Ilmastonmuutos

[3dfx]

Huoh. Miksi esi-isiesi toimet pitäisi laskea sinun eduksesi, vaikka et mitään ole tehnyt niitä ansaitaksesi?

Ihmis sivilisaatio ja kaikki siihen liittyvä mm. valtion rakennus on ylisukupolvinen projekti, kuten moni muukin. Ei pyörää tarvitse keksiä joka sukupolven uudestaan kertoakseen että olen ansainnut oikeuden käyttää pyörää. Esi-isien toimet tulee jälkipolvien eduksi, niinkun ne voi myös tulla haitaksi tämän ylisukupolvisuuden johdosta ja kaikessa on ns. polkuriippuvuutta.

Eli esi-isien toimet kyllä lasketaan "minun" ja "sinun" eduksi tai haitaksi, halusit tai et. Päästökontekstissa se on minulle haitta että mun esi-isät on sattuneet asettumaan kylmään Suomeen, niinkun kiinalaiselle on haittana se, että esi-isät on lisääntyny täysillä. Onko reilua? Ei ole, mutta näiden asioiden kanssa pitää elää, haluttiin tai ei, ja ne tulee ottaa huomioon jokaisen maan omassa politiikassaan.

 

[3dfx]

Edelleenkään palloa ei kiinnosta paljonko päästöjä päästää per nuppi vaan sitä kiinnostaa paljonko päästöjä on yhteensä.

Lisäksi noissa "ekologisissa" maissa on sitä lähiympäristön sotkemista ihan eri mittakaavassa mitä täällä, kun täällä on ollut jo varaa siihen lähiympäristönkin suojeluun jo vuoskymmenet. Että tavallaan siinä mielessä nuo degrowth- aatteet mielestäni ajaa maan siihen, että jossain vaiheessa ei taas välitetä yhtään edes siitä lähiympäristöstä kun siihen ei ole yksinkertaisesti varaa, ja ihmisillä on ihan muut tarpeet ensisijaisempia.

 

[JLM]

Eikö ole jännä että maaseudun tulevaisuus väittää suomen tilannetta isoksi hiilinieluksi ja käyttää ainoastaan NASAn tutkimusta viittauksena, kun olisi ollut Suomen omatkin mittaukset? Ei varmaan ole mitään sattumaa todellakaan. Eli ihan mukavaa väänneltyä totuutta. Kai tämä uppoaa moniin jotka eivät tiedä asioista.

No yleensä näistä mesoavat eniten tyypit ketkä eivät ole käyneet metsässä kuin ehkä koulun kanssa eväsretkellä. Sitten öyhötetään puupelloista ja muuta aivotonta...

Tämä koko kuvio ei ole mitään muuta kuin iso tulonsiirto. Nyt on vain löydetty tapa millä se saadaan tehtyä pienimmällä vastustuksella (miten uhata ihmisiä tuhoutumisella ja olla samalla "hyväntekijä"). Ja sitä jatketaan niin kauan kun on jotain mitä lypsää ja porukka suostuu maksamaan ilman liian vaaralliseksi käyvää vastustusta.

 

[pomk]

Valtioiden rajat kun eivät perustu ihmisiin.

Eikö ne nimenomaan ole ihmisten mielivaltaisesti piirtämiä?

per capita ei mittarina toimi.

Hyvin toimii. Sinänsä turhaa aiheesta vääntää, koska heti kun suomi sitoo enemmän kuin päästää, niin sinäkin alat vannomaan tuon nimeen. Silloin nääs suomi näyttää paremmalta per capita kuin pinta-alan suhteen.
Mulle on aivan yks ja hailee että kummalla haluat laskea, kunhan tavoite on nollataso ja sen alittaminen.

No yleensä näistä mesoavat eniten tyypit ketkä eivät ole käyneet metsässä kuin ehkä koulun kanssa eväsretkellä.

Omat havainnot on toisensuuntaisia. Eniten öyhöttävät ne jotka eivät erota metsää pellosta ja kuvittelevat niiden olevan sama asia.

 

[Gespard]

Sitten öyhötetään puupelloista ja muuta aivotonta...

Näinhän se. Ilmastonmuutos on "tulonsiirto" ja sitten Suomen monimuotoisuuden katoaminen "jekku" jolle ei tarvitse sillekään tehdä yhtään mitään. Tai sitten voi mennä muualle jos ei aihe kiinnosta eikä ole mitään sanottavaa.

 

[JLM]

Näinhän se. Ilmastonmuutos on "tulonsiirto" ja sitten Suomen monimuotoisuuden katoaminen "jekku" jolle ei tarvitse sillekään tehdä yhtään mitään. Tai sitten voi mennä muualle jos ei aihe kiinnosta eikä ole mitään sanottavaa.

Ilmastonmuutos on yksi niistä asioista minkä varjolla monet tekevät rahaa suuria määriä ja minkä varjolla käytetään valtaa. Se ei ole mikään salaisuus, eikä edes poikkeavaa. Ei taida olla montaa pinnalle noussutta ja nostettua ideologiaa minkä varjolla niin ei olisi tehty tai vähintään yritetty tehdä. Se kuitenkin vähän häiritsee, että joka ikinen kerta kun laskentatapoja muutetaan niin siitä napsahtaa lasku suomalaisille. Poikkeuksetta. Sitten kun laskutavat on vielä valittu vähän niin, että mukaan ei oteta lähellekään kaikkia todellisuudessa vaikuttavia asioita, niin päästään tilanteeseen missä voidaan esittää poliittisesti tarkoituksenmukaista "totuutta" että "mitään ei ole tehty" ja kaikki on muutenkin päin persettä. Tee siinä sitten metsänhoitotyötä hyvillä mielin kun ainoa mitä saat on lasku ja haukut tyypeiltä ketkä eivät ole elämässään istuttaneet yhtäkään puuntainta ja luontokokemuskin rajoittuu koulun eväsretkeen lähipuistossa. Ja samat tyypit kyllä huutavat hanakasti ettei kenenkään metsien kanssa oikeasti touhuavan ääntä pidä kuunnella väitetyn eturistiriidan takia. Vastaavaa eturistiriitaa toki ei sovelleta muihin, mutta mitäs pienistä. Luonnon puolesta mikä tahansa käy.

Että anteeksi nyt kun ei usko riitä maailmanparannukseen eikä muiden rahoilla toteutettavaan altruismiin. Käyn nyt siitä huolimatta pistämässä taimet maahan. Siitä sitten tulee joskus varmaan se vihaamaasi puupelto, mikä on sen metsän vieressä mikä on kasvanut niin luonnollisesti kun on mahdollista n kymmentä vuotta. Se on se risukko siinä vieressä mistä ei pääse läpi ilman raivaussahaa. Vallan ihanaa ja idyllistä.

 

[Ylimaisteri]

Hienosti on ihmiset täälläkin vähän vieraantuneet todellisuudesta.

Oma 2000-luvun alun "ikivanha kippo" joidenkin sanojen mukaan. No onhan se vanha. Kulutus maantiellä jää alle 6 litran, ajot itellä pääasiassa työmatka-ajoa 80%, loput kaupunkiajoa pakollisten kauppareissujen ym. muodossa. Auton jälleenmyynti maksimissaan 2000€.

Polttoainemenot tällä hetkellä noin 100€kk kiitos kimppakyydityksien töihin loistavien työtovereiden kanssa.
Auta armias jos joutuis joka viikko omilla bensoilla menemään töihin näillä hinnoilla.

Vaihtoehdoksi tarjotaan uudennäppärää ilmastonpelastajaa täyssähköautoa 30 000€
Tuota jos vaikka 5 vuotta maksaa niin se on 500€ per kuukausi ja enemmänkin korkojen kanssa.
Tuollaiseen ei ole varaa.

Tällä hetkellä tuolla 500€ kuukausierällä maksan parin-kolmen vuoden huollot ja 50€ varaosat tähän omaan ikivanhaan kippoon.

Kumman sinä valitsisit?

Ja rohkenen väittää että samalla tavalla ajattelevia on aika lailla Suomessa. Riittää kun katsoo oman työpaikan parkkipaikkaa, harvassa ovat autot jotka on 2020-luvulta, tai edes 2015 jälkeen.
Tai ehkä täällä landella ajatellaan vähän eri tavalla kuin kehäkolmosen sisällä.

 

[pomk]

Ilmastonmuutos on yksi niistä asioista minkä varjolla monet tekevät rahaa suuria määriä

Elämme kapitalismissa. Kaikki muutokset yhteiskunnassa perustuvat siihen että luodaan insentiivejä yrityksille tehdä jollain menetelmällä rahaa, mm. verottamalla haitallisia toimia tehden niistä kannattamattomia.

Mikä olisi sinun vaihtoehtotodellisuuden tapa saada vastaavia muutoksia aikaiseksi mm. päästöjen suhteen, siis sellainen jossa kukaan ei saa ”tehdä rahaa”?

 

[Joku_242]

Huoh. Miksi esi-isiesi toimet pitäisi laskea sinun eduksesi, vaikka et mitään ole tehnyt niitä ansaitaksesi?

Niinhän se taitaa olla, että seuraavina vuosikymmeninä on edessä taistelu Oikeutta vastaan, jossa hävinneille tai kohtaloonsa alistuville ei ole luvassa kuin kusta ja paskaa.

Terrorismikortti taas vissiin heitetty? Mulla on vahva luotto suomen poliisin kykyyn niputtaa ekokapinan lisäksi antiekokapina.

No varmaan, mutta ei se ilmaiseksi tapahdu. Mitäpä lottoat että tapahtuu kun pistetään samalle viivalle maailman köyhien kanssa eikä ole enää mitään menetettävää? Samahan se olisi silloin pistää vihollinenkin häviämään, vaikkei itse voisi voittaa. Suomessa ollaan vielä suht. lampaita, mutta esim. Ranskassa on jo nyt ollut keltaliivejä, eikä ruuveja ole vielä edes alettu kiristämään.

 

[Gespard]

Ja rohkenen väittää että samalla tavalla ajattelevia on aika lailla Suomessa. Riittää kun katsoo oman työpaikan parkkipaikkaa, harvassa ovat autot jotka on 2020-luvulta, tai edes 2015 jälkeen.
Tai ehkä täällä landella ajatellaan vähän eri tavalla kuin kehäkolmosen sisällä.

Itsehän ajattelen että ei me tyhmät ihmiset pystytä tätä kriisiä ratkaisemaan. En silti sano että on tyhmä idea yrittää. Ja muutenkin tässä triidissä lähinnä oikomassa muiden olkiukkoja ym. typeryyksiä. Minusta on ihan fiksua käydä läpi näitä asioita vaikken suoranaisesti uskokaan kunnon tuloksiin. Ja miksi en usko? Siksi kun asiat tapahtuvat liian hitaasti edelleen.

 

[KeljuK]

Ja rohkenen väittää että samalla tavalla ajattelevia on aika lailla Suomessa. Riittää kun katsoo oman työpaikan parkkipaikkaa, harvassa ovat autot jotka on 2020-luvulta, tai edes 2015 jälkeen.
Tai ehkä täällä landella ajatellaan vähän eri tavalla kuin kehäkolmosen sisällä.

2015 jälkeen varmaan 80-95%

Kait se on sitten "harvassa"

Mut tottakai on suuri määrä ihmisiä joiden ajomäärä on niin pieni että uudessa/uudehkossa sähköautossa jonka käyttökulut ovat 1/4 bensa-autoon ei kompensoi kalliimpaa hintaa. Sen toki ymmärtää, ja niille ihmisille nyt on käytännön sama mitä se bensan hinta on.

Sitten on porukkaa jotka ajaa sen verran että bensa(diesel) veroineen on jo 300-400€kk puhumattakaan kalliimmista huolloista, niin heille taas 300-400€/kk autolaina ois tasan sama kun polttoainesäästö.

Tuo on tasan sama kun se palstojen vakioporukka jotka selittää purjeveneen vetämisestä kertaistumalla Hangosta Utsjoelle. Mut äänekäs sellainen.

Et jos ilmainen purkki johon menee bensaa kaikkineen 100€/kk, niin ei ne kyllä mitään juuri saastutakkaan. Eikä juuri sitä autoa tarttekkaan. Miksi sitten olla aktiiveja autoilu/saasteketjuissa, sitä en tiedä.

 

[JLM]

Elämme kapitalismissa. Kaikki muutokset yhteiskunnassa perustuvat siihen että luodaan insentiivejä yrityksille tehdä jollain menetelmällä rahaa, mm. verottamalla haitallisia toimia tehden niistä kannattamattomia.

Mikä olisi sinun vaihtoehtotodellisuuden tapa saada vastaavia muutoksia aikaiseksi mm. päästöjen suhteen, siis sellainen jossa kukaan ei saa ”tehdä rahaa”?

Emme elä kapitalismissa. Elämme sekataloudessa. Kapitalismissa valtiovalta ei aseta insentiivejä pakottaakseen hallintoalamaiset toimimaan haluamallaan tavalla. Tämä voi olla hvyä asia tai se voi olla huono asia, riippuen siitä millaisessa utopiassa valtaa käyttävät elävät ja miten autoritäärisin ottein he haluavat hallintoalamaisia kohdella. Jossain vaiheessa ajaudutaan jonkinlaiseen suunnitelmatalouteen ja se pääsääntöisesti toimii helvetin huonosti. Varsinkin kun ei pelata omilla vaan muiden rahoilla.

Minulla ei ole taikatemppua päästöjen vähentämiseksi. En näe muuta tietä eteenpäin kuin teknologisen kehityksen mikä tuo puhtaampia teknologioita taloudellisemmiksi ja sopeutumisen muuttuviin olosuhteisiin. Nuo kaksi ovat ne asiat minkä varassa ihmiskunta on selvinnyt tähän päivään mennessä, enkä näe äkkiseltään että olisi keksitty muuta viistastenkiveä millä maailmaa olisi pidemmän päälle mahdollista muuttaa taloudellisista realiteeteista välittämättä. Jos kuvittelet että maapallon kyljessä on termostaatti mitä voi käännellä haluamakseen kaatamalla miljardeja siihen, niin elät todella utopiassa. Suurin osa olosuhteista missä elämme on sellaisia mihin emme voi vaikuttaa, voimme ainoastaan sopeutua. Jos taloudelliset resurssit viedään pois yrittämällä jotain tyhmää realiteeteista välittämättä, se vaikeuttaa sopeutumistamme ja on meille vahingollista.

Ja mitään globaalia hyväntekeväisyyttä tähän on myös turha tarjota ratkaisuksi. Valtiotason altruismi maailmassa on sitä että sen eväät syödään ensin kuka on riittävän typerä jakamaan ne vastikkeetta.

 

[Joku_242]

2015 jälkeen varmaan 80-95%

Aika uusi autokanta sun tuttavapiirillä. Keskimääräisen auton ikä Suomessa on melkein 13 vuotta, eli keskimäärin ne on vuodelta 2010.

Autokannan keski-ikä nousi Suomessa taas – nykymenolla päästötavoitteita ei saavuteta (moottori.fi)

Mut tottakai on suuri määrä ihmisiä joiden ajomäärä on niin pieni että uudessa/uudehkossa sähköautossa jonka käyttökulut ovat 1/4 bensa-autoon ei kompensoi kalliimpaa hintaa. Sen toki ymmärtää, ja niille ihmisille nyt on käytännön sama mitä se bensan hinta on.

Sitten on porukkaa jotka ajaa sen verran että bensa(diesel) veroineen on jo 300-400€kk puhumattakaan kalliimmista huolloista, niin heille taas 300-400€/kk autolaina ois tasan sama kun polttoainesäästö.

No jos ajaa sen 30000km vuodessa, niin sitten sähköauto on taloudellisesti järkevä valinta. Alle 20000km se ei todennäköisesti kannata näillä koroilla ja hinnoilla, varsinkaan jos auton ei ole pakko olla uusi.

 

[Gespard]

Jos kuvittelet että maapallon kyljessä on termostaatti mitä voi käännellä haluamakseen kaatamalla miljardeja siihen, niin elät todella utopiassa.

Kas kun et todennut että ihmisen päästöillä ei ole mitään tekemistä nykyisen lämpenemisen kanssa. Vaikka on eri mieltä asioista niin voisi silti vähän rajoittaa sitä puhdasta hölynpölyä. Se on sitä utopiaa että ummistaa silmänsä kaikelta, ja vielä valehtelee päin näköä jos joku kysyy.

 

[Ylimaisteri]

2015 jälkeen varmaan 80-95%


Et jos ilmainen purkki johon menee bensaa kaikkineen 100€/kk, niin ei ne kyllä mitään juuri saastutakkaan. Eikä juuri sitä autoa tarttekkaan. Miksi sitten olla aktiiveja autoilu/saasteketjuissa, sitä en tiedä.

Ei tartte? Tarvitsen autoa päivittäin. Kaupat ja kaikki muut palvelut on kyllä vähän liian kaukana talvella, ei puhettakaan että voisi pyöräillä/kävellä.
En tiedä millä tulotasoilla sinä tänne kirjoittelet, mutta tällaisena hädintuskin alimpaan keskituloluokkaan kuuluvana polttoaineen hinta on aivan saatanan kallis menoerä kaiken muun kallistuessa ja kurjistuessa. Ikinä ei tiedä jos kaverit töissä vaihtaa maisemaa, sitten sitä ajellaan omilla polttoaineilla ja tuo on saatanana kallista.

On se varmaan hienoa kun ei ole huolta huomisesta, samalla kun eräät täällä katselee niitä tarjousjauhelihoja.

Miksi olen tässä ketjussa? Siksi koska polttoaineiden hinta on aivan sikamaisen kallista, ja 100€ sattuu olemaan aika iso summa meille pienille ihmisille jotka silti käyvät töissä näillä palkoilla.
Kiva kun töissä käymistä rangaistaan enemmän kuin rottailusta maailman kunnionhimoisimman ilmastopolitiikan toimesta.
Ensi vuodesta alkaen ysiviitonen löpö maksaakin sitten sen <2,5€ vähintään kiitos päästökaupan.

Olen sanonut jo enennenkin täällä, yksinkertainen ratkaisu olis nostaa verovähennystä työpaikan ja asunnon välisistä matkakuluista.
Hupiajelut ym. jäisi tämän ulkopuolelle ja jokainen tehkööt omalla rahallaa, mutta töissä käyntiin pitäisi kannustaa, eikös se äsdeepeekin tätä halunnut, työllistymistoimia?

ja se purkki ei ollut ilmainen purkki, siihen meni käytännössä ne parin vuoden extra-säästöt mitä on pankkitilille saatu, nyt parin vuoden jälkeen alkaa pankkitilin saldo näyttämään taas siltä mitä se oli pari vuotta sitten ennen tuota auton vaihtoa.

Antaako perspektiiviä?

 

[JLM]

Kas kun et todennut että ihmisen päästöillä ei ole mitään tekemistä nykyisen lämpenemisen kanssa. Vaikka on eri mieltä asioista niin voisi silti vähän rajoittaa sitä puhdasta hölynpölyä. Se on sitä utopiaa että ummistaa silmänsä kaikelta, ja vielä valehtelee päin näköä jos joku kysyy.

Sinulla on tapana sanoa suoriltaan hölynpölyksi kaikki mikä ei sovi omaan kuvaasi maailmasta ja sen toiminnasta perustelematta asiaa oikeastaan mitenkään (ad hominem ei ole edelleenkään käypä argumentti). Minä en aja utopiaa enkä halua maksaa sinun utopiasi rakentamisesta, koska en näe sillä pienintäkään onnistumisen mahdollisuutta. Jos ilmaston herkkyys CO2:lle on suuri niin peli on jo menetetty eikä ole mitään toivoa. Jos ilmaston herkkyys on pieni (mitä mieltä itse olen enenevässä määrin), niin asia ei ole niin akuutti että kannattaa hukata kaikki sen takia välittämättä mistään muusta ja aiheuttamalla siinä sivussa mittaamaton määrä ylimääräistä kärsimystä ajamalla tavallisten ihmisten talous seinään.

Mutta jos olet noin varma asiastasi niin tee sitten asialle jotain. Uhraa omat rahasi, oma hyvinvointisi, oma elämäsi ja näytä esimerkkiä miten se tehdään ja mihin se vaikuttaa.

 

[Rullakebab]

Los Angelesin kaupungissa on noin neljä miljoonaa asukasta. Heidän kollektiivinen hiilijalanjälkensä on mitättömän pieni suhteessa siihen globaaliin ongelmaan, joka ilmastonmuutos on.

Melko usein kuulee sanottavan, että koska reilun viiden miljoonan asukkaan Suomen kokonaispäästöt ovat kokonaisuteen nähden pienet, meidän ei pidä tehdä mitään ennen kuin muut tekevät. Mitä väliä Suomella on, jos radikaali muutos ei tule Kiinasta tai USA:sta?

Ajatusvirhe syntyy siitä, että Suomi eristetään maailmasta omaksi saarekkeekseen, jonka merkitystä verrataan globaaliin kokonaisuuteen. Saareketta pitäisi sen sijaan verrata toisiin samankokoisiin saarekkeisiin.

Virheellistä päättelytapaa seuraten mikä tahansa viiden miljoonan kiinalaisen joukko voisi hyvin väittää, että heidän pienen kokonaisuutensa toimet ovat mitättömän vähäisiä merkitykseltään. Ei siis kannata tehdä mitään.

Ja koska kaikki maailman ihmiset voivat ajatella kuuluvansa johonkin noin viiden miljoonan ihmisen joukkoon, kenenkään ei kannata tehdä mitään.

Tiesitkö muuten, tai jos et tiedä, niin keskimääräisen suomalaisen elinaikanaan tuottamat kasvihuonekaasupäästöt ylittävät keskimääräisen kiinalaisen tai intialaisen lukemat. Mitäs siihen sanot?

Tai sit vaan verrataan johonkin toiseen 5miljoonan ihmisen joukkoon.

Ai ihan vaan kun sopii paremmin agendaan?

 

[3dfx]

Eikö ne nimenomaan ole ihmisten mielivaltaisesti piirtämiä?

kyllä, mutta eivät perustu ihmisiin vaan tiettyyn alueeseen. Tällä alueella asuvilla ihmisillä on tämän alueen säänöt. Jos menet tämän alueen ulkopuolelle toisen alueen sisään, joudut noudattamaan toisen alueen sääntöjä.

Hyvin toimii. Sinänsä turhaa aiheesta vääntää, koska heti kun suomi sitoo enemmän kuin päästää, niin sinäkin alat vannomaan tuon nimeen. Silloin nääs suomi näyttää paremmalta per capita kuin pinta-alan suhteen.

Se ei poista mittarin typeryyttä.

Mulle on aivan yks ja hailee että kummalla haluat laskea, kunhan tavoite on nollataso ja sen alittaminen.

Nollataso ja vastaavat äärilaitaratkasut harvoin jos koskaan ovat optimaalisia minkään kannalta. Ilmastopolitiikka ei ole poikkeus.

Omat havainnot on toisensuuntaisia. Eniten öyhöttävät ne jotka eivät erota metsää pellosta ja kuvittelevat niiden olevan sama asia.

Ilmastoöyhötyksen puolin ja toisin syy on siinä, että asia on assosioitu haittaveroihin sun muuhun täysin irrelevanttiin ja typerään, millä poliitikot on myyneet tasaverojärjestelmää kansakunnalle ja siirrettyä huomion siihen että nämä ovat ilmastoveroja eivätkä tasaveroja. Eli ongelmallinen verojärjstelmä on yhdistetty ilmastotoimiin, mikä on antanut ilmastotoimille negatiivisen leiman. Tällä taas persujen on helppo ratsastaa.

Ongelma on poliitikot puolueesta riippumatta.

 

[Niamu]

Melko usein kuulee sanottavan, että koska reilun viiden miljoonan asukkaan Suomen kokonaispäästöt ovat kokonaisuteen nähden pienet, meidän ei pidä tehdä mitään ennen kuin muut tekevät. Mitä väliä Suomella on, jos radikaali muutos ei tule Kiinasta tai USA:sta?

Kun itse otit esimerkiksi suomen ja se nväestön. Kun inmisiä jakaa mainitsemasi reilun 5 miljoonan ihmisen ryhmiin samalla väestöntiheydellä kuin suomessa niin mihin ne loput ihmiset sitten pistetään kun maan pinta-ala on loppunut ja ihmisiä pitäisi vielä sijoittaa jonnekkin?

Eikö ne nimenomaan ole ihmisten mielivaltaisesti piirtämiä?

Jos otetaan esimerkiksi tuorein tapaus Ukraina. Saiko Putin piirtää rajoja mielivaltaisesti eikä kukaan pistänyt vastaan?

Hyvin toimii. Sinänsä turhaa aiheesta vääntää, koska heti kun suomi sitoo enemmän kuin päästää, niin sinäkin alat vannomaan tuon nimeen. Silloin nääs suomi näyttää paremmalta per capita kuin pinta-alan suhteen.

Jos per capita niin Suomihan tarvitsee lisää väkeä tänne alemman kehityksen maista (vai miksi nita sitten kukin haluaa kutsua). Pallon kokonais kulutus toki kasvaa mutta per capita kulutus laskee. Näinhän maailma pelastuu kun per capita kulutus laskee.

 

[jrp]

Mutta koska elämme kansainvälisessä maailmassa, niin tuo ei ole realismia. Hiilitulleilla tuon saa käytännössä toteutettua.

Elämme kapitalismissa. Kaikki muutokset yhteiskunnassa perustuvat siihen että luodaan insentiivejä yrityksille tehdä jollain menetelmällä rahaa, mm. verottamalla haitallisia toimia tehden niistä kannattamattomia.

Mikä olisi sinun vaihtoehtotodellisuuden tapa saada vastaavia muutoksia aikaiseksi mm. päästöjen suhteen, siis sellainen jossa kukaan ei saa ”tehdä rahaa”?

Mitä tekemistä sillä on maailman päästöihin, että elämme kapitalismissa? Suurin osa ihmisistä elää toisenlaisessa järjestelmässä jossa on turha vedota tasa-arvoon ja realismiin. Myöskään sillä, että joku täällä "markkinataloudessa" täyttää taskunsa keräämällä hiilitulleja ei vähennä päästöjä siellä missä niitä eniten tuotetaan.

 

[pomk]

Mitäpä lottoat että tapahtuu kun pistetään samalle viivalle maailman köyhien kanssa

Kukaan ei moista ole esittänyt. Älä viitsi olkiukkoilla.

Miksi suomessa vaikka 5 hengen taloudella tulisi olla oikeus paskoa palloa enemmän mitä vaikkapa 2 hengen taloudella?

Miksi kahden hengen kommuunissa asuvalla olisi isompi oikeus paskoa kuin viiden hengen kommuunissa asuvalla? Saako yksin asuva paskoa ihan luvalla enemmän kuin kaksin asuva? Mielestäni ei, vaan lukumäärän kautta homma on helppoa ja yksinkertaista. Mitään ylimääräistä kotitaloustarkastelua on turha alkaa rakentamaan.

Kapitalismissa valtiovalta ei aseta insentiivejä pakottaakseen hallintoalamaiset toimimaan haluamallaan tavalla.

No riippuu ihan kapitalismin pelisäännöistä, ts. onko vaikka saastuttaminen laitonta vai ei. En itse haluaisi elää maailmassa jossa saastuttamisesta ei rankaista. Myrkyt vaan vesistöön ja olkoon jonkun muun ongelma…

Ai ihan vaan kun sopii paremmin agendaan?

Sinänsä ei ole merkitystä tuolla, kunhan hiilineutraaliutta edelleen tavoitellaan. Molemmilla laskutavoilla nollapiste on samassa kohtaa, ja sitä tavoitellaan suomessa 2035.

Nollataso ja vastaavat äärilaitaratkasut harvoin jos koskaan ovat optimaalisia minkään kannalta.

Nollataso on mielivaltainen helposti saavutettavissa oleva piste, ei ääritatkaisu. Kukaan ei edes tiedä mikä ääriratkaisu olisi, ts. että kuinka paljon suomi voisi nykyteknologialla olla miinuksella 2035 niin halutessaan.

Jos per capita niin Suomihan tarvitsee lisää väkeä tänne alemman kehityksen maista (vai miksi nita sitten kukin haluaa kutsua). Pallon kokonais kulutus toki kasvaa mutta per capita kulutus laskee. Näinhän maailma pelastuu kun per capita kulutus laskee.

Sulla on varmaan joku ajatusvirhe tuossa päässyt käymään. Jos luet tarkemmin että mihin vastasit, niin siinä viittasin tilanteeseen jossa ollaan jo hiilen suhteen miinuksella. Tällöin isompi capita näyttää huonommalta muihin (tiiviimmin asuttuihin) mahin vertailtaessa per capita.

väestöntiheydellä

Miksi se pitäisi vakioida? Maillahan on rajat jotka ei ole mielivaltaisesti piirretty.

Mitä tekemistä sillä on maailman päästöihin, että elämme kapitalismissa?

No sitä että paikallinen muutos kapitalistisessa maassa tarkoittaa aina sitä että joku tekee hommalla rahaa. En viitannut koko maailmaan viestissäni, vaan toisen käyttäjän valitukseen siitä että vihreä siirtymä tuo taloudellista voittoa osalle toimijoista.


Aika paljon ihmiset täällä jaksavat ilmastonmuutoksesta keskustella, ja siitä kuinka se vastaan tehdyt toimet pitää tehdä sosiaalisesti oikeudenmukaisesti. Hieno juttu. Harmi että se oikeudenmukaisuus nähdään monen toimesta aika itsekeskeisesti.

 

[Joku_242]

Kukaan ei moista ole esittänyt. Älä viitsi olkiukkoilla.

Ai ei vai? Itsehän olet jauhanut tasajaosta per nuppi perusteella, eikä pinta-alan perusteella.

 

[pomk]

Ai ei vai? Itsehän olet jauhanut tasajaosta per nuppi perusteella, eikä pinta-alan perusteella.

Täh? Enkä ole.
Päästöjä vertailtaessa per capita on mielestäni parempi mittari kuin moni muu. Kyse ei kuitenkaan ole siitä että mitään resursseja tai muutakaan oltaisiin jakamassa tasan. Suomella on sijaintinsa ja maapinta-alansa takia ihan uskomattoman hyvät mahdollisuudet ajaa hiilineutraalius läpi verrattuna lähes mihin tahansa muuhun maahan, tarkoittaen että elintasomme ei tule siitä juuri kärsimään, etenkään muihin verrattuna.

Mulle on ihan sama, edelleenkin, että lasketaanko päästöt per capita vai jollain muulla tavalla, niin kauan kun triviaalisti saavutettava nollataso on tavoitteena.

 

[jrp]

Aika paljon ihmiset täällä jaksavat ilmastonmuutoksesta keskustella, ja siitä kuinka se vastaan tehdyt toimet pitää tehdä sosiaalisesti oikeudenmukaisesti. Hieno juttu. Harmi että se oikeudenmukaisuus nähdään monen toimesta aika itsekeskeisesti.

Ei täällä ole kuin muutama jotka kirjoittavat sosiaalisesti oikeudenmukaisesta vastuusta ilmastonmuutoksessa, joten turha yleistää.
Nämä samat keskustelijat pitävät muita itsekkäinä, kun eivät ole valmiita pelastamaan maailmaa niiden puolesta, jotka eivät ole itse valmiita osallistumaan.

 

[pomk]

Ei täällä ole kuin muutama jotka kirjoittavat sosiaalisesti oikeudenmukaisesta vastuusta ilmastonmuutoksessa, joten turha yleistää.

Häh? Eikö täällä monet nimenomaan ole sitä mieltä että saaduista eduista pitää pitää kiinni, ts. keskustelu on sitä että mikä on heille heidän mielestään sosiaalisesti oikeudenmukaista. Eri kulmasta vaan katsovat asiaa, mutta mistä muusta muka on kyse kuin sosiaalisesta oiekudenmukaisuudesta?

 

[Joku_242]

Häh? Eikö täällä monet nimenomaan ole sitä mieltä että saaduista eduista pitää pitää kiinni, ts. keskustelu on sitä että mikä on heille heidän mielestään sosiaalisesti oikeudenmukaista. Eri kulmasta vaan katsovat asiaa, mutta mistä muusta muka on kyse kuin sosiaalisesta oiekudenmukaisuudesta?

Täh? Täällähän ihan suoraan sanotaan ettei tavoitella sosiaalista oikeudenmukaisuutta vaan nimenomaan vastustetaan sitä?

Täh? Enkä ole.
Päästöjä vertailtaessa per capita on mielestäni parempi mittari kuin moni muu. Kyse ei kuitenkaan ole siitä että mitään resursseja tai muutakaan oltaisiin jakamassa tasan. Suomella on sijaintinsa ja maapinta-alansa takia ihan uskomattoman hyvät mahdollisuudet ajaa hiilineutraalius läpi verrattuna lähes mihin tahansa muuhun maahan, tarkoittaen että elintasomme ei tule siitä juuri kärsimään, etenkään muihin verrattuna.

Mulle on ihan sama, edelleenkin, että lasketaanko päästöt per capita vai jollain muulla tavalla, niin kauan kun triviaalisti saavutettava nollataso on tavoitteena.

No jos lasketaan per capita, niitä hiilinieluja ei paljoa ole, ja hiilineutraaliustavoite perustuu nimenomaan niihin. Ilman niitä se tavoite on täyttä utopiaa, niiden kanssa varmaan saavutettavissa mutta tuskin 2035 mennessä.

 

[pomk]

No jos lasketaan per capita, niitä hiilinieluja ei paljoa ole

Häh, mitä sä nyt oikein selität? Hiilinielujen absoluuttinen määrä on sama riippumatta siitä että vertaillaanko päästöjä muihin maihin per capita vai per m2.
Myös päästöjen absoluuttinen määrä suomessa on sama riippumatta siitä että verrataanko muihin maihin per capita vai per m2.

Hiilineutraalius saavutetaan silloin kun absoluuttiset nielut nousee absoluuttisten päästöjen yli. Vertailutavalla (per capita tai per m2) ei ole merkitystä.

Täällähän ihan suoraan sanotaan ettei tavoitella sosiaalista oikeudenmukaisuutta vaan nimenomaan vastustetaan sitä?

Nyt sulla on vähän konseptit sekaisin. Jos uskoo vahvemman oikeuteen, niin silloin sinulle sosiaalinen oikeudenmukaisuus vastaa myös jollain tapaa sitä. Eli erilainen oikeustaju vaikuttaa siihen että mitä kokee sosiaalisesti oikeudenmukaiseksi.

Sosiaalinen oikeudenmukaisuus ei ole mikään sovittu asia joka tarkoittaisi tiettyä oikeuskäytäntöä, vaan konsepti jonka merkitys on yksilökohtaista.

”Wokemädättäjät” tuota termiä usein käyttävät, niin ymmärrän kyllä jos haluat intuitiivisella tasolla kieltää kaiken siihen liittyvän. Kyse on kuitenkin vastaavasta asiasta kuin vaikka omatunto. Ei sitä voi kieltää, vaan sulla on se ja voidaan keskustella siitä että mitä se sinulle tarkoittaa.

 

[Joku_242]

Häh, mitä sä nyt oikein selität? Hiilinielujen absoluuttinen määrä on sama riippumatta siitä että vertaillaanko päästöjä muihin maihin per capita vai per m2.
Myös päästöjen absoluuttinen määrä suomessa on sama riippumatta siitä että verrataanko muihin maihin per capita vai per m2.

No mitä sää sitten olet selittänyt ties kuinka pitkään että maiden rajoilla ei ole väliä? Jos pinta-alalla ei ole väliä päästöjen suhteen, niin miksi niillä on väliä hiilinielujen suhteen?

Nyt sulla on vähän konseptit sekaisin. Jos uskoo vahvemman oikeuteen, niin silloin sinulle sosiaalinen oikeudenmukaisuus vastaa myös jollain tapaa sitä. Eli erilainen oikeustaju vaikuttaa siihen että mitä kokee sosiaalisesti oikeudenmukaiseksi.

Sosiaalinen oikeudenmukaisuus ei ole mikään sovittu asia joka tarkoittaisi tiettyä oikeuskäytäntöä, vaan konsepti jonka merkitys on yksilökohtaista.

”Wokemädättäjät” tuota termiä usein käyttävät, niin ymmärrän kyllä jos haluat intuitiivisella tasolla kieltää kaiken siihen liittyvän. Kyse on kuitenkin vastaavasta asiasta kuin vaikka omatunto. Ei sitä voi kieltää, vaan sulla on se ja voidaan keskustella siitä että mitä se sinulle tarkoittaa.

Täh, sosiaalinen oikeudenmukaisuus on merkinnyt juuri tuota aina kun joku on siitä viitsinyt pitää meteliä? Ja itse voin ainakin hyvin myöntää että olen omalla puolella, en oikeuden puolella tällä ylikansoitetulla pallolla, ja pystyn kyllä vetämään omaatuntoani turpaan tarvittaessa. Se että joku asia on moraalisesti hyvä asia, ei tarkoita että se olisi muuten hyvä asia. Hyvä/paha -akseli on eri asia kuin hyvä/huono -akseli.

 

[pomk]

No mitä sää sitten olet selittänyt ties kuinka pitkään että maiden rajoilla ei ole väliä? Jos pinta-alalla ei ole väliä päästöjen suhteen, niin miksi niillä on väliä hiilinielujen suhteen?

Huoh. Olen väitellyt sen puolesta että per capita vertailu on fiksumpaa kuin per pinta-ala. Molemmissa pohjalla on kunkin maan kokonaispäästöt ja nielut, ne vain jaetaan eri luvulla.

Hankalia konsepteja…

Ja itse voin ainakin hyvin myöntää että olen omalla puolella, en oikeuden puolella

Tutkimusten mukaan oman oikeustajun vastainen käytös johtaa onnettomuuteen. Kannattaa harkita vielä muutosta, joko omaan oikeustajuun tai sit toimiin, ihan itsesi takia.

Täh, sosiaalinen oikeudenmukaisuus on merkinnyt juuri tuota aina kun joku on siitä viitsinyt pitää meteliä?

Oikeustajusta usein puhuvat henkilöt jotka nimenomaan ovat aiheesta laajemmin kiinnostuneita. Tuosta tulee tietty bias.

Mikä on kenestäkin oikeutettua -> oikeustaju -> oikeudenmukaisuus. Sosiaalinen aspekti taas liittyy siihen että yhteisöt on erilaisia ja niiden erityispiirteitä olisi hyvä huomioida. Esim. täällä on joku puhunut siitä että suomen pohjoinen sijainti pitäisi huomioida, tuo on esimerkki tilanteesta jossa sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen vedoten vaaditaan suomelle/suomalaisille oikeutta saastuttaa enemmän.

 

[Niamu]

Miksi se pitäisi vakioida? Maillahan on rajat jotka ei ole mielivaltaisesti piirretty.

Miksi päästöjen määrä pitäisi vakioida? Siksi että jokaisella maalla olisi tasa-arvoiset päästöjen määrät. Miksi sinusta esimerkiksi Suomi saisi saastuttaa enemmän kuin maa X?

 

[pomk]

Miksi päästöjen määrä pitäisi vakioida? Siksi että jokaisella maalla olisi tasa-arvoiset päästöjen määrät. Miksi sinusta esimerkiksi Suomi saisi saastuttaa enemmän kuin maa X?

Kenelläkään ei ole mielestäni mitään oikeutta saastuttaa mitään. Ei roskaamiseenkaan ole oikeutta, niin miksi saastuttamiseen olisi?

 

[Joku_242]

Tutkimusten mukaan oman oikeustajun vastainen käytös johtaa onnettomuuteen. Kannattaa harkita vielä muutosta, joko omaan oikeustajuun tai sit toimiin, ihan itsesi takia.

Suoraan sanottuna mulle ei merkitse yhtään mitään maailman oikeudenmukaisuus, vaikka periaatteessa tiedänkin mikä olisi oikeudenmukaista.

 

[Niamu]

Kenelläkään ei ole mielestäni mitään oikeutta saastuttaa mitään. Ei roskaamiseenkaan ole oikeutta, niin miksi saastuttamiseen olisi?

Jo pelkästään se että hengität tuottaa päästöjä. Se että valmistat ruokaa tuottaa päästöjä. Se että et kulje alasti vaan on jotain vaatteita päällä tuottaa saasteita. Oletan kuitenkin että sinulla on kiva koti, omistat vaatteita ja oletan myös että syöt joskus jotain. Mikä oikeuttaa sinua saastuttamaan tätä palloa?

 

[pomk]

Mikä oikeuttaa sinua saastuttamaan tätä palloa?

Hyvä kysymys! Varmaan ajattelen että koska toiminnallani edistän päästöjen talteenottoa, niin omilla päästöilläni ei ole samalla tavalla merkitystä. Eli olen hiilineutraali ja en nettona saastuta.

 

[Niamu]

Hyvä kysymys! Varmaan ajattelen että koska toiminnallani edistän päästöjen talteenottoa, niin omilla päästöilläni ei ole samalla tavalla merkitystä. Eli olen hiilineutraali ja en nettona saastuta.

Omilla päästöillä ei ole merkitystä mutta niiden muiden on? Itse olen myös hiilineutraali eli en myöskään netto saastuttaja. Itse en ajattele esimerkiksi että omillä päästöilläni ei olisi samalla tavalla merkitystä. Voisin jopa nostaa omaa kulutustani ja pysyä silti hiilineutraalina mutta itse koen että jokaisen päästöillä on merkitystä myöskin omien päästöjen.

 

[pomk]

Omilla päästöillä ei ole merkitystä mutta niiden muiden on?

Jos omat päästöt eivät ole tasapainossa omien nielujen kanssa, niin silloin niillä on merkitystä, ts. summana teet enemmän huonoa kuin hyvää. Tietty jos sitoo enemmän kuin käyttää, niin se on vielä parempi, mutta neutraaliuskin on jo hyvä tilanne.

 

[jrp]

Häh? Eikö täällä monet nimenomaan ole sitä mieltä että saaduista eduista pitää pitää kiinni, ts. keskustelu on sitä että mikä on heille heidän mielestään sosiaalisesti oikeudenmukaista. Eri kulmasta vaan katsovat asiaa, mutta mistä muusta muka on kyse kuin sosiaalisesta oiekudenmukaisuudesta?

Voihan täällä muutama sellainenkin olla, mutta pääasiassa viesti on ollut, että omaa elämää ei olla valmiita kurjistamaan vain sen vuoksi, että muualla maailmassa ei olla valmiita tekemään mitään toimia samalla saralla.
Sosiaalinen oikeudenmukaisuus taas terminä on sellainen, että sen voi näköjään kääntää tarkoittamaan mitä hyvänsä, ja oli kulma mikä tahansa.

Hyvä kysymys! Varmaan ajattelen että koska toiminnallani edistän päästöjen talteenottoa, niin omilla päästöilläni ei ole samalla tavalla merkitystä. Eli olen hiilineutraali ja en nettona saastuta.

Aika itsevarmaa puhetta, joka ei taatusti pidä paikkaansa. Tämä auttaa ymmärtämään paremmin viestiesi sisällön.

 

[Spotty]

Jos kuvittelet että maapallon kyljessä on termostaatti mitä voi käännellä haluamakseen kaatamalla miljardeja siihen, niin elät todella utopiassa.

Noinhan se kirjaimellisesti on toiminut tähänkin mennessä, vai missä todellisuudessa elät? On kaadettu miljardeja (biljoonia? triljoonia?) tietyn tyyppisiin energiamuotoihin, joilla ollaan saatu lämpötilat nousuun.

Vastaavasti tämä valtavilla rahasummilla luotu ongelma ei myöskään ratkea ilman, että siihen käytetään vastaava summa rahaa. Toki utopiassa kaikki olisi ilmaista ja minkään eteen ei tarvitsisi tehdä töitä, mutta ikävä kyllä se ei taida vastata tätä todellisuutta.

E: Pointtina siis; On eri asia sanoa, että ei henkilökohtaisesti halua ratkaista ongelmaa käyttämällä siihen rahaa vs. väittää ettei ongelmaa voisi "ratkaista rahalla". En ollut varma kumpaan ryhmään tarkoitit kuuluvasi.

 

[Niamu]

Jos omat päästöt eivät ole tasapainossa omien nielujen kanssa, niin silloin niillä on merkitystä, ts. summana teet enemmän huonoa kuin hyvää. Tietty jos sitoo enemmän kuin käyttää, niin se on vielä parempi, mutta neutraaliuskin on jo hyvä tilanne.

Eli jos maa X piirtää mielivaltaisesti rajoja missä on paljon hiilinieluja niin heillä on oikeus saastuttaa enemmän kuin vaikkapa maalla Y? Ja täten maa X pysyy vaikka hiukan hiilineutraaliuden alapuolella mutta toisaalta maa Y "päästöt kasvoivat rajusti" ja täten he joutuvat leikkaamaan päästöjä huomattavasti.

Entä yksilötasolla? Jos olisit rikas ja omistaisit 99% Suomen hiilinieluista niin saisit lisätä rajustikkin kulutusta ja silti olisit rajusti hiilinegatiivinen. Mutta loput suomalaisista ei saisi kuluttaa edes senkään vertaa että saisivat edes alkeellisemmat elinolosuhteet että pysyisivät edes hiilineutraaleina?

 

[pomk]

Eli jos maa X piirtää mielivaltaisesti rajoja missä on paljon hiilinieluja niin heillä on oikeus saastuttaa enemmän kuin vaikkapa maalla Y? Ja täten maa X pysyy vaikka hiukan hiilineutraaliuden alapuolella mutta toisaalta maa Y "päästöt kasvoivat rajusti" ja täten he joutuvat leikkaamaan päästöjä huomattavasti.

Entä yksilötasolla? Jos olisit rikas ja omistaisit 99% Suomen hiilinieluista niin saisit lisätä rajustikkin kulutusta ja silti olisit rajusti hiilinegatiivinen. Mutta loput suomalaisista ei saisi kuluttaa edes senkään vertaa että saisivat edes alkeellisemmat elinolosuhteet että pysyisivät edes hiilineutraaleina?

Nämä on tosiaan hyviä kysymyksiä! Mielestäni jos joku maa onnistuu sitomaan hiiltä tehokkaammin kuin joku toinen, niin siitä saa hyötyäkkin. Insentiivejä on hyvä olla. Yksilötasolla tarkastelu on vaikeampaa, etenkin kun esim. suomessa valtio meni sosialisoimaan maankäytön hiilinielut.

 

[jrp]

Vastaavasti tämä valtavilla rahasummilla luotu ongelma ei myöskään ratkea ilman, että siihen käytetään vastaava summa rahaa.

Onko mikään ongelma ikinä ratkennut käyttämällä siihen saman verran rahaa kuin millä ongelma on luotu?

 

[jrp]

Yksilötasolla tarkastelu on vaikeampaa, etenkin kun esim. suomessa valtio meni sosialisoimaan maankäytön hiilinielut.

Miten sosialisointi tapahtui. Keneltä nämä nielut otettiin ja kuka ne on alunperin tehnyt?

 

[pomk]

Miten sosialisointi tapahtui. Keneltä nämä nielut otettiin ja kuka ne on alunperin tehnyt?

Varmaan maanomistajat ajattelevat että jos onnistuvat kasvattamaan nieluja, niin siitä olisi kiva voida hyötyä taloudellisesti. Nyt siitä hyötyy valtio.

 

[Spotty]

Onko mikään ongelma ikinä ratkennut käyttämällä siihen saman verran rahaa kuin millä ongelma on luotu?

Ikinä? Varmasti on.

Usein ongelman ratkomiseen tarvitaan enemmän rahaa kuin ongelman luomiseen, jos sitä tarkoitit. (Tiedän ettet tarkoittanut.)

 

[jrp]

Varmaan maanomistajat ajattelevat että jos onnistuvat kasvattamaan nieluja

Arvasinkin, että sivuutat tuon kysymyksen viimeisen osan. Nielut ovat olleet olemassa jo kauan ennen ensimmäistä maanomistajaa.

niin siitä olisi kiva voida hyötyä taloudellisesti.

Aivan, ilmastonmuutos pyörii rahan vuoksi.

Usein ongelman ratkomiseen tarvitaan enemmän rahaa kuin ongelman luomiseen, jos sitä tarkoitit. (Tiedän ettet tarkoittanut.)

Nimenomaan tätä tarkoitin. Kun piikki saadaan auki, niin vain taivas on rajana.

 

[3dfx]

Nollataso on mielivaltainen helposti saavutettavissa oleva piste, ei ääritatkaisu. Kukaan ei edes tiedä mikä ääriratkaisu olisi, ts. että kuinka paljon suomi voisi nykyteknologialla olla miinuksella 2035 niin halutessaan.

Mielivaltainen juuri. Ei se perustu mihinkään tutkimukseen esimerkiks sosiaalisesta optimista vaan on juuri eräänlainen äärilaitaratkaisu. Toinen äärilaitaratkaisu olisi se että kaikki saa saastuttaa täysillä. Sekään ei olisi optimi.

 

[Gespard]

Mielivaltainen juuri. Ei se perustu mihinkään tutkimukseen esimerkiks sosiaalisesta optimista vaan on juuri eräänlainen äärilaitaratkaisu. Toinen äärilaitaratkaisu olisi se että kaikki saa saastuttaa täysillä. Sekään ei olisi optimi.

Oot sillä tapaa väärässä että nykyään todella moni yritys sitoutuu kestävän kehityksen ja hiilineutraaliuden tavoitteisiin. Nehän eivät välttämättä tarkoita nollatasoa, mutta tavoitteet ovat kuitenkin pienempiä kuin nykyinen keskitaso. Uutta normaalia se pienipäästöisyys ja hukan vähentäminen alkaa olla.

 

[pomk]

Aivan, ilmastonmuutos pyörii rahan vuoksi.

Ei. Se pyörii ihmisen päästöjen vuoksi.
Rahan olemassaolo ei ole mikään vaatimus.

eräänlainen äärilaitaratkaisu

Vähän kuin vaikka vuosi 2100 tai ei vuotta laisinkaan. Tai perustele toki että miksi se on nimenomaan äärilaitaratkaisu. Mielestäni tuo on kestävä kompromissi, ei sitä muuten oltaisi eduskunnassa saatu paperille.

 

[pomk]

Arvasinkin, että sivuutat tuon kysymyksen viimeisen osan. Nielut ovat olleet olemassa jo kauan ennen ensimmäistä maanomistajaa.

Kyllä. Kapitalismissa on vaan hyvä luoda insentiivejä. Nyt maanomistajilla ei ole mitään rahallista insentiiviä parantaa maansa nieluja.

 

[JLM]

No riippuu ihan kapitalismin pelisäännöistä, ts. onko vaikka saastuttaminen laitonta vai ei. En itse haluaisi elää maailmassa jossa saastuttamisesta ei rankaista. Myrkyt vaan vesistöön ja olkoon jonkun muun ongelma…

Kapitalismissa insentiivi tulee markkinoilta. Ei valtiovallan puolelta. Sekataloudessa insentiiviä tuodaan valtiovallan puolelta ja se on sitten sen sääntelyn määrästä ja laadusta kiinni onko kyse negatiivisesta vai positiivisesta asiasta. Ottaen huomioon että meillä poliitikoista valtaosa on broilereita joilla ei ole juuri kosketuspintaa siihen miten asiat ihan oikeasti tehdään, niin se tuppaa näkymään sääntelyn laadussa. Eikä suinkaan positiivisesti.

No sitä että paikallinen muutos kapitalistisessa maassa tarkoittaa aina sitä että joku tekee hommalla rahaa. En viitannut koko maailmaan viestissäni, vaan toisen käyttäjän valitukseen siitä että vihreä siirtymä tuo taloudellista voittoa osalle toimijoista.

Pointti oli siinä, että ilmaston ja ympäristönsuojelun nimissä tehdään paljon rahaa ja käytetään valtaa, eikä ilmastolla ja ympäristöllä ole siinä touhussa kuin välinearvoa. Ja kun sillä ei ole kuin välinearvoa, ei ole niin nöpönnuukaa ovatko vaadittavat toimenpiteet tai laskelmat oikeasti vaikuttavia, koska ensisijaisena motiivina on raha ja valta.

E: Pointtina siis; On eri asia sanoa, että ei henkilökohtaisesti halua ratkaista ongelmaa käyttämällä siihen rahaa vs. väittää ettei ongelmaa voisi "ratkaista rahalla". En out varma kumpaan ryhmään tarkoitit kuuluvasi.

Enpä usko että ilmastoa olisi mahdollista säätää inhimillisillä resursseilla. Se on kuitenkin sen verran iso kokonaisuus mihin vaikuttaa niin suuressa määrin ihan muut asiat kuin ihmisen toiminta, että ajatus maapallon kyljessä olevasta miljardeilla toimivasta termostaatista on mielestäni pähkähullu. Toinen huomion arvoinen asia on se, että ei sitä energiantuotantoa ihan kiusallaan ole keksitty. Ilman sitä sinunkin elämäsi keskittyisi lähinnä hengissä pysymiseen, eikä kirjoiteltaisi mitään tämän kaltaisille foorumeille. Eikä sen puoleen ketään kiinnostaisi ilmastokaan kun ei olisi sellaista luksusta että voisi käyttää energiaa moiseen. Nyt sitten pitäisi tavallaan kääntää kelloa taaksepäin, mutta sillä ratkaisulla on myös inhimillinen hinta. Eikä se välttämättä ole ainakaan pienempi hinta kuin muutenkin väistämättömään muutokseen sopeutumisesta maksettava.

Kyllä. Kapitalismissa on vaan hyvä luoda insentiivejä. Nyt maanomistajilla ei ole mitään rahallista insentiiviä parantaa maansa nieluja.

Maanomistajan kannalta asia on yksinekertainen: joko tuottoa tulee, tai sitten ei kannata panostaa mitenkään. Jos mennään perinteisellä viherpiiperrysmeiningillä niin siinä on vähän niin kuin tarkoituskin viedä tuotot maanomistajilta. Mutta totean myös sen, että jos tuottoa ei ole mahdollista saada, silloin ei myöskään ole pienintäkään insentiiviä panostaa niihin maa-alueisiin mitenkään. Joten valitkaa siitä. Se nyt on kuitenkin niin että kaupassa ei pysty maksamaan hiilinielulla ja höttöunelmista tulee aika heikosti ravitsevaa soppaa perheelle.

Lisäksi, jos hiilinielusta on puhe niin loppuun asti kasvanut metsä toimii aika huonona nieluna kun siellä ei oikein kasva yhtään mikään ennen kun sitä uudistetaan. Mutta sehän ei teille kelpaa myöskään, joten why bother. Lopputulema on joka tapauksessa se että te ette ole koskaan tyytyväisiä mihinkään.