Ilmastonmuutos

[vilkas]

Satoi, paistoi, kuuma, kylmä. Mikä tahansa käy esimerkkinä ilmastonmuutoksesta. Eikö ole ihanaa, kun on olemassa näin hieno tieteellinen hypoteesi, jota selittää kaiken? Einstein olisi kateudesta vihreä, kun hän ei löytänyt tätä teoriaa, joka yhdistää kaiken. Vieläpä näppärästi kivaan syntisäkkiin kiedottuna.

Jos @JCSH olet siis sitä mieltä, että yksittäisiä sääilmiöitä saa käyttää esimerkkeinä, niin voin minä alkaa postata tänne joka kerta kun Saharassa sataa lunta tai Niagaran putous jäätyy.

 

[ratkakapu]

Joka päivä on erillainen sää. Täytyy johtua ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta.
Miksi sitten maapallon historiassa on ilmasto vaihdellut?

Se että ilmasto vaihtelee luonnollisestikkin ei millään tapaa sulje ihmisen vaikutuksen mahdollisuutta pois

 

[-SD-]

Ilmaston ja sään ero selitetty lontoon murteella.

 

[JCSH]

Satoi, paistoi, kuuma, kylmä. Mikä tahansa käy esimerkkinä ilmastonmuutoksesta. Eikö ole ihanaa, kun on olemassa näin hieno tieteellinen hypoteesi, jota selittää kaiken? Einstein olisi kateudesta vihreä, kun hän ei löytänyt tätä teoriaa, joka yhdistää kaiken. Vieläpä näppärästi kivaan syntisäkkiin kiedottuna.

Jos @JCSH olet siis sitä mieltä, että yksittäisiä sääilmiöitä saa käyttää esimerkkeinä, niin voin minä alkaa postata tänne joka kerta kun Saharassa sataa lunta tai Niagaran putous jäätyy.

Älä nyt rakentele mitään olkiukkoja, en puhu kaikista mahdollisista sääilmiöistä vaan tästä tällä hetkellä Euroopassa vallalla olevasta pakkasaallosta joka on seurausta polaaripyörteen häiriöstä. Jonka mahdollinen yhteys ilmastonmuutokseen on täällä jo pariin otteeseen selitetty.

 

[David ":DA" Imodium]

Täällä on nyt molemmin puolin vähän hassuja mielipiteitä.

Ei ole olemassa mitään säätilaa, joka ei liittyisi ilmastonmuutokseen. Ilmasto on koko ilmaston historian muuttunut ja säätila on vain yksi ilmaston paikallinen osajoukko, joka on fundamentaalisti kytköksissä ilmastoon.

Kun käsittelette ilmastonmuutosta, niin muistakaa aina tarkasti ilmaista, tarkoitatteko ilmastonmuutosta vai ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta. Niistä ristiin puhumalla saa helposti riidan aikaiseksi.

 

[Edqar]

Lihansyönnin lopettaminen Suomessa ilmeisesti median/eläinaktivistien mukaan ratkaisee ilmastonmuutoksen, tai tämän kuvan saa kun seuraa mediaa ja somea. Aina unohtuu vielä suuremmat saastuttajat pois jutuista.
Yksi vertaus tähän liittyen asiantuntijan suusta (Yle Puhe haastattelussa):

"Jos et söisi mitään koko vuonna, mutta lennät Thaimaahan ja takaisin niin siinä meni jo miinukselle hiilijalanjälki"
(tarkoittaen sen hiilijalanjäljen ylittymistä, jonka yleisesti katsotaan maapallon kestävän).

Eli pitäisi kyllä miettiä hiukan mitä/ketä/mistä syyllistetään.
Olen toki lihansyönnin suuren vähentämisen kannalla, itsekin vähentänyt suhtellisen paljon. Ennen harvoin oli kasvisruokaa kotona, mutta nyt kasvisruoka on selkeästi "voitolla". Eli ylempi avautuminen oli vain median/eläinaktivistien asennetta kohtaan.

Ilmeisesti 1/3 hiilidioksidipäästöistä tulevat lihanvalmistuksesta, jos se lopetettaisiin ei kuitenkaan päädyttäisi 1/3 vähennykseen, kun lannoitteet ym. pitäisi keksiä jostain muualta (kemikaalit).

 

[Edqar]

Toki suomalaisten kohdalla luvut menevät enemmän tasan, kun toisin kuin maailman ihmisillä keskimäärin, suomalaisilla on varaa lentää.

Esim. minä en ole ilmastosyistä edes ajatellut mitään kaukolentoja

Juuri näin.
En kuitenkaan näe tähän muuta ratkaisua kuin ympäristövero (valtioiden toimet), joka lisätään joka tuotteeseen sen valmistamisen/tuottamisen/kuljettamisen aiheuttamista päästöistä.
Lihaan ja lentämiseen tuplahinta ni johan alkaisi muuttua (vai riittäisikö tupla vielä vaikutukseen).

 

[ATE]

Yhden Phuketin lennon päästöillä perhe autoilee yli 10 vuotta

Tutkimus: Lentävä kasvissyöjä kuormittaa ympäristöä yhtä paljon kuin Suomessa kahdeksan vuotta pysyvä naudanlihansyöjä

1 Thaimaan reissun sijaan voi Suomessa autoilla 10 vuotta tai syödä naudanlihaa 8 vuotta.

Lentämisestä on ollut juttua että vaikka ne kasvihuonepäästöt on määrällisesti pieniä niin vaikutukset voi olla hyvin erilaisia kun on eri aineista kyse ja vedetään vana suoraan ilmakehään.

 

[-SD-]

Tulevaisuudessa siis odotettavissa kasvissyöjillä täytettyjä hevosvankkureita matkalla Thaimaahan.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Älä nyt rakentele mitään olkiukkoja, en puhu kaikista mahdollisista sääilmiöistä vaan tästä tällä hetkellä Euroopassa vallalla olevasta pakkasaallosta joka on seurausta polaaripyörteen häiriöstä. Jonka mahdollinen yhteys ilmastonmuutokseen on täällä jo pariin otteeseen selitetty.

Mitä olkiukkoja minä rakentelen? Ihan itse sinä olet yhdistelemässä yksittäistä sääilmiötä ilmastonmuutokseen. Yksittäiset sääilmiöt eivät kerro mitään - ei puolesta eikä vastaan. Kuka tahansa, joka poimii jonkin säätilan jostain päin maailmaa todisteena ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksesta on väärässä. Vasta pitkän ajan tilastoilla on jotain painoarvoa.

 

[JCSH]

Mitä olkiukkoja minä rakentelen? Ihan itse sinä olet yhdistelemässä yksittäistä sääilmiötä ilmastonmuutokseen. Yksittäiset sääilmiöt eivät kerro mitään - ei puolesta eikä vastaan. Kuka tahansa, joka poimii jonkin säätilan jostain päin maailmaa todisteena ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksesta on väärässä. Vasta pitkän ajan tilastoilla on jotain painoarvoa.

Sä puhut nyt kahdesta eri asiasta päällekkäin.

Yksi on yksittäisten sääilmiöiden yhteys ilmastonmuutokseen. Joka luonnollisesti on olemassa kerta jos ilmasto muuttuu niin ne säätilat ja ilmiöt jotka muodostavat tuon ilmaston muuttuvat myös. Ja tässä kontekstissa on täysin validia ja tieteellistä puhua ilmastonmuutoksesta kun puhutaan tästä pakkasaallosta koska kyseessä on ilmiö joka mahdollisesti muuttuu yleisemmäksi ilmastonmuutoksen myötä.
Ja kyseessä on myös ilmiö joka voi aiheuttaa feedback loopin joka vielä kiihdyttää napajään sulamista entisestään, tehden itsestään vielä yleisemmän.

Toinen on todisteet ilmastonmuutoksesta ja tietenkin yksittäinen polaaripyörteen häiriöstä johtuva pakkasaalto ei ole mikään todiste ilmastonmuutoksesta. Mutta käsittääkseni kukaan ei niin ole täällä väittänytkään. Se että näyttää siltä että näitä tapahtuu nykyään useammin voi olla todiste ilmastonmuutoksesta mutta ei ole todiste ilmastonmuutoksen syistä.

 

[antero]

Varmin todiste ihmisen aiheuttamasta ilmaston muutoksesta tapahtuu kun pieraisee sisätiloissa.

 

[vilkas]

Toinen on todisteet ilmastonmuutoksesta ja tietenkin yksittäinen polaaripyörteen häiriöstä johtuva pakkasaalto ei ole mikään todiste ilmastonmuutoksesta. Mutta käsittääkseni kukaan ei niin ole täällä väittänytkään. Se että näyttää siltä että näitä tapahtuu nykyään useammin voi olla todiste ilmastonmuutoksesta mutta ei ole todiste ilmastonmuutoksen syistä.

Really? Vastahan tässä on pitkään toitotettu kuinka Suomen talvet on niin lauhoja ja kuinka se on todiste ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta.

 

[Melbac]

Kun kattelee noita telkkarin dokkareita(ja esim vanhoja >10v? simpsoneita) niin meillä pitäisi ilmeisesti nyt olla merenpinta noussut jotain 1m tms?.Eli missäs se ilmastonmuutos oiken luuraa ja onkos sen nyt kylmeneminen vai lämpeneminen mikä tulossa seuravaksi?.

 

[JCSH]

Really? Vastahan tässä on pitkään toitotettu kuinka Suomen talvet on niin lauhoja ja kuinka se on todiste ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta.

Jos tämä olisi Wikipedia artikkeli niin tuon sun kommentin päälle voisi hyvin lisätä [who?]

 

[Centteri]

Jotenkin se ilmasto on muuttunut. Kesät on kylmempiä ja talvet vielä kylmempiä.

 

[tonkar]

Toivotan minijääkauden tervetulleeksi Eurooppaan ilomielin.

 

[kekkeruusi]

Toivotan minijääkauden tervetulleeksi Eurooppaan ilomielin.

Eipä olisi niin paljon tunkua Afrikasta ja Lähi-idän lämmöstä tänne.

 

[cam7O]

Vaikkapa valtion ilmatieteenlaitos.

"Lämpötila kohoaa Suomessa ilmastonmuutoksen myötä kaikkina vuodenaikoina (kuva 2). Eniten nousevat kuitenkin talvilämpötilat."

Suomen muuttuva ilmasto - Ilmasto-opas.fi

Ei Ilmatieteen laitos tuossa "toitota kuinka Suomen talvet on niin lauhoja". Tuossahan vain kerrotaan mitä on odotettavissa seuraavien n. 80 vuoden aikana.

 

[akse]

Yhden Phuketin lennon päästöillä perhe autoilee yli 10 vuotta

Tutkimus: Lentävä kasvissyöjä kuormittaa ympäristöä yhtä paljon kuin Suomessa kahdeksan vuotta pysyvä naudanlihansyöjä

1 Thaimaan reissun sijaan voi Suomessa autoilla 10 vuotta tai syödä naudanlihaa 8 vuotta.

Lentämisestä on ollut juttua että vaikka ne kasvihuonepäästöt on määrällisesti pieniä niin vaikutukset voi olla hyvin erilaisia kun on eri aineista kyse ja vedetään vana suoraan ilmakehään.

Ihan pelleilyä.

Jos jenkeillä 50% enemmän päästöjä / asukas kun meillä ja heitä on 400M niin miksi tässä pitäisi stressata?
Kiinalla 10% vähemmän / asukas mutta asukkaita yli 1000000000 enemmän (2013 nyt voi olla jo samalla tasolla)

Ehdotan vitullista päästöveroa Suomeen, siten että lähes kellään ei ole varaa elää täällä. Maapallo pelastuu.

 

[Herra Ankka]

Ihan pelleilyä.

Jos jenkeillä 50% enemmän päästöjä / asukas kun meillä ja heitä on 400M niin miksi tässä pitäisi stressata?
Kiinalla 10% vähemmän / asukas mutta asukkaita yli 1000000000 enemmän (2013 nyt voi olla jo samalla tasolla)

Ehdotan vitullista päästöveroa Suomeen, siten että lähes kellään ei ole varaa elää täällä. Maapallo pelastuu.

Tästä aiheesta on väännetty (ainakin) vuodesta 1992 asti kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa. Koko neuvotteluiden pointtina juuri se, että yhden maan toimenpiteet ei muuta juuri mitään jos kaikki muutkin maat eivät ryhdy toimenpiteisiin. Aika iso ongelma neuvotteluissa on se, että milläs perustelet jollekin Kiinalle tai Intialle että älkää kasvattako päästöjä, kun omat päästöt per capita ovat niin järjettömällä tasolla. Epäluulot ovat aika suuret molemmilla puolilla neuvottelupöytää. Oikeasti, pitkällä tähtäimellä ainoa tie eteenpäin on per capita päästöjen tasoittaminen (huom, ei yhdenmukaistaminen) maailmanlaajuisesti.

Omassa yksityiselämässään jokainen voi sitten miettiä, haluaako millä muotoa olla osa ongelmaa vai osa ratkaisua. Itse yritän ajatella aina siitä näkökulmasta, että pystyisin perustelemaan toimintani eettisyyden hypoteettiselle lapsenlapsenlapselleni, joka kantaa toimintani seuraukset.

 

[vilkas]

Tästä aiheesta on väännetty (ainakin) vuodesta 1992 asti kansainvälisissä ilmastoneuvotteluissa. Koko neuvotteluiden pointtina juuri se, että yhden maan toimenpiteet ei muuta juuri mitään jos kaikki muutkin maat eivät ryhdy toimenpiteisiin. Aika iso ongelma neuvotteluissa on se, että milläs perustelet jollekin Kiinalle tai Intialle että älkää kasvattako päästöjä, kun omat päästöt per capita ovat niin järjettömällä tasolla. Epäluulot ovat aika suuret molemmilla puolilla neuvottelupöytää. Oikeasti, pitkällä tähtäimellä ainoa tie eteenpäin on per capita päästöjen tasoittaminen (huom, ei yhdenmukaistaminen) maailmanlaajuisesti.

Omassa yksityiselämässään jokainen voi sitten miettiä, haluaako millä muotoa olla osa ongelmaa vai osa ratkaisua. Itse yritän ajatella aina siitä näkökulmasta, että pystyisin perustelemaan toimintani eettisyyden hypoteettiselle lapsenlapsenlapselleni, joka kantaa toimintani seuraukset.

Ihan samalla tavoin ne intialaiset, kiinalaiset ja muut kehitysmaalaiset ajatteleva oman toimintansa eettisyyttä. Heillä on vain kertaluokkaa tärkeämmät ongelmat, kuin se että millainen sää joskus 100 vuoden päästä on. Nuo maat tarvitsevat edullista ja luotettavaa energiantuotantoa ja paljon. Päinvastoin kuin joku pieni lisäys hiilidioksidissa, köyhyys tappaa.

Kehittyneet maat ovat siinä menneet metsään, että haihatellaan jonkun vaarattoman hiilidioksidin kanssa sen sijaan, että puhuttaisiin saasteista, joiden vähentämiseen on olemassa ihan konkreettisia ratkaisuja.

 

[Stanley H. Tweedle]

Tässä pitää tietää, että Suomi pelastaa maapallon luonnon niin kuin Ruotsi pelastaa demokratian ja tasa-arvon.

Tehtävämme on jalo, mutta historia riistäjänä ja orjuuttajana myös velvoittaa siihen.

Kiinalaiset, intialaiset, amerikkalaiset ja venäläisetkin voivat vain ihmetyksestä vapisten seurata perässä ylevää esimerkkiämme.

Suomi on sittenkin totaalisen globaali vaikuttaja, vihreä paremmistonuori voi siemailla tyytyväisenä hamppukahviaan Helsingin bulevardin reumassa.

 

[Tlapio]

"Afrikan alueella tapahtuu jotain kummallista" - Maan magneettikenttää heikentävän ilmiön selitys löytyi syvältä Afrikan alta - Tekniikanmaailma.fi

Tutkijoiden mukaan magneettikentässä on tapahtunut muutoksia ajanlaskun alun jälkeen kolme kertaa aikaisemminkin, vuosien 400–450, 700–750 ja 1225–1550 välillä. Nyt havaittava Etelä-Atlantin anomalia on siis toistuvan ilmiön tuorein ilmentymä.

Pieni jääkausi – Wikipedia
Ilmasto alkoi viiletä pieneen jääkauteen eri laskutapojen mukaan viimeistään noin vuosina 1250–1380 keskiajan lämpökauden jälkeen.


Maapallo on menossa kohti jääkautta.

 

[Herra Ankka]

Anekdootti. Republikaaniosavaltioissakaan ei voida kamppailla markkinavoimia vastaan.

Red-State Utilities Go Green

Red-State Utilities Go Green
Utilities are moving away from coal & toward renewables, even in GOP states.

Even in Republican states, there has been a regulatory movement to expand the use of renewables. (see this report for more.) Perhaps even more surprisingly, some utilities and generating companies that now use a lot of coal are voluntarily turning to renewables. Here are some recent examples:

Ohio. In February, AEP explained that “Our customers want us to partner with them to provide cleaner energy and new technologies, while continuing to provide reliable, affordable energy. Our investors want us to protect their investment in our company, deliver attractive returns and manage climate-related risk. This long-term strategy allows us to do both.” The firm plans to add 3,065 MW of solar generation and 5,295 MW of wind to its portfolio for regulated customers in various states by 2030.

Indiana. Vectren has announced plans to close three coal plants, totally almost 600 MW, to be replaced with a combination of a new national gas plant and solar power.

Texas. Vistra Energy announced that it plans to retire three coal-fired plants with a combined capacity of over 4000 MW. In addition, In addition San Antonio’s municipal utility CPS Energy will close a 840 MW plant by the end of the year.

Florida. Last September, Florida Power & Light announced it would close its last coal plant in the state. It also announced that it four new solar plants would go into service in March, with a total capacity of 600 MW, on top of three plants that started service this January.

Michigan. Consumers Energy recently announced that it will phase out coal by 2040 and generate 40% of its power from renewable sources such as wind and solar energy by then. According to the CEO, “We believe that climate change is real and we can do our part by reducing our greenhouse gas emissions, and we also believe it doesn’t have to cost more to do it. We believe we’re going to be on the right side of history on this issue.” Last spring, DTE Energy, Michigan’s largest electricity supplier, announced plans to transform its power generation — an 80% reduction in carbon emissions and the shuttering of all of its coal-fired power plants by 2050.

What’s going on here? One big driver is clearly economic. Texas has moved farther than any other state in deregulating electricity markets. Generators there can’t afford to keep inefficient, old coal-fired plants in operation. Natural gas and renewables have just gotten too cheap to resist. Other utilities may be trying to prepare for future requirements from state and federal regulators. And finally, they may be responding to customer demand for cleaner energy.

It’s little wonder that the Energy Information Agency (EIA) projects continuing declines to coal-fired generation through 2030, even without the Clean Power Plan or decreases in the price of natural gas. By 2035, the EIA projects that renewable energy will be a bigger source of power than coal.

Whatever the causes, these trends seem very positive. Like King Canute, Trump may stand at the shore and demand that the tide stop coming in. But he may have little power to stop the decline of coal or the rise of renewables, any more than he can stop the tide.

 

[vilkas]

Anekdootti. Republikaaniosavaltioissakaan ei voida kamppailla markkinavoimia vastaan.

Red-State Utilities Go Green

Tuossa oli mukavasti maalattu eri värillä se paksuin pajunköysi. Lukitaan tämä ja katsotaan mitä tulevaisuus tuo. Maailmanlaajuisesti uusiutuvien määrä korreloi kalliin sähkön hinnan kanssa.

 

[JormaVeitikka]

Katsoin tässä juuri pitkästä aikaa Hot Shots (1991) -komedian, ja siinä mainitaan ilmaston lämpeneminen. Yksi lentäjä oli muka keksinyt miten se ratkaistaan (oli selvittänyt myös Kennedyn murhan), mutta piti tiedot itsellään ja kuoli tietenkin lento-onnettomuudessa.

Mutta en siis muistanutkaan, että ilmaston lämpeneminen oli noin mainstream -juttu jo vuonna 1991... Tai oikeastaan aiemmin, koska leffan käsikirjoitus lienee vuoden tai pari vanhempi.

Sen muistan, että 1980-luvulla puhuttiin otsoonikadosta paljon, se on sitten eri juttu se.

 

[Tlapio]

Tutkijat: Ilmastonmuutos on hidastanut Pohjois-Atlantin merivirtoja ja Golfvirtaa – muutokset virtauksissa tuovat arvaamattomia seurauksia
Tutkijat: Ilmastonmuutos on hidastanut Pohjois-Atlantin merivirtoja ja Golfvirtaa – muutokset virtauksissa tuovat arvaamattomia seurauksia

Kahden Nature-lehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan virtaus on on hidastunut 15 prosenttia. Jos vauhti jatkuu, sillä voi olla vakavia seurauksia koko maapallon ilmastolle.

Toisen tutkimuksen mukaan muutos on tapahtunut 1950-luvulta lähtien. Toisen tutkimuksen mukaan hidastuminen alkoi jo 1850-luvulla, kun arktisia jäätiköitä suli pienen jääkauden lopulla.

Ihmisen tekeminen ei vaikuta suureen ilmasto kuvaan mitenkään. Maapallo käy tietyillä sykleillä ja siihen ei pysty vaikuttamaan. Joo ihmiskunta paskoo luontoa kyllä.

 

[Romuvarasto]

On jännä että juututaan tähän "kenen syytä"- väittelyyn. Se, paljonko ilmasto muuttuu ja kenen syytä se on, se tiedetään vasta jälkeenpäin.

Tällä hetkellä voisi kuitenkin miettiä että
-" jos kulutuskäyttäytyminen vaikuttaa yhtä aikaa saastumiseen, luonnonvarojen raiskaamiseen, jätevuoriin ja MAHDOLLISESTI ilmaston muutokseen, niin onko oma kulutuskäyttäytmiseni muuttumassa oikeaan suuntaan?"

Nämä ajatukset vaikuttavat ainakin jossain määrin omaan ruokailuuni ja omaan kuluttamissani.

 

[Algron28]

Tuo "jonkun toisen syy" on vain sellaista joidenkin ihmisten harrastamaa psykologista suojautumista. Vähän sama kuin se kun onecoinistit tai jotkut wincapitalaisetkin vielä väittävät kiven kovaan ettei kyseessä ollut huijaus.

 

[blueowl]

Ihmisen tekeminen ei vaikuta suureen ilmasto kuvaan mitenkään. Maapallo käy tietyillä sykleillä ja siihen ei pysty vaikuttamaan. Joo ihmiskunta paskoo luontoa kyllä.

Onko kasvihuoneilmiö kenties kusetusta? Ja onko tässä nyt joku suurikin salaliitto, kun kerta tutkijat maailman ympäri kusettavat kasvihuonekaasujen fysikaalisista ominaisuuksista?

 

[vilkas]

Onko kasvihuoneilmiö kenties kusetusta? Ja onko tässä nyt joku suurikin salaliitto, kun kerta tutkijat maailman ympäri kusettavat kasvihuonekaasujen fysikaalisista ominaisuuksista?

Kasvihuoneilmiö sinällään, puhtaasti fysikaalisena ilmiönä on olemassa. Siinä ei ole oikeastaan paljoakaan kusetuksen varaa, mutta avoimia kysymyksiä on kyllä runsaasti. Esim. Suuruusluokat ja takaisinkytkennät ovat vielä hyvin epävarmalla pohjalla, joka näkyy esim. lämpenemisennusteiden laajana kirjona.

Siitä, että co2 on kasvihuonekaasu, on kuitenkin piiiiiiiiiiiitkä matka siihen, että se hidastaisi Golf- virtaa. Ne, jotka tuota väittävät kusettavat, eivät tiedä tieteen tekemisestä mitään tai suhtautuvat tieteeseen kuin uskontoon. Sama koskee muita maailmanlopun ennustuksia.

Kannattaa ymmärtää, että ne ns. denialistitkaan eivät väitä etteikö co2 aiheuttaisi lämpenemistä. He vain kysyvät että How much?

 

[blueowl]

Kasvihuoneilmiö sinällään, puhtaasti fysikaalisena ilmiönä on olemassa. Siinä ei ole oikeastaan paljoakaan kusetuksen varaa, mutta avoimia kysymyksiä on kyllä runsaasti. Esim. Suuruusluokat ja takaisinkytkennät ovat vielä hyvin epävarmalla pohjalla, joka näkyy esim. lämpenemisennusteiden laajana kirjona.

Siitä, että co2 on kasvihuonekaasu, on kuitenkin piiiiiiiiiiiitkä matka siihen, että se hidastaisi Golf- virtaa. Ne, jotka tuota väittävät kusettavat, eivät tiedä tieteen tekemisestä mitään tai suhtautuvat tieteeseen kuin uskontoon. Sama koskee muita maailmanlopun ennustuksia.

Kannattaa ymmärtää, että ne ns. denialistitkaan eivät väitä etteikö co2 aiheuttaisi lämpenemistä. He vain kysyvät että How much?

Lämpenemisennusteissa on tottakai kirjoa, koska se pitkälti riippuu ihmisen aiheuttamista päästöistä... Siksi eri skenaariot.

Ja tottakai Nature on täysin uskonnollinen opus Nettiä pari tuntia selailemalla tulee ilmastotutkimuksen asiantuntijaksi...

Ai, eikö se co2:n huomioiminen olekaan enää turhaa? Ja kun ilmakehän co2 pitoisuus on korkeammalla kuin mitä se on ikinä ollut, niin ei tietenkään ole mitään vaikutusta. Ja denialistit toki kysyvät aivan viattomia kysymyksiä. Ja keksivät itse vstaukset, jos tiede ei anna ideologian mukaista vastausta.

Mutta kyllä se kovakalloisinkin denialisti ehkä jossain vaiheessa luopuu uskostaan. Nyt ei enää kuin jotkut pahimmat hörhöt väitä, että ilmasto ei lämpene.

 

[vilkas]

Vau @blueowl Menikö tunteisiin, kun noin kovaa reagoit?

Johan kerroin että ns. denialistit eivät kiistä etteikö hiilidioksidilla ole vaikutusta. Onko sinulla vaikeuksia lukemisen ymmärtämisessä?

Jos ilmakehän hiilidioksidipitoisuus tuplaantuu, kuinka paljon lämpötilan pitäisi nousta? Tämä on ihan perusasia, johon sinun pitäisi pystyä vastaamaan suoralta käsin. Ellei, ota selvää. Kun olet vastannut tähän, voidaan jatkaa.

Edit: Siis olettaen että mikään muu ei muutu. Eli ilmakehässä kaikki muu toimii kuten ennenkin eikä takaisinkytkentöjä huomioida.

 

[blueowl]

Vau @blueowl Menikö tunteisiin, kun noin kovaa reagoit?

Johan kerroin että ns. denialistit eivät kiistä etteikö hiilidioksidilla ole vaikutusta. Onko sinulla vaikeuksia lukemisen ymmärtämisessä?

Jos ilmakehän hiilidioksidipitoisuus tuplaantuu, kuinka paljon lämpötilan pitäisi nousta? Tämä on ihan perusasia, johon sinun pitäisi pystyä vastaamaan suoralta käsin. Ellei, ota selvää. Kun olet vastannut tähän, voidaan jatkaa.

Edit: Siis olettaen että mikään muu ei muutu. Eli ilmakehässä kaikki muu toimii kuten ennenkin eikä takaisinkytkentöjä huomioida.

Ihmettelin vain, koska sinusta on turhaa keskittyä vaarattomaan hiilidioksidiin. Nyt se onkin oleellista?

Minulle riittää, että tutkijayhteisö on niin yksimielinen asiasta kuin vain voi olla. Eli minun osaltani asian voi jättää tähän, koska en todellakaan omaa asiasta minkään sortin asiantuntemusta (ja ei, se että osaa käyttää googlea/löytää denialistisivuja, esim. wuwt ei tuo minkään sortin asiantuntemusta)

 

[vilkas]

Ihmettelin vain, koska sinusta on turhaa keskittyä vaarattomaan hiilidioksidiin. Nyt se onkin oleellista?

Minulle riittää, että tutkijayhteisö on niin yksimielinen asiasta kuin vain voi olla. Eli minun osaltani asian voi jättää tähän, koska en todellakaan omaa asiasta minkään sortin asiantuntemusta (ja ei, se että osaa käyttää googlea/löytää denialistisivuja, esim. wuwt ei tuo minkään sortin asiantuntemusta)

Vau. Onko sinulla tapana ottaa kantaa kaikkiin muihinkin maailman asioihin ilman mitään tietämystä? Tuo minun kysymykseni on tasan tarkkaan ensimmäinen ja yksinkertaisin fakta, jonka pitäisi tietää jokainen, joka tähän aiheeseen osallistuu.

Jos kaikki muu pysyy samana, hiilidioksidipitoisuuden tuplaantuminen aiheuttaa yhden asteen verran lämpenemistä. Tästä ovat samaa mieltä niin tutkijat kuin skeptikotkin. Tämä osuus on sitä helppoa ilmastonmuutostiedettä.

Miksi tuo yksi aste on sitten ongelma? Se tulee siitä, kun asiat harvemmin pysyvät samoina. Eli tuo yhden asteen nousu aiheuttaa potentiaalisesti muita muutoksia. Esim. vesihöyryn määrässä. Tässä kohtaa puhutaan takaisinkytkennöistä tai ilmastoherkkyydestä.

Kun olet nyt samaa mieltä yksimielisen tutkijayhteisön kanssa, niin seuraava kysymykseni onkin että mikä onkaan ilmastoherkkyyden arvo eli se kerroin, jolla tuo hiilidioksidin aiheuttama lämpövaikutus kerrotaan? Sen arvot kun ovat välillä 1-8 tutkimuksesta riippuen. Eli oletko samaa mieltä sen tutkijaryhmän kanssa, jonka mielestä arvo on 1,5 vai sen kanssa, joka on tullut tulokseen 3 vai 5 vai 8? Vai valitsetko demokraattisesti sen suuruusluokan, johon viimeisimmät tutkimukset viittaavat?

 

[blueowl]

Vau. Onko sinulla tapana ottaa kantaa kaikkiin muihinkin maailman asioihin ilman mitään tietämystä? Tuo minun kysymykseni on tasan tarkkaan ensimmäinen ja yksinkertaisin fakta, jonka pitäisi tietää jokainen, joka tähän aiheeseen osallistuu.

Jos kaikki muu pysyy samana, hiilidioksidipitoisuuden tuplaantuminen aiheuttaa yhden asteen verran lämpenemistä. Tästä ovat samaa mieltä niin tutkijat kuin skeptikotkin. Tämä osuus on sitä helppoa ilmastonmuutostiedettä.

Miksi tuo yksi aste on sitten ongelma? Se tulee siitä, kun asiat harvemmin pysyvät samoina. Eli tuo yhden asteen nousu aiheuttaa potentiaalisesti muita muutoksia. Esim. vesihöyryn määrässä. Tässä kohtaa puhutaan takaisinkytkennöistä tai ilmastoherkkyydestä.

Kun olet nyt samaa mieltä yksimielisen tutkijayhteisön kanssa, niin seuraava kysymykseni onkin että mikä onkaan ilmastoherkkyyden arvo eli se kerroin, jolla tuo hiilidioksidin aiheuttama lämpövaikutus kerrotaan? Sen arvot kun ovat välillä 1-8 tutkimuksesta riippuen. Eli oletko samaa mieltä sen tutkijaryhmän kanssa, jonka mielestä arvo on 1,5 vai sen kanssa, joka on tullut tulokseen 3 vai 5 vai 8? Vai valitsetko demokraattisesti sen suuruusluokan, johon viimeisimmät tutkimukset viittaavat?

Mutta minullahan on tietämystä: ilmasto lämpenee ja 95 prosentin todennäköisyydellä vähintään puolet johtuu ihmisen toimista.

Ja sen jälkeen päästäänkin politiikkakysymyksiin: tarvitseeko asialle tehdä mitään? Onko väliä, jos seuraavat sukupolvet saavat kärsiä kustannukset?

Koska minusta on väliä ja asialle pitää tehdä jotain, niin päästäänkin pohtimaan parhaimpia ja tehokkaimpia politiikkatoimia.

Ihan samalla tavalla minulle riittää tutkijayhteisön konsensus vaikkapa geenitekniikan turvallisuudesta ilman, että minun tarvitsisi itse yrittää esittää jotain kritiikkiä internetsoturoinnin avulla.

 

[ei naarata]

Tietääkseni historiassa on ollut jaksoja jolloin hiilidioksiditaso on ollut huomattavasti nykyistä korkeampi, ja silti tämä pallo ei ole palanut karrelle hallitsemattomasti.

Mistäs blueowl ajattelit että rahat ilmastonmuutoksen torjuntaan oikein taiotaan? Oletko esimerkiksi valmis sijoittamaan itse 2-300€/kk seuraavien vuosikymmenten ajan siihen että lämpenemistä saataisiin hillittyä muutamia asteen kymmenyksiä? Joka kuukausi siis.

 

[blueowl]

Tietääkseni historiassa on ollut jaksoja jolloin hiilidioksiditaso on ollut huomattavasti nykyistä korkeampi, ja silti tämä pallo ei ole palanut karrelle hallitsemattomasti.

Pikaisella vilkaisulla ei ole ollut ainakaan viimeiseen 500k vuoteen

Mistäs blueowl ajattelit että rahat ilmastonmuutoksen torjuntaan oikein taiotaan? Oletko esimerkiksi valmis sijoittamaan itse 2-300€/kk seuraavien vuosikymmenten ajan siihen että lämpenemistä saataisiin hillittyä muutamia asteen kymmenyksiä? Joka kuukausi siis.

Siksi tämä onkin ihmiselle hankalaa: koska jos nyt torjutaan ilmaston lämpenemistä, niin sillä taas säästetään tulevaisuudessa, koska ei tarvitse maksaa seurauksien kustannuksia.

Ja haittaverotus on aina paikallaan.

 

[vilkas]

@blueowl Kerro nyt, mikä ilmastoherkkyyden kokoluokka sinusta on oikea? Katsos kun tämä on se tärkein asia koko ilmastotieteessä ja kertoo suoraan sen, kuinka suuresta tai pienestä ongelmasta on kyse.

Jos ilmastoherkkyys on pieni, ilmastonmuutosta ei kannata yrittää torjua. Jos ilmastherkkyys on taas iso, puhutaan suuresta ongelmasta. Ok, kerro nyt, mikä luku?

 

[blueowl]

@blueowl Kerro nyt, mikä ilmastoherkkyyden kokoluokka sinusta on oikea? Katsos kun tämä on se tärkein asia koko ilmastotieteessä ja kertoo suoraan sen, kuinka suuresta tai pienestä ongelmasta on kyse.

Jos ilmastoherkkyys on pieni, ilmastonmuutosta ei kannata yrittää torjua. Jos ilmastherkkyys on taas iso, puhutaan suuresta ongelmasta. Ok, kerro nyt, mikä luku?

Miksi tivaat tätä minulta? Kuten totesin, niin minulle riittää konsensus siitä, että ihminen on iso tekijä ilmaston lämpenemisessä la sillä on seurauksensa.

En lähde mihinkään googlekilpailuun, jossa laitetaan randomeilta nettisivuilta asioita, jotka tuntuvat tukevan omaa näkemystä.

Jos konsensus tästä asiasta muuttuu, niin muuttuu minunkin mieleni.

 

[ei naarata]

Miksi ilmastonlämpenemisen haittavero langetetaan kuluttajille? Eikö vika ole enemmänkin yritysten jotka tuottavat ylettömästi tarpeetonta krääsää eivätkä välitä saastumisesta tippaakaan? Eikö olisi paljon fiksumpaa rangaista niitä jotka ovat suoraan syyllisiä väitettyyn ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, eikä yksittäisiin kansalaisiin?

 

[blueowl]

Miksi ilmastonlämpenemisen haittavero langetetaan kuluttajille? Eikö vika ole enemmänkin yritysten jotka tuottavat ylettömästi tarpeetonta krääsää eivätkä välitä saastumisesta tippaakaan? Eikö olisi paljon fiksumpaa rangaista niitä jotka ovat suoraan syyllisiä väitettyyn ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, eikä yksittäisiin kansalaisiin?

Öö, joo? Verotuksen kohdentuminen on taas vähän monimutkaisempi asia.

 

[blueowl]

Maa on 5miljardia vuotta vanha ja tuommoinen 500 000 vuoden näytejakso ei kerro vielä mitään. Ja miten luotettavia moiset mittaukset edes on, kun kaikki muukin aineisto on vääristelty ideologian mukaiseksi? Tällä pallolla on monenlaisia mullistuksia tapahtunut ja nyt on muutama tuhat vuotta eletty rauhallista ajanjaksoa, joka voi päättyä milloin tahansa. Ihmisen aiheuttama promille ilmaston lämpenemisessä menee vielä mittausvirheisiin ja luonnonilmiöt kuittaa sen hetkessä, kun joku isompi tulivuori tussahtaa.

Suomalaisille lisäveroa, jotta kiinalaiset ym. saa päästellä senkin edestä?

Aha, taas joku aukkojen jumala-selitys.

Näin se on parhaan tämänhetkisen tiedon mukaan ja vaatisi aika helvetin kovat todisteet, jotta konsensus vaihtuisi.

Ja metodologisiin asioihin en ota kantaa, uskoisin, että ilmastotutkimuksen ja tilastotieteen parissa osaavat hommansa.

Ja knsainvälinen yhteistyö on tietenkin avainsana, siinä sitä vääntöä ja tosissaan on.

 

[ei naarata]

Öö, joo? Verotuksen kohdentuminen on taas vähän monimutkaisempi asia.

Eli kun koko ilmiö ja ihmisen syyllisyys siihen on kovasti kiistanalaista kuten myös se voidaanko asialle mitään tehdä, silti maksajaksi laitetaan tavalliset veronmaksajat, eikä suoraan ne tahot jotka ongelman aiheuttaa. Kapitalistisen markkinatalouden ideahan on juuri tuottaa liikaa tarpeetonta krääsää jota ihmisten tulisi aina ostaa entistä enemmän jotta talouden rattaat pyörisivät. Eikö tähän pitäisi saada välittömästi muutos kun tämä ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos kerta on niin suuri ongelma?

Mitä muuten tykkäät päästökaupasta, onko se auttanut paljonkin ilmastonmuutoksen torjunnassa?

 

[ei naarata]

Ja knsainvälinen yhteistyö on tietenkin avainsana, siinä sitä vääntöä ja tosissaan on.

 

[Antti Alien]

Miksi ilmastonlämpenemisen haittavero langetetaan kuluttajille? Eikö vika ole enemmänkin yritysten jotka tuottavat ylettömästi tarpeetonta krääsää eivätkä välitä saastumisesta tippaakaan? Eikö olisi paljon fiksumpaa rangaista niitä jotka ovat suoraan syyllisiä väitettyyn ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, eikä yksittäisiin kansalaisiin?

Kenelle ne yritykset niitä palveluitaan tuottavat, elleivät kuluttajille? Itselleenkö? Ei sitä krääsää kannata tuottaa yhtään enempää kuin sitä ostetaan.

 

[Herra Ankka]

Kun olet nyt samaa mieltä yksimielisen tutkijayhteisön kanssa, niin seuraava kysymykseni onkin että mikä onkaan ilmastoherkkyyden arvo eli se kerroin, jolla tuo hiilidioksidin aiheuttama lämpövaikutus kerrotaan? Sen arvot kun ovat välillä 1-8 tutkimuksesta riippuen. Eli oletko samaa mieltä sen tutkijaryhmän kanssa, jonka mielestä arvo on 1,5 vai sen kanssa, joka on tullut tulokseen 3 vai 5 vai 8? Vai valitsetko demokraattisesti sen suuruusluokan, johon viimeisimmät tutkimukset viittaavat?

Todella hyviä kysymyksiä. Onko meta-analyysi tuttu käsite? Esimerkki, jossa luvut hatusta: Jos tutkimuksissa saadaan arvoja 1-8, tarkemmin kuin katsotaan niin niistä kymmenen viime vuoden aikana on saatu arvoja 0.8-6, ja niistä 90% osuu välille 1.5-3.5 jollakin jakaumalla. Kattelet jakaumaa ja mietit sitten, mikähän on se paras veikkaus. Eikä oikeastaan tarvii edes mitään parasta veikkausta vaan vaikkapa paljon käytetyn 95% luottamusvälin.

Ja sitten huvin vuoksi googlaus, osuu Wikipediaan:

In 2008 climatologist Stefan Rahmstorf wrote, regarding the Charney report's original range of uncertainty: "At that time, this range was on very shaky ground. Since then, many vastly improved models have been developed by a number of climate research centers around the world. Current state-of-the-art climate models span a range of 2.6–4.1 °C, most clustering around 3 °C."

 

[blueowl]

Eli kun koko ilmiö ja ihmisen syyllisyys siihen on kovasti kiistanalaista kuten myös se voidaanko asialle mitään tehdä, silti maksajaksi laitetaan tavalliset veronmaksajat, eikä suoraan ne tahot jotka ongelman aiheuttaa. Kapitalistisen markkinatalouden ideahan on juuri tuottaa liikaa tarpeetonta krääsää jota ihmisten tulisi aina ostaa entistä enemmän jotta talouden rattaat pyörisivät. Eikö tähän pitäisi saada välittömästi muutos kun tämä ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos kerta on niin suuri ongelma?

Mitä muuten tykkäät päästökaupasta, onko se auttanut paljonkin ilmastonmuutoksen torjunnassa?

No se on kiistanalaista vain nettikeskusteluissa, tutkijoiden parissa ei.

Ja markkinatalous itsessään on hyvä asia, se ohjaa nyt jo monia yrityksiä päästöttömämpään tuotantoon (siksi koska valveutuneet ihmiset sitä haluavat)

Ja itseasiassa ei: jos sulla on rannalta ostettu 10e "rolex" vs. 10000e oikea rolex, niin luonnonvaroja käytetty about saman verran. Mutta lisäarvossa on huikea ero.

Ja otetaan karrikoitu esimerkki: laitetaan yritykset haittaveron tilittäjiksi. Maksaako todennäköisesti kyseisen haittaveron a)yrityksen omistajay b) kuluttajat

Päästökaupassa voi olla ihan hyviä ominaisuuksia. Mutta kaikista tehokkain keino on se, että saastuttaja maksaa.