Ilmastonmuutos

[oestrus taurus]

Vaikka tämä nyt ei liity suoraan teemaan, ansaitsee se raapustuksensa mukavana muistona. Jo puoliväliin ehtinyt talvi (terminen talvi voi olla sitten muuta) on ollut ihanan leuto ja "parin asteen pakkaset-plussa kelit" näyttäisivät jatkuvan niin pitkään, kuin meteorologi vain jaksaa summanmutikassa heittää.
Tämä jos mikä säästää energiaa kun Suomi sijoittuu tulenpunaiselle, normaalia lämpimälle vyöhykkeelle ja Erdoganin varpaita paleltaa normaalia viileämmässä ilmassa, kun korkea paine puhaltaa Siperiasta. Se on oikein se.
*********
Valitettavasti enää viisi kuukauta ja illat ovat alkaneet taas pimentyä. Sitten on taas pakkaset ja kohta joulu ja uusi vuosi. Tosin, enää lyhyt kuukausi ja sitten pitkä sellainen ja aukeavat taas terassit.

 

[stumpu]

Eihän niitä halpamaita tulekkaan liikaa sormella osoitella, koska ihan oma vikamme. Ongelmana on vain se että ihmiset luulee euroopassa, että nyt ollaan menty parempaanpäin, vaika todellisuudessa ongelma on siirretty vain kauas pois silmistä. Onneksi Kiinassakin on herätty ongelmaan, ja ratkaisuja sieläkin yritetään keksiä.

Aurinkoenergia olisi täälläkin ihan hyvä energiamuoto, pitäisi vain keksiä mihin se kaikki kesällä paistava energia saataisiin talteen. Koska m2 alallehan se säteilymäärä on vuodessa samaa tasoa etelämpien maiden kanssa. Mutta Suomessa tulisi minusta keskittyä nyt siihen, mitä kaikkea annamme valua vesistöihin. Paljonhan tääläkin on kunnosuskohteita.

Mutta se nyt on vain fakta, että täälä kylmässä pohjolassa talvella joutuu käyttämään ison määrän energiaa pelkästään lämmitykseen. Tätäkin on yritetty ratkaista nollaenergia-taloilla. Mutta mitä siihen vähän on perehtynyt, niin sähköähän nämä talot kuluttaa kun ylimääräiset pumput pumppaa 24/7. Ja homeongelmia ilmenee myös...

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[stumpu]

Luin tuon itsekkin, ja vähän horjuttaa kyllä vanhaa mielipidettä.
Mutta taitaa tämä meidän talvi vääristää vähän tuota kuvaa, koska joudumme talvella niin paljon lämpöä tuottamaan. ja sitä lämpöä ei kannata sähköllä tehdä, tai ainakin se on kallista. Vaan se yleensä tehdään jotain polttamalla. Toivotaan että maalämpö yleistyisi uusissa taloissa, se lienee paras lämmitysmuoto tänä päivänä. kun taas intiassa ei taida talot paljon lämmitystä tarvita?

 

[Stanley H. Tweedle]

Näkökulma: Miksi pienentäisin päästöjäni, kun kiinalaiset ja intialaiset saastuttavat kuitenkin? - hieman näkökulmaa:
"Jos suomalainen puolittaa päästönsä, sillä on yhtä suuri vaikutus kuin sillä, että viisi intialaista puolittaa päästönsä."

Tuo on tyypillistä jeesustelua, viisi intialaista ei kuitenkaan puolita päästöjään ja toisaalta vaikka puolittaisikin, 25 miljoonaa ei tunnu paljoa miljardin joukossa.

Helsinkiläisen viherfillarifasistin ympäristöteot eivä pelasta maailmaa.

 

[FireFly Renaissance]

Näkökulma: Miksi pienentäisin päästöjäni, kun kiinalaiset ja intialaiset saastuttavat kuitenkin? - hieman näkökulmaa:
"Jos suomalainen puolittaa päästönsä, sillä on yhtä suuri vaikutus kuin sillä, että viisi intialaista puolittaa päästönsä."

Ja kun Intialaisia on tänään miljardi, ja huomenna 1,5 miljardia niin sillä ei edelleenkään ole mitään vaikutusta mihinkään. Vaikka se olis 10 Intialaista niin siltikin vaikutus olisi minimaalinen.

Sitten kun vielä muistetaan, että huomenna se on enää neljä Intialaista ja ylihuomenna 3. Siellä kun päästöt kasvavat, eivät suinkaan vähene.

Vaikka Suomalaisen päästöt putoaisivat nollaan kokonaispäästöt kasvaisivat edelleen, koksa miljardit ihmiset muualla kasvattavat kuormaa jatkuvasti.

Varsin perinteistä ylenantoa tuokin juttu.

ps. Edes sillä EU:n 10 prosentilla ei ole merkitystä, kun päästöt kasvavat siinäkin tilanteessa, että koko EU laitettaisiin kiinni. Vasta kun päästöt alkavat oikeasti laskea globaalisti voidaan saada yhtään mitään aikaan. Tällä hetkellä päästöt eivät vähene, ainoastaan tuo EU:n prosenttiosuus putoaa eikä se tätä planeettaa kiinnosta pätkääkään.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[FireFly Renaissance]

Asian ydin on mielestäni tässä: "Vaikka Intiasta ja Kiinasta on hyviä merkkejä ilmastotoimista, ennen todellista sitoutumista, länsimaiden on näytettävä, että ne toimivat ensin."

Kauanko sitä esimerkkiä pitää näyttää?

Jos katsot tätä kuvaa niin miten noin niinkuin omasta mielestäsi tämä esimerkin näyttäminen tuntuu toimivan? Kiina on muuten tainnut jo ohittaa Suomen päästöissä väestöönkin suhteutettuna. Kiinalaiset saastuttavat siis jo enemmän, mitä suomalaiset ovat saastuttaneet ikinä.

Jos muutat tänään maakuoppaan, kauanko uskot menevän, että naapurisi muuttaa perässä seuraten "esimerkkiä"?

Mikäli en muista väärin, Suomessakin uusiutuvien energiamuotojen käyttö on Euroopan kärkeä. Esimerkkinä siis siitä, että länsimaiden on toimittava ensin, ja niin olemmekin tehneet.

Esimerkkinä mistä? Täällä on toimittu vastuullisemmin jo 50v sitten kuin nykypäivän kasvavissa talouksissa vaikka elintaso ei ollut ainakaan yhtään parempi.

Jos haluamme ottaa asiasta enemmän vastuuta, siirrämme tuotantoa enemmän kotimaahamme, jolloin resurssien käyttö ja saastuttaminen ovat helpommin havaittavissa ja mitattavissa. Yksilöinä olemme jokainen vastuussa kulutustottumuksiemme kautta myös siitä paljonko siirrämme tuotantoa esim. juurikin Kiinaan.

No miksi haluaisimme? Kai joku muukin voisi vähän yrittää? Tuotantoa on siirretty Kiinaan tällä päästöpolitiikalla enemmän kuin kuluttajat pystyvät ikinä siirtämään takaisin.

Pitäisikö sitten olla tekemättä mitään, kun Suomessa on kaikki niin hyvin?

Globaalien päästöjen osalta kyllä. Aletaan tekemään jotain sitten kun sillä voi olla jotain merkitystäkin. Nykyinen toiminta on yhtä hyödyllistä kuin kantaa säkillä valoa taloon.

Jos jotain haluttaisiin oikeasti tehdä, ensimmäisenä lyötäisiin kovat tuontitullit kaikkeen kolmansien maiden tuontiin joka ei ole valmistettu Eurooppalaisten normien mukaisissta tehtaissa.

Jostain syystä tätä ei kukaan halua tehdä. Hmm...

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[JCSH]

Kauanko sitä esimerkkiä pitää näyttää?

Jos katsot tätä kuvaa niin miten noin niinkuin omasta mielestäsi tämä esimerkin näyttäminen tuntuu toimivan? Kiina on muuten tainnut jo ohittaa Suomen päästöissä väestöönkin suhteutettuna. Kiinalaiset saastuttavat siis jo enemmän, mitä suomalaiset ovat saastuttaneet ikinä.

Jos muutat tänään maakuoppaan, kauanko uskot menevän, että naapurisi muuttaa perässä seuraten "esimerkkiä"?

Näköjään pari vuotta:
Global carbon emissions have not risen for the first time in three years

Chinese emissions were down 0.7 per cent in 2015 and are projected to fall 0.5 per cent in 2016, the researchers said, though noting that Chinese energy statistics have been plagued by inconsistencies.

 

[stumpu]

Ei se toimikaan. En ole kaikista Yle:n artikkelin asioista samaa mieltä, vaikka sen tänne linkkasinkin. Mutta onko se ettei joku toinen maa halua kantaa korttaan kekoon syy olla tekemättä täällä mitään? Minä olen ainakin huolissani vesistöjemme, mm. Itämeren saastumisesta, josta muuten HS tänään uutisoikin: Golf, moottoriveneily ja hevosharrastus rehevöittävät Itämerta – mutta eniten vaikutusta on sillä, mitä syöt
Painopistettä olisi hyvä kallistaa vaikka paikallisesti sinne suuntaan, jos globaalit asiat eivät meitä hetkauta.

Kuinka perillä olet tuosta itämeren tilasta? Itse en ole kovin, vielä, mutta opiskelussa tämä tulee varmaan piakkoin eteen. Suomestahan sinne varmasti menee jonkun verran saasteita. Mutta tilanne on varmasti parempi Suomen osalta kuin vaikka 10v sitten?

Omaan muistiini on jäänyt joku uutinen vuosien takaa, jossa kerrottiin kuinka Pietarista teollisuus dumppaa jätteensä lähes käsittelemättömänä sinne. Ja Baltiastakin varmaan aika reilulla kädellä. Tiedätkö onko näissä asioissa tapahtunut muutosta?

 

[FireFly Renaissance]

Ei se toimikaan. En ole kaikista Yle:n artikkelin asioista samaa mieltä, vaikka sen tänne linkkasinkin. Mutta onko se ettei joku toinen maa halua kantaa korttaan kekoon syy olla tekemättä täällä mitään? Minä olen ainakin huolissani vesistöjemme, mm. Itämeren saastumisesta, josta muuten HS tänään uutisoikin: Golf, moottoriveneily ja hevosharrastus rehevöittävät Itämerta – mutta eniten vaikutusta on sillä, mitä syöt
Painopistettä olisi hyvä kallistaa vaikka paikallisesti sinne suuntaan, jos globaalit asiat eivät meitä hetkauta.

Miten niin ei tehdä mitään? Olisiko tässä nyt pieni valot päälle hetki? Täällä on tehty valtavasti luonnonsuojelemiseksi jo 70-luvulta lähtien. Myös päästöjen ja energiankulutuksen vähentämiseksi on toimittu pitkään ihan muista syistä.

Nythän oli puhe tästä naurettavasta pelleilystä ja syyllistämisestä, jossa rahaa kaadetaan aivan turhiin hankkeisiin hillittömästi ja ihmisiä demonisoidaan, jos ovat suurinpiirtein pitäneet pari milliwattia kuluttavaa laturia seinässä. Isossa kuvassa kaikki tämä on ihan yhtä tyhjän kanssa.

Tällä olisikin jo jotain vaikutusta, mutta sehän rampauttaisi koko länsimaisen kulutuskulttuurin. Sitä ei kukaan hyväksyisi, sillä ihmiset ovat todella vastentahtoisia alentamaan elintasoaan siitä mihin ovat sen saaneet.

Tuskin se ihan hirveästi rampauttaisi, ja elintason laskun kanssakin on vähän niin ja näin. Tämä 10-20% Euroopan laajuinen työttömyys kun on vähän vakavampi asia. Kannattaa muistaa, että Euroopassa sama tuotanto tehtäisiin paljon vähemmällä ihmistyöllä.

Näköjään pari vuotta:
Global carbon emissions have not risen for the first time in three years

Eiköhän se omaan paskaan tukehtuminen ole ollut vähän suurempi syy kuin meidän esimerkki ja syy siihen miksi nyt alkaa tapahtua. Ja tässähän nyt odotetaan kun loputkin kolmansista maista tekevät Kiinat.

 

[FireFly Renaissance]

Euroopan markkinat on pienet ja jokaista nippeliä ei ole mitenkään järkevää valmistaa täällä ja vielä huonompi markkinoida ulkomaille. Kyllä siinä monen tuotteen hinta kallistuisi huomattavasti.

Öö pienet? Mitähän ihmeen höpöhöpöä nyt taas suolletaan? Maailman kolmanneksi suurimmat markkinat, ja olisivat edelleen toiseksi suurimmat, jos sitä teollisuutta ei oltaisi päästöpolitiikalla liputettu Aasiaan. Ulkomaille markkinoinnissa made in EU on aika paljon kovempi sana kuin made in China.

Tuotanto on tietenkin nykypäivänä keskittynyt Kiinaan kun se sinne on ajettu, mutta ei sillä mitään tekemistä markkinoiden koon kanssa ole. Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin se roina sieltä edelleen kuskataan enemmän kuin paikallisille markkinoille.

 

[sono-thermism]

Ihmisen aikaansaamassa ilmastonmuutoksessa on 2 eri mahdollista seurausta. Ensimmäinen (1) on että napajäätiköt sulaa, mikä johtaa toiseen maailmanlaajuiseen vedenpaisumukseen, kuten Nooakin aikaan. Se tappaa lähes kaikki ihmiset maapallolla.

Toinen (2) mahdollisuus on että napajäätiköt ei sula koska maa on litteä, joten napoja ei ole olemassa. 99% litteän maan kannattajista sanovat että ei ole olemassa ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta. Luulen kyllä että he ovat väärässä siinä, koska kyllä saasteet on varmaan suuri ongelma myös siinä maailmankuvassa.

Itse en ole varma että aiheuttaako ihmiset suurta ilmastonmuutosta, enkä ole myöskään varma minkä muotoinen maa on.

Ainoan absoluuttisen totuuden jonka voin sanoa tässä asiassa on se että ihmiset tuhoavat luonnollisen ympäristön teknologialla, mikä johtaa ympäristön ja ihmisen rappeutumiseen, koska ihminen on osa ympäristöä (näitä kahta ei voi täysin erottaa toisista). Evoluutio tappaa kaikki jotka ei voi sopeutua ympäristöön.

Paradoksaalisesti ainut ihmisen pelastus on teknologia itse, jonka avulla ihminen voi muuttaa itseä (ihmisen aiheuttama evoluutio), esimerkiksi kyborgiksi, niin että hän voi elää epäluonnollisessa ympäristössä johon hän ei luonnollisesti ole sopeutunut luonnollisen evoluution kautta. Toinen mahdollisuus on luopua teknologiasta, mikä on mahdotonta, koska se aiheuttaa riippuvaisuutta.

 

[stumpu]

Jaksoin lukea kohtaan [2] asti. jos pysyisit sielä salaliittoteoria/mikälie ketjussa.

Mutta otetaan tuosta [1] kohdasta tärppi. jos napajäät sulaisi, niin paljonko merenpinta nousisi? se tuskin tappaa läheskään kaikkia ihmisiä, rannikkokaupungit ja maat ovat kyllä hädässä!

 

[JCSH]

Mutta otetaan tuosta [1] kohdasta tärppi. jos napajäät sulaisi, niin paljonko merenpinta nousisi? se tuskin tappaa läheskään kaikkia ihmisiä, rannikkokaupungit ja maat ovat kyllä hädässä!

About 60 metriä.
*edit* Korjaan, 67 metriä. Grönlannin sulaminen nostaa 7 metriä, Etelämantereen 60 metriä.
Tällä voi sitten katsoa miltä se suurinpiirtein näyttäisi:
Global Sea Level Rise Map - Global Warming & Climate Change Impact

 

[vilkas]

Jäätiköiden sulamisella spekulointi on siinä mielessä huvittavaa, että aikaa kuluisi vähintään tuhansia vuosia. Ja etelänapamantereella jään määrä itse asiassa kasvaa eikä vähene.

 

[kekkeruusi]

Jäätiköiden sulamisella spekulointi on siinä mielessä huvittavaa, että aikaa kuluisi vähintään tuhansia vuosia. Ja etelänapamantereella jään määrä itse asiassa kasvaa eikä vähene.

Ja jos joskus tällä planeetalla olisi niin lämmintä, että Etelänapamantereen jäätiköt sulaisivat, niin se veden pinnan nousu olisi aika lailla pieninmpiä meidän ongelmistamme. Päiväntasaajan ympäristössä olisi niin lämmintä, että sinne kuolisi.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[vilkas]

Ei tehdä mitään = ei tehdä mitään enemmän, vaikka tarve vaatisi. Mitä ovat nämä turhat hankkeet joista puhut?

Kaikki Carbon Capture -hankkeet ainakin sekä aurinko- ja tuulivoimahankkeet.

 

[Itse T.]

En jaksa lukea ketjua huolellisesti. Kaiketi Antero Ollila on jo täällä mainittu, mutta laitan nyt kuitenkin linkin. Hänellä on omat sivutkin.

Minulla itselläni ei ole kantaa asiasta puoleen tai toiseen. Ei riitä ymmärrys, mutta olen lueskellut Ollilan tekstejä ja minusta ne ovat kivan kriittisiä olematta kiihkoisia.

aveollila1

ClimatExam

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[Itse T.]

Uskottavuus meni viimeistään siinä vaiheessa, kun herra kirjoittaa: "Arktisen jään määrä ei pienene enää"..

Eikö siinä ollut lähteitä? Minusta noissa Ollilan jutuissa on mielenkiintoista juuri se, että niissä on käytetty lähteitä ja selitetty niitä. Eikö tuossa ollut viitattu mihinkään lähteeseen?

 

[vilkas]

En näe mitään pahaa siinä, että esim. tuuli- ja aurinkoenergiaa tuetaan hieman alkuvaiheessa, jotta teknologiaa voidaan ottaa laajemmin käyttöön. Jatkuva hurjilla summilla tukeminen onkin sitten eri juttu. Tuulivoiman puolelta tästä onkin ollut esimerkkejä julkisuudessa.

Etenkin nuo tuulivoiman tuet (taitavat olla nykyään n. 100 miljoonaa vuodessa) vievät usein otsikkotilaa, kun taas fossiilisten polttoaineiden tukeminen vie 10-20 -kertaisen määrän tukirahaa eikä kukaan kyseenalaista sitä. Makes me wonder..

Fossiilisia verotetaan varsin raskaasti, kuten olet varmaan bensiinipumpulla huomannut. Suomessa veron osuus bensalitrasta on noin euro. Ne fossiilisten tuet, jotka mainitset koostuvat lähinnä näistä:

1. Eräät maat subventoivat bensiinin hintaa, jotta se olisi halpaa omille kansalaisilleen. Pääasiassa kehitysmaita tai öljyntuottajamaita.

2. Keksitään imaginäärisesti terveys- ja ympäristöhaittoja, joista ei tällä hetkellä tietenkään kerätä mitään veroa ja tulkitaan tämä verottamisen puute tukena fossiilisille.

Mitä tulee tukemiseen, niin mitään sellaista tekniikkaa, joka ei pärjää ollenkaan ilman tukea, ei tulisi tukea.

 

[FireFly Renaissance]

Ei tehdä mitään = ei tehdä mitään enemmän, vaikka tarve vaatisi. Mitä ovat nämä turhat hankkeet joista puhut?

Huoh. Mikä on tämä mystinen "tarve" ja miten se määritellään? Tässä jo todettiin, että vaikka tehtäisiin kaikki itsemurha se ei vastaisi tätä "tarvetta". Koska en pidä kollektiivi-itsemurhaa täyspäisenä ajatuksena ainoa lopputulema on, että nämä "tarpeen" määrittäjät eivät tunnu elävän tässä todellisuudessa.

Typeriä hankkeita? Tuulivoimat poskettomine tukineen ovat hyviä esimerkkejä, maailman ensimmäinen öljyön ja kiviihilitön valtio on kanssa hienoja ideoita konkurssikypsässä pohjolassa. Laitetaan listaan vielä mm. sähköautojen tukeminen, innokkuus toimivien autojen romuttamiseen, "päästö" pohjaiset autoverot, laivojen rikkirajoitukset (yksi kärpäsen paska kokonaisuuden kannalta), pullo, elikkäs passiivitalot jne. jne. Lista on aikalailla loputon täällä hömlölandiassa enkä jaksa niitä tähän luetella. Itsenäiseen ajatteluun kykenevälle ei tuota vaikeuksia löytää lisää.

En näe mitään pahaa siinä, että esim. tuuli- ja aurinkoenergiaa tuetaan hieman alkuvaiheessa, jotta teknologiaa voidaan ottaa laajemmin käyttöön. Jatkuva hurjilla summilla tukeminen onkin sitten eri juttu. Tuulivoiman puolelta tästä onkin ollut esimerkkejä julkisuudessa.

Varsin yleinen näkemys ihmisten mielestä joille raha tulee seinästä ja sähkö pistorasiasta. Keskustelun jatkaminen näin järjettömältä pohjalta lienee aika turhaa?

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[FireFly Renaissance]

Käyttäkäämme esimerkkinä vaikkapa aiemmin mainittua vesistöjen rehevöitymistä ja saastumista. Jos se tahdotaan pysäyttää, ja näin suojella elinympäristöämme, eikö tuossa synny jo tarve? Vesistöjen suojeleminen ei mielestäni kuulosta olevan irti tästä todellisuudesta tai mitään kovinkaan mystistä, vai?

Joo, mutta ei sitä kukaan ole varmaan käskenyt lopettamaankaan vai onko? Ja jos "vesistöjen suojelu" tarkoittaa jotain surullisenkuuluisaa paskalakia niin voi kysyä onko tarkoitus edes suojella mitään vai ainoastaan pelleillä ja vittuilla? Rahaa palaa paljon, mutta tulokset ovat yhtä kuin nolla.

Ja tietty turhaa ehdottaakaan, että yksilöt vähentäisivät energiankulutustaan, koska sillä ei ole kenenkään mielestä mitään vaikutusta mihinkään.

Kyllähän siitä aikamoinen köntsä syntyy, kun pistetään kaikki kärpäsenpaskat kasaan

Ei synny. Kun ne kärpäsenpaskat laitetaan yhteen se on edelleen vain iso kärpäsenpaska. Jos 100% ottaa 1% siivun ja pudottaa kulutuksen puoleen se on 0,5% vähennys. Kun ottaa 10% siivun ja leikkaa siitä 10% on vaikutus jo kaksinkertainen. Ja usein me puhutaan jostain promillen murto-osan siivuista näissä kiusaushankkeissa.

Jeesustelu on turhaa, yksilönkin pitäisi tehdä ihan oikeita muutoksia. Yleensä tärkeintä on etsiä syyllisiä kuin mitään oikeita ratkaisuja. Syntinen on aina tuomivttava. Kun esimerkiksi ns. "cityvihreä" kerran hyppää lentokoneeseen etelänmatkalle niin siinä meni varmaan vuoden kasvissyönnit hukkaan jo, mutta onneksi kasvissyönti pelasti maapallon.

Jos jotain oikeaa muutosta haluttaisiin saada aikaan, se muutos olisi niin radikaali ettei se olisi konkreettisesti mahdollista vuosikymmeniin.

Ja pienemmällä muutoksella ei ole silti mitään vaikutusta. Pitäisikin keskittyä toimimaan sinne missä saadaan tehokkaita tuloksia aikaan ideologisen huuhaanäpertelemisen sijaan.

 

[vilkas]

Käyttäkäämme esimerkkinä vaikkapa aiemmin mainittua vesistöjen rehevöitymistä ja saastumista. Jos se tahdotaan pysäyttää, ja näin suojella elinympäristöämme, eikö tuossa synny jo tarve? Vesistöjen suojeleminen ei mielestäni kuulosta olevan irti tästä todellisuudesta tai mitään kovinkaan mystistä, vai?

Vesistöjen rehevöitymisellä ja saastumisella ei ole mitään tekemistä ilmastonmuutoksen kanssa - paitsi että hiilidioksidista hössöttäminen vie huomion todellisilta ongelmilta.

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[vilkas]

Näen esim. vesistöjen rehevöitymisen ja saastumisen vastaiset toimenpiteet asiana joilla on vaikutusta myös ilmastonmuutoksellisten tekijöiden kanssa.

Millä tavoin konkreettisesti vesistöjen suojeleminen vaikuttaa hiilidioksidipäästöihin?

 

[David ":DA" Imodium]

Millä tavoin konkreettisesti vesistöjen suojeleminen vaikuttaa hiilidioksidipäästöihin?

Jos rehevöitymiseen puututaan vaikkapa siirtämällä maatalouden painopistettä eläinpohjaisesta tuotannosta kasvispohjaiseen tuotantoon, on sillä merkittävästi alentava vaikutus hiilidioksidipäästöihin, hiilidioksidiekvivalenttina usein mitattavaan metaaniin ja typen oksideihin.

Jos rehevöitymiseen puututaan vaikkapa pienveneilyä rajoittamalla, polttoaineen poltosta aiheutuvat CO2-päästöt vähenevät, samoin kuin rikin ja typen oksidit. Vesistöjen osalta merkittävä yhdiste tässä on tietysti se typpi.

Toisaalta on totta, että on monia toimia joissa vesistöjen suojelun nimissä saatetaan kasvattaa CO2-päästöjä. Esimerkkinä vaikkapa haja-asutuksen pienpuhdistamot.

 

[vilkas]

Jos rehevöitymiseen puututaan vaikkapa siirtämällä maatalouden painopistettä eläinpohjaisesta tuotannosta kasvispohjaiseen tuotantoon, on sillä merkittävästi alentava vaikutus hiilidioksidipäästöihin, hiilidioksidiekvivalenttina usein mitattavaan metaaniin ja typen oksideihin.

Jos rehevöitymiseen puututaan vaikkapa pienveneilyä rajoittamalla, polttoaineen poltosta aiheutuvat CO2-päästöt vähenevät, samoin kuin rikin ja typen oksidit. Vesistöjen osalta merkittävä yhdiste tässä on tietysti se typpi.

Toisaalta on totta, että on monia toimia joissa vesistöjen suojelun nimissä saatetaan kasvattaa CO2-päästöjä. Esimerkkinä vaikkapa haja-asutuksen pienpuhdistamot.

Ok. Eli vähentämällä Suomen lihantuotantoa ja tuomalla liha ja maitotuotteet ulkomailta voidaan vähentää hiilidioksidipäästöjä. Kiitos.

Nyt vasta ymmärrän, kuinka tärkeää välillinen vaikuttaminen on. Meidän tulisi myös vähentää omia päästöjämme välttämällä liikuntaa ja hengästymistä.

 

[David ":DA" Imodium]

Ok. Eli vähentämällä Suomen lihantuotantoa ja tuomalla liha ja maitotuotteet ulkomailta voidaan vähentää hiilidioksidipäästöjä. Kiitos.

Ei, vaan siirtymällä kohti kasvipohjaista ravintoa kuten sanoin.

Ulkomailta tuonnilla voidaan parantaa vain vesistöjen tilaa, mutta tuotteen koko elinkaaren aikaiset hiilidioksidipäästöt kasvavat.

Nyt vasta ymmärrän, kuinka tärkeää välillinen vaikuttaminen on. Meidän tulisi myös vähentää omia päästöjämme välttämällä liikuntaa ja hengästymistä.

Tavallaan joo. Meidän olemassaolomme on ympäristöä kuormittavaa. Ei siitä mihinkään pääse edes vihervasemmistolainen. Mielestäni sen peruskuormitustason pitäisikin olla hyväksyttävää, sillä eläminen on kivempaa kuin ei elossa oleminen. Yltiöpäistä kulutusta ja haitallisimpia harrastuksia sen sijaan tulisi hillitä.

 

[vilkas]

Ei, vaan siirtymällä kohti kasvipohjaista ravintoa kuten sanoin.

Ulkomailta tuonnilla voidaan parantaa vain vesistöjen tilaa, mutta tuotteen koko elinkaaren aikaiset hiilidioksidipäästöt kasvavat.

Nimenomaan. Eli kun lopetamme lihan syömisen ja tuomme kasvisravintomme Suomeen ulkomailta (tai kasvatamme ne öljyn voimalla kasvihuoneissa), niin hiilidioksidipäästömme vähenee.

Tavallaan joo. Meidän olemassaolomme on ympäristöä kuormittavaa. Ei siitä mihinkään pääse edes vihervasemmistolainen. Mielestäni sen peruskuormitustason pitäisikin olla hyväksyttävää, sillä eläminen on kivempaa kuin ei elossa oleminen. Yltiöpäistä kulutusta ja haitallisimpia harrastuksia sen sijaan tulisi hillitä.

Hyväntahtoisen piikittelyni tarkoituksena on vain vihjata, että ongelmien ratkaisussa on tärkeää keskittyä itse ongelmaan eikä yrittää vaikuttaa välillisesti. Välillisesti vaikuttamalla luodaan usein uusia suurempia ongelmia.

 

[David ":DA" Imodium]

Nimenomaan. Eli kun lopetamme lihan syömisen ja tuomme kasvisravintomme Suomeen ulkomailta (tai kasvatamme ne öljyn voimalla kasvihuoneissa), niin hiilidioksidipäästömme vähenee.

Joo. Niin kauan kuin korvaava tavara tulee suurinpiirtein Euroopasta tai vastaavalta etäisyydeltä. Afrikan puolelle kun mennään niin kuljetuksen jalanjälki kippaa tasapainon lokaalin lihatuotannon eduksi.

Hyväntahtoisen piikittelyni tarkoituksena on vain vihjata, että ongelmien ratkaisussa on tärkeää keskittyä itse ongelmaan eikä yrittää vaikuttaa välillisesti. Välillisesti vaikuttamalla luodaan usein uusia suurempia ongelmia.

Ongelmien ratkaisussa on tärkeää keskittyä ongelmaan? Viestissä #286 sinä kysyt konkreettisia esimerkkejä, joihin vastasin konkreettisilla esimerkeillä, joten tässä kontekstissa ehdotuksesi tuntuu vähän hassulta vaikka sinänsä oikein onkin.

Missä tai minkälaisissa tapauksissa on välillisesti vaikuttamalla luotu suurempia ongelmia? Onko näissä tapauksissa ongelman subjekti kuitenkin sama?

 

[vilkas]

Joo. Niin kauan kuin korvaava tavara tulee suurinpiirtein Euroopasta tai vastaavalta etäisyydeltä. Afrikan puolelle kun mennään niin kuljetuksen jalanjälki kippaa tasapainon lokaalin lihatuotannon eduksi.


Ongelmien ratkaisussa on tärkeää keskittyä ongelmaan? Viestissä #286 sinä kysyt konkreettisia esimerkkejä, joihin vastasin konkreettisilla esimerkeillä, joten tässä kontekstissa ehdotuksesi tuntuu vähän hassulta vaikka sinänsä oikein onkin.

Missä tai minkälaisissa tapauksissa on välillisesti vaikuttamalla luotu suurempia ongelmia? Onko näissä tapauksissa ongelman subjekti kuitenkin sama?

Konkretialla tarkoitan sitä, että jos halutaan suojella vesistöjä, niin tehdään sitten toimenpiteitä, jotka vaikuttavat siihen: Analysoidaan, mistä saasteita sinne valuu ja vähennetään sitä. Tai rakennetaan puhdistuslaitoksia. Mutta ei esim. pyritä kytkemään asiaa hiilidioksidiinnja kuvitella, että vesistöt paranevat rakentamalla lähistölle tuulivoimapuisto.

Välillisen vaikuttamisen aiheuttamia ongelmia? Esim. Jokin aika sitten muutettiin verotuskäytäntöä siten, että dieselautoja suosittiin niiden aiheuttaessa hieman vähemmän co2-päästöjä. Päätös oli huono siksi, kun kyseiset autot aiheuttavat taas enemmän terveydelle haitallisia pienhiukkaspäästöjä.

Toisin sanoen: Jos halutaan vähentää ihmisen tuottamaa hiilidioksidia, ei kannata näperrellä pikkuasioiden kanssa, vaan tehdä se kunnolla: Ydinvoimaa ja paljon.

 

[ei naarata]

Climate Gate 2: World leaders duped by manipulated global warming data | Daily Mail Online

 

[Kuvaaja]

Lisää asiaa näistä merien lämpötilojen hetkellisistä nousuista, jotka ovat asteita, eivät tuhannesosia:

Tuho uhkaa Japanin suurinta koralliriuttaa – jo 70 prosenttia siitä on kuollut
"Japanin lounaissaaristossa sijaitsevan Sekisein laguunin korallien massakuolema on haalistumisen seurausta. Väriloistostaan tunnetuille koralleille haalistuminen on vakava uhka. Sekisein korallikuolemat kiihtyivät alueen meriveden lämpötilan kohottua viime kesänä 1-2 astetta normaalia korkeammaksi."

Tässä lisää näistä hetkellisistä lämpötilojen nousuista: El Niño - Wikipedia
El Nino tosin on kokonaan oma syklinsä eikä aiheudu ilmakehän lämpötilan noususta.

Jos ylenanto jätti kylmäksi ja herätti enemmän kysymksiä kuin antoi vastauksia, niin tässä enemmän korallien valkaistumis-ilmiöstä toisella kotimaisella (Coral Reef Bleaching) sekä itse Sekisein koralliriutan valkaistumisesta. https://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/10125/23094/1/vol64n1-113-124.pdf ja https://phys.org/news/2009-02-transplanted-coral-fast-lagoon-okinawa.html

Sekisein haalistuminen ei siis ole mikään uusi viimekesän ilmiö, eikä sen syyt ole lainkaan niin yksioikoisia, eikä myöskään niin yksiselitteisiä, kuin Yle antaa ymmärtää. Taitaa tosin mennä liian ykstyiskohtaiseksi yrittää ymmärtää mistä on kyse. Laitetaan tuuli- ja aurinkofarmi pystyyn ettei Sekisei kuole. Mmkay?

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[cam70]

Tuo Kauppalehden artikkeli on vilahtanut viimeisen päivän aikana ties missä. Pakostakin pistää miettimään, että mikä on koko julkaisun yleinen agenda? Hommahan ei voi oikein mennä niinkään, että saastutetaan me nyt täällä Suomessa huoletta lisää, kun muutkin niin tekevät maailman toisella laidalla. Meilläkin on täällä paljon tekemistä, mm. vesistöjen suojeleminen on elintärkeää.

Kieltämättä hieman "asiatonta" osoittaa sormella kohti Intiaa ja Kiinaa, kun itse olemme tuotantomme sinne vieneet. Olemme osittain itse näin vastuussa heidän elintasonsa noususta. Parasta mitä voimme toivoa, on juurikin uusiutuvien luonnonvarojen käyttöönoton kasvu. Hankala kuvitella, että tuotantoa vähennettäisiin. Koneiston täytyy tuottaa tavaraa jota kukaan ei oikeasti tarvitse.

Laskin kerran jos suomalaiset hävitettäisiin maapallolta niin kestää tasan 2 viikkoa kun kiinalaiset syövät jo hiilidioksidipäästöissä edun. Sun pitää miettiä 6 miljoonan kansaa miljardiin. Suomalaiset eivät todellakaan vaikuta millään lailla lätkämailaan.

EU:ssa on vähemmän ihmisiä kuin Kiinassa tai Intiassa.

 

[Kuvaaja]

Niin. Olen kyllä tietoinen El Ninon vaikutuksista. Niiden voimistuminen yhdistettynä merivesien hitaaseen lämpenemiseen nostaa näitä hetkittäisiä lämpötilapiikkejä sen verran ettei koralleilla ole enää niin hyvää kapasiteettia palautumiseen.

Kukaan ei tosin tiedä mistä kyseinen ilmiö johtuu, eikä mitään yhteyttä ilmaston lämpenemisen ja voimakkaiden El Ninojen välillä ole löytynyt. Se ei ei tietenkään ole estänyt "tiedemiehiä" kehittelemästä tietokonemallejaan jotka tämän "osoittavat", mutta ne tosin eivät sitten ennusta mitään. Alan paras ennuste onkin, että ilmastomalli ei osaa ennustaa ilmastonmuutosta.

Laitoin niitä linkkejä, koska niissä asiaa oli käsitelty hieman kattavamminkin. Voihan niistä tietysti poimia tuon yhden asian ja tehdä siitä edellämainitun kaltaisia johtopäätöksiä ja tyytyä toteamaan, että asia on taputeltu. Kuten alaan tuntuu kuuluvan. Tästä lisää kirsikoita koriin. El Niño and Climate Change: Wild Weather May Get Wilder

 

[Humanoid]

(muoks)

 

[senefisti]

Climate Gate 2: World leaders duped by manipulated global warming data | Daily Mail Online

Joopa joo taas.

Mail on Sunday launches the first salvo in the latest war against climate scientists | John Abraham

 

[FireFly Renaissance]

Anttonen vaikuttaa hienolta mieheltä ja puhuu jälleen asiaa, josta tiedostavissa piireissä ei uskalleta hiiskuakaan.

St1:n Mika Anttonen: Pariisin ilmastosopimus on sitä varten, että ihmisillä säilyisi usko

 

[FireFly Renaissance]

Parempihan se o vähän ilmastosta välittää. Suomikin ois yhtä Talvivaaraa jos sais mitä sattuu tehä.

Tämä on vähän sama kuin, että se joka vitsaa säästää lastaan vihaa.

 

[Gize]

Parempihan se o vähän ilmastosta välittää. Suomikin ois yhtä Talvivaaraa jos sais mitä sattuu tehä.

No eikai, tai sitten minun tuntemat on poikkeus kun kaikki välittää luonnosta vaikka sitä joudutaankin "vähän siirtämään" joskus?

Esimerkiksi tämä talvivaarahomma pistää koko louhinta-alaa polvilleen juuri siksi, että kaikki joutuvat noudattamaan näitä sääntöjä mitä miljoonien tonnien louhinnan vaara voisi aiheuttaa. Kuitenkin, miettikääpä kokonaiskuvaa jos tehdään teidän omakotitalonpohjaa, eli pientä louhintaa, onko riskit (ja saasteet) samat kuin talvivaarassa? Eikö?

Jos vielä mietitään sitä, kuinka pienet toimijat kunniottaa ympäristöä paljon enemmän kuin isot, homma korostuu. Ei esim. parin miljoonan vaihdolla oleva firma tuhoa ympäristöä lähellekään niinkuin joku 500 milj. firma, eikö? Ja sama skaalautuu, koska mielestäni yritysten omistajat ovat oikeasti kiinnostuneet Suomen luonnon säilymisestä.

Asiahan kääntyy päälaelleen juuri siinä, kun yrityksen koko kasvaa niin että yrityksen omistajat eivät pyöritä toimintaa. Kuten siis talvivaarassa, omistajat, hallitus, duunarit... nobody gives a shit ympäristöstä kun ei ole vastuuta! Silloin kun omistaja vastaa toiminnasta 100% on kaikki hyvin

Ehkä vähän offtopic mutta asiaan liittyen kuitenkin /offtopic

 

[Kuvaaja]

Käsitykseni on, että tuo yhteys riippuu täysin tutkimuksesta. Niitä on puolesta ja vastaan, joten katsellaan tämä La Niña -ajanjakso ensin ja odotellaan seuraavaa rupeamaa. Se mihin suuntaan oma vaakani kallistuu lienee jo tullut selväksi

Tämäkään ei ole mikään mielipideasia tai arvauskilpailu jonka voittaja julistetaan viiden vuoden päästä. Tieteen on perustuttava näyttöihin eikä niitä näyttöjä yksinkertaisesti ole, jos asiassa on uskominen Trenberthiä. Miksei olisi, kun kyseessä on yksi lainatuimmista ympäristöasiantuntijoista.

"Skeptics such as Kevin Trenberth at the National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colorado, point out that climate models may be good at simulating ocean temperatures, but forecasting what might happen to the El Niño effect is far more difficult. When climate modelers feed ocean temperature data from past El Niños into supercomputers, they are none too good at predicting the occurrence of those prior El Niños.

And even models that predict more big El Niños disagree about where exactly we are headed. Some project that global warming could ultimately drag the world into near permanent El-Niño conditions. But last year an analysis of 12 million years of temperature changes in the Pacific found no evidence of past permanent El Niños, even during times much warmer than today. “Global warming does not drive the Pacific Ocean into a permanent El Niño-like condition,” concluded author Mark Pagani, a Yale University paleoclimatologist."

Tässäkin asiassa meillä on paljon vähemmän vaikutusta ympäristöön mitä halutaan uskotella ja se on kaksiteräinen miekka, toisaalta tuomiopäivän pasuunat ovat jälleen väärässä ja toisaalta meillä ei luultavasti ole vähäisintäkään mahdollisuutta vaikuttaa ilmiöön.

Spoileri: Pitkä ja kuiva luento aiheesta

 

[ei naarata]

Joopa joo taas.

Mail on Sunday launches the first salvo in the latest war against climate scientists | John Abraham

Nimenomaan taas. Ei ole nimittäin ensimmäinen kerta kun IPCC jää kiinni housut kintuissa vääristeltyjen tutkimusten käytöstä raporttinsa perustana. Eikä tämä pelkästään riitä että lähtöarvot ja käytetyt tietokonemallinnukset on tehty päin persettä, lopullisen niitin IPCC:n raporteille antavat poliitikot jotka muotoilevat raportit haluamaansa kuosiin - tieteestä lainkaan välittämättä. Siinä on sitten hyvä pohja median repiä kauhuotsikoita ja poliitikkojen tehdä sopimuksia joilla taataan loputon rahoitus ilmastobisnekselle.

 

[senefisti]

Nimenomaan taas. Ei ole nimittäin ensimmäinen kerta kun IPCC jää kiinni housut kintuissa vääristeltyjen tutkimusten käytöstä raporttinsa perustana. Eikä tämä pelkästään riitä että lähtöarvot ja käytetyt tietokonemallinnukset on tehty päin persettä, lopullisen niitin IPCC:n raporteille antavat poliitikot jotka muotoilevat raportit haluamaansa kuosiin - tieteestä lainkaan välittämättä. Siinä on sitten hyvä pohja median repiä kauhuotsikoita ja poliitikkojen tehdä sopimuksia joilla taataan loputon rahoitus ilmastobisnekselle.

Elä puhu paskaa. Linkkasit uutisen minkä tiedot ei pidä paikkaansa ja minä linkkasin uutisen jossa osoitetaan linkkisi valheet. Se siitä.

Ainut tapa miten meidät länsimaat saadaan suojelemaan luontoa, on nimenomaan tekemällä luonnonsuojelusta tuottavaa bisnestä. Tämä keino pätee myöskin ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen reagoimiseen, sen pysäyttämiseksi.

Se on nimenomaan valtioita edustavien poliitikkojen duuni, edistää tätä mm. Tukemalla sitä "vihreää" bisnestä samalla kun tekevät lainsäädännöllä saastuttamisesta kallista ja vähemmän tuottavaa bisnestä mm. Tulleilla ja sakoilla.

Kyllä me kuluttajat hoidamme loppupään duunimme luontoa suojelevammin sitte, ihan ilman asiaa sen enempiä ajattelematta.

 

[Itse T.]

Ainut tapa miten meidät länsimaat saadaan suojelemaan luontoa, on nimenomaan tekemällä luonnonsuojelusta tuottavaa bisnestä.

Elä ite puhu paskaa. Ainoa tapa suojella luontoa on pakottaa ihmismäärä alas ja tuhota kulutuskulttuuri.

Länsimaissa yritetään uskotella, että kun vähän puuhastellaan ideologioiden parissa, niin kyllä se tästä. Vaan kun ei. Täytyy palata köyhyyteen ja harvaväkiseen maailmaan, niin siitä se lähtee.