiistäisin sen? Kerro toki vaikka quotella missä olen sen kieltänyt. Ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen en usko, enkä usko että voit jotenkin osoittaa todeksi sen, vai?

Pistä raporttia raporttia jos koet, että trollaan tai muuten kirjoitan sääntöjen vastaisesti.

Ei häiritse minua niin paljon. Minusta onnistuin juuri saamaan sinut vähän käymään keskustelua ja perustelemaan, mikä on huomattavasti hedelmällisempää kuin epätoivoinen yritys nollata lukuisia asia-argumentteja yhdellä hehheh-lauseella.

Minusta tämänhetkinen tutkimusnäyttö koskien hiilidioksidin määrää ilmakehässä ja maan keskilämpötilan nousu vaikuttaa olevan ainakin osittain yhteydessä toisiinsa.

Hienoa tietty jos näin ei ole, mutta kyllä tässä vaiheessa näyttää jo aika todennäköiseltä että vuosi 2024 on jälleen kerran mittaushistorian kaikista lämpimin vuosi.

Totta kai voimme vähentää ihmisen vaikutusta, mikä on järkevillä toimilla järkevää ja typerillä toimilla typerää. Annetaan järkeväksi esimerkiksi laivarahdin vähentämistä vaikkapa trooppisen vyöhykkeen hedelmien ja kasvisten tuontiin ja lentoliikenteen vähentämistä lomailutarkoituksiin, kuulostaako ihan hullulta? Tällaisia päästöjä Suomen hyvinvointivaltio aiheutti vaikkapa 1970-luvulla huomattavasti vähemmän. Lisävero lihalle voidaan säätää Suomeen, eikä se todennäköisesti aiheuta muuta vaikutusta kuin rahanmenoa suomalaisille. Sama juttu kansainvälisesti toteutettuna aiheuttaa sademetsän lisähakkuita viljelysalan tieltä eli hiilidioksidin määrän kasvua ilmakehässä.

 

[pulatunnus]

Lisävero lihalle voidaan säätää Suomeen, eikä se todennäköisesti aiheuta muuta vaikutusta kuin rahanmenoa suomalaisille. Sama juttu kansainvälisesti toteutettuna aiheuttaa sademetsän lisähakkuita viljelysalan tieltä eli hiilidioksidin määrän kasvua ilmakehässä.

Miten kansainvälinen lihavero lisäisi sademetsän lisähakkuita ? Olen ymmärttänyt että sen toivottaisi muun lisäksi vähentävän sademetsänhakkuita viljelysmaa tarpeen takia.

 

[Sikatiiker]

Miten kansainvälinen lihavero lisäisi sademetsän lisähakkuita ? Olen ymmärttänyt että sen toivottaisi muun lisäksi vähentävän sademetsänhakkuita viljelysmaa tarpeen takia.

Olet ymmärtänyt että lihansyönnin vähentäminen ja kasvisruoan syönnin lisääminen vähentäisi sademetsänhakkuita. Voisitko kertoa logiikan tämän ymmärryksesi takana? Sademetsähakkuitahan tehdään viljelysmaan lisäämiseksi ja kasvisruoan viljelyn lisääminen sinusta vähentäisi sademetsähakkuita? Haistan pienen ristiriidan tässä logiikassa.

 

[pulatunnus]

Olet ymmärtänyt että lihansyönnin vähentäminen ja kasvisruoan syönnin lisääminen vähentäisi sademetsänhakkuita. Voisitko kertoa logiikan tämän ymmärryksesi takana? Sademetsähakkuitahan tehdään viljelysmaan lisäämiseksi ja kasvisruoan viljelyn lisääminen sinusta vähentäisi sademetsähakkuita? Haistan pienen ristiriidan tässä logiikassa.

Logiikkaksi selitetään se että lihantuottaminen tarvitsee isomman, ehkä jopa moninkertaisen pinta-alan vs kasvisravinto.
Siis nimenomaan silloin jos puhutaan mailmanlaajuisesta tuotannosta. Osa lihantuotannosta tapahtuu pinta-alalla jolla ei ole kovin tehokasta tuottaa kasvisravintoa ihmisille, mutta sen tuotannon osuus mailmanlaajuisesta lihantuotannosta vähäistä.

Tässä siis oletus että ei puhuta kaloista, ym vesistöjen elävistä..

 

[BongisKhan]

Olet ymmärtänyt että lihansyönnin vähentäminen ja kasvisruoan syönnin lisääminen vähentäisi sademetsänhakkuita. Voisitko kertoa logiikan tämän ymmärryksesi takana? Sademetsähakkuitahan tehdään viljelysmaan lisäämiseksi ja kasvisruoan viljelyn lisääminen sinusta vähentäisi sademetsähakkuita? Haistan pienen ristiriidan tässä logiikassa.

Logiikka on siinä, että maailmanlaajuisesti iso osa maanviljelytuotannosta menee itseasiassa eläinten rehuksi. Esim. kaikista tuotetuista soijapavuista luokkaa 80% menee tuotantoeläinten ruoaksi. Logiikka on sinänsä erittäin yksinkertainen: on valtavan paljon tehottomampaa kierrättää ne ravintoaineet niiden eläinten kautta ihmisravinnoksi sen sijaan, että söisi ne kasvituotteet vaan suoraan. Eläintuotanto vaatii suhteessa paljon enemmän viljelyalaa kuin sadon suoraan popsiminen mistä seuraa se, että kokonaisuudessaan viljelyalaa tarvittaisiin vähemmän vaikka kasvisruokavalio yleistyisi ja lihankulutus vähentyisi.

 

[jarppi83]

Miten kansainvälinen lihavero lisäisi sademetsän lisähakkuita ? Olen ymmärttänyt että sen toivottaisi muun lisäksi vähentävän sademetsänhakkuita viljelysmaa tarpeen takia.

Varmaan siten, että lihansyönnin sijaan metsiä hakattaisiin avokadojen ja muun viljelytoiminnan takia. Isoin ongelma on kumminkin väestönkasvu. Käytännössä ne kullit pitäisi köyttää solmuun siellä, missä väestönkasvu on räjähtänyt.

Eläinrehujen kasvualusta on monesti paljon vaatimattomampia vrt. Ihmisruoaksi tarkoitettu kasvien tarvitsema.

 

[Rullis]

Ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen en usko, enkä usko että voit jotenkin osoittaa todeksi sen, vai?

Niin, ilmatieteenlaitos kirjoittaa asiasta näin:

"Ilmaston luonnollinen vaihtelu on ollut suhteellinen vähäistä jääkauden jälkeisenä aikana eli olemme sopeutuneet nykyiseen ilmastoon. Ilmasto on vaihdellut koko maapallon olemassaolon ajan, mutta muutokset ovat tapahtuneet hitaasti.

Viime jääkauden kylmimpinä aikoina 20 000 vuotta sitten maapallon keskilämpötila oli arviolta 6 astetta nykyistä alhaisempi. Nyt pahimmillaan on odotettavissa muutos, joka suuruudeltaan vastaa jääkautta, mutta lämpimämpään suuntaan. Erona tähän on se, että nyt muutos tapahtuu hyvin lyhyessä ajassa eli muutamassa sadassa vuodessa. Jos muutos on liian nopea ja/tai liian suuri, maapallon ekosysteemit ja ihmiskunta eivät ehdi sopeutua muuttuneeseen tilanteeseen."

Jos tuo nopea muutos ei johdu ihmisestä ja fossiilisten polttoaineiden polttamisesta niin mistä sitten? Juhannusaamun lämpötilasta 70-luvulla?

 

[Randomizer]

Jos tuo nopea muutos ei johdu ihmisestä ja fossiilisten polttoaineiden polttamisesta niin mistä sitten? Juhannusaamun lämpötilasta 70-luvulla?

Tällehän on "piireissä" keksitty vaikka mitä selityksiä: yleisimpinä mm. mittauspisteiden manipulointi/siirtäminen/poistamnen ja auringon aktiivisuuden nousu. Mm. Esson baari väen profeetta huuha-ukko Simo Ruoho ja Jyrki Itkonen noista aina selittää "ilmastopaneeleissaan".

 

[Sikatiiker]

Logiikka on siinä, että maailmanlaajuisesti iso osa maanviljelytuotannosta menee itseasiassa eläinten rehuksi. Esim. kaikista tuotetuista soijapavuista luokkaa 80% menee tuotantoeläinten ruoaksi. Logiikka on sinänsä erittäin yksinkertainen: on valtavan paljon tehottomampaa kierrättää ne ravintoaineet niiden eläinten kautta ihmisravinnoksi sen sijaan, että söisi ne kasvituotteet vaan suoraan. Eläintuotanto vaatii suhteessa paljon enemmän viljelyalaa kuin sadon suoraan popsiminen mistä seuraa se, että kokonaisuudessaan viljelyalaa tarvittaisiin vähemmän vaikka kasvisruokavalio yleistyisi ja lihankulutus vähentyisi.

Ymmärrän tuon logiikan. Onkohan siinä otettu huomioon sekin seikka, että yksilö tarvitsee kasvisruokaa huomattavasti enemmän jos liharuoka jätetään pois.

Lurjusvaltioiden kuten Brasilian tuonnin lisääminen ei ole järkevä teko jos priorisoidaan puhdasta, terveellistä ja ympäristöystävällistä ruokavaliota. Meillä ei kuitenkaan ole kannustettu oikein mihinkään viljelyyn moneen vuosikymmeneen.

Niin, ilmatieteenlaitos kirjoittaa asiasta näin:

"Ilmaston luonnollinen vaihtelu on ollut suhteellinen vähäistä jääkauden jälkeisenä aikana eli olemme sopeutuneet nykyiseen ilmastoon. Ilmasto on vaihdellut koko maapallon olemassaolon ajan, mutta muutokset ovat tapahtuneet hitaasti.

Viime jääkauden kylmimpinä aikoina 20 000 vuotta sitten maapallon keskilämpötila oli arviolta 6 astetta nykyistä alhaisempi. Nyt pahimmillaan on odotettavissa muutos, joka suuruudeltaan vastaa jääkautta, mutta lämpimämpään suuntaan. Erona tähän on se, että nyt muutos tapahtuu hyvin lyhyessä ajassa eli muutamassa sadassa vuodessa. Jos muutos on liian nopea ja/tai liian suuri, maapallon ekosysteemit ja ihmiskunta eivät ehdi sopeutua muuttuneeseen tilanteeseen."

Arviolta 6 astetta, pahimmillaan on odotettavissa muutos, jos muutos on liian nopea. Arviolta, pahimmiltaan ja jos jos jos. Luulin, että tämän piti olla niin aukotonta tieteellistä faktaa että kyseenalaistaminen kuuluu salaliittoketjuun.

Jos tuo nopea muutos ei johdu ihmisestä ja fossiilisten polttoaineiden polttamisesta niin mistä sitten? Juhannusaamun lämpötilasta 70-luvulla?

Valitettavasti ei yllätä tällainen pohjanoteeraus argumentoinnissa. Päivi Räsänen voisi ehkä kysyä "jos tuo nopea muutos ei johdu Jeesuksen uudesta tulemisesta niin mistä sitten?". Mikä fakta sinulle tai ilmatieteen laitokselle kertoo, ettei näin nopea lämpötilan vaihtelu ole mahdollista ilman ihmistä? Ne sedimenttikerrostumatko joiden tutkiminen muuttaa käsitystämme muutaman vuoden välein mm. ihmisten levinneisyydestä kymmenillä tai sadoilla tuhansilla vuosilla ?

 

[Rullis]

Luulin, että tämän piti olla niin aukotonta tieteellistä faktaa että kyseenalaistaminen kuuluu salaliittoketjuun.

Luulit väärin.
Ihan tieteen perusluonteeseen kuuluu, se että kyseenalaistetaan ja vertaisarvioidaan valmiita tutkimustuloksia. Näistä sitten tehdään uusia hypoteeseja ja tutkimuksia, jotka tukee tai ei tue edellisiä tutkimuksia. Aukottomat totuudet on enemmän juuri niitä Räsäsen uskontojuttuja.

Jos taas tuhannet erilaiset tieteelliset tutkimustulokset kiellät pelkästään sillä, että vaari on kertonut kerran 70-luvulla olleen juhannusaamuna pakkasta sanoisin, että lähempänä on tyhmät ihmiset, kuin salaliitto ketju.

Onko paljon muita aihepiirejä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen lisäksi missä tieteellinen näyttö ei kelpaa? Maan pyöreys? Evoluutioteoria?

 

[pulatunnus]

Ymmärrän tuon logiikan. Onkohan siinä otettu huomioon sekin seikka, että yksilö tarvitsee kasvisruokaa huomattavasti enemmän jos liharuoka jätetään pois.

Siis " on valtavan paljon tehottomampaa kierrättää ne ravintoaineet niiden eläinten kautta ihmisravinnoksi sen sijaan, että söisi ne kasvituotteet vaan suoraan. "
Siis jos ihminen syö suoraan niin valtavan paljon vähemmän tarvitaan kasvistuotantoa. Siis jos ihminen jättää sen tuotantoeläimen lihan syömättä ja se tuonto vähenee siinä suhteessa, niin paljon vähemmän tarvitaan kasvistuotantoa kun se ihminen alkaa suoraan syömään kasviksia.

Tuo siis isossa kuvassa, paikallisesti jossain voi olla tilanne missä elämiä ruokitaan pinta-aloilla joista ei ole ole tehokkaaseen ihmisen kasvisravinnon tuotantoon.

Tämä ei siis ollut kannantotta puolesta tai vastaan.

 

[KeljuK]

Ymmärrän tuon logiikan. Onkohan siinä otettu huomioon sekin seikka, että yksilö tarvitsee kasvisruokaa huomattavasti enemmän jos liharuoka jätetään pois.

Itseasiassa googlella löydät, jos asia aidosti kiinnostaa, tiedon siitä kuinka suuri osa planeetan viljelypinta-alasta menee eläinravintoon.

Sitten myös se että paljonko maapallolla on nautoja, lampaita, vuohia, sikoja ja kanoja joita ruokitaan siksi että ihminen saisi syödä noita eläimiä. Kana on koko planeetan ylivoimaisesti yleisin lintu.

Ei Brasiliassa kaadeta metsää että saadaan kasviksia ihmisravinnoksi, vaan siksi että saadaan rehua tuotantoeläimille. Jos koko planeetan ihmiset söisivät suunnilleen pääosin kasviksia, melkein kaikki nykyisin eläinrehua tuottavat pellot voisi palauttaa luonnontilaan. Ei kaikkea, mutta enemmän kun 3/4 osaa, ja loput, eli soveltuvimmat, riittäisi ihmisravinnoksi niin että missään ei olisi puutetta ruoasta.

 

[Sikatiiker]

Luulit väärin.
Ihan tieteen perusluonteeseen kuuluu, se että kyseenalaistetaan ja vertaisarvioidaan valmiita tutkimustuloksia. Näistä sitten tehdään uusia hypoteeseja ja tutkimuksia, jotka tukee tai ei tue edellisiä tutkimuksia. Aukottomat totuudet on enemmän juuri niitä Räsäsen uskontojuttuja.

Onko paljon muita aihepiirejä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen lisäksi missä tieteellinen näyttö ei kelpaa? Maan pyöreys? Evoluutioteoria?

Ymmärsinkö nyt oikein että tieteen perusluonteeseen kuuluu kyseenalaistus, mutta ei tässä tapauksessa koska satuin mainitsemaan tuntemani ihmisen josta tuli jollekulle palstalla pakkomielle hetkessä? Aukottomat selitykset ovat uskontojuttuja, mutta on aukotonta että ilmastonmuutoksen nopeus johtuu ihmisestä? Muutenhan minun esittämäni kyseenalaistus olisi luultavasti ihan ok mutta pidät sitä niin vastenmielisenä, että käyt kiinni kuin koira kalikkaan. Hassua, sillä nyt minusta on alkanut tuntua että otat tämän kuin "Räsänen uskontojutut".

Maan pyöreys ja evoluutio on minusta ihan tarpeeksi selkeästi ja aukottomasti todistettu niin että uskon niihin.

Ehkä maan pyöreys on hiukan helpompi osoittaa ja uskoa kuin väite siitä että tämänhetkinen ilmaston muuttuminen on täysin eri nopeudella tapahtuvaa kuin ennen ihmistä ja ihminen on siihen syynä. Maan pyöreyttä voidaan tarkastella nykyhetkessäkin, mutta tuo toinen tarkoittaakin sitten jo vähän laajempaa tietämystä ihmistä edeltävästä ajasta.

 

[JLM]

Logiikka on siinä, että maailmanlaajuisesti iso osa maanviljelytuotannosta menee itseasiassa eläinten rehuksi. Esim. kaikista tuotetuista soijapavuista luokkaa 80% menee tuotantoeläinten ruoaksi. Logiikka on sinänsä erittäin yksinkertainen: on valtavan paljon tehottomampaa kierrättää ne ravintoaineet niiden eläinten kautta ihmisravinnoksi sen sijaan, että söisi ne kasvituotteet vaan suoraan. Eläintuotanto vaatii suhteessa paljon enemmän viljelyalaa kuin sadon suoraan popsiminen mistä seuraa se, että kokonaisuudessaan viljelyalaa tarvittaisiin vähemmän vaikka kasvisruokavalio yleistyisi ja lihankulutus vähentyisi.

Piruhan piilee yksityiskohdissa näissä jutuissa... yleensä kun puhutaan maailmanlaajuisesti niin siitä vedetään herkästi yhtäläisyysmerkit että meilläkin menee näin ja se on muutettavissa vain kun elukoiden sijaan syödään kaikki kasveja, mutta se ei ole ihan niin yksioikoista.

Meillä karjataloudesta kun käytetään lannoitetta niiden rehujen kasvattamiseen ja kaikki se peltoala mitä käytetään rehun kasvatuksessa ei sovellu ruokakasvien kasvattamiseen. Sitten on se, että ihmiselle kelpaavien ruokakasvien kasvattaminen ei ole ihan suoraviivaista, koska ne kasvit kelpaavat suurelle määrälle tuholaisia, plus sitten mahdolliset kasvitaudit, viljelyolosuhteiden aiheuttamat satotuhot yms. Sen sijaan ruohokasvit, heinät jne mitkä karja pystyy muuttamaan sellaiseen muotoon mitä ihminenkin pystyy hyödyntämään eivät ole samalla tavalla alttiita niille ja niiden kasvatus onnistuu melkein missä vaan. Sen takia se viljelyalojen yhtäläisyysmerkkien vetäminen ei ole ihan niin suoraviivaista. Ja karjataloudesta luopuminen lisäisi ruokahuoltoon liittyviä riskejä entisestään. Soijaa en nyt ihmisravinnoksi käyttäisi ilman fermentointia muutenkaan...

 

[Sikatiiker]

Piruhan piilee yksityiskohdissa näissä jutuissa... yleensä kun puhutaan maailmanlaajuisesti niin siitä vedetään herkästi yhtäläisyysmerkit että meilläkin menee näin ja se on muutettavissa vain kun elukoiden sijaan syödään kaikki kasveja, mutta se ei ole ihan niin yksioikoista.

Meillä karjataloudesta kun käytetään lannoitetta niiden rehujen kasvattamiseen ja kaikki se peltoala mitä käytetään rehun kasvatuksessa ei sovellu ruokakasvien kasvattamiseen. Sitten on se, että ihmiselle kelpaavien ruokakasvien kasvattaminen ei ole ihan suoraviivaista, koska ne kasvit kelpaavat suurelle määrälle tuholaisia, plus sitten mahdolliset kasvitaudit, viljelyolosuhteiden aiheuttamat satotuhot yms. Sen sijaan ruohokasvit, heinät jne mitkä karja pystyy muuttamaan sellaiseen muotoon mitä ihminenkin pystyy hyödyntämään eivät ole samalla tavalla alttiita niille ja niiden kasvatus onnistuu melkein missä vaan. Sen takia se viljelyalojen yhtäläisyysmerkkien vetäminen ei ole ihan niin suoraviivaista. Ja karjataloudesta luopuminen lisäisi ruokahuoltoon liittyviä riskejä entisestään. Soijaa en nyt ihmisravinnoksi käyttäisi ilman fermentointia muutenkaan...

Ainakin Suomessa sotien jälkeen elettiin pula-aikaa jolloin kaikesta lihasta tuppasi olemaan puutetta, lihansyönti kerran-pari viikossa oli tavallista ja usein syötiin läskit ja sisäelimet juuri siksi ettei lihaa ollut riittävästi. Vasta suuret eläintilat tekivät lihansyönnistä Suomessa jokapäiväistä ja sisäelimistä painopiste siirtyi nimenomaan lihaan. Sodan jälkeisinä vuosikymmeninä perunaa ja viljaa viljeltiin jokaisella pikkutilkullakin kun nyt kasvatellaan yhtä sun toista energiakasvia ja höpöheinää siksi että tuet ruokaviljoille ja perunalle on niin olemattomat että niistä saa pienviljelijä niin kovin pienen katteen että toiminta jää helposti miinukselle. Lisäksi samasta pellostahan ei ravinteiden puolestakaan saa kymmentä vuotta peräkkäin toivottua satoa, vaan peltoja tulisi välillä muokata ja jättää välivuosia viljelyssä mikä lisää pinta-alan tarvetta jos aletaan jälleen suosia pientilojen viljelyä. Silloin monella pienviljelijällä kyllä tulee mieleen kasketa metsäpohjista peltoa kuten ennen vanhaan vaan sehän on nykyään mustalla listalla koska metsäkato ja luontokato ja ilmastonmuutos.

Kovasti lapsena kuultujen tarinoiden perusteella oli kädet kyynärpäitä myöten ristissä joka vuosi sadon kanssa ja pulaa ruoasta. Sikäli tuo kuulostaa hiukan kyseenalaiselta skenaariolta Suomen oloissa että pienempi viljelysala riittäisi ruokkimaan saman kansan ilman lihakarjaa kun sitä on käytännössä aikoinaan täällä yritetty, mutta ihan loogisiakin lausuntoja asian puolesta tuli jo muutaman kommentin verran maailmanlaajuisessa skaalassa tarkasteltuna.

Ongelma taitaakin edelleen olla siinä miten saadaan Brasilian, Kiinan, Intian ja Venäjän kaltaiset valtiot tyytymään nykyiseen elintasoonsa ja millä Yhdysvaltojen kaltainen kulutuskeskittymä saataisiin lievennettyä/hajautettua niin ettei järvien kuivaksi imemiselle olisi tarvetta lihakarjan eikä vegaaniruoan kasvattamiseksi. Maailmanlaajuisessa kokonaisuudessa olisi minusta järkevintä tarkastella alueellisesti tätäkin asiaa eli jos Suomessa on toimiva ja kestävä systeemi niin turha siitä on 100% pois päästä. En usko että lihansyönnin vähentäminen vaikka joka toiseen päivään olisi mitenkään epäterveellistä, mutta onko sitten lisävero liharuoalle tehokas ja oikeudenmukainen keino korkeiden kustannusten aikana vai voisiko kenties porkkana toimia keppiä paremmin esim. viljelijöiden investointituissa?

 

[pulatunnus]

Ainakin Suomessa sotien jälkeen elettiin pula-aikaa jolloin kaikesta lihasta tuppasi olemaan puutetta, lihansyönti kerran-pari viikossa oli tavallista ja usein syötiin läskit ja sisäelimet juuri siksi ettei lihaa ollut riittävästi. Vasta suuret eläintilat tekivät lihansyönnistä Suomessa jokapäiväistä ja sisäelimistä painopiste siirtyi nimenomaan lihaan. Sodan jälkeisinä vuosikymmeninä perunaa ja viljaa viljeltiin jokaisella pikkutilkullakin kun nyt kasvatellaan yhtä sun toista energiakasvia ja höpöheinää siksi että tuet ruokaviljoille ja perunalle on niin olemattomat että niistä saa pienviljelijä niin kovin pienen katteen että toiminta jää helposti miinukselle. Lisäksi samasta pellostahan ei ravinteiden puolestakaan saa kymmentä vuotta peräkkäin toivottua satoa, vaan peltoja tulisi välillä muokata ja jättää välivuosia viljelyssä mikä lisää pinta-alan tarvetta jos aletaan jälleen suosia pientilojen viljelyä. Silloin monella pienviljelijällä kyllä tulee mieleen kasketa metsäpohjista peltoa kuten ennen vanhaan vaan sehän on nykyään mustalla listalla koska metsäkato ja luontokato ja ilmastonmuutos.

Kovasti lapsena kuultujen tarinoiden perusteella oli kädet kyynärpäitä myöten ristissä joka vuosi sadon kanssa ja pulaa ruoasta. Sikäli tuo kuulostaa hiukan kyseenalaiselta skenaariolta Suomen oloissa että pienempi viljelysala riittäisi ruokkimaan saman kansan ilman lihakarjaa kun sitä on käytännössä aikoinaan täällä yritetty, mutta ihan loogisiakin lausuntoja asian puolesta tuli jo muutaman kommentin verran maailmanlaajuisessa skaalassa tarkasteltuna.

Lehmät ja maito on maahamme tulleet ihan syystä. Mutta tarinasi kuvasi aikaa jolloin se maatalous oli tehotonta, ja Suomessa alueita joissa silloisilla kasveilla oli rajallises menestymisen mahdollisuudet, lajikkeitakin jalostettu, mutta ei siltikään koko maa sovellus kaikille, eikä nyt ole jujun juoni.

Jos nyt pohdit kansallisesti onko meillä pinta-alaa tuottaa kasvisravintoa ihmisille, niin on, mutta meillä on myös pinta-alaa mitkä sopivat paremmin lihan, maidon ym tuotannon tarpeisiin, ja toki ne eläinpäräiset elintarvikkeet ovat suurelle joukolle arvokkaita, haluttuja, joten tuotannolle on kysyntää.

Ketjuunliittyen sitten kyse siitä miten päästöt hoidetaan ja lasketaan, neutraalimpi tuotanto, päästökauppa. niin kuluttajat sitten voivat arvottaa pihvihalunsa.

 

[Sikatiiker]

Ketjuunliittyen sitten kyse siitä miten päästöt hoidetaan ja lasketaan, neutraalimpi tuotanto, päästökauppa. niin kuluttajat sitten voivat arvottaa pihvihalunsa.

Logiikka on sinänsä toimiva, minusta se lisävero kuuluisi silloin ehdottomasti liharuoan lisäksi myös kasvipohjaisille tuontielintarvikkeille joilla hiilijalanjälki kohoaa kaadettujen metsien, käytettyjen myrkkyjen, hormonien ja lannoitteiden sekä laiva- tai lentorahdin takia. Halvimmalla varmaan pääsisi silloin kotimaisella kasvisruoalla eli toisin sanoen talvikauden ruokamenot olisivat luultavasti keskimäärin korkeammat kuin kesän. Johan sekin on yksi ongelma ympäristönäkökulmasta että meillä voidaan myydä halvemmalla kasviperäistä ruokaa ulkomailla kuin Suomessa tuotettuna. Halpatyövoima suurena vaikuttimena tähän. Silti kaikki tuontina rahdatut pitäisi tuolla logiikalla maksaa enemmän kuin täällä tuotettu vastaava tuote.

 

[pulatunnus]

Logiikka on sinänsä toimiva, minusta se lisävero kuuluisi silloin ehdottomasti liharuoan lisäksi myös kasvipohjaisille tuontielintarvikkeille joilla hiilijalanjälki kohoaa kaadettujen metsien, käytettyjen myrkkyjen, hormonien ja lannoitteiden sekä laiva- tai lentorahdin takia. Halvimmalla varmaan pääsisi silloin kotimaisella kasvisruoalla eli toisin sanoen talvikauden ruokamenot olisivat luultavasti keskimäärin korkeammat kuin kesän. Johan sekin on yksi ongelma ympäristönäkökulmasta että meillä voidaan myydä halvemmalla kasviperäistä ruokaa ulkomailla kuin Suomessa tuotettuna. Halpatyövoima suurena vaikuttimena tähän. Silti kaikki tuontina rahdatut pitäisi tuolla logiikalla maksaa enemmän kuin täällä tuotettu vastaava tuote.

Lisävero vähän hassu, mutta jos se on jonkinlaista päästökauppaa, päästölupa, niin voi luoda erilaisia laskentamalleja, yksi on se että veroamaksetaan päästöistä, tai sitten ihan ohjaamaan vähäpäästöisempään. Kasvis vs liha jutussa, ensimmäisessä kasvisravinnolla olisi pieni vero, liharavinnolla isovero, jälkimmäisessä kasvisravinnoilla ei ehkä vero ja liharavinnolla isovero. kannatan enemmin päästökauppaa.


Mutta nopeat jyrkät ratkaisut tuo ongelmia, niin jos halutaan ohjata verotuksella, niin lihatuotteille pienivero, joka ehkä sitten pikkuhiljaa kasvaa. Tai ennemmin alkuun ns päästöoikeuksia reilusti, joita sitten kiristetään pikkuhiljaa.

Logiikka on sinänsä toimiva, minusta se lisävero kuuluisi silloin ehdottomasti liharuoan lisäksi myös kasvipohjaisille tuontielintarvikkeille joilla hiilijalanjälki kohoaa kaadettujen metsien, käytettyjen myrkkyjen, hormonien ja lannoitteiden sekä laiva- tai lentorahdin takia. Halvimmalla varmaan pääsisi silloin kotimaisella kasvisruoalla eli toisin sanoen talvikauden ruokamenot olisivat luultavasti keskimäärin korkeammat kuin kesän. Johan sekin on yksi ongelma ympäristönäkökulmasta että meillä voidaan myydä halvemmalla kasviperäistä ruokaa ulkomailla kuin Suomessa tuotettuna. Halpatyövoima suurena vaikuttimena tähän. Silti kaikki tuontina rahdatut pitäisi tuolla logiikalla maksaa enemmän kuin täällä tuotettu vastaava tuote.

Suomessa alkutuotantoa kahdesta syystä, huoltovarmuus, aluepolitiikka, jälkimmäiseen jossain määrin nivoutuu turvallisuus, huoltovarmuus. Ihan puhtaasti markkinaehtoisesti Suomessa ei alkutuonto kanata edullisempaa tuoda mailmanääristä, se rahti ei siinä paljon merkkaa kustannuksina/päästöinä. Ne tuonnit missä rahti aiheuttaa päästöje, on kallista on pitkälti sellaisia ettei niitä tuoteta Suomessa, tai sitten kilpailia on jotain kasvihuonetuotantoa.

Jos tämä lähiti lihantuotannosta, ja kasvisruokavalioon siirtymisestä, niin se nimenomaan vähentäisi sitä sademetsien hakkaamista.

 

[JLM]

Suomessa alkutuotantoa kahdesta syystä, huoltovarmuus, aluepolitiikka, jälkimmäiseen jossain määrin nivoutuu turvallisuus, huoltovarmuus. Ihan puhtaasti markkinaehtoisesti Suomessa ei alkutuonto kanata edullisempaa tuoda mailmanääristä, se rahti ei siinä paljon merkkaa kustannuksina/päästöinä. Ne tuonnit missä rahti aiheuttaa päästöje, on kallista on pitkälti sellaisia ettei niitä tuoteta Suomessa, tai sitten kilpailia on jotain kasvihuonetuotantoa.

Jos tämä lähiti lihantuotannosta, ja kasvisruokavalioon siirtymisestä, niin se nimenomaan vähentäisi sitä sademetsien hakkaamista.

Alkutuotanto ei käytännössä toimi missään kehittyneessä maassa markkinaehtoisesti. Kaikki tukevat omaansa - kaikki Euroopan maat, USA, jne jne. Syitä ovat olleet turvallisuuden ja huoltovarmuuden lisäksi se, että halpa ruoka pitää kansalaiset rauhallisina ja se taas sopii poliitikoille paremmin. Suomen alkutuotannon osalta meillä vaikuttaa lisäksi oma spesiaalisääntely, mikä rajoittaa mitä kaikkea alkutuotannossa saa tehdä täällä - niin on tehty ympäristösyistä, sekä eläinsuojelullisista syistä (vaikka aktivistit mielellään huutelevatkin aina että "Mitään ei ole tehty!1!11"), mutta sen kääntöpuoli on suuremmat tuotantokustannukset. Sen puoleen kannattaa olla vähäsen varovainen miten suoraa vertailua tekee esim. muihin EU-maihin - esimerkiksi Hollannissa nousi lähes kapina sellaisista rajoituksista ja muutoksista mitkä meillä ovat olleet arkipäivää jo vuosia.

En myöskään osta ihan sellaisenaan heittoa siitä, että lihantuotannon vähentäminen automaattisesti vähentäisi sademetsien hakkuuta, koska sademetsistä raivatut pellot eivät ainakaan minun tietääkseni ole ihan valtavan pitkäikäisiä käytössä. Suurelta osin karjatalous pyörii myös maailmalla sellaisilla alueilla missä ruokakasvien viljely ei ole käytännössä järkevää tai edes mahdollista.

Ketjuunliittyen sitten kyse siitä miten päästöt hoidetaan ja lasketaan, neutraalimpi tuotanto, päästökauppa. niin kuluttajat sitten voivat arvottaa pihvihalunsa.

Tässä päästään juuri siihen, että se miten lasketaan on jo nyt saastunut ideologisilla painotuksilla niin läpikotaisin, että sen toimii enemmän ihmisten kontrollointiin ja kyöräämiseen kuin päästöjen kontrollointiin. Enkä minä ainakaan halua sellaista. Tosin, toistaiseksi kukaan ei ole kai sentään ehdottanut riistalihan nostoa suureen päästöluokkaan sen takia että tuntuu pahalta kun luontokappaleita ammutaan...

 

[pulatunnus]

En myöskään osta ihan sellaisenaan heittoa siitä, että lihantuotannon vähentäminen automaattisesti vähentäisi sademetsien hakkuuta, koska sademetsistä raivatut pellot eivät ainakaan minun tietääkseni ole ihan valtavan pitkäikäisiä käytössä. Suurelta osin karjatalous pyörii myös maailmalla sellaisilla alueilla missä ruokakasvien viljely ei ole käytännössä järkevää tai edes mahdollista.

Ilman faktatarkistus, ymmärtääkseni lihantuotannossa käytetään paljon pinta-alaa joka soveltuu suoraan ihmisravinnon tuottamiseen. ja siis lihantuotannon supistaminen vähentäisi pinta-alatarvetta. No nuo eivät tietenkään ole ristiriidassa. Mutta siis vähentäisi sitä sademetsähakkuu painetta. Sademetsiä hakataan toki monista syistä, ja toki jokin määrä on ihan sitä paikallista puuhastelua, jotka vähän eri juttu kuin isokuva.

Tässä päästään juuri siihen, että se miten lasketaan on jo nyt saastunut ideologisilla painotuksilla niin läpikotaisin, että sen toimii enemmän ihmisten kontrollointiin ja kyöräämiseen kuin päästöjen kontrollointiin. Enkä minä ainakaan halua sellaista. Tosin, toistaiseksi kukaan ei ole kai sentään ehdottanut riistalihan nostoa suureen päästöluokkaan sen takia että tuntuu pahalta kun luontokappaleita ammutaan...

No päästöjä voidaan arvioida johonkin ikkunaan ymmärtääkseni ihan kohtuudella. Jos ohitetaan nuo missä on jokin oma agenda ja tavoite ja etsitään siihen sopivia ääripäitä. Jos halutaan alkutuotantoa päästökapunpiiriin, niin kevyesti se pitää lähteä ja ne alustavat arviot jostain epämääräisestä voidaan siinä ohittaa ja keskittyä ilmiselvempiin.

Jos vedetään kevyellä päästöverolinjalla, niin sellainen ei sinänsä riitä tekemään päästöttömästä hinta kilpailukykyistä, mutta voisi tuoda vaikka pelimerkkejä millä tuetaan vähäpäästöistä.

 

[JLM]

Ilman faktatarkistus, ymmärtääkseni lihantuotannossa käytetään paljon pinta-alaa joka soveltuu suoraan ihmisravinnon tuottamiseen. ja siis lihantuotannon supistaminen vähentäisi pinta-alatarvetta. No nuo eivät tietenkään ole ristiriidassa. Mutta siis vähentäisi sitä sademetsähakkuu painetta. Sademetsiä hakataan toki monista syistä, ja toki jokin määrä on ihan sitä paikallista puuhastelua, jotka vähän eri juttu kuin isokuva.

Paikoitellen kyllä, mutta monin paikoin ei. Iso kuva on hyvin erilainen kuin paikallinen puuhastelu, mutta paikallista puuhastelua ei voida päättää pelkän ison kuvan perusteella. Vähän kuin excel-johtamisella. Sen paikallisen puuhastelun määrää hyvin pitkälle ne paikalliset olosuhteet, joihin jostain isosta kuvasta vedettävät tilastot eivät vaikuta millään tasolla. Mutta jos mennään niin kuin tällaisissa jutuissa yleensä, että pääasia on että "kaikki" osallistuu (paitsi ne ketkä ymmärtävät vetää enemmän kotiinpäin osallistuvat vähemmän kuin puupäät kenen rahat yms. viedään), niin silloin päädytään useimmiten juuri siihen että joku vähän katsoo exceleitä, sitten syödään kampaviineriä ja katsotaan kuka on tarpeeksi pölvästi suostumaan mihinkin.

No päästöjä voidaan arvioida johonkin ikkunaan ymmärtääkseni ihan kohtuudella. Jos ohitetaan nuo missä on jokin oma agenda ja tavoite ja etsitään siihen sopivia ääripäitä. Jos halutaan alkutuotantoa päästökapunpiiriin, niin kevyesti se pitää lähteä ja ne alustavat arviot jostain epämääräisestä voidaan siinä ohittaa ja keskittyä ilmiselvempiin.

Ei kukan oikeasti ala laskemaan niitä päästöjä toteutuneen mukaan, vaan siihen otetaan jonkinlainen lukema mitä sovelletaan kategorisesti korkeintaan joillain pienillä viilauksilla. Tuossahan on ensisijaisesti kyse siitä että halutaan löytää uusi verotuksen muoto minkä rahat saadaan mielellään jollekin EU:n kaltaiselle instanssille, kenelle kansalaiset eivät muuten halua antaa verotusoikeutta. Sen takia meidät tullaan valitettavasti ja todennäköisesti perseraiskaamaan niissä kekkereissä täysin surutta.

Jos vedetään kevyellä päästöverolinjalla, niin sellainen ei sinänsä riitä tekemään päästöttömästä hinta kilpailukykyistä, mutta voisi tuoda vaikka pelimerkkejä millä tuetaan vähäpäästöistä.

Ja samalla saadaan luotua taas uusi poliittinen himmeli syömään lisää resursseja. Toki siinä sitten syntyy joillekin hillotolppia. Vähän kuin erään edesmenneen valtionpään kuvauksessa: jos se liikkuu verota sitä, jos se liikkuu vieläkin sääntele sitä, kun se lakkaa liikkumasta jaa sille tukiaisia...

 

[vindicator rapeto]

Hintalappu joo, Tanskan lihavero heittona vie ajatukset harhaa, sellaiseen missä poliittisesti keksitään joku hintalappu, josta katkennut se yhteys siihen hintaan, arvoon.

Otit esille lihantuotannon hinnoittelun, niin eikö tavoite pitäisi olla siinä että tuottaja hankkii tuotantopanokset, jos sitten se jalostus aiheuttaa luonnon haittoja, tässä ilmeisesti päästöjä, niin ne päästöt sitten hinnoitellaan. Jos nyt kyse ilmastopäästöistä niin ihan päästökauppa.

Jos taasen joku kaivos, josta syntyy päästöjä vesistöihin, niin se haitan hinnoittelu toki vaikeaa, koska koskee monia, joku mökkiläinen voi vetää hatusta mitä lukuja vain, mutta eihän se niin mene, sillä haitalla on joku arvo sille mökille. Joku kalastaja samoin, kalastusluvasta valmis maksamaan muutaman kympin, ei enempää.
Päästöistä riippuen vaikutukset voi jatkua pidemmälle, ei ehkä yksinään nimenomaan se kaivos, mutta jos mennää viraanmukana pitkälle niin kymmenet sadat voi vaikuttaa merellä, niin jos jokin raja millä ei hintaa, mutta sen ylittyessä hintaräjähtää, niin olisko sekin esimerkki päästökaupanpaikasta. Sitten toki pitäisi miettiä että miten se markkina toteutetaan, kuka/mikä myy päästöoikeidet.

Lihantuotannon jatkojalostus ei ole se ongelma, vaan päästöt syntyvät juuri siitä alkutuotannosta. Tämä koostuu jonkin verran tuotantoon käytetyistä polttoaineista, peltojen myrkytyksistä/lannoituksista, lehmien jätöksistä jne. mutta myös välillisesti siis siitä, että metsät on jo aikaisemmin hakattu pois peltojen tieltä.. tämä vaikuttaakin sitten jo todella moneen asiaan luonnon kiertokulussa, myös kykyyn tasapainoilla kasvavien saastemäärien kanssa. Tällä hetkellä noin puolet maapallon asuttavasta pinta-alasta on maatalouden käytössä. Ja se on paljon se.

Mikäli lihantuotanto olisi globaalisti jäissä, vapautuisi peltopinta-alasta jopa 3/4 vaikkapa metsittämiselle tai jollekin muulle. Eli jos liha jäisi pois kokonaan ihmisen ruokavaliosta, me pärjättäisiin siinä tapauksessa todella paljon pienemmillä peltoaloilla.

Ja pelkästään ihmisen ruokakäyttöön kasvattamia nautaeläimiä on tällä pallolla nykyisin jatkuvasti 1,5 miljardia ja kun huomioidaan että täysikasvuinen nauta tuottaa jo pelkästään lantaa n. 10 tonnia vuosittain, on selvää minkälainen lannoitekuorma pelkästään jo naudoista aiheutuu vesistöille ja ympäristölle laajemminkin. Siihen päälle vielä siat ja muut tuotantoeläimet. Ja kun miettii paljonko tuollaiseen lantamäärään tarvitaan syötävää, huh.

Ymmärrän hyvin että liha ihmisen ravintoaineena ei ole aivan heti jäämässä pois, mutta samalla totean että se on melko "tehoton" ravintoaine kun huomioidaan käytetty peltopinta-ala vs. saatu kalorimäärä: ihmiset saavat globaalisti eläinperäisistä tuotteista keskimäärin vain alle 20% päivittäisistä kaloreista. Melko vähän, kun muistetaan että eläinten kasvattamiseen kuluu kuitenkin se 75% peltopinta-alasta.

Alla parit linkit aiheesta, joista myöskin dataa tekstiin ammensin:

If the world adopted a plant-based diet, we would reduce global agricultural land use from 4 to 1 billion hectares

We could reduce the amount of land used for grazing and croplands used to grow animal feed.

ourworldindata.org

Half of the world’s habitable land is used for agriculture

More than three-quarters of global agricultural land is used for livestock, despite meat and dairy making up a much smaller share of the world's protein and calories.

ourworldindata.org

 

[JLM]

Mikäli lihantuotanto olisi globaalisti jäissä, vapautuisi peltopinta-alasta jopa 3/4 vaikkapa metsittämiselle tai jollekin muulle. Eli jos liha jäisi pois kokonaan ihmisen ruokavaliosta, me pärjättäisiin siinä tapauksessa todella paljon pienemmillä peltoaloilla.

Mikäli lihantuotanto olisi globaalisti jäissä niin siinä rakennettaisiin olosuhteita globaalille nälänhädälle.

Ja pelkästään ihmisen ruokakäyttöön kasvattamia nautaeläimiä on tällä pallolla nykyisin jatkuvasti 1,5 miljardia ja kun huomioidaan että täysikasvuinen nauta tuottaa jo pelkästään lantaa n. 10 tonnia vuosittain, on selvää minkälainen lannoitekuorma pelkästään jo naudoista aiheutuu vesistöille ja ympäristölle laajemminkin. Siihen päälle vielä siat ja muut tuotantoeläimet. Ja kun miettii paljonko tuollaiseen lantamäärään tarvitaan syötävää, huh.

..mutta jätät huomiotta sen, että lihan energiatiheys on huomattavan suuri verrattuna kasveihin ja lihakarja voi käyttää ravintonaan kasveja, joita ihminen ei kykene käyttämään. Ja kasveja, jotka eivät ole sdatotuhoille niin arkoja. Mutta tietysti jos nälkävuodet ja pelkkien sääolosuhteiden armoille heittäytyminen kovasti kiinnostaa niin sitä ehkä voi jotenkin kokeilla ihan itse ensin.

Melko vähän, kun muistetaan että eläinten kasvattamiseen kuluu kuitenkin se 75% peltopinta-alasta.

...mistä läheskään kaikki ei ole käytettävissä millään tavalla ruokakasvien viljelyyn vaikka eläinten kasvattaminen lopetettaisiin.

 

[Randomizer]

Pelkästään se auttaisi paljon että tehtäisiin lähituottamisesta kannattavampaa vs. tehotuotanto. Toi onnistuisi kyllä poliittisilla päätöksillä jos aitoa halua olisi. Ihan älyvapaata roudata jotakin kanoja jostakin Brasiliasta tai edes Puolasta tänne kun kasvattaminen olisi täälläkin mahdollista.

 

[vindicator rapeto]

Mikäli lihantuotanto olisi globaalisti jäissä niin siinä rakennettaisiin olosuhteita globaalille nälänhädälle.

En oikein ymmärrä käyttämääsi logiikkaa tässä tapauksessa:

siis lihan kasvatus vaatii karkeasti n. 75% viljelypinta-alasta. Ihmiskunnan käyttämälle kasvisravinnolle jää siis n. 25% viljelypinta-alasta. Tästä huolimatta globaalisti ihmiset saavat vain 17% energiasta eläinperäisestä ravinnosta. Oman käsityksen mukaan juuri tuo 17% kokonaisenergiasta on osaltaan vastuussa siitä, että maailmassa ylipäätään on nälänhätää, sillä viljelysmaata voisi käyttää järkevämminkin. Kuten vaikkapa tuottamalla enemmän kasvisperäistä kilokaloria josta sitten riittäisi enemmän kaikille.

Lisäksi asiaa on myös ihan tutkittu:

Kasvissyöjien maailma olisi terveellisempi ja rikkaampi, sanovat tutkijat

Kasvisten syöminen ei tee hyvää ainoastaan terveydelle, vaan myös ilmastolle ja taloudelle, osoittaa uusi tutkimus.

yle.fi

Tutkijat kertovat, että kasvissyönnillä voitaisiin leikata tuntuvasti kasvihuonekaasupäästöjä sekä säästää miljardeja dollareita terveydenhuollossa ja ilmastovahinkojen ehkäisyssä. Lisäksi vältyttäisiin miljoonilta ennenaikaisilta kuolemilta.

Tietenkään asia ei ole näin yksinkertainen, ja maailman nälänhätä johtuu monista asioista kuten varallisuuden epätasa-arvoisesta jakautumisesta sekä nykyisin monin paikoin jo pilatusta luonnosta, aavikoituineista pelloista sekä vaikkapa liikakalastuksesta. Myös ilmaston lämpeneminen näyttäisi vaikuttavan pahiten juuri niille köyhimmille alueille maapallolla, eli noin päiväntasaajan seuduille jossa äärimmäiset sääilmiöt vain voimistuvat. Äärimmäinen kuivuus, kuumuus tai rankkasade haittaa käytännössä minkä tahansa viljelykasvin kehitystä.

...mistä läheskään kaikki ei ole käytettävissä millään tavalla ruokakasvien viljelyyn vaikka eläinten kasvattaminen lopetettaisiin.

Eikä pitäisikään olla. Valtaosa lihantuotantoon nykyisin käytettäästä maasta voitaisiin vaikkapa metsittää uudelleen. Eli nykyinen kasviksille varattu maa-ala on pääosin jo riittävä, ehkä vain hieman lisäystä tarvittaisiin.

 

[JLM]

siis lihan kasvatus vaatii karkeasti n. 75% viljelypinta-alasta. Ihmiskunnan käyttämälle kasvisravinnolle jää siis n. 25% viljelypinta-alasta. Tästä huolimatta globaalisti ihmiset saavat vain 17% energiasta eläinperäisestä ravinnosta. Oman käsityksen mukaan juuri tuo 17% kokonaisenergiasta on osaltaan vastuussa siitä, että maailmassa ylipäätään on nälänhätää, sillä viljelysmaata voisi käyttää järkevämminkin. Kuten vaikkapa tuottamalla enemmän kasvisperäistä kilokaloria josta sitten riittäisi enemmän kaikille.

Tuo on juuri sitä ns. excel-johtamista mitä kommentoin aiemmassa viestissäni. On hirveän helppoa ottaa lukuja exceliin ja alkaa tehdä yleistyksiä ja laskelmia siitä ymmärtämättä mitään siitä, mitä siellä paikallistasolla tehdään ja miksi. Suomessa siirryttiin lähes kokonaan kasvien kasvatukseen perustuvasta maataloudesta enenevässä määrin karjatalouteen juuri sen takia, että se toimi hyvänä puskurina katovuosia vastaan. Ruokakasvien kasvattaminen ei ole ihan niin yksinkertaista että viskataan vaan siemenet maahan ja syksyllä kerätään sato. Siinä on todella monta eri asiaa mikä voi mennä pieleen: kasvitaudit, sääolosuhteet koko kasvatuskauden aikana kylvöstä sadonkorjuuseen (kesän lopulla hyvältä näyttävä sato voi suurelta osin pilaantua elintarvikekelvottomaksi pelkästään sen seurauksena jos sadonkorjuuajalle osuu vähän ikävät sääolosuhteet, jolloin osa siitä voidaan vielä käyttää esim. eläinten ruokana vaikka se on ihmisille kelpaamatonta) jne. Jos nyt ajattelit laittaa kaiken pelkkien ruokakasvien kasvatuksen varaan ja poistaa sen ainoan puskurin, mikä pystyy muuttamaan sellaiset melkolailla kestävät ja huonoissakin olosuhteissa kasvavat kasvit ihmisravinnoksi toimivaan muotoon, niin siinä todellakin kasvatetaan riskejä todella paljon.

Eikä pitäisikään olla. Valtaosa lihantuotantoon nykyisin käytettäästä maasta voitaisiin vaikkapa metsittää uudelleen. Eli nykyinen kasviksille varattu maa-ala on pääosin jo riittävä, ehkä vain hieman lisäystä tarvittaisiin.

Maailmassa on muitakin luontotyyppejä kuin pelto ja metsä. Lue tuo edellinen minkä kirjoitin, ja suhteuta sitten asiaa siihen että sen lisäksi, että olisit kasvattamassa ruokahuoltoon liittyviä (ihan konkreettisia) riskejä, nyt haluaisit sitten vielä entisestään kasvattaa niitä siinä toiveessa että pellot muutettaisiin enenevässä määrin metsiksi. Esimerkiksi Suomeen sovellettuna tuo käytännössä tuhoaisi huoltovarmuuden jotakuinkin täysin.

 

[Griffin]

Kannattaa nyt muistaa:
1. Ihminen on sekasyöjä. ruuansulatus ei toimi käytännössä ongelmitta pelkällä kasviravinnolla.. Tämä on biologinen fakta.
2. Näytäeläimet jne pystyvät hyödyntämään paljon karumpia ja monillatavoin kelvottomampia peltoja, kuin monet vilja ym lajikkeet, joira ihmiset voivat käyttää suoraan.
3. Peltoja on todella laajasti jo olemassa, niitä ei tarvitse raivata lisää lihantuotantoa varten.
4. lihantuotanto kasvattaa huomattavasti huoltovarmuutta, joka on kriittinen asia ruuantuotannossa.