Ilmastonmuutos

[Gespard]

Jos luit yhtään aikaisemmin niin jokaisen päästöt perustuisi pinta-alaan. Yksinkertaistettuna jos maa A on 1000km2 kokoinen ja toinen maa B on 10000km2 saa maa B myös kuluttaa paskaa 10 kertaa enemmän kuin maa A.

Ei ole realistinen. Parempi olisi tehdä erikseen pinta-alaan osittain perustuva väestötavoite jokaiselle maalle. Ja sanktiot jos aikataulu ei pysy.

 

[Niamu]

Ei ole realistinen. Parempi olisi tehdä erikseen pinta-alaan osittain perustuva väestötavoite jokaiselle maalle. Ja sanktiot jos aikataulu ei pysy.

Väestötavoite? Meinaat syntyvyyden rajoittamista yms? Tai jotain radikaalia väestön pakkomuuttoa? Taitaa hakta nuo ihmisoikeudet pahasti vastaan.

 

[Gespard]

Väestötavoite? Meinaat syntyvyyden rajoittamista yms? Taitaa hakta nuo ihmisoikeudet pahasti vastaan.

Niin. Mitä järkeä tällaisessa epärealistisessa keskustelussa on? Kyllä siinä nyt jotain realismia on pakko olla mukana.

 

[Niamu]

Niin. Mitä järkeä tällaisessa epärealistisessa keskustelussa on? Kyllä siinä nyt jotain realismia on pakko olla mukana.

Ihmisoikeuksien rikkominen realismia? Tuskin menee läpi vähäänkään sivistyneissä maissa.

 

[Gespard]

Ihmisoikeuksien rikkominen realismia? Tuskin menee läpi vähäänkään sivistyneissä maissa.

Aijjaa röllituntiko se taas olikin tässä triidissä.

 

[Niamu]

Aijjaa röllituntiko se taas olikin tässä triidissä.

Misä sivistyneessä maassa sitten mielestäsi menisi ihmisten pakkosiirrot lävitse?

 

[Gespard]

Misä sivistyneessä maassa sitten mielestäsi menisi ihmisten pakkosiirrot lävitse?

Jos et tajunnut niin vastasin sinun ei-realistiseen ehdotukseen omalla ei-realistisella ehdotuksella. Ja sitten kysyin että mitä järkeä tällaisessa keskustelussa on? En aio jatkaa mitään höpöhöpöä.

 

[Niamu]

Jos et tajunnut niin vastasin sinun ei-realistiseen ehdotukseen omalla ei-realistisella ehdotuksella. Ja sitten kysyin että mitä järkeä tällaisessa keskustelussa on? En aio jatkaa mitään höpöhöpöä.

Itse näät realismina että jotkin maat tekevät jotain ilmaston eteen ja jotkin taas viis veisaavat? Tuskimpa tuollakaan kovinkaan pitkälle pötkitään. Itse taidat kuulua tähän jengiin jonka mielestä jotain pitäisi tehdä kunhan ei itse tarvitse tehdä mitään.

 

[KiLLPaTRiCK]

Siis itse olit sitä mieltä että on aivan perseestä että kaikilla mailla olisi aivan samat päästötavoitteet ja saisivat itse päättää miten asiansa hoitaa kunhan niihin tavoitteisiin päästää. Itse taas pidit sitä vaihtoehtoa parempana että toisten ei tarvitsisi tehdä mitään ja toisten taas tarvitsisi. Nyt jotenkin käänsit asian aivan toisinpäin että minä olisin tarkoittanut että ei pitäisi tehdä mitään.

Voitko perustella tarkemmin että miten joku luistaa päästötavoitteista jos ne on jokaiselle maalle identtiset? Eli jokaisen maan paskan määrä olisi käytännössä sama. Maat saisivat vain itse päättää miten he sen toteuttavat.



Lisää tuohon vielä että ajaa sillä sähköautolla joka vaihdetaan uuteen joka toinen vuosi niin saadaan tyypillinen moraalipostaaja joka pelastaa maailman ja elää mukamas vihreillä arvoilla.

Nyt oli kyllä sellainen lainaus, etten oikein ymmärrä viestiä. Jotain paskan määrästä ja sähköautoista?

 

[Niamu]

Nyt oli kyllä sellainen lainaus, etten oikein ymmärrä viestiä. Jotain paskan määrästä ja sähköautoista?

Ihan vaan näin heittona ja tietenkin ilman mitään tieteellistä tai tilastollista merkitystä, minulla useampi tuttava töissä, joka kovasti vouhottaa näistä ilmastojutuista ja yrittää jopa syödä kasvillista (toki silloin tällöin hairahtuu, jos on jotain oikein hyvää lihaa tarjolla, mutta ei mielestään tee mitää väärää vaan on kasvissyöjä)
Mutta he myös matkustavat lentäen koko perheen kera monta kertaa vuodessa ihan vaan, kun on tärkeää välillä olla lämpimässä, välillä kaupunki lomalla, välillä missä tahansa, kun pitää sille kersallekin näyttää missä Venetsian kondoolit ajelee ja mahdollisesti ottaa selfieitä joka paikassa.

Lisää tuohon vielä että ajaa sillä sähköautolla joka vaihdetaan uuteen joka toinen vuosi niin saadaan tyypillinen moraalipostaaja joka pelastaa maailman ja elää mukamas vihreillä arvoilla.

Tällä meinasin että kuvaamasi kaveri on kuin oppikirjasta kuinka olla "ympäristöystävällinen" vihreä (lisäten vielä että ajaa sähköautolla jonka vaihtaa 2 vuoden välein).

Paskan määrällä viittasin päästöihin joita kukin maa tuottaa. Juurikin tämän vuoksi jokaisella maalla tulisi olla "saman" verran päästöjä että kukaan ei luista. Jokainen maa saa myös itse päättää miten asiansa hoitaa kunhan päästöt tippuvat suvituille tasoille.

 

[jrp]

Mutta se suo ei enää kasva siinä vaiheessa kun se on kuivattu ja sen turpeet on poltettu sinne ilmakehään. Ja vaikka siihen istutetaan metsää, niin sen metsä ei tule vuosituhansiin sitomaan niin paljon hiiltä kuin mitä siitä suosta poltettiin ilmakehään turpeen muodossa.

Olemme siis puhuneet eri asioista. Olen tarkoittanut kokonaisuutta, eli kaikkia soita ja ilmeisesti sinulla on kiikarissa joku tietty suo.

Turpeen sitoma hiili on sidottu satoja/tuhansia vuosia sitten, eli perinteisiin fosiilisiin verrattava.

Täällä juuri väitettiin, että puuhun sidottuna hiili varastoituu pitkään, jopa satoja vuosia. Eivätkö nämä ole varrannollisia?

 

[JCSH]

Olemme siis puhuneet eri asioista. Olen tarkoittanut kokonaisuutta, eli kaikkia soita ja ilmeisesti sinulla on kiikarissa joku tietty suo.

Olen puhunut turpeen energiakäytön hiili-intensiivisyydestä. Ja siinä merkkaa vain ja ainoastaan ne päästöt mitä syntyy kun se poltettava suo kuivataan ja turve poltetaan. Kaikki ne muut suot, joita ei polteta, eivät mitenkään vaikuta niiden poltettavien soiden hiilijalanjälkeen.

 

[jrp]

Kaikki ne muut suot, joita ei polteta, eivät mitenkään vaikuta niiden poltettavien soiden hiilijalanjälkeen.

Entä lisääntyvä suo, eikö sekään vaikuta soiden hiilijalanjälkeen.

 

[JCSH]

Entä lisääntyvä suo, eikö sekään vaikuta soiden hiilijalanjälkeen.

Mutta tässä ei ole kyse soiden hiilijalanjäljestä. Tässä on kyse turpeen polttamisen hiilijalanjäljestä. Se, että maailmassa on muita soita, jotka sitovat hiiltä, ei mitenkään kumoa sitä, että sä poltat sitä turvetta. Koska ne muut suot eivät maagisesti yht'äkkiä ala sitomaan enemmän hiiltä vain ja ainoastaan, koska sä menit polttamaan turvetta.
Niiden muiden soiden kyky sitoa hiiltä pysyy vakiona riippumatta siitä, että poltatko sä sitä turvetta vai ei. Jolloin noiden muiden soiden hiilijalanjälki ei merkkaa vittuakaan sen turpeen polttamisen hiili-intensiivisyydelle.

 

[pulatunnus]

Eli suon sitoma hiilidioksiidi ei ole luonnollista?
..
Ei tässä mitään täydellistä laskelmaa ole kaivattu, vaan tietoa miksi kasvavan suon sitomaa hiilidioksiidia on niin vaikea hyväksyä.

En nyt aivan varma onko haaste epäselvässä viestissä, vai enkä nyt ymmärrä mihin pyrit.

Suon vuotoinen pysyvä hiilensidonta, sitä on ja sen osalta mielestäni kukaan ei ole muuta väittänyt. ja sen kai kaikki hyväksyy.
Muistettava se että suo ei ole automaattisesti hiilinielu, se voi olla myös päästö, se voi olla päästö vaikka turvekerros ei ohenisi.
Muistettava että jos katsoo jonkin tahon turvetilastojen kehitystä, niin mitä niihin on laskettu, onko päälekkäisyyksiä.


Juttu lähti liikkeelle polttoturpeesta ja siitä että sen poltto ei ole järkevää, kustannusten ja sen hiilipäästöjen takia. Niitä päästöjä jotkut yritti kompensoida jokin toisen suon ja turvemetsän hiilinielulla, mutta se kai taputeltu, ettei se ole järkevää, päästöoikeudella on hinta ja mitä kalliimpi, niin sitä huonommin polttoturve pärjää. Jos päästöoikeuksilla ei ole arvoa, niin sitten niillä soiden hiilinielullakaan ei ole arvoa, tupeen kilpailukyky paranee vs hiili/maakaasu,



(hiilellä niwuluna/päästönä puhuttaessa tarkoitetaan kaikkia päästöjä jotka vaikuttaa verrannollisesti hiileen)

 

[Joku_242]

Itse näät realismina että jotkin maat tekevät jotain ilmaston eteen ja jotkin taas viis veisaavat? Tuskimpa tuollakaan kovinkaan pitkälle pötkitään. Itse taidat kuulua tähän jengiin jonka mielestä jotain pitäisi tehdä kunhan ei itse tarvitse tehdä mitään.

Kai sunkin luulis tajuavan että jos päästöoikeudet jaettaisiin tasan per henkilö, ei täällä olis tarjolla kuin kusta ja paskaa nykyisillä populaatiomäärillä. Mua ei ainakaan kiinnostais alistua kohtaloon tuollaisessa skenaarioissa, vaan tekisin kaikkeni heittääkseni kapuloita rattaisiin.

 

[Niamu]

Kai sunkin luulis tajuavan että jos päästöoikeudet jaettaisiin tasan per henkilö, ei täällä olis tarjolla kuin kusta ja paskaa nykyisillä populaatiomäärillä. Mua ei ainakaan kiinnostais alistua kohtaloon tuollaisessa skenaarioissa, vaan tekisin kaikkeni heittääkseni kapuloita rattaisiin.

Per henkilö? Ehkä kannattaa lukea ylempää mitä kirjoitin.

 

[Joku_242]

Per henkilö? Ehkä kannattaa lukea ylempää mitä kirjoitin.

Ylempänä näemmä ehdotitkin jotain pinta-alaan perustuvaa systeemiä, mikä olisi mustakin paljon järkevämpi. Pahoittelut, sun ja Baldrickin keskustelu oli vaan jotenkin niin sekava, että sitä oli vaikea seurata.

 

[KeljuK]

Kai sunkin luulis tajuavan että jos päästöoikeudet jaettaisiin tasan per henkilö, ei täällä olis tarjolla kuin kusta ja paskaa nykyisillä populaatiomäärillä.

Mutta mikä olisi sen reilumpi laskelma, että jokainen on yksilönä vastuussa jätteistään eikä kuvitteelliset rajat tai maa-alat?

 

[Baldrick]

Mielenkiintoinen näkökulma että muualla kuin länsimaissa ei olisi saastutettu ja raiskattu luonnonvaroja. Mihin perustat väitteesi? Miksi länsimaalaisilla olisi oikeus korkeaan elintasoon ja muiden pitäisi nähdä nälkää? Aikaisemminhan sanoin että jokaisella maalla olisi oikeus saastuttaa omaan pinta alaansa aivan yhtä paljon kuin naapurimaansa tai vaikkapa aivan toisella puolella oleva maa. Jos jokaista maata kohdellaan aivan tasapuolisesti paskan määrässä niin miksi se olisi huono juttu? Mikä tasapuolisessa kohtelussa maiden välillä tekee siitä paskaa? Onko tasa-arvo myöskin paskaa sinun mielestäsi?

Miksi kuvittelet pinta-alan olevan jokin tasa-arvon symboli tässä? Toistat vaan tuota synnyinoikeutta kovaan elintasoon ja keksit jotain uusia väitteitä kylkeen hatusta.

 

[Joku_242]

Mutta mikä olisi sen reilumpi laskelma, että jokainen on yksilönä vastuussa jätteistään eikä kuvitteelliset rajat tai maa-alat?

No ei varmaan reilumpi, mutta reiluus ei ole ainakaan mun ensisijainen tavoite.

 

[KeljuK]

No ei varmaan reilumpi, mutta reiluus ei ole ainakaan mun ensisijainen tavoite.

No se tän pikkuisen ekokatastrofin, mukaanlukien ilmastonmuutoksen, perimmäinen syy on.

 

[Joku_242]

No se tän pikkuisen ekokatastrofin, mukaanlukien ilmastonmuutoksen, perimmäinen syy on.

Niin, se on pienempi ongelma kuin se, jos joutuisi samalle viivalle maailman köyhien kanssa.

 

[Gespard]

Niin, se on pienempi ongelma kuin se, jos joutuisi samalle viivalle maailman köyhien kanssa.

Pääasiassa kysymys ei ole edelleenkään siitä voimmeko järkevästi tehdä tämän siirtymän vaiko emme. Kyse on enimmäkseen tekosyistä. Vastahan tässä kysyttiin puolueilta haluavatko säilyttää suomalaisen monimuotoisuuden. Kaikki paitsi 2 puoluetta sanoi että ei viitsitä. Vaikka ei ollut edes sitä tekosyytä siinä ettei me voida pelastaa koko palloa. Kyllä näissä asioissa haisee vahvasti itsekkyys ja laiskuus. Ja se että ei haluta ajatella yhteistä hyvää, edes suomalaisten yhteistä hyvää. Pikavoitot ne yrittää maailmaa pyörittää edelleenkin.

 

[Niamu]

Miksi kuvittelet pinta-alan olevan jokin tasa-arvon symboli tässä? Toistat vaan tuota synnyinoikeutta kovaan elintasoon ja keksit jotain uusia väitteitä kylkeen hatusta.

Miksei pinta-ala olisi tasa-arvoinen vs maiden kesken? Jos otetaan vaikka esimerkikisi suomi ja viro. Jos kummassakin valtiossa olisi päästöt yhtä paljon niin kyllä mielestäni olisi oikeutettua että suomi laskisi omia päästöjään sen sijaan että suomi olisi tekemättä mitään ja viro laskisi. Mistä vedät nämä synnyinoikeudet sun muut absurdit väitteet?

 

[Baldrick]

Miksei pinta-ala olisi tasa-arvoinen vs maiden kesken? Mistä vedät nämä synnyinoikeudet sun muut absurdit väitteet?

Sattunut syntymään harvaan asuttuun maahan? Aika loogista, jos pinta-alan mukaan mentäisiin. Maiden kesken toki vielä typerämpi tapa jakaa.

 

[Niamu]

Sattunut syntymään harvaan asuttuun maahan? Aika loogista, jos pinta-alan mukaan mentäisiin. Maiden kesken toki vielä typerämpi tapa jakaa.

Eli mitä enemmän maa kasvattaa väkeä niin sitä enemmän se saa myös päästöjä päästää? Jos suomalaiset lopettaisi olevan vastuullisia ja rupeaisivan kunnolla synnytystalkoisiin niin silloin me saataisiin täällä kuluttaa aina vaan enemmän ja enemmän. Jotenkin ei ihan kuulosta siltä että päästöjä pitäisi vähentää.

 

[JCSH]

Eli mitä enemmän maa kasvattaa väkeä niin sitä enemmän se saa myös päästöjä päästää? Jos suomalaiset lopettaisi olevan vastuullisia ja rupeaisivan kunnolla synnytystalkoisiin niin silloin me saataisiin täällä kuluttaa aina vaan enemmän ja enemmän. Jotenkin ei ihan kuulosta siltä että päästöjä pitäisi vähentää.

Ei vaan mitä enemmän ihmisiä on, sitä vähemmän jokainen ihminen voi aiheuttaa päästöjä ja käyttää resursseja. Joten millään synnytystalkoilla et kyllä saa enempää päästöoikeuksia.

Lopultahan tässä on kyse arvokysymyksestä. Rakentuuko henkilön arvomaailma individualismin päälle vai suosiiko kollektivismia.
Itse nojaan aika vahvasti individualismiin, eli tärkeintä on yksilöiden oikeudet ja vastuut. Ja tuolta kantilta ainoa oikeutettu lähtökohta laskea päästöjä on per capita. Jokaiselle ihmisille kuuluu yhtä suuri osa maapallon yhteisistä resursseista, kuten siitä, että kuinka paljon voidaan puskea ilmakehään hiilidioksidia.
Ja nuo yksilöt sitten muodostavat ryhmiä sen mukaan, miten näkevät hyödylliseksi ja tarpeelliseksi. Mutta mitkä ikinä nuo ryhmät ovatkaan, niiden vastuu päästöistä nojaa niiden yksilöiden vastuisiin.

 

[Gespard]

Lopultahan tässä on kyse arvokysymyksestä.

Ehkä, mutta sinänsä surullista että kukaan ei tunnu olevan edes halukas rajoittamaan niitä päästöjä sen mukaan mitä se vaatisi että tilanne olisi ns. hallussa. Mutta kai se on tyhjää parempi kun ristitään kädet että arvojen mukaan meno riittää.

 

[Niamu]

Lopultahan tässä on kyse arvokysymyksestä. Rakentuuko henkilön arvomaailma individualismin päälle vai suosiiko kollektivismia.
Itse nojaan aika vahvasti individualismiin, eli tärkeintä on yksilöiden oikeudet ja vastuut. Ja tuolta kantilta ainoa oikeutettu lähtökohta laskea päästöjä on per capita. Jokaiselle ihmisille kuuluu yhtä suuri osa maapallon yhteisistä resursseista, kuten siitä, että kuinka paljon voidaan puskea ilmakehään hiilidioksidia.

Miten näet että kulutus on esimerkiksi esimerkiksi pelkästään suomen sisällä? Joka on kuitenkin aikas tasa-arvoinen maailmanmittapuun mukaan. Kuinkahan tasaisesti nuo päästöt jakautuvat esimerkiksi eri sosiaaliluokkien (jos tuota sanaa saa nykyään edes käyttää) välillä (köyhyysrajan alapuolella 17%, miltein köyhyysrajalla elävät 21%, keskituloiset 20k-50k/v 45%, "rikkaat" yli 100k tienäävät 17%)? Entäs mitenköhän resurssit jakautuvat?

Ehkä, mutta sinänsä surullista että kukaan ei tunnu olevan edes halukas rajoittamaan niitä päästöjä sen mukaan mitä se vaatisi että tilanne olisi ns. hallussa. Mutta kai se on tyhjää parempi kun ristitään kädet että arvojen mukaan meno riittää.

Kerrankin voin sanoa olevani kanssasi samaa mieltä.

 

[atobee]

Lopultahan tässä on kyse arvokysymyksestä. Rakentuuko henkilön arvomaailma individualismin päälle vai suosiiko kollektivismia.
Itse nojaan aika vahvasti individualismiin, eli tärkeintä on yksilöiden oikeudet ja vastuut. Ja tuolta kantilta ainoa oikeutettu lähtökohta laskea päästöjä on per capita. Jokaiselle ihmisille kuuluu yhtä suuri osa maapallon yhteisistä resursseista, kuten siitä, että kuinka paljon voidaan puskea ilmakehään hiilidioksidia.
Ja nuo yksilöt sitten muodostavat ryhmiä sen mukaan, miten näkevät hyödylliseksi ja tarpeelliseksi. Mutta mitkä ikinä nuo ryhmät ovatkaan, niiden vastuu päästöistä nojaa niiden yksilöiden vastuisiin.

Indivialisti kannattaa kollektivismia ilmastonsuojelussa?

 

[Baldrick]

Eli mitä enemmän maa kasvattaa väkeä niin sitä enemmän se saa myös päästöjä päästää? Jos suomalaiset lopettaisi olevan vastuullisia ja rupeaisivan kunnolla synnytystalkoisiin niin silloin me saataisiin täällä kuluttaa aina vaan enemmän ja enemmän. Jotenkin ei ihan kuulosta siltä että päästöjä pitäisi vähentää.

Ei vaan pinta-alan pohjalta päädytään perittyyn päästöoikeuteen. Kumma miten kuningaskuntien jne. paskuus unohtuu parissa sukupolvessa perittyä omaisuutta.

 

[Niamu]

Ei vaan pinta-alan pohjalta päädytään perittyyn päästöoikeuteen. Kumma miten kuningaskuntien jne. paskuus unohtuu parissa sukupolvessa perittyä omaisuutta.

Avaatko vielä tuota peittyä? Miten hyvin nykyään päästöt kohdistuvat esimerkiksi kiinassa (kun aina haluat verrata väkirikkaita maita) rikas vs köyhän suhteen? Tuskin se köyhä siellä kiinassakaan sitä kulutusta kasvattaa vaikka onkin perinyt "päästöoikeuksia" itselleen per capita. Kyllä se rikas orjuuttaa niitä ihmisia ja käyttää heidänkin "päästöoikeutensa".

Kuinka tasaisesti nykyään näet päästöjen jakautuvan vaikkapa 50% käyhimmän (elää alle 5 dollaria päivässä) vs 50% "rikkaimman" (elää yli 5 dollaria päivässä)?

 

[Baldrick]

Avaatko vielä tuota peittyä? Miten hyvin nykyään päästöt kohdistuvat esimerkiksi kiinassa (kun aina haluat verrata väkirikkaita maita) rikas vs köyhän suhteen? Tuskin se köyhä siellä kiinassakaan sitä kulutusta kasvattaa vaikka onkin perinyt "päästöoikeuksia" itselleen per capita. Kyllä se rikas orjuuttaa niitä ihmisia ja käyttää heidänkin "päästöoikeutensa".

Kuinka tasaisesti nykyään näet päästöjen jakautuvan vaikkapa 50% käyhimmän (elää alle 5 dollaria päivässä) vs 50% "rikkaimman" (elää yli 5 dollaria päivässä)?

No kiva, että ymmärsit oman pinta-alapohjaisen systeemin typeryyden.

Voisi ylipäänsä miettiä onko noissa 30s tiktok-tason pläjäytyksissä mitään järkeä.

 

[Niamu]

No kiva, että ymmärsit oman pinta-alapohjaisen systeemin typeryyden.

Voisi ylipäänsä miettiä onko noissa 30s tiktok-tason pläjäytyksissä mitään järkeä.

Ehkä typerin systeemi on kylläkin per capita joka ei kannusta laskemaan kokonaispäästöjä pätkääkään.

 

[jonniv]

Paskan määrällä viittasin päästöihin joita kukin maa tuottaa. Juurikin tämän vuoksi jokaisella maalla tulisi olla "saman" verran päästöjä että kukaan ei luista. Jokainen maa saa myös itse päättää miten asiansa hoitaa kunhan päästöt tippuvat suvituille tasoille.

No tuollaisessa systeemissä meidän suomalaisten pitäisi sitten ainakin vastata niistä päästöistä, jotka aiheutuvat Kiinassa siitä kun meille tuotetaan siellä isot määrät erilaista krääsää.

Ei me suomalaisetkaan olla kovinkaan puhtaita pulmusia tässä ilmastonmuutos -asiassa, vaikka oman maan sisällä ollaankin olevinaan "vihreitä". Täältä on vaan valtaosa saastuttavasta tuotannosta siirretty muualle ja sieltä sitä tavaraa roudataan meidän jatkuvasti nousevaan elintasoon/kulutukseen.

 

[JCSH]

Ehkä typerin systeemi on kylläkin per capita joka ei kannusta laskemaan kokonaispäästöjä pätkääkään.

Miksi muka tuo ei kannustaisi laskemaan kokonaispäästöjä?

 

[JCSH]

Miten näet että kulutus on esimerkiksi esimerkiksi pelkästään suomen sisällä? Joka on kuitenkin aikas tasa-arvoinen maailmanmittapuun mukaan. Kuinkahan tasaisesti nuo päästöt jakautuvat esimerkiksi eri sosiaaliluokkien (jos tuota sanaa saa nykyään edes käyttää) välillä (köyhyysrajan alapuolella 17%, miltein köyhyysrajalla elävät 21%, keskituloiset 20k-50k/v 45%, "rikkaat" yli 100k tienäävät 17%)? Entäs mitenköhän resurssit jakautuvat?

Eivät ne kovin tasaisesti jakaudu. Rikkaat tuppaavat elävän enemmän yli noiden rajojen kuin köyhät.

 

[Niamu]

Ei me suomalaisetkaan olla kovinkaan puhtaita pulmusia tässä ilmastonmuutos -asiassa, vaikka oman maan sisällä ollaankin olevinaan "vihreitä". Täältä on vaan valtaosa saastuttavasta tuotannosta siirretty muualle ja sieltä sitä tavaraa roudataan meidän jatkuvasti nousevaan elintasoon/kulutukseen.

Tietenkin pitää ja pitää myös haalia sitä takaisin tänne eurooppaan.

Miksi muka tuo ei kannustaisi laskemaan kokonaispäästöjä?

Jos ollaan vaikka sovittu että päästöjä saa tulla henkilöä kohden yhden yksikön verran. Oletetaan että maa x (massa vaikka miljoona kansalaista) on oikein petrannut kannustuksesta ja ihmiset kuluttavat vaikka 0.8 yksikköä. Mutta samalla huomataan että väkimäärä on lisääntynyt vaikka puolella. Onko maa todellisuudessa vähentänyt kokonaiskulutusta yleiseen "tasoon" nähden vai ei ole vähentänyt?

Edelleenkään ilmastoa ei kiinnosta paljonko täällä on ihmisiä vaan se paljonko paskaa meistä kaikista lähtee yhteensä.

 

[Baldrick]

Edelleenkään ilmastoa ei kiinnosta paljonko täällä on ihmisiä vaan se paljonko paskaa meistä kaikista lähtee yhteensä.

Ja tämän takia per asukas onkin oiva mittari. Se asukaskohtainen määrä katsos laskee väestön lisääntyessä.

Huonona puolena ei toki oikeuta täällä ns herraskansana elämistä ja triplapäästöjä per perse.

 

[jrp]

Mutta tässä ei ole kyse soiden hiilijalanjäljestä. Tässä on kyse turpeen polttamisen hiilijalanjäljestä

Eikös tässä juuri ole kyse soiden hiilijalanjäljestä. Mistä se turve tulee jos ei suosta? On väitetty, että suot kasvavat nopeammin kuin niitä käytetään ja sama tilanne taitaa olla metsällä. Jotenkin koitat sivuttaa tuon suon kasvun.

Koska ne muut suot eivät maagisesti yht'äkkiä ala sitomaan enemmän hiiltä vain ja ainoastaan, koska sä menit polttamaan turvetta.

Eihän metsäkään ala kasvaa muualla vain sen vuoksi, että kaadoit pihapuusi.

Niiden muiden soiden kyky sitoa hiiltä pysyy vakiona riippumatta siitä, että poltatko sä sitä turvetta vai ei. Jolloin noiden muiden soiden hiilijalanjälki ei merkkaa vittuakaan sen turpeen polttamisen hiili-intensiivisyydelle.

Tämähän nyt on itsestäänselvyys ja pätee myös metsiin.

 

[jrp]

En nyt aivan varma onko haaste epäselvässä viestissä, vai enkä nyt ymmärrä mihin pyrit.

Suon vuotoinen pysyvä hiilensidonta, sitä on ja sen osalta mielestäni kukaan ei ole muuta väittänyt. ja sen kai kaikki hyväksyy.
Muistettava se että suo ei ole automaattisesti hiilinielu, se voi olla myös päästö, se voi olla päästö vaikka turvekerros ei ohenisi.
Muistettava että jos katsoo jonkin tahon turvetilastojen kehitystä, niin mitä niihin on laskettu, onko päälekkäisyyksiä.


Juttu lähti liikkeelle polttoturpeesta ja siitä että sen poltto ei ole järkevää, kustannusten ja sen hiilipäästöjen takia. Niitä päästöjä jotkut yritti kompensoida jokin toisen suon ja turvemetsän hiilinielulla, mutta se kai taputeltu, ettei se ole järkevää, päästöoikeudella on hinta ja mitä kalliimpi, niin sitä huonommin polttoturve pärjää. Jos päästöoikeuksilla ei ole arvoa, niin sitten niillä soiden hiilinielullakaan ei ole arvoa, tupeen kilpailukyky paranee vs hiili/maakaasu,



(hiilellä niwuluna/päästönä puhuttaessa tarkoitetaan kaikkia päästöjä jotka vaikuttaa verrannollisesti hiileen)

Onko tästä tulkittava, että suokin sitoo hiiltä jatkuvasti, eikä täten olekaan fossiilinen polttoaine?
Suon polton järkevyydestä voidaan olla montaa mieltä, se on kuitenkin luonnonvara kuten metsätkin. Päätökset ovat poliittisia, kuten myös päästöoikeudet ja niiden jakaminen. Ei ole poissuljettua, että joskus tulevaisuudessa tuulen suunta muuttuu.
Itse pidän luonnontilaisista soista ja metsistä, mutta en pidä realistisena, että kaikkea voidaan suojella.

 

[JCSH]

Eikös tässä juuri ole kyse soiden hiilijalanjäljestä. Mistä se turve tulee jos ei suosta? On väitetty, että suot kasvavat nopeammin kuin niitä käytetään ja sama tilanne taitaa olla metsällä. Jotenkin koitat sivuttaa tuon suon kasvun.

Ei vaan sä sivutat sen, kun mä selitän sulle sen niiden soiden kasvun. Kuten olen tässä ketjussa viimeisen muutaman päivän aikana jo ainakin kolme kertaa sanonut:
Se soiden kasvu, ja siinä ilmakehästä sitoutuva hiili, ei ole mitään ihmisten käytössä oleva windfallia, vaan osa luonnon omaa hiilikiertoa. Jotta se ilmakehän hiilidioksidin määrä pysyy vakaana, ne suot tarvitaan sinne kasvamaan ja sitomaan sitä hiiltä jonka luonto itse puskee sinne ilmakehään. Sitä hiiltä, joka päätyy sinne ilmakehään esimerkiksi eläinten hengityksessä, geologisten prosessien myötä (esim. tulivuoret) ja kasviaineksen maatumisen myötä.
Sitä soiden kasvua ei voida käyttää "nollaamaan" sitä turpeen poltosta syntyvää päästöä, koska se soiden kasvu on jo käytetty sitomaan niitä luonnon omia hiilen lähteitä.

Eihän metsäkään ala kasvaa muualla vain sen vuoksi, että kaadoit pihapuusi.

Tämähän nyt on itsestäänselvyys ja pätee myös metsiin.

Ja sen takia tuolla aiemmin, kun yritin vääntää sulle rautalangasta sitä miten metsä voi olla hiilinielu, tarkastelin vain sitä yhtä tiettyä hehtaaria metsää joka hakataan. En kaikkia maailman metsiä yhteensä kompensoimaan sitä yhtä hakattua hehtaaria.

 

[jarppi83]

Hakattu metsä on osa kiertoa, joka alkaa uudelleen kun uutta istutetaan tai luontaisesti alkaa kasvamaan. Muuhun käyttöön otettu maa-ala, jossa ei enään kasva metsää on poissa kierrosta. Suomessa tätä jatkuvaa kiertoa on ja paljon(hiilinielun määrä vaihtelee kasvuvaiheiden mukaan). Se naukuminen, että Suomessa metsä ei ole hiilinielu on puhasta jaskaa. Jos oikeasti halutaan lisätä hiilinieluja, niin se tapahtuu siellä, missä metsät on jo hakattu pois(metsittämällä uudelleen); tai aavikoitumisen/eroosion tuhoamien alueiden ennallistamisella.

 

[Gespard]

Kumma juttu sitten kun koko hiiliongelmaa ei ole jo ratkaistu Suomessa metsittämällä lisää. Eihän meidän tartteis edes luopua fossiilisista kun istutetaan pari puuta lisää. Jostain syystä nuo hakkuumäärätkin kasvavat joka vuosi, metsäteollisuudella menee varmaan todella huonosti kun tuotanto kasvaa vuosi vuodelta.

 

[Joku_242]

Ja tämän takia per asukas onkin oiva mittari. Se asukaskohtainen määrä katsos laskee väestön lisääntyessä.

Huonona puolena ei toki oikeuta täällä ns herraskansana elämistä ja triplapäästöjä per perse.

Ja kukas hullu tuommoiseen suostuisi?

 

[pulatunnus]

Onko tästä tulkittava, että suokin sitoo hiiltä jatkuvasti, eikä täten olekaan fossiilinen polttoaine?

Ei voi päätellä.

Päätökset ovat poliittisia, kuten myös päästöoikeudet ja niiden jakaminen.

Ilmastonmuutosten torjunta vaatii poliittisia kansainvälisiä päätöksiä.

Päätökset ei kuitenkin muuta fosiilisia fosiilittomaksi, vaikka kuinka poliitikot päättäisi.

 

[pulatunnus]

Ja tämän takia per asukas onkin oiva mittari. Se asukaskohtainen määrä katsos laskee väestön lisääntyessä.

Huonona puolena ei toki oikeuta täällä ns herraskansana elämistä ja triplapäästöjä per perse.

Ja kukas hullu tuommoiseen suostuisi?

Vähän putosin kärryiltä mitä kukin tarkoittaa...

- Ilmastonmuutoksen kannalta on ihan turha vääntää neliöistä, tai pääluvusta. Jos nyt tavoite on hiilineutraalisuus, niin ei siitä turha vääntää. Ihan sama onko neliökilometrilla yksi vain tuhat.

- Ilmastonmuutoksen torjunnassa ei ole oleellista se missä päin maapalloa niellään ja missä päästetään, vaan se netto.

Jos halutaan minimoida torjunnan kustannukset, niin kannattaa unohtaa ne rajat ja käyttää alueelliset vahvuudet, edut hyväksi.
Ilman toimivaa päästökauppaa, ilman toimivaa nielujen arvostusta homma on epätehokasta kokonaisuuden kannalta.

Koska lainsäädäntö on kansallista, ja niiden rinnalla kansainvälisiä sopimuksia/sitoumuksia, niin jokainen valtio tietenkin ajaa omaa etua , Suomikin, tai ainakin pitäisi. Eli sellaisia sopimuksia/sitoumuksia mitkä meille eduksi.

Koska ei tässä enään haeta mitään kuinkapaljon voi päästellä, vaan hiilineutraaliuttu, niin ei tarvi edes vääntää naama vai neliö.

 

[Niamu]

Ja tämän takia per asukas onkin oiva mittari. Se asukaskohtainen määrä katsos laskee väestön lisääntyessä.

Eli hyvin ilmastoasioita hoitavia maita tulisi rangaista siitä että jotkin toiset maat eivät hoida omaa osuuttaan? Eikös kannustimena tulisi olla että jos hoidat asioita hyvin niin silloin ei rangaistaisi?

Honona puolena ei toki oikeuta täällä ns herraskansana elämistä ja triplapäästöjä per perse.

Miksi täällä edes pitäisi päästöjä lisätä? Kun aina vingut että täällä sitä ja tätä. Voihan hyvin rajaksi asettaa että täällä olevat leikkaa vaikka 10% ja raja olisi siinä. Miksi edes maalla x tulisi edes olla oikeutta saastuttaa enemmän mitä y?

 

[Baldrick]

Miksi edes maalla x tulisi edes olla oikeutta saastuttaa enemmän mitä y?

Koska ei ole toimiva järjestelmä missä vain oikeaan paikkaan syntyneet voivat edes haaveilla inhimillisestä elintasosta. Enempää rautalankaa ei löydy.