Ilmastonmuutos

[pulatunnus]

Kyllä se on toistaiseksi toiminut nimenomaan päinvastoin. Se, mitä taidat ajaa takaa on yhteiskunnallinen kehitys, joka laskee syntyvyyttä, mutta kehitysapu ei ole sellaista tuonut eikä tule tuomaankaan.

Jos katsot millaisia harppauksia monet maat ovat tehneet esim Afrikassa ja Aasisassa, niin ei ne ole ihan itsekseen nousseet, vaan kyllä vauhdittajana on ollut liuta erilaisia kansallisia ja kansainvälisiä tuki ja apua,koulutus ym. järjestelyjä.

Kriisiapu, humanitaarinen apu jne. erikseen

 

[?..]

Jos katsot millaisia harppauksia monet maat ovat tehneet esim Afrikassa ja Aasisassa, niin ei ne ole ihan itsekseen nousseet, vaan kyllä vauhdittajana on ollut liuta erilaisia kansallisia ja kansainvälisiä tuki ja apua,koulutus ym. järjestelyjä.

Kriisiapu, humanitaarinen apu jne. erikseen

Millaisia harppauksia? Esim Afrikassa?

Mistä muuten johtuu, että afrikkalaiset tarvitsevat koko ajan apua eikä maat pärjää omatoimisesti? Jos tutustut esim Afrikanmaiden johtajiin niin korruptio ja valtion rahojen valuminen johtajille on todellisuutta. Itse olen sitä mieltä, että ei ne afrikkalaiset mitään alkueläimiä tai tyhmiä ole, joita pitää koko ajan paimentaa kuin vauvoja. Mutta mikä motivaatio on alkaa maata kehittämään sisältä päin, jos rahaa tulee ilmaiseksi ulkomailta näiden diktaattoreiden taskuihin.

 

[Gespard]

Kiina ostelee myös ahkerasti Afrikkaa pala palalta. Veikkaan että tehdään tyyliin joku riistorahastus ja sitten aikanaan jäljelle jää savuavat rauniot. Ei Kiina toki ainot ole, mutta merkittävä tekijä. Nykyelämä kun pohjautuu kuluttamiseen ja jatkuvaan kasvuun kaiken osalta. Ei tulle hyvää lopputulosta.

 

[Joku_242]

Tuli vastaan tällainen mielenkiintoisen oloinen artikkeli kehitysavun vaikutuksesta väestönkasvuun. Valitettavasti koko artikkeli on maksumuurin takana, mutta abstrakti ja ensimmäinen sivu on vapaasti luettavissa:

Foreign Aid, Fertility and Human Capital Accumulation on JSTOR

Leonid V. Azarnert, Foreign Aid, Fertility and Human Capital Accumulation, Economica, New Series, Vol. 75, No. 300 (Nov., 2008), pp. 766-781

www.jstor.org

Huonoimmassa tapauksessa länsimaat ovat tehneet melkoisen karhunpalveluksen hyvää tarkoittavalla kehitysavulla, mikäli se todella on lukinnut jotkut maat (ainakin joksikin aikaa) matalan elintason ja korkean syntyvyyden loukkuun.

 

[Spotty]

Yksi hyvä keino olisi myös lopettaa ruoantuotannon tehostaminen. Jos ei ruokaa riitä niin on vaikea myös lisätä populaatiota muutamalla miljardilla lisää. Sehän on epäeettistä tuottaa yhä enemmän ja enemmän ruokaa. Ainakin meidän pallon ja muun eliöstön hyvinvoinnin kannalta.

Monestihan puhutaan siitä että peltopinta-alan käyttöä pitäisi tehostaa. Senkin takia että uutta viljelyalaa alkaa olla jo vaikea saada, paitsi toki sademetsiä tuhoamalla. Mutta ei sekään auta pidemmällä aikavälillä, sillä väestön kasvaessa sitä ruokaa tarvitsee yhä enemmän. Kyllä ihmisiä tulee riittämään lisää olipa ruuantuotanto kuinka tehokasta tahansa. Sitten ollaankin taas nollapisteessä uudelleen. Ehkä tämäkin on lähinnä hyvä viivästysstrategia, jolla ongelmia siirretään eteenpäin.

Olen eri mieltä, että olisi epäeettistä tuottaa ruokaa enemmän ja enemmän. On jo todistettu että varsinkin naisten koulutuksen parantaminen saa maan syntyvyyden kasvuun ja elintason kasvu ylipäätään tekee saman. Eli ei ruokaa tulla tarvitsemaan ikuisesti enemmän ja enemmän. Peltopinta-alaa ei tarvita enemmän suoranaisesti, mutta nykyinen lihan tuotannossa ja eläinten rehun kasvatuksessa oleva pinta-ala tulisi käyttää "ihmisruuan" viljelyyn.

Tiede-lehdessä oli tähän liittyen mielenkiintoinen juttu pari lehteä sitten. Moni on varmaan jo nyt törmännyt kaupassa tuohon Quorn-härkäpapuvalmisteeseen (jos se sillä nimellä nyt kulki). Tämä kyseinen lihaa muistuttava tuote on valmistettu kokonaan laboratoriossa, en nyt muista mikä menetelmä mutta jonkin sortin bioreaktoreista oli puhetta. Menetelmä on vielä toistaiseksi kallis, mutta lehdessä mainittiin miten 2050 luvulla voidaan olettaa lähes kaiken "liha" olevan laboratoriossa valmistettua. Ja myynnissä oleva aito liha olisi kalliimpaa ja vähemmän suosittua. Ja jo paljon ennen 2050-lukua nämä labralihat tulevat olemaan suuressa osassa (koska onhan niitä jo nytkin inhimilliseen hintaan myynnissä lähiprismoissa).

Se on fakta, että lihan tuotanto tulee supistumaan siksi koska maa-ala tulee käyttää paremmin ja koska lihan tuotanto tulee siirtymään eettisempään (& samalla enemmän tilaa tarvitsevaan) tuotantoon nykyisestä epäeettisestä tehotuotannosta.

 

[pulatunnus]

Millaisia harppauksia? Esim Afrikassa?

Esim Aasiassa harppaukset suuria, mutta ei Afrikkakaan ilman ole jäänyt, Koulutus, rokotukset, äärimäinen köyhyys , lapsikuolleisuus niin onhan se harpponut.
Jos koko manerta mietit, niin on siellä joka lähtöön. Ja pohjois affrikan alueet viimeaikoina vetäneet oikein huolella takapakkia tunnetuista syistä.

Kenia ja Tansania joskus oli pinnalla, niin onhan ne esimerkkijä tuoltakin mitkä harpponut vähän joka mittarilla.

 

[pulatunnus]

On jo todistettu että varsinkin naisten koulutuksen parantaminen saa maan syntyvyyden kasvuun ja elintason kasvu ylipäätään tekee saman.

Jos ymmärsin oikein, niin mikä sinulla tuossa on lokiikkana, sen verran ristiriidassa yleiseen käsityksiin joiden tukena usein käytetää tilastoja.

 

[Spotty]

Jos ymmärsin oikein, niin mikä sinulla tuossa on lokiikkana, sen verran ristiriidassa yleiseen käsityksiin joiden tukena usein käytetää tilastoja.

En tiedä mitä nämä yleiset käsitykset ovat, kun jo 1990-luvulla on huomattu asian olevan näin.

NCHS Pressroom - 1997 Fact Sheet - Mothers Education and Birth Rate

www.cdc.gov

"Educational attainment is a very critical factor in accounting for lifetime fertility differentials. Women with 1 or more years of college have sharply lower lifetime fertility than less educated women, regardless of race or Hispanic origin. Women with college degrees can be expected to complete their childbearing with 1.6-2.0 children each; 1.7 for non-Hispanic white, 1.6 for non-Hispanic black, and 2.0 for Hispanic women. For women with less education the total expected number of children are: 3.2 children for those with 0-8 years of education; 2.3 children for those with 9-11 years of education and 2.7 for high school graduates. "

The relationship between women’s education and fertility | World Economic Forum

"In considering whether female education actually drives a decline in the TFR (Total Fertility Rate), one might ask whether the opposite is true – do women who prefer smaller families want to study longer? However, the evidence from sub-Saharan Africa clearly supports the causal role of female education in fertility decline. For example, an education reform in Kenya that increased the length of primary education by a year resulted in increased female educational attainment, and delayed marriage and fertility. One randomized control trial found that reducing the cost of school uniforms in Kenyanot only reduced dropout rates, but also reduced teenage marriage and childbearing. Another study found that increasing female education by one year in Nigeria reduced early fertility by 0.26 births. "

"Female education has a greater impact on age of marriage and delayed fertility than male education. Although fertility falls when both male and female levels of education rise together, there is a large gap between male and female secondary school enrollment in sub-Saharan Africa (see figure below). Achieving gender parity in educational attainment could thus have a substantial effect on fertility rates. "

Mutta toki:
"It is important to note, however, that education is not the only factor influencing TFR. Global data suggest that in both 1980 and 2010, countries showed a strong negative correlation between female educational attainment and TFR. However, countries have lower fertility in 2010 compared to similar countries in 1980. This suggests that other factors—access to family planning, reduced child mortality, access to work opportunities—may also influence the number of children a woman bears. "

 

[pulatunnus]

En tiedä mitä nämä yleiset käsitykset ovat, kun jo 1990-luvulla on huomattu asian olevan näin.

Sori huono ymmärrys, mutta etkö juuri postannut lainauksia missä kerrotaan että koulutuksen parantaminen johtaa syntyvyyden laskuun.

Joudut nyt vääntää rautalankaa että ymmärrän mitä lainauksilla ajoit takaa.

 

[Joku_242]

Jos ymmärsin oikein, niin mikä sinulla tuossa on lokiikkana, sen verran ristiriidassa yleiseen käsityksiin joiden tukena usein käytetää tilastoja.

Oliskohan tuossa ollut ajatusvirhe?

 

[Spotty]

Sori huono ymmärrys, mutta etkö juuri postannut lainauksia missä kerrotaan että koulutuksen parantaminen johtaa syntyvyyden laskuun.

Joudut nyt vääntää rautalankaa että ymmärrän mitä lainauksilla ajoit takaa.

Itsekin tipahdin kärryiltä
Lainasin siis viestiä, jossa sanottiin että ruokaa tulee tuottaa tulevaisuudessa enemmän ja enemmän. Tuo koulutus/syntyvyys-asia oli vain vastauksena siihen, että on kyllä olemassa keinot saada maailman väkiluvun kasvu pysähtymään ja täten ei siis tarvitse "ikuisesti" tuottaa ruokaa enemmän ja enemmän.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[pulatunnus]

Itsekin tipahdin kärryiltä
Lainasin siis viestiä, jossa sanottiin että ruokaa tulee tuottaa tulevaisuudessa enemmän ja enemmän. Tuo koulutus/syntyvyys-asia oli vain vastauksena siihen, että on kyllä olemassa keinot saada maailman väkiluvun kasvu pysähtymään ja täten ei siis tarvitse "ikuisesti" tuottaa ruokaa enemmän ja enemmän.

Ilmeisesti ollaan samaa mieltä ja minulta sarkasmitutka rikki. no vähän epäilinkin että mitä ihmettä.

Tätä siis kummastelin.

On jo todistettu että varsinkin naisten koulutuksen parantaminen saa maan syntyvyyden kasvuun ja elintason kasvu ylipäätään tekee saman.

Siinä samaa mieltä että kasvava väestö pystytään ruokkimaan, ja tuotantoa pystytään tehostamaan, ruoantuotanto ei ole ykkös ongelma ilmastonmuutoksen torjunnassa, vaan ilmastonmuutoksen torjunnan epäonnistuminen voi aiheuttaa haasteita mm ruuantuotannolle.

Ruuantuotantoa toki koskee fosiillisen energian käytön korvaaminen uusiutuvalla.


Edit:
Syntyvyydestä, niin sehän ei enään ole kuin pieni tekiä väestömäärän kasvussa, eli se ongelma on ohitettu.

 

[Joku_242]

Mielenkiintoinen artikkeli ilmastonmuutokseen liittyvästä muuttoliikkeestä, olkoonkin että kirjoittajat tarkastelevat asiaa enemmän "eettisestä" näkökulmasta, kuin mistä itse välitän. Mutta faktoista voi silti vetää omat johtopäätöksensä. Epäilen, että vaikka hallitsematon muuttoliike onkin suuri uhka Suomelle ja muille Euroopan maille, hallittuna siitä voisi olla myös hyötyä. Maissa, joihin ilmastonmuutos osuu pahasti on myös varakasta ja koulutettua väestöä köyhien massojen lisäksi. Monissa noissa maista kun on erittäin suuret tuloerot. Uskoisin että sieltä siis löytyy myös paljon hyödyllisiä maahanmuuttajia, kunhan ei yritetä olla sinisilmäisiä auttajia.

Eli: Meillä on täällä homma ihan hyvällä mallilla, kunhan osataan pitää tunnontuskat kurissa. Suurin uhka on nykyinen lainsäädäntö, perusoikeudet ja ihmisoikeussopimukset, jotka nykyisessä laajuudessaan käytännössä estävät tehokkaan rajojen sulkemisen ei-halutuilta maahanmuuttajilta. Olishan ilmastonmuutoksen estäminen toki kivaa, mutta se ei näytä realistiselta, joten yritetään ottaa tilanteesta irti se, mitä saadaan.

The Great Climate Migration Has Begun (Published 2020)

New research suggests climate change will cause humans to move in unprecedented numbers. The Times Magazine partnered with ProPublica and data scientists to understand how.

www.nytimes.com

 

[Gespard]

Mielenkiintoinen artikkeli ilmastonmuutokseen liittyvästä muuttoliikkeestä, olkoonkin että kirjoittajat tarkastelevat asiaa enemmän "eettisestä" näkökulmasta, kuin mistä itse välitän. Mutta faktoista voi silti vetää omat johtopäätöksensä. Epäilen, että vaikka hallitsematon muuttoliike onkin suuri uhka Suomelle ja muille Euroopan maille, hallittuna siitä voisi olla myös hyötyä. Maissa, joihin ilmastonmuutos osuu pahasti on myös varakasta ja koulutettua väestöä köyhien massojen lisäksi. Monissa noissa maista kun on erittäin suuret tuloerot. Uskoisin että sieltä siis löytyy myös paljon hyödyllisiä maahanmuuttajia, kunhan ei yritetä olla sinisilmäisiä auttajia.

Eli: Meillä on täällä homma ihan hyvällä mallilla, kunhan osataan pitää tunnontuskat kurissa. Suurin uhka on nykyinen lainsäädäntö, perusoikeudet ja ihmisoikeussopimukset, jotka nykyisessä laajuudessaan käytännössä estävät tehokkaan rajojen sulkemisen ei-halutuilta maahanmuuttajilta. Olishan ilmastonmuutoksen estäminen toki kivaa, mutta se ei näytä realistiselta, joten yritetään ottaa tilanteesta irti se, mitä saadaan.

The Great Climate Migration Has Begun (Published 2020)

New research suggests climate change will cause humans to move in unprecedented numbers. The Times Magazine partnered with ProPublica and data scientists to understand how.

www.nytimes.com

Tästä tulee vielä iso kaaos. Eikä kestä kauaa. Nythän on esim Kanariansaaret näiden ei-haluttujen tulijoiden kohteena. On niin ihanan ympäristöystävällistä kun aletaan ruokkia Afrikasta tulevia miljoonia ihmisiä. Samalla katoaa monien mielenkiinto matkustaa näihin kansanvaelluskohteisiin.

Mitään parannustahan ei ole edes näköpiirissä, millä yritettäisiin hillitä tulvaa Afrikasta tai kääntää se eduksi. Etua saavat lähinnä rikollisjärjestöt, niin tulojen kuin uusien jäsenien muodossa. Eli aika kaukana on haaveet vielä aallon hyödyntämisestä. Ilmastonmuutoksen kannaltahan tämä on pelkkää miinusta, koska ihmisiä virtaa köyhemmistä maista rikkaampiin, eli kuluttavat enemmän. Mutta toki väistämätön tulos tämän pallon ylikansoituksen johdosta. Euroopasta voikin kaataa kaikki loput puut että saamme majoitettua ja ruokittua muutama sata miljoonaa(?) tulijaa seuraavan 10-20 vuoden aikana. Voihan olla että kansanvaellus vähenee tilapäisesti, kuten nyt pandemian johdosta, mutta uskoisin itse ainakin että liikehdintä vain kiihtyy tämän jälkeen.

 

[Joku_242]

Tästä tulee vielä iso kaaos. Eikä kestä kauaa. Nythän on esim Kanariansaaret näiden ei-haluttujen tulijoiden kohteena. On niin ihanan ympäristöystävällistä kun aletaan ruokkia Afrikasta tulevia miljoonia ihmisiä. Samalla katoaa monien mielenkiinto matkustaa näihin kansanvaelluskohteisiin.

Mitään parannustahan ei ole edes näköpiirissä, millä yritettäisiin hillitä tulvaa Afrikasta tai kääntää se eduksi. Etua saavat lähinnä rikollisjärjestöt, niin tulojen kuin uusien jäsenien muodossa. Eli aika kaukana on haaveet vielä aallon hyödyntämisestä. Ilmastonmuutoksen kannaltahan tämä on pelkkää miinusta, koska ihmisiä virtaa köyhemmistä maista rikkaampiin, eli kuluttavat enemmän. Mutta toki väistämätön tulos tämän pallon ylikansoituksen johdosta. Euroopasta voikin kaataa kaikki loput puut että saamme majoitettua ja ruokittua muutama sata miljoonaa(?) tulijaa seuraavan 10-20 vuoden aikana. Voihan olla että kansanvaellus vähenee tilapäisesti, kuten nyt pandemian johdosta, mutta uskoisin itse ainakin että liikehdintä vain kiihtyy tämän jälkeen.

Niin, käytännössä ongelma on poliittinen jumi Euroopassa. Mitään fyysisiä esteitä massamuuton torjumiselle ei ole, vain laillisia ja poliittisia.

Hyöty ei missään nimessä tule noiden pakolaislaumojen maahanmuutosta, vaan siitä, että tänne on helpompi värvätä esim. koulutettua työvoimaa, ja saattavatpa varakkaammatkin väestönosat ilmastonmuutoksen alle jäävissä maissa haluta muuttaa pohjoiseen. Tämä on ehkä kylmästi sanottu, mutta noista köyhistä pakolaislaumoista todennäköisesti on tulossa maailman ylijäämäväestöä, ja meidän on päätettävä että haluammeko joutua samalle viivalle heidän kanssaan, kuten tiedostava vasemmisto vaatii.

 

[Gespard]

Niin, käytännössä ongelma on poliittinen jumi Euroopassa. Mitään fyysisiä esteitä massamuuton torjumiselle ei ole, vain laillisia ja poliittisia.

Hyöty ei missään nimessä tule noiden pakolaislaumojen maahanmuutosta, vaan siitä, että tänne on helpompi värvätä esim. koulutettua työvoimaa, ja saattavatpa varakkaammatkin väestönosat ilmastonmuutoksen alle jäävissä maissa haluta muuttaa pohjoiseen. Tämä on ehkä kylmästi sanottu, mutta noista köyhistä pakolaislaumoista todennäköisesti on tulossa maailman ylijäämäväestöä, ja meidän on päätettävä että haluammeko joutua samalle viivalle heidän kanssaan, kuten tiedostava vasemmisto vaatii.

Tottakai pohjoisen vetovoima vahvistuu vuosi vuodelta. Aika marginaalinen hyöty. Tosin Suomi tulee olemaan erittäin haluttu kohde parinkymmenen vuoden päästä. Että onhan tässä "voittajiakin". Samalla tulevat vaan sitten korkean väestötiheyden tuomat haittapuolet. Itse ainakin viihdyn paljon paremmin harvemmin asutuilla seuduilla. Rikkaat hakevat tällaisia rauhallisia seutuja myös. Eli tämä asemahyötykin on ajallisesti rajallinen jos ja kun Suomen väkiluku alkaa nousta vauhdilla. Onneksi sentään eteläsuomi kansoitetaan ensin lauhemman ilmaston takia.

 

[Joku_242]

Tottakai pohjoisen vetovoima vahvistuu vuosi vuodelta. Aika marginaalinen hyöty. Tosin Suomi tulee olemaan erittäin haluttu kohde parinkymmenen vuoden päästä. Että onhan tässä "voittajiakin". Samalla tulevat vaan sitten korkean väestötiheyden tuomat haittapuolet. Itse ainakin viihdyn paljon paremmin harvemmin asutuilla seuduilla. Rikkaat hakevat tällaisia rauhallisia seutuja myös. Eli tämä asemahyötykin on ajallisesti rajallinen jos ja kun Suomen väkiluku alkaa nousta vauhdilla. Onneksi sentään eteläsuomi kansoitetaan ensin lauhemman ilmaston takia.

Noin ison mittakaavan massamuutto ei toki ole kannattavaa (kuulosti siis siltä, että ajattelit Suomen väestöntiheyden moninkertaistuvan), enemmän yritin hakea että hieman maltillisempi, ja ennenkaikkea vähemmän eettinen strategia voisi tuottaa varsin hyviä tuloksia.

 

[Gespard]

Noin ison mittakaavan massamuutto ei toki ole kannattavaa (kuulosti siis siltä, että ajattelit Suomen väestöntiheyden moninkertaistuvan), enemmän yritin hakea että hieman maltillisempi, ja ennenkaikkea vähemmän eettinen strategia voisi tuottaa varsin hyviä tuloksia.

Se olisi tietenkin paras strategia minustakin. En vaan millään usko että esim Suomen päättäjät arvostaisivat omaa maatamme niin paljon että kitkisivät negatiivisen maahanmuuton pois. Enkä liiemmin toivo parempaa muiltakaan pohjoisen mailta. Ruotsihan on näyttänyt esimerkkiä muille jo kauan kuinka homma tehdään. Pelastetaan maailma ja ilmasto ja niin edelleen.

 

[Gespard]

EU tuo omat haasteensa tällaiseen individualismiin. Eikös se Unkari jo haaveillut tällaisesta oman edun pitämisestä ja sitten nähtiin miten paljon ukaaseja EUlta alkoi sataa.

Ei pärjätä yksinkään ja porukassakin on haasteellista. Näkisin itse ainakin että EU on tarpeellinen asia, tulevaisuudesta on vaikea sanoa miten monimutkaiseksi asiat silloin menevät. Ja toki ilmastonmuutoksen kannalta muuten EU tekee kyllä hyviä päätöksiä enemmän kuin huonoja, sellaisia mitä maat yksittäin eivät saisi aikaan.

 

[Joku_242]

Se olisi tietenkin paras strategia minustakin. En vaan millään usko että esim Suomen päättäjät arvostaisivat omaa maatamme niin paljon että kitkisivät negatiivisen maahanmuuton pois. Enkä liiemmin toivo parempaa muiltakaan pohjoisen mailta. Ruotsihan on näyttänyt esimerkkiä muille jo kauan kuinka homma tehdään. Pelastetaan maailma ja ilmasto ja niin edelleen.

Siihen on vaan alkanut tulla kovenevaa backlashia 2015 jälkeen. Ja onhan EU:nkin pakolaispolitiikka koventunut reilusti, joten epäilen että on tässä vielä mahdollisuudet. Vaikka toki onkin vielä edessä kova vääntö vasemmiston moraalisoturien kanssa.

EU tuo omat haasteensa tällaiseen individualismiin. Eikös se Unkari jo haaveillut tällaisesta oman edun pitämisestä ja sitten nähtiin miten paljon ukaaseja EUlta alkoi sataa.

Ei pärjätä yksinkään ja porukassakin on haasteellista. Näkisin itse ainakin että EU on tarpeellinen asia, tulevaisuudesta on vaikea sanoa miten monimutkaiseksi asiat silloin menevät. Ja toki ilmastonmuutoksen kannalta muuten EU tekee kyllä hyviä päätöksiä enemmän kuin huonoja, sellaisia mitä maat yksittäin eivät saisi aikaan.

Ja mitäs Unkarille on tapahtunut? Ei loppupeleissä juuri mitään, vaikkakin kovia sanoja on käytetty. Unkarilla kun on Puola tukena, joten isoja rankaisutoimenpiteitä ei ole saatu veto-oikeuden takia läpi.

 

[Gespard]

Siihen on vaan alkanut tulla kovenevaa backlashia 2015 jälkeen. Ja onhan EU:nkin pakolaispolitiikka koventunut reilusti, joten epäilen että on tässä vielä mahdollisuudet. Vaikka toki onkin vielä edessä kova vääntö vasemmiston moraalisoturien kanssa.
Ja mitäs Unkarille on tapahtunut? Ei loppupeleissä juuri mitään, vaikkakin kovia sanoja on käytetty. Unkarilla kun on Puola tukena, joten isoja rankaisutoimenpiteitä ei ole saatu veto-oikeuden takia läpi.

Hyvä pointti tuo moraalisota. Kyllähän jokainen joutuu jossain vaiheessa myöntämään että meno muuttuu rumaksi ennemmin tai myöhemmin. Siihen asti leikitään ilmeisesti maailmanpelastajia.

 

[Joku_242]

Hyvä pointti tuo moraalisota. Kyllähän jokainen joutuu jossain vaiheessa myöntämään että meno muuttuu rumaksi ennemmin tai myöhemmin. Siihen asti leikitään ilmeisesti maailmanpelastajia.

Juuri näin. En usko, että keskimääräinen äänestäjä suostuu alistumaan kohtaloonsa Oikeuden ja Vastuun edessä kun kerran vaihtoehtojakin on, toisin kuin aktivistit toivoisivat.

 

[Gespard]

Ja mitäs Unkarille on tapahtunut? Ei loppupeleissä juuri mitään, vaikkakin kovia sanoja on käytetty. Unkarilla kun on Puola tukena, joten isoja rankaisutoimenpiteitä ei ole saatu veto-oikeuden takia läpi.

Suuremman mittakaavan sooloilu on luultavasti vain mahdotonta. Jos joka toinen maa alkaa matkia ja tehdä omia päätöksiä niin EUn yhtenäisyys on nopeasti vaarassa. Pienet linjaukset voidaan katsoa läpi sormien, mutta esim jos ja kun siirtolaispaine kasvaa niin myös pinna lyhenee, sillä jokainen maa kantaa oman taakkansa. Ja suljettu raja tarkoittaa että naapurit nauttivat enemmän herkusta.

 

[Joku_242]

Suuremman mittakaavan sooloilu on luultavasti vain mahdotonta. Jos joka toinen maa alkaa matkia ja tehdä omia päätöksiä niin EUn yhtenäisyys on nopeasti vaarassa. Pienet linjaukset voidaan katsoa läpi sormien, mutta esim jos ja kun siirtolaispaine kasvaa niin myös pinna lyhenee, sillä jokainen maa kantaa oman taakkansa ja suljettu raja tarkoittaa että naapurit nauttivat enemmän herkusta.

Mitä EU sitten aikoo tehdä, jos sanotaan että nyt on liian kovat panokset pelissä, että tanssittaisiin teidän pillien mukaan? Todennäköisesti tällöin samalla linjalla olisi Unkarin ja Puolan lisäksi useampi Itä-Euroopan maa ja luultavasti myös esim. Tanska, jossa on jo melko kovaa pakolaispolitiikkaa.

Tuollaisessa tilanteessa EU:n yhtenäisyyskin voisi kannattaa laittaa pönttöön.

 

[Gespard]

Mitä EU sitten aikoo tehdä, jos sanotaan että nyt on liian kovat panokset pelissä, että tanssittaisiin teidän pillien mukaan? Todennäköisesti tällöin samalla linjalla olisi Unkarin ja Puolan lisäksi useampi Itä-Euroopan maa ja luultavasti myös esim. Tanska, jossa on jo melko kovaa pakolaispolitiikkaa.

No, jaa a. Hommahan voi kääntyä myös voitoksi jos ulkorajat saadaan tällaisella sopivalla venkuloinnilla pitämään paremmin. Mutta jos väestömäärä x on jo EUn sisällä niin minnekä se itse ongelma siitä enää katoaisi?

 

[Joku_242]

No, jaa a. Hommahan voi kääntyä myös voitoksi jos ulkorajat saadaan tällaisella sopivalla venkuloinnilla pitämään paremmin. Mutta jos väestömäärä x on jo EUn sisällä niin minnekä se itse ongelma siitä enää katoaisi?

Se riippuu aivan siitä, että kuinka pahaksi EU on valmis päästämään tilanteen, ja kuinka hyvin karkoitukset saadaan toimimaan.

Jos homma on menossa ns. aivan vituiksi, voi olla parempi antaa EU:n mennä paaliin.

 

[Gespard]

Se riippuu aivan siitä, että kuinka pahaksi EU on valmis päästämään tilanteen, ja kuinka hyvin karkoitukset saadaan toimimaan.

Jos homma on menossa ns. aivan vituiksi, voi olla parempi antaa EU:n mennä paaliin.

En pidättäisi hengitystä ainakaan lentokarkoitusten osalta. Ehkä jos kyhättäisiin 3km pitkä karkoitusjuna. Määrät mitä tänne tulee jo nyt ovat niin suuria.

Toisen kohdan osalta, ikävä kyllä paljon mahdollista.

 

[valurauta]

Tässäpä artikkeli, jossa kerrotaan 1800-luvun puolivälissä Englannissa ja Skotlannissa otetuista valokuvista:

Valokuvaus | Kokoelma maailmanhistorian ensimmäisiä valokuvia myytiin yli kahdella miljoonalla eurolla – Ainutkertaiset kuvat näyttävät, millaista oli elämä 1840-luvun Britanniassa

Aiemmin William Henry Fox Talbotin kuvakokoelmista on maksettu korkeintaan puoli miljoonaa euroa.

www.hs.fi

Miten uskottavaa on, että suunnilleen tuon ajan oloissa olisi kyetty mittaamaan maapallon keskilämpötila niin tarkasti, että nyt voitaisiin uskottavasti väittää lämpötilan muuttuneen joitakin asteen murto-osia? Itse asiassa ei edes näin, vaan nyt väitetään, että tuolloisia mittauksia jälkikäteen analysoimalla saadaan tulos, joka poikkeaa nykyisestä joillakin asteen murto-osilla ja tämä osoittaa kuinka ihmisen toiminta lämmittää globaalia ilmastoa.

 

[aukusti]

Tässäpä artikkeli, jossa kerrotaan 1800-luvun puolivälissä Englannissa ja Skotlannissa otetuista valokuvista:

Valokuvaus | Kokoelma maailmanhistorian ensimmäisiä valokuvia myytiin yli kahdella miljoonalla eurolla – Ainutkertaiset kuvat näyttävät, millaista oli elämä 1840-luvun Britanniassa

Aiemmin William Henry Fox Talbotin kuvakokoelmista on maksettu korkeintaan puoli miljoonaa euroa.

www.hs.fi

Miten uskottavaa on, että suunnilleen tuon ajan oloissa olisi kyetty mittaamaan maapallon keskilämpötila niin tarkasti, että nyt voitaisiin uskottavasti väittää lämpötilan muuttuneen joitakin asteen murto-osia? Itse asiassa ei edes näin, vaan nyt väitetään, että tuolloisia mittauksia jälkikäteen analysoimalla saadaan tulos, joka poikkeaa nykyisestä joillakin asteen murto-osilla ja tämä osoittaa kuinka ihmisen toiminta lämmittää globaalia ilmastoa.

Siksi, että lämpömittarit olivat jo tuolloin erittäin hyviä.

 

[Joku_242]

Tässäpä artikkeli, jossa kerrotaan 1800-luvun puolivälissä Englannissa ja Skotlannissa otetuista valokuvista:

Valokuvaus | Kokoelma maailmanhistorian ensimmäisiä valokuvia myytiin yli kahdella miljoonalla eurolla – Ainutkertaiset kuvat näyttävät, millaista oli elämä 1840-luvun Britanniassa

Aiemmin William Henry Fox Talbotin kuvakokoelmista on maksettu korkeintaan puoli miljoonaa euroa.

www.hs.fi

Miten uskottavaa on, että suunnilleen tuon ajan oloissa olisi kyetty mittaamaan maapallon keskilämpötila niin tarkasti, että nyt voitaisiin uskottavasti väittää lämpötilan muuttuneen joitakin asteen murto-osia? Itse asiassa ei edes näin, vaan nyt väitetään, että tuolloisia mittauksia jälkikäteen analysoimalla saadaan tulos, joka poikkeaa nykyisestä joillakin asteen murto-osilla ja tämä osoittaa kuinka ihmisen toiminta lämmittää globaalia ilmastoa.

Missä tuossa artikkelissa puhuttiin lämpötiloista? En onnistunut löytämään mainintaa siitä..

 

[aukusti]

Missä tuossa artikkelissa puhuttiin lämpötiloista? En onnistunut löytämään mainintaa siitä..

Ymmärsin niin, että koska kuvissa asiat näyttävät alkeellisilta, ei pystytty myöskään mittaamaan lämpötiloja luotettavasti. Vähän sama kuin otettaisiin kuvia jostain nykyajan slummeista ja sitten taivasteltaisiin, että tuo porukkako on lentänyt kuuhun ja Marsiin ja keksinyt ydinfuusion?

 

[amblik]

Ymmärsin niin, että koska kuvissa asiat näyttävät alkeellisilta, ei pystytty myöskääm mittaamaan lämpötiloja luotettavasti. Vähän sama kuin otettaisiin kuvia jostain nykyajan slummeista ja sitten taivasteltaisiin, että tuo porukkako on lentänyt kuuhun ja Marsiin ja keksinyt ydinfuusion?

Muistuttaa myös vähän argumenttia että Henry Cavendish ei voinut mitenkään 1700-luvulla tehdä kuuluisaa koettaan, jonka seurauksena saatiin arvo gravitaatiovakiolle, koska teki tämän vaan omassa pihavajassaan ja kyllähän tuollaiseen nyt tarvitaan joku huippumoderni tutkimuslaitos joka on täynnä huippumodernia teknologiaa vähintäänkin. Tämmöistä ovat jotkin litteään maahan uskovat esittäneet.

Tieteen historiaa kun vähän tutkii niin voi todeta, että 1800-luvulla oli kyllä jo kyetty tekemään ja ymmärtämään yhtä sun toista. 1700-luvulla mm. määritettiin myös varsin tarkasti maapallon ja auringon välinen etäisyys (ja tähän vaadittiin planeettojen ylikulkujen aikaisia mittauksia eri puolilla maailmaa). Lämpötilamittaukset eivät vaikuta mitenkään ylitsepääsemättömän hankalalta tehtävältä.

 

[valurauta]

Tieteen historiaa kun vähän tutkii niin voi todeta, että 1800-luvulla oli kyllä jo kyetty tekemään ja ymmärtämään yhtä sun toista. 1700-luvulla mm. määritettiin myös varsin tarkasti maapallon ja auringon välinen etäisyys (ja tähän vaadittiin planeettojen ylikulkujen aikaisia mittauksia eri puolilla maailmaa). Lämpötilamittaukset eivät vaikuta mitenkään ylitsepääsemättömän hankalalta tehtävältä.

Tiedettä on tehty ja yllättävänkin hyviä tuloksia saatu yksinkertaisilla välineillä mutta aika harvojen toimesta ja harvoissa paikoissa. Ei tulokset ole heti levinneet globaaliin arkikäyttöön. CERNissä osataan tehdä antivetyä mutta ei se sitä tarkoita, että antivety olisi missään yleisessä käytössä. Asioiden eteneminen saattoi olla melkoisen verkkaista, esim. Cavendishin gravitaatiomittauksen (1798) tarkkuutta parannettiin vasta yli 90 vuoden kuluttua (1891) ja Cavendishin oman koejärjestelyn toteuttamiseen oli kulunut yli 40 vuotta.

Olen yrittänyt löytää tietoa 1800-luvun lämpötilamittauksista ja niiden laadusta mutta aika nihkeästi tuntuu olevan tietoa tarjolla. Valmiiksi pureskeltuja tuloksia kyllä sitäkin enemmän. On hyvä muistaa, että hyväkään sensori ei vielä ole luotettava mittaus. Miten hyviä 1800-luvun lämpömittarit ja silloiset mittausjärjestelyt oikeasti olivat?

On ainakin selvää, että 1800-luvun mittauspisteverkko on ollut perin harva ja alueellisesti epätasapainoinen. Euroopan merkitys on varmasti ollut suhteettoman korostunut. Europan sää on altis erilaisille Pohjois-Atlantin vaihteluille.

 

[pulatunnus]

Olen yrittänyt löytää tietoa 1800-luvun lämpötilamittauksista ....

Mikä sun pointti, mikä sai kiinnostuu 1800 luvun lämpötilamittauksista,

Edit, ilmeisesti tuo linkaamasi valokuva myynti oli herättänyt mielenkiinnon mittareihin .

 

[ravallo]

Eiköhän 1800 -luvun puolivälissä ole jo aika hyvin osattu lämpöä mitata. Siihen on varmasti myös panostettu, koska sään ennustaminen on ollut niin olennaisessa osassa merenkulkua. Se miksi noissa aikasarjoissa yleensä käytetään vain 1800 -luvun puolivälin jälkeistä osaa on juuri se että siltä ajalta alkaa olla useista paikoista maailmassa mitattuja lämpötiloja hyvin dokumentoiduilla menetelmillä ja välineillä. Eihän sinänsä ole olennaista heittääkö se 1850 mittari pari kymmenystä johonkin moderniin tarkkuusmittariin nähden jos virhe on vakio ja toistettavissa. Itse aikasarjoja lämpötilamittauksista on paljon varhaisemmiltakin ajoilta.

Ilmaston lämpenemisen kannalta noilla 1800 -luvun lämpötiloilla on aika vähän merkitystä, koska ilmaston lämpeneminen oli silloin vielä aika olematonta, ja alkoi päästä vauhtiin vasta pitkällä 1900 -luvun puolella. Tuossa ilmastopropagandasaitin ihan pätevä artikkeli ilmaston lämpenemisteorioiden historiasta: The History of Climate Science

Sen sijaan tuota lämpötilojen ja CO2 -pitoisuuksien korrelaatioita on tutkittu noista grönlannista, etelämantereelta sun muualta tehdyillä jääkairauksilla joista voidaan tutkia CO2 pitoisuuksia tolkuttoman pitkien aikojen takaa ja päätellä lämpötilaa hapen isotoopeista. Tietenkin tuokin on sitten mittausteknisesti melko hasardia hommaa, ja jääpuikkojuttuja löytyy ihan yhtä lailla denier tutkimuksista.

Kuitenkin se iso kuva taitaa olla se että tuo ilmaston lämpeneminen ja sen suhde CO2 -päästöihin on juttu jota tukee moni eri ala, siitä on matemaattisesti pätevä malli jonka osat ovat empiirisillä kokeilla varmistettavissa, sitä tukevat meriveden kemialliset tutkimukset, jääkairaukset, geologiset tutkimukset, tuoreemmat lämpötilamittaukset, tutkimukset ilmakehän yläosista jne, joten sillä tiirattiinko 1800-luvun puolivälissä lämpömittaria tarkasti ei ole edes kovin suurta merkitystä.

Tuossa muuten ihan mielenkiintoinen artikkeli noista 1800 -luvun RN mittauksista ja vehkeistä:

"In general, the thermometers supplied to each ship were tested by either the Kew or Greenwich Observatory prior to an expedition. On board HMS Assistance, which wintered in the Northwest Passage from 1852 to 1854, for example, 12 thermometers were supplied; 7 were mercurial (numbered 34, 46, 47), 5 were spirit thermometers (numbered S2, 4, 6, 7, 8), and each was graduated for low temperatures. John Welsh, from the Kew Observatory, remarked on the particular thermometers given to Sir Edward Belcher, the captain of HMS Assistance:

The mercurial thermometers were after their graduation compared incidentally at two and three different temperatures, and found to agree generally to 0.1° Fahr. They were all placed in melting ice, when it was found that four of them read exactly 32°, the other three viz. No's 34, 46, 47 were about 0.1° too low. The five spirit thermometers were compared at four different temperatures with a standard mercurial thermometer. The comparison at 0° being taken in ice and salt is not very trustworthy. These spirit thermometers cannot by any means be considered as standard, although they are doubtless more trustworthy than most of those usually made (Welsh, 1852, p. 188)."

...jos ei muuta niin tuosta saa vähän osviittaa siitä miten vakavasti jätkät tuohon lämpötilan mittaukseen noihin aikoihin suhtautui

 

[Ylimaisteri]

Ylikansoitus se tämän pallon ainoa ongelma on, eikä mikään muu. Se vain jatkaa kasvamistaan, katsokaa huviksenne Afrikan tai Intian väestönkehitystä.
Täällä Suomessa sentään tuo pysyy jostain syystä kurissa ihan itsestään.

Tämä nykyinen väestö kun edes puolitettaisiin niin olisi jo parempi suunta.
Ei tarvitsisi miettiä hiilinieluja tai henkilöautojen päästöjä.

Pakkosterilisaatio globaalina toimena noin puolelle väestöstä voisi toimia hienosti.
Voin itse ilmoittautua vapaaehtoiseksi.

 

[Gespard]

Täällä Suomessa sentään tuo pysyy jostain syystä kurissa ihan itsestään.

Toistaiseksi. Vähän kun lämpeää ilmasto niin eiköhän tännekin ole tulijoita jonoksi asti. Oikeastaan nytkin tulisi hetkessä monta miljoonaa afrikkalaista tänne jos vain pääsisivät. Kyseinen skenaario on muutenkin todennäköinen kunhan massavaellus alkaa Eurooppaan. Silloin tännekin tulee porukkaa takuuvarmasti lisää, halusimmepa sitä tai ei.

 

[Ylimaisteri]

Toistaiseksi. Vähän kun lämpeää ilmasto niin eiköhän tännekin ole tulijoita jonoksi asti. Oikeastaan nytkin tulisi hetkessä monta miljoonaa afrikkalaista tänne jos vain pääsisivät. Kyseinen skenaario on muutenkin todennäköinen kunhan massavaellus alkaa Eurooppaan. Silloin tännekin tulee porukkaa takuuvarmasti lisää, halusimmepa sitä tai ei.

Tuotahan ne viljelee uhkuvana kunnianhimoisen ilmastopolitiikan taustalla täälläkin, kenties todellisuutta tulevaisuudessa.
Ainoana agendanaan nostaa polttoaineveroja ja kurittaa yksityisautoilijoita ja lopettaa öljyn käyttö ja vaihtaa muovipillit paperisiin paskoihin.
Tuokin olisi vältettävissä sillä kun sanottaisiin ihmisille että ei tarvitse paneskella ja lisääntyä kuin kanit.

Ja parodiahoorisonttia nostaa se, että valtio kuin Suomi, on hoitanut hommansa aika hyvin koko tämän roskan suhteen. Mutta silti pitää parantaa, vaikka banaanialtiot jatkaa omalla tyylillään saastuttamistaan. Näin se homma etenee.

 

[Petteri Punakuono]

Ylikansoitus se tämän pallon ainoa ongelma on, eikä mikään muu. Se vain jatkaa kasvamistaan, katsokaa huviksenne Afrikan tai Intian väestönkehitystä.
Täällä Suomessa sentään tuo pysyy jostain syystä kurissa ihan itsestään.

Tämä nykyinen väestö kun edes puolitettaisiin niin olisi jo parempi suunta.
Ei tarvitsisi miettiä hiilinieluja tai henkilöautojen päästöjä.

Pakkosterilisaatio globaalina toimena noin puolelle väestöstä voisi toimia hienosti.
Voin itse ilmoittautua vapaaehtoiseksi.

Tämähän se. Köyhät sikiää niin vitusti että vaikka koko Suomi Oy Ab lopetettaisiin ja grammaakaan ei tulisi täältä päästöjä enää ikinä, niin se olisi sama kuin yksi ihminen kusisi mereen. Ei näy missään.

 

[amblik]

Ylikansoitus se tämän pallon ainoa ongelma on, eikä mikään muu. Se vain jatkaa kasvamistaan, katsokaa huviksenne Afrikan tai Intian väestönkehitystä.
Täällä Suomessa sentään tuo pysyy jostain syystä kurissa ihan itsestään.

Tämä nykyinen väestö kun edes puolitettaisiin niin olisi jo parempi suunta.
Ei tarvitsisi miettiä hiilinieluja tai henkilöautojen päästöjä.

Pakkosterilisaatio globaalina toimena noin puolelle väestöstä voisi toimia hienosti.
Voin itse ilmoittautua vapaaehtoiseksi.

Tää on tietysti helppo tapa pestä kätensä asiasta jos ottaa kannan että tossa ainoa ongelma ja se pitäisi vaan ratkaista eikä mitään muuta tehdä. Kulutus on kuitenkin vähintään samalla tavalla kasvanut ongelmamittoihin jos väkimääräkin. Ihmisten määrä pallolla esimerkiksi kalpenee sen rinnalla, että kymmenkertaista määrää eläimiä pidetään elossa (siihen asti että ei enää pidetä ja uudet tulee tilalle) vain ihmisten ravintoa varten.

Tämähän se. Köyhät sikiää niin vitusti että vaikka koko Suomi Oy Ab lopetettaisiin ja grammaakaan ei tulisi täältä päästöjä enää ikinä, niin se olisi sama kuin yksi ihminen kusisi mereen. Ei näy missään.

Senpä takia että kyse on tosiaan köyhistä ja joka paikassa kasvu on hidastunut köyhyyden vähentyessä niin voidaankin ajatella että kestävällä tavalla elintason nostaminen kehittyvissä maissa on yksi keino jolla tätä osaa ongelmasta voidaan ratkaista, mutta ei tietenkään ainoa keino. Meillä ei ole ylipäänsä oikein tässä vaiheessa enää aikaa tuhlattavana siihen että keskitytään vain johonkin yhteen osaan ongelmaa.

 

[valurauta]

Eiköhän 1800 -luvun puolivälissä ole jo aika hyvin osattu lämpöä mitata. Siihen on varmasti myös panostettu, koska sään ennustaminen on ollut niin olennaisessa osassa merenkulkua. Se miksi noissa aikasarjoissa yleensä käytetään vain 1800 -luvun puolivälin jälkeistä osaa on juuri se että siltä ajalta alkaa olla useista paikoista maailmassa mitattuja lämpötiloja hyvin dokumentoiduilla menetelmillä ja välineillä. Eihän sinänsä ole olennaista heittääkö se 1850 mittari pari kymmenystä johonkin moderniin tarkkuusmittariin nähden jos virhe on vakio ja toistettavissa. Itse aikasarjoja lämpötilamittauksista on paljon varhaisemmiltakin ajoilta.

Vaikka lämpötilaa olisikin osattu mitata optimioloissa oikein, onko käytännön suoritus kentällä ollut yhtä hyvä? Jos ei, niin paljonko mittauksissa on käytännössä ollut virhettä? Ei ole todellakaan itsestäänselvyys, että käytännön data kentältä olisi yhtä tarkkaa kuin mihin parhaat laboratoriot ovat pystyneet.

Tuohon aikaan lämpötilamittaukset on palvelleet muita käytännön tarkoituksia kuin ilmastonmuutosteorian referenssiolojen määrittämistä. Silloin on riittänyt, että mittaukset on riittävän hyviä käyttötarkoitukseensa. Esim. moni Suomenkin vanhemmista sääasemista on ollut jollain majakkasaarella eikä kuvaa hyvin lämpötilaa mantereella.

Tuleehan nykyäänkin kummallisia tuloksia, jos sääasema tulee sijoitettua jotenkin huonosti. Jotenkin en usko, että 1800-luvulla on noudatettu nykyisiä mittausasemanormeja: https://www.weather.gov/media/epz/mesonet/CWOP-WMO8.pdf#page=43

Temperature is one of the meteorological quantities whose measurements are particularly sensitive to exposure. For climate studies in particular, tempera-ture measurements are affected by the state of the surroundings, by vegetation, by the presence of buildings and other objects, by ground cover, by the condition of, and changes in, the design of the radiation shield or screen, and by other changes in equipment.​

Olisikohan kantapään kautta opittu yhtä jos toista siitä, miten EI saada luotettavia lämpötilamittauksia?

Ilmaston lämpenemisen kannalta noilla 1800 -luvun lämpötiloilla on aika vähän merkitystä, koska ilmaston lämpeneminen oli silloin vielä aika olematonta, ja alkoi päästä vauhtiin vasta pitkällä 1900 -luvun puolella.

On sillä aivan keskeinen merkitys, koska juuri 1800-luvun lopun tilannetta käytetään koko lämpenemisen referenssinä. Jos referenssiä ei tunneta tarkasti, on silkkaa uppaduppaa väitää, että muutos (ts. lämpeneminen) tunnettaisiin tarkasti.

2.0.CO;2/On-the-Meteorological-Instruments-and-Observations-Made-during-the-19th/10.1657/1523-0430(2006)38[454%3AOTMIAO]2.0.CO;2.full']2.0.CO;2/On-the-Meteorological-Instruments-and-Observations-Made-during-the-19th/10.1657/1523-0430(2006)38[454%3AOTMIAO]2.0.CO;2.full']Tuossa

muuten ihan mielenkiintoinen artikkeli noista 1800 -luvun RN mittauksista ja vehkeistä:

Tarkkakaan lämpömittari ei ole tarkka eikä varsinkaan edustava ilman lämpötilan mittaus. Tarkkuuskin voi kärsiä mittarin oltua vuosia sään armoilla.

[EDIT]
Tässäpä yksi syy miksi en oikein luota valmiiksipuresteltuun dataan. Lainasit tarkasti kohdan, joka tukee käsitystä lämpötilamittausten tarkkuudesta mutta sivuutit vastakkaiset tiedot, esim.:
* alkoholilämpömittarien tarkkuudesta:

. . . the great difference between spirit thermometers at very low​

temperatures renders any dependence upon them, when accuracy is​

required, very precarious, without a comparison with the mercurial​

ones, a few degrees above the freezing point of mercury​

(Meteorological Council, 1882, p. 297).​

​

* mittarien lukemisesta, esim.

. . . the registration was worse than useless, for by the time the​

observer had succeeded in detecting the whereabouts of the fluid and​

the corresponding degree, the radiation of the heat from the lamp​

which was necessarily close, had affected the temperature of the​

immediate atmosphere which proved to be as much as 2o in half​

a minute (M’Dougall, 1857, p. 178).​

* mittarien suojaamisesta ympäristövaikutuksilta

It was not until the 1850s that standardizing the exposure of​

thermometers was resolved through the introduction of louvered​

screens in the form of the Glaisher or Stevenson screen. These screens​

minimized the transfer of heat by radiation, while offering as little​

resistance as possible to the natural movement of air (Middleton,​

1966).​

...​

During winter months, observations continued to be taken on​

board ship but, in addition, an observatory was usually set up onshore.​

No uniform structure was provided by the Admiralty to house the​

various instruments placed onshore. Most were constructed from​

whatever materials were available on board. Consequently, the shelter​

designs varied from a ‘‘house’’ built from wood to more makeshift​

shelters, such as a canvas tent or upturned boat.​

Kysymys lämpömittarien suojaamisesta ympäristövaikutuksilta näyttääkin olevan melkoinen matoämpäri. Ei suojia ole otettu käyttöön globaalisti yhtenäisesti eikä eri suojat ole yhtä tehokkaita. Näyttöä siitä, onko suojia ollut käytössä vai ei ja millaisia suojia on monesti aika ohuelti jäljellä.

 

[ravallo]

Kysymys lämpömittarien suojaamisesta ympäristövaikutuksilta näyttääkin olevan melkoinen matoämpäri. Ei suojia ole otettu käyttöön globaalisti yhtenäisesti eikä eri suojat ole yhtä tehokkaita. Näyttöä siitä, onko suojia ollut käytössä vai ei ja millaisia suojia on monesti aika ohuelti jäljellä.

Luetko sä ollenkaan ajatuksella noita juttuja mitä lainailet?

Jep, yksittäiset mittarit ja mittaukset ovat tosi herkkiä kaikennäköisille virhelähteille, siksi noita 1850 -lukua edeltäviä aikasarjoja ei yleensä oteta mukaan aineistoihin (vaikka niitä on olemassa ainakin jonnekin 1400 -luvulle asti), liikaa mahdollisia systemaattisia virheitä. Nuo 1850 -luvun jälkeiset taas alkavat olla ihan riittävän luotettavia. Niitä on otettu useilla mittareilla monista paikoista dokumentoiduilla menetelmillä, jolloin saavutetut keskiarvot ovat hyvinkin tarkkoja. Nykyäänkin ilman lämpötilojen mittaukseen sisältyy kaikenlaisia virhelähteitä, ja jotkut denialistiurpot ovat tästäkin jotain ihmeellistä vääntäneet (joojoo, ihan varmaan ilmaston lämpeneminen johutuu siitä että mittarit on talojen poistoilmaventtiilien vieressä...). Esimerkiksi nuo lainaukset ovat ihan normaalia "nykyaikaiseen" tieteeseen kuuluvaa mahdollisten virhelähteiden analysointia, joiden avulla tulosten luotettavuutta on voitu arvioida ja virhelähteitä sulkea pois - ne koskevat vain tiettyjä, RN arktisilla retkillä tehtyjä lämpötilasarjoja. Samanlaisia mittauksia on tehty staattisilla paikoilla pitkin eurooppaa ja siirtomaita ja varmasti sadoilla muillakin tutkimusmatkoilla ympäri maapalloa.

Sitäpaitsi 1800 -luku on niin lähellä että siitä löytyy paljon materiaalia jolla noita aikasarjoja voi tarkastaa, puiden vuosikasvuja, jääporauksia sun muita, jos jossain mittausasemalla on tullut systemaattista virhettä niin sen pitäisi olla aika helppoa havaita.

Ja koko juttu on oikeasti ihan harharetki, ilmastossa ei tapahtunut oikeastaan mitään merkittävää muutosta 1800 -luvulta 1910 -luvulle, mutta sen jälkeen ilmasto on alkanut selkeästi lämmetä.

 

[valurauta]

Jep, yksittäiset mittarit ja mittaukset ovat tosi herkkiä kaikennäköisille virhelähteille, siksi noita 1850 -lukua edeltäviä aikasarjoja ei yleensä oteta mukaan aineistoihin (vaikka niitä on olemassa ainakin jonnekin 1400 -luvulle asti), liikaa mahdollisia systemaattisia virheitä. Nuo 1850 -luvun jälkeiset taas alkavat olla ihan riittävän luotettavia. Niitä on otettu useilla mittareilla monista paikoista dokumentoiduilla menetelmillä, jolloin saavutetut keskiarvot ovat hyvinkin tarkkoja.

Pikemminkin vaikuttaa siltä, että dokumentaatio 1800-luvun lopun mittausjärjestelyistä on yleisesti puutteellista. Esimerkiksi juuri tiedot siitä miten mittarit on suojattu säältä ja miten suojia on ylläpidetty saattavat puuttua kokonaan. 1800-luvulla toki jo tiedettiin että lämpömittari pitää suojata auringonpaisteelta ja sateelta mutta käytännön toteutukset eivät olleet yhdenmukaisia eikä kaikki suojat olleet yhtä hyviä. Ongelmat eivät koske yksittäisiä mittauksia vaan suurta osaa koko asemakannasta.

Mittausdataa ylipäänsä on tuolta ajalta hyvin vähän varsinkin eteläiseltä pallonpuoliskolta. Esim. täältä löytyy listoja sääasemista Jones PD , Raper SCB, Cherry BSG, Goodess CM, Wigley TML, Santer B, Kelly PM, Bradley RS, Diaz HF, (1985) TR022 A Grid Point Surface Air Temperature Data Set for the Northern Hemisphere. Office of Energy Research , Carbon Dioxide Research Division, US Department of Energy. Under Contract No. DE-ACO2-79EV10098. Vähintään 25 vuotta luotettavaksi arvioitua dataa 1800-luvulta näyttää löytyvän 18 asemalta, joista vain Kapkaupunki on Afrikassa. Tässäpä esimerkki priimalaatuisesta datasta:

Lämpötila on laskettu vain päivän minimin ja maksimin keskiarvona ja tätäkin asemaa on siirretty moneen kertaan. Käytännössä jälkikäteen on pääteltävä miten raakadataa olisi muokattava, jotta saataisiin vertailukelpoinen aikasarja.

Nykyäänkin ilman lämpötilojen mittaukseen sisältyy kaikenlaisia virhelähteitä,

Niin liittyy ja niitä osataan varoa olennaisesti paremmin kuin 150 vuotta sitten.

Sitäpaitsi 1800 -luku on niin lähellä että siitä löytyy paljon materiaalia jolla noita aikasarjoja voi tarkastaa, puiden vuosikasvuja, jääporauksia sun muita, jos jossain mittausasemalla on tullut systemaattista virhettä niin sen pitäisi olla aika helppoa havaita.

Käsittääkseni jokseenkin kaikki mitattu raakadata on tavalla tai toisella yritetty korjata jälkikäteen. En oikein usko, että asteen osien heittoja keskilämpötilassa pystyy vuosirenkaista tai jääporauksista tarkistamaan.

Ja koko juttu on oikeasti ihan harharetki, ilmastossa ei tapahtunut oikeastaan mitään merkittävää muutosta 1800 -luvulta 1910 -luvulle, mutta sen jälkeen ilmasto on alkanut selkeästi lämmetä.

Mistä tämä tiedetään, jos ei ole luotettavia mittaustuloksia? Jos halutaan väittää, että ilmasto on lämmennyt, niin täytyy pystyä määrittämään 1800-luvun referenssitaso luotettavasti. Lisäksi pitäisi osoittaa, ettei 1800-luku ollut jostain syystä anomaalisen viileä.

 

[pulatunnus]

Pikemminkin vaikuttaa siltä, että dokumentaatio 1800-luvun lopun mittausjärjestelyistä on yleisesti puutteellista.

Nopeaa sisäistämistä, vielä eilen ihastuttiin 1800 luvun valokuvista joista tullut mieleen että millaiset lämpömittaukset silloin ollut (jostain syystä ilmasto ketjussa). Ja siitä sitten lähdetty kyseleen netin keskustelupalstoille.

Joitain vastauksiakin tullut, ja seuraavan päivänä jo valistunut varma käsitys, joka pyyhkii roskiin asiaa vuosikymmeniä tutkineiden käsitykset .

Tosin, jos kysejälle kerrottu että yllättävän hyvää, niin silti muodustuu vastakkainen käsitys, hienoa toki että ei puramatta niele jonkin keskusteluapalstan juttuja, mutta silti vähän hämmentää nuo päätelmät.

 

[valurauta]

Tosin, jos kysejälle kerrottu että yllättävän hyvää, niin silti muodustuu vastakkainen käsitys, hienoa toki että ei puramatta niele jonkin keskusteluapalstan juttuja, mutta silti vähän hämmentää nuo päätelmät.

Millä perusteella data olisi "yllättävän" hyvää, puhumattakaan siitä, että se olisi riittävän hyvää?

 

[evakko]

Saksassa joudutaan kiristämään toimia koska nuoret haluavat että asiat tehdään heille valmiiksi.

Saksan korkein oikeus on määrännyt maan päivittämään ilmastolakiaan ensi vuoden loppuun mennessä. Oikeusistuimen mukaan nykyinen, vuonna 2019 hyväksytty ilmastolaki ei määrittele riittävän tarkasti, kuinka maa aikoo vähentää ilmastopäästöjään vuoden 2030 jälkeen. Tuomioistuimen mukaan maan ilmastolaki rikkoo osin perustuslakia.
...
Säännökset loukkaavat kanteen tekijöiden, joista osa on vielä hyvin nuoria, oikeuksia. Ne siirtävät merkittävän taakan päästöjen vähentämisestä vuoden 2030 jälkeiseen aikaan, oikeus kirjoitti päätöksessään.

Merkittävä oikeuden päätös Saksassa: Ilmastolakia kiristettävä, nykyinen rikkoo nuorten oikeuksia

Joukko nuoria oli kannellut riittämättömästä ilmastolaista Saksassa.

www.iltalehti.fi

 

[ViKiV]

Saksassa joudutaan kiristämään toimia koska nuoret haluavat että asiat tehdään heille valmiiksi.

Merkittävä oikeuden päätös Saksassa: Ilmastolakia kiristettävä, nykyinen rikkoo nuorten oikeuksia

Joukko nuoria oli kannellut riittämättömästä ilmastolaista Saksassa.

www.iltalehti.fi

Hyvä. Aikuiset ja edeltävät sukupolvet ne päästöt ovat taivaalle tupruttaneetkin.

 

[Optimist]

Jos ei haittaa Saksa-Suomi lentoliikennettä, Saksan työperäistä maahanmuuttopolitiikkaa, veroja esim. Hotellipalveluista, tai liikennekustannuksia, niin ei haittaa itseä.

 

[Joku_242]

Tää on tietysti helppo tapa pestä kätensä asiasta jos ottaa kannan että tossa ainoa ongelma ja se pitäisi vaan ratkaista eikä mitään muuta tehdä. Kulutus on kuitenkin vähintään samalla tavalla kasvanut ongelmamittoihin jos väkimääräkin. Ihmisten määrä pallolla esimerkiksi kalpenee sen rinnalla, että kymmenkertaista määrää eläimiä pidetään elossa (siihen asti että ei enää pidetä ja uudet tulee tilalle) vain ihmisten ravintoa varten.


Senpä takia että kyse on tosiaan köyhistä ja joka paikassa kasvu on hidastunut köyhyyden vähentyessä niin voidaankin ajatella että kestävällä tavalla elintason nostaminen kehittyvissä maissa on yksi keino jolla tätä osaa ongelmasta voidaan ratkaista, mutta ei tietenkään ainoa keino. Meillä ei ole ylipäänsä oikein tässä vaiheessa enää aikaa tuhlattavana siihen että keskitytään vain johonkin yhteen osaan ongelmaa.

Toisaalta, eikö tämä ole vähän muna-kanaongelma, jos syntyvyyttä saataisiin vähennettyä nimenomaan elintasoa nostamalla? Kun tämähän taas nostaisi kulutusta reippaasti... joka taas vetäisi ympäristön entistä pahemmin jojoon?