Ilmastonmuutos

[JCSH]

Eikö suon uudistuessa tilalle tule samanlainen suo joka sitoo päästöjä entiseen malliin. Samoin kuin metsä hakataan ja tilalle kasvaa uusi?

Jos se entinen turvesuo pystytään palauttamaan takaisin yhtä suureksi hiilinieluksi kuin se oli ennen kuivatusta, niin sitten sen turpeen polttamisen nettopäästöt ovat kaikki se hiili, mikä on ollut sidottuna siihen poltettuun turpeeseen, ja kaikki se hiili, mikä vapautuu kun se suo kuivataan. Eli vähintään tuo reilut 100g / MJ.

Taaskin metsän kohdalla tilanne on reilusti eri koska:
1. Valtaosa siitä hakatusta metsästä päätyy muualle kuin energianpolttoon.
2. Metsä sitoo sen oman hiilensä takaisin about 100 kertaa nopeammin kuin turvesuo. Hakkuuikäiset talousmetsät ovat noin 50-80 vuotta vanhoja, poltettava turve on noin 6000-8000 vuotta vanhaa.

Toisaalta turpeen nosto tulisi rajoittaa sille tasolle, että se ei ylitä kasvuvauhtia. (En ole etsinyt tietoa siitä, että onko turpeen poltto ollut kestävällä tasolla, enkä ihmettelisi vaikka näin ei olisi).

Se ongelma ei vieläkään ole se, että uudistuuko turve. Ongelma ei ole, että meiltä loppuisi turve. Ongelma on se, että kuten yllä olen jo ties kuinka monennen kerran sulle todennut, turpeen poltto aiheuttaa massiiviset hiilidioksidipäästöt.
Sä voit vääntää niin paljon kuin sua huvittaa siitä, että onko turve fossiilista tai ei, tai siitä, että käytetäänkö turvetta nopeammin kuin sitä syntyy. Mutta varsinaisen aiheen, eli ilmastonmuutoksen ja hiilidioksidipäästöjen, kannalta, tuo on täysin irrelevanttia. Se mikä merkkaa on ne nettopäästöt. Ja turvetta ei niiden osalta pysty mitenkään viherpesemään.

 

[pulatunnus]

Kyllä, kuten metsätkin.

Kyllä ja ei.
Metsät sitoo hiiltä myös pysyvästi, mutta suurin osa sitoutuu tilapäisesti siihen biomassaan joka myöhemmin vapautuu.

Poliittisissa päätöksissä tolppia siirrellään, se on selvää. Suot taasen kasvavat vuosittain kuten ovat "aina" tehneet, eli sitovat enemmän hiiltä. Kasvu on mitattavissa ja sitä tapahtuu vuosittain, joten on poliittinen päätös tehdä turpeesta fossiilinen =ei uudistu.
Toisaalta turpeen nosto tulisi rajoittaa sille tasolle, että se ei ylitä kasvuvauhtia. (En ole etsinyt tietoa siitä, että onko turpeen poltto ollut kestävällä tasolla, enkä ihmettelisi vaikka näin ei olisi).

Tiedän että olen huono selittään ja vistiäni on vaikea ymmärtää, ja tiedän että yrität parhaasi.

Se polttoturva on satoja/tuhansia vuosia sitten sitoutunutta hiiltä ja sen poltto vastaa fosiilisten polttoa, ilmaston kannalta sen nimittäminen uusituvaksi ei muuta sitä prosessia, se on edelleen fosiilinen.

Poliittinen päätös muuttaa maaöljy uusiutuvaksi ei muuta mitään, se on silti edelleen fosiiliinen.

Jos halutaan käyttää soiden hiili nielu kompensoimaan fosiilisten polttoa, niin polttoturvetta parempi hyötysuhde saadaan polttamalla maakaasua. ja netto päästöt on nolla jos sitä ei polteta yhtään enempää kuin nielusitoo. Ei sitä maakaasua kannata bärändätä uusituvaksi.

Siinä poltossa ei ole väliä onko se nielu pysyvää metsän sitomaa hiiltä, van suon pysyvästi sitomaan hiiltä, vai suometsän, tärkeintä on se ettei sitä nielua myydä useampaan kertaan, se on oikein arvioitu ja sitominen uskottavan pysyvää.

 

[ChatGPT]

Ilmastobusiness as usual?
Teksti kopioitu somesta. En väitä faktaksi tai fiktioksi, vaan toivon asiallista keskustelua tekstin väitteiden todenmukaisuudesta.

"Viime päivinä olemme Sanoma-konsernin lehdistä lukeneet perijä Antti Herlinin ja perijä Ilkka Herlinin vaimon ilmastoaktivisti Saara Kankaanrinnan purkauksia koskien heidän huoltaan siitä, että tuleva hallitus ei ehkä tuekaan avokätisesti ns Vihreää Siirtymää. Tässä yksi Vihreän Siirtymän esimerkki: case Nordic RenGas Oy. Esimerkkejä voisi kerätä satoja.

Nordic RenGas (NRG) on viiden energia-alan nuoren tähtisilmän perustama osakeyhtiö, jonka liikevaihto ja osakepääoma ovat Kaupparekisterin 17.4.2023 tietojen mukaan molemmat 0 euroa. Yhtiön ilmoitusten mukaan ainoa yhtiöön tehty pääomasijoitus on Ilkka Herlinin maksama 1,5 miljoonaa euroa.

NRG:n tavoitteena on v 2030 mennessä rakentaa 1200 MW tuulivoimaloilla 300 MW metaaniteholla toimivia P2G laitoksia kunnallisten voimalaitosten yhteyteen ja myydä liikennepolttoaineeksi vihreää metaania, teollisuudelle vihreää vetyä ja lämpölaitoksille vihreää kaukolämpöä. Tästä ei Vihreä Siirtymä parane.

Projekteja on jo suunnitteilla 6 kpl yhteisteholtaan 220 MW, joten tehtaita tullee kaikkiaan 8-10 kpl. Ensimmäinen 60 MW tehdas Tampereelle maksaa yhtiön mukaan 162 miljoonaa (arvio voi olla vaikka kuinka paljon yläkanttiin) ja se on saanut Työ- ja Elinkeinoministeriöltä 46 miljoonan euron energiatuen.

Mikäli uusi hallitus jatkaa Vihreän Siirtymän tukemista NRG saa v. 2030 mennessä 230 miljoonan euron tuet 810 miljoonan investoinneilleen (voivat siis maksaa paljon vähemmänkin). NRG:n omistajien varallisuus kasvaa 230 miljoonaa, kun tuo summa kerätään veronmaksajilta ja vihersiirretään perijä Ilkka Herlinille ja tämän nuoremmille ilmastotoimikavereille.

Veronmaksajien rasitus ei pääty tähän vaan sitten se vasta alkaa. NRG:n strategiasta on laskettavissa, että v 2030 se aikoo myydä lähes monopolisasemassa vihreää metaania 175000 tonnia, vihreää vetyä 90000 tonnia ja vihreää kaukolämpöä 2,4 TWh.

Tällaisen vihreän tuotannon markkinahinta on 2,6 miljardia euroa. Veronmaksajat maksavat kallistuneen energian erilaisina hinnan korotuksina. Voidaan olettaa, että Herlinien toivoma uusi sinipunahallitus Vihreän Siirtymän nimissä ja Ilmastolain velvoittamana säätää vihreän energian jakeluvelvoitteita ja siten mahdollistaa lähes monopolihinnoittelun. Mikäli NRG saa 25 % ekonomikatetta tuotteistaan voidaan arvioida, että voittoa tulee noin 650 miljoonaa euroa vuodessa.

Toisin sanoen 1,5 miljoonan euron sijoitetulla pääomalla perijä Ilkka Herlin avustajineen lisäävät varallisuuttaan investointivaiheessa 230 miljoonaa ja sen jälkeen 650 miljoonaa euroa vuosittain. Vihreä Siirtymä on elinkeinoelämälle lupa painaa rahaa. Se onkin se ainoa syy miksi se sitä kannattaa.

Tällainen puuhastelu vähentää bruttona Suomen ”CO2-päästöjä” yhden prosentin. Tästä on vähennettävä tuulivoimaloiden, siirtoverkkojen, metaanilaitosten, elektrolyysereiden, hiilidioksidin talteenottolaitosten ym rakentamisesta ja käytöstä aiheutuvat ”päästöt”. Ilmaston kanssa touhulla ei ole mitään tekemistä, ympäristölle aiheutetut haitat päinvastoin lisääntyvät. Touhu on aivan vähäjärkistä.

Herlinit ovat noin 10 miljardin varallisuudellaan Suomen rikkain perhe. Vihreä Siirtymä 2035 voi jopa kaksinkertaistaa tuon varallisuuden. Sen johdosta hallituksen kokoonpano Herlineitä kiinnostaa."

HS-haastattelu | Antti Herlin: Suomi tekee virheen, jos ilmastotavoitteesta lipsutaan – ”Rahat ovat jo olemassa, ja se ei ole valtion rahaa”

Koneen hallituksen puheenjohtajan Antti Herlinin mukaan Suomen kannattaa pitää kiinni lupaamistaan ilmastotavoitteista, koska maailma muuttuu joka tapauksessa.

www.hs.fi

 

[Jumputin]

Teksti kopioitu somesta

Laitatko lähteet lainauksiin myös.

 

[jrp]

Jos se entinen turvesuo pystytään palauttamaan takaisin yhtä suureksi hiilinieluksi kuin se oli ennen kuivatusta, niin sitten sen turpeen polttamisen nettopäästöt ovat kaikki se hiili, mikä on ollut sidottuna siihen poltettuun turpeeseen, ja kaikki se hiili, mikä vapautuu kun se suo kuivataan. Eli vähintään tuo reilut 100g / MJ.

Taaskin metsän kohdalla tilanne on reilusti eri koska:
1. Valtaosa siitä hakatusta metsästä päätyy muualle kuin energianpolttoon.
2. Metsä sitoo sen oman hiilensä takaisin about 100 kertaa nopeammin kuin turvesuo. Hakkuuikäiset talousmetsät ovat noin 50-80 vuotta vanhoja, poltettava turve on noin 6000-8000 vuotta vanhaa.

Eli turve on pelkkää nettoa vaikka uusiutuu. Metsä sen sijaan päättyy muualle kuin poltoon, eikä hiili vapaudu ja jos vapautuu niin sitoutuu heti takaisin?
Valitettavasti millään laskutoimituksella kumpikaan väitteistäsi ei toimi, ja jos unohdetaan laskutoimitukset, niin väitteissäsi puuttuu myös loogisuus.

Se polttoturva on satoja/tuhansia vuosia sitten sitoutunutta hiiltä ja sen poltto vastaa fosiilisten polttoa, ilmaston kannalta sen nimittäminen uusituvaksi ei muuta sitä prosessia, se on edelleen fosiilinen.

Ilmaston kannalta uusiutuva, eli esim. turve ei ole ongelma jos sen käyttö on kestävällä tasolla. Ymmärrän, että monet haluavat määritellä asioita omien tarkoitusperien vuoksi ja turve on hyvä "väline" tähän. On myös puita jotka kasvavat satoja tai jopa tuhansia vuosia, mutta kukaan ei ole väittänyt niitä fossiilisiksi.

 

[pomk]

Ilmaston kannalta uusiutuva, eli esim. turve ei ole ongelma jos sen käyttö on kestävällä tasolla. Ymmärrän, että monet haluavat määritellä asioita omien tarkoitusperien vuoksi ja turve on hyvä "väline" tähän. On myös puita jotka kasvavat satoja tai jopa tuhansia vuosia, mutta kukaan ei ole väittänyt niitä fossiilisiksi.

Kuinka kauan menee siinä että turpeennostoalue alkaa nostamisen jälkeen taas tuottamaan uutta turvetta? Vai onko kyse sittenkin kertakäytöstä, vrt. kivihiili?

 

[Gespard]

Kuinka kauan menee siinä että turpeennostoalue alkaa nostamisen jälkeen taas tuottamaan uutta turvetta? Vai onko kyse sittenkin kertakäytöstä, vrt. kivihiili?

Olettaisin että ei tule vastausta kun perusantikin on mustan muuttamista valkoiseksi.
Jos nyt lähdetään siitä että jo ojitusten ennallistaminen on ollut aika haastavaa ja palautuminen hidasta niin lienee turhaa spekuloida koko hyödynnetyn turvealtaan ennallistamisesta missään pikkuajassa.

 

[pulatunnus]

Se polttoturva on satoja/tuhansia vuosia sitten sitoutunutta hiiltä ja sen poltto vastaa fosiilisten polttoa, ilmaston kannalta sen nimittäminen uusituvaksi ei muuta sitä prosessia, se on edelleen fosiilinen.

Ilmaston kannalta uusiutuva, eli esim. turve ei ole ongelma jos sen käyttö on kestävällä tasolla. Ymmärrän, että monet haluavat määritellä asioita omien tarkoitusperien vuoksi ja turve on hyvä "väline" tähän. On myös puita jotka kasvavat satoja tai jopa tuhansia vuosia, mutta kukaan ei ole väittänyt niitä fossiilisiksi.

Ei se muutu uusituvaksi sillä että sitä keksit siksi kutsut.
Se on yhtäuusiutuva kuin hiili.

Se että keksitään omia nimityksiä sotkee vain keskustelua.

Voi maakaasutuotteenkin tuotteistaa ilmasto neutraaliksi, jos sen hiilirepun kompensoi, esim nielemällä sen käytön ja tuotannon sisältävän hiilimäärän pysyvästi.
Ei maakaasu muutu uusituvaksi sillä että sitä käyttää vain sen verran mitä sitä laskennallisesti syntyy vuositasolla.

Noiden "luanteisten" /maankäytön nielujen kanssa pitää myös olla tarkkana ettei niitä käytä moneen kertaan, osa niistä menee jo ihan luontaisten päästöjen kompensointiin, osa menee jonkin ylemmäntason nieluna.

 

[Spotty]

Täällä sitä on väitetty vain fossiiliseksi. Jos se uudistuu, niin eihän se silloin fossiilinen ole.

Kyllähän öljykin uusiutuu satojen miljoonien vuosien aikajaksolla. Väitätkö siis öljyä uusiutuvaksi polttoaineeksi ja luokittelisit sen samaan kategoriaan esimerkiksi tuulivoiman kanssa?

 

[Rullakebab]

Se että onko jokin aine uusiutuvaa on eri asia kuin että muodostuuko se fossiileista.
Turve muodostuu kasvimassasta ja fossiiliset aineet nimensä mukaisesti fossiileista.

 

[Spotty]

Se että onko jokin aine uusiutuvaa on eri asia kuin että muodostuuko se fossiileista.
Turve muodostuu kasvimassasta ja fossiiliset aineet nimensä mukaisesti fossiileista.

Ja fossiilit muodostuvat kasvi- ja eläinmassasta.

Täysin merkityksetöntä keskustelun kannalta.

E: Muokkaan tähän ettei tarvitse vastata.

. Fossiili (< lat. fossus, ”ylös kaivettu”[1]) on vähintään 10 000 vuotta sitten eläneen eliön jäännös. Fossiili voi olla kivettymä, valelma, painauma tai vaikkapa meripihkan sisälle jäänyt kokonainen hyönteinen.

Eliö = esimerkiksi kasvi tai eläin.

 

[Rullakebab]

Ja fossiilit muodostuvat kasvi- ja eläinmassasta.

Täysin merkityksetöntä keskustelun kannalta.

. Fossiili (< lat. fossus, ”ylös kaivettu”[1]) on vähintään 10 000 vuotta sitten eläneen eliön jäännös. Fossiili voi olla kivettymä, valelma, painauma tai vaikkapa meripihkan sisälle jäänyt kokonainen hyönteinen.

Näkisin että keskustelun kannalta on merkityksellistä ettei aleta sekoittamaan käsitteitä.
Ymmärrän kyllä turpeen vastustajien halun leimata sen fossiiliseksi polttoaineeksi koska niillä on nykyään niin huono maine.

 

[pomk]

Ymmärrän kyllä turpeen vastustajien halun leimata sen fossiiliseksi polttoaineeksi koska niillä on nykyään niin huono maine.

Se on toiminnallisesti ihan se ja sama että onko se turve 6000 vai 10001 vuotta vanhaa. Uusiutuvaa se ei ole siinä mielessä että nyt kaivetut alueet ikinä uudelleen turvettuisivat.

Pieni osa suomen soiden turpeesta muuten on tuon linkkaamasi speksinkin mukaan fossiilista.

 

[noreth]

Kuinka kauan menee siinä että turpeennostoalue alkaa nostamisen jälkeen taas tuottamaan uutta turvetta? Vai onko kyse sittenkin kertakäytöstä, vrt. kivihiili?

Tässä varmaan puhutaan täällä eri asioista. Toiset puhuu yksittäisestä suosta ja toiset koko valtakunnan turvevaroista.

Turvetta nostetaan noin 0,5% koko soiden pinta-alalta, taitaa määrä olla nykyisin vieläkin vähemmän. Tuolta alalta tietenkin turvetta häviää, mutta samalla 99,5% alalla uutta turvetta muodostuu. Vapon blogista muistelen, että turpeen kokonaismäärä on jo vuosia kasvanut valtakunnan tasolla.

 

[pomk]

Tässä varmaan puhutaan täällä eri asioista. Toiset puhuu yksittäisestä suosta ja toiset koko valtakunnan turvevaroista.

Turvetta nostetaan noin 0,5% koko soiden pinta-alalta, taitaa määrä olla nykyisin vieläkin vähemmän. Tuolta alalta tietenkin turvetta häviää, mutta samalla 99,5% alalla uutta turvetta muodostuu. Vapon blogista muistelen, että turpeen kokonaismäärä on jo vuosia kasvanut valtakunnan tasolla.

Ja yhtälailla öljyä ja kivihiiltäkin muodostuu jatkuvasti jossain. Ei se siitä silti uusiutuvaa tee. Itse miellän uusiutuvan sellaisena joka ihmisiän aikana voidaan katsoa uusiutuvan, tai ainakin samassa suuruusluokassa.

Jos nyt on tarkoitus laskea päästöjä 30 vuoden sisällä, niin turpeen polttaminen on paskempi idea kuin kivihiili.

 

[Spotty]

Tässä varmaan puhutaan täällä eri asioista. Toiset puhuu yksittäisestä suosta ja toiset koko valtakunnan turvevaroista.

Turvetta nostetaan noin 0,5% koko soiden pinta-alalta, taitaa määrä olla nykyisin vieläkin vähemmän. Tuolta alalta tietenkin turvetta häviää, mutta samalla 99,5% alalla uutta turvetta muodostuu. Vapon blogista muistelen, että turpeen kokonaismäärä on jo vuosia kasvanut valtakunnan tasolla.

Muodostuu ja muodostuu, mutta vaikka 99.5 % soista muodostaisi uutta turvetta, se uusiutunut turve ei silti vastaa sitä määrää joka on nostettu siltä 0.5 % pinta-alalta.

Enkä tiedä Vapon blogista, mutta ainakin toisaalla sitä on sanottu vanhentuneeksi tiedoksi jo vuonna 2010.

Turveko uusiutuvaa energiaa? "Vapo käyttää vanhaa tietoa"

Turve tuottaa parikymmentä prosenttia Suomen kasvihuonekaasuista, muistuttaa tutkimusprofessori Ilkka Savolainen. Hallituksen energiapaketin tavoitteena on nostaa uusiutuvan energian osuus 38 prosenttiin vuoteen 2020 mennessä ja rajoittaa kasvihuonekaasujen p…

suomenkuvalehti.fi

 

[Rullakebab]

Se on toiminnallisesti ihan se ja sama että onko se turve 6000 vai 10001 vuotta vanhaa. Uusiutuvaa se ei ole siinä mielessä että nyt kaivetut alueet ikinä uudelleen turvettuisivat.

Niin on, en otakaan kantaa uusiutuvuuteen vaan siihen mistä turve muodostuu.

Pieni osa suomen soiden turpeesta muuten on tuon linkkaamasi speksinkin mukaan fossiilista.

En löytänyt vaikka luin uudestaan.

 

[pomk]

En löytänyt vaikka luin uudestaan.

Suomen suot on paikoin vanhempia kuin 10000 vuotta.

 

[Rullakebab]

Ja fossiilit muodostuvat kasvi- ja eläinmassasta.

Ehkä, mutta turve muodostuu kosteissa oloissa maatumisen eikä fossiloitumisen kautta.

 

[Rullakebab]

Suomen suot on paikoin vanhempia kuin 10000 vuotta.

Ei kaikki yli 10000v silti ole fossiilista, niinkuin ei vaikka kivet.

 

[pomk]

Ehkä, mutta turve muodostuu kosteissa oloissa maatumisen eikä fossiloitumisen kautta.

Muodostuuko öljy fossiloitumisen kautta?

Ja jatkokysymyksenä: millä prosessilla?

 

[Rullakebab]

Muodostuuko öljy fossiloitumisen kautta?

Ja jatkokysymyksenä: millä prosessilla?

Kyllä.

Fossiiliset polttoaineet ovat polttoaineita, jotka syntyvät eliöiden biomassan fossiloituessa maaperään.

Ei riitä kompetenssi vastaamaan tarkemmin prosessista.
Mutta näkisin että periaate on yleistietoa.

 

[pomk]

Kyllä.



Ei riitä kompetenssi vastaamaan tarkemmin prosessista.
Mutta näkisin että periaate on yleistietoa.

Samaa sivua josta lainasit voisi lukea myös vähän pidemmälle:

Fossiiliset polttoaineet ovat uusiutumattomia luonnonvaroja, tai hyvin hitaasti uusiutuvia,[2] kuten noin 10 000 vuoden ajanjaksolla uusiutuva turve.

 

[Rullakebab]

Samaa sivua josta lainasit voisi lukea myös vähän pidemmälle:

Tiedän että myös joissain kansainvälisissä sopimuksissa se luokitellaan fossiiliseksi.
Tässä juuri homma kusee kun aletaan luokittelemaan asioita poliittisen agendan eikä oikeiden tapahtumien kautta.

 

[pomk]

Tiedän että myös joissain kansainvälisissä sopimuksissa se luokitellaan fossiiliseksi.
Tässä juuri homma kusee kun aletaan luokittelemaan asioita poliittisen agendan eikä oikeiden tapahtumien kautta.

Eli osa yli 10000 vuotta vanhasta biomassasta on "aidosti" fossiilista ja osa ei? Erottava tekijä lienee paine jolle se on altistettu jossain välissä. Hieno homma ja turhaa vääntöä.

 

[noreth]

Ja yhtälailla öljyä ja kivihiiltäkin muodostuu jatkuvasti jossain. Ei se siitä silti uusiutuvaa tee. Itse miellän uusiutuvan sellaisena joka ihmisiän aikana voidaan katsoa uusiutuvan, tai ainakin samassa suuruusluokassa.

Jos nyt on tarkoitus laskea päästöjä 30 vuoden sisällä, niin turpeen polttaminen on paskempi idea kuin kivihiili.

Todellako, missä öljyä ja kivihiiltä muodostuu?

Oma käsitys on kirjasta "Suomen sienet" tai nimi on jotain sen suuntaista. Sienten tutkijoiden käsitys siellä oli, että öljy- ja hiilivarat syntyivät ennen kuin sienet tulivat evoluutiossa maapallolle, kauan kasvikunnan jälkeen. Sen jälkeen sienet hajottavat kasvijätteet. Varmaan fossiilisten synnystä on muitakin teorioita, mutta tämä selitys tuntuu ihan uskottavalta.

 

[pomk]

Todellako, missä öljyä ja kivihiiltä muodostuu?

Maankuoressa. Jossain on vanhaa merenpohjaa, metsän rippeitä tai vaikka turvetta jotka puristuvat fossiilisiksi polttoaineiksi. Tai ainakaan en keksi että miksi tuo prosessi olisi täysin pysähtynyt jossain kohtaa. Fiksummat voinevat kertoa jos ovat kannastaan varmoja.

Sen jälkeen sienet hajottavat kasvijätteet.

*osan kasvijätteistä. Esim. turvetta syntyy jatkuvasti lisää sienistä huolimatta. Määrät on varmasti nykyään paljon pienempiä, mutta ei voida sanoa että prosessi olisi lakannut mystisesti. Hapettomassa merenpohjassakin jää hiilet sienten ulottumattomiin.

Wikistä:

Although fossil fuels are continually formed by natural processes, they are classified as non-renewable resourcesbecause they take millions of years to form and known viable reserves are being depleted much faster than new ones are generated.[27][28]

Fossil fuel - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[pulatunnus]

Näkisin että keskustelun kannalta on merkityksellistä ettei aleta sekoittamaan käsitteitä.
Ymmärrän kyllä turpeen vastustajien halun leimata sen fossiiliseksi polttoaineeksi koska niillä on nykyään niin huono maine.

Hieno että ollaan tarkkana termeistä, vaikka maalitolpat siinä siirtyivät, Viestiketju vähän katkennut ja ehkä yhteys käsiteltyyn asiaan lukijoilla hämärtynyt.

Juttu lähti siitä liikkeelle että ketjussa esitetty kanta että polttoturve ei olisi fosiilisiin polttoaneisiin verrattava ilmastonmuutoksen kannalta, jopa melkein väitetty että olisi uusituva. (*

Ketjussa toistuvasti tuotu esille että se polttoturve on sen hiilensitonut satojavuosiasitten, tuhansia vuosia sitten, ja sen hiilenvapauttaminen on verrattavissa fosiilisten polttoaineiden polttamiseen, niiden vapauttamaan hiileen ilmastonmuutoksen kannalta.

Spoileri: (*

(*
Jopa verrattu meidän talousmetsien biomassan polttamiseen tasavertaisena.

Meidäntalousmetsien sitoma hiili on sidottu nykyisestä ilmastosta, se on sietä nielty väliakaisesti siihen puumassaan, Se ei ole pysyvästi pois, vaan se myös vapautuu sinne, kyse lähinnä aikataulusta, ja siitä käytetäänkö sen sisältämä energia mihin. Osa metsien nielemästä energiasta varastoituu maaperään pysyvästi, (mm sinne suoturpeeseen). Jos talousmetsä uudistetaan niin sama kierto jatkuu.

Sademetsät on sitten eriasia, vaikka ne sitoo jatkuvasti hiiltä, niin niiden polttaminen on fosiilisten polttamiseen verrattava päästöä, karkeasti kahdesta syystä, ne ovat sitoneet se hiilen satojavuosia sitten, eli sen hiilenvapauttaminen on verrattavissa fosiilisten polttoaineiden polttamiseen. Ja toinen ongelma on se että usein niiden polttamisen seurauksena poistaa hiilinielu, eli se pinta-ala ei enään toimi pysyvänä hiilinieluna, ehkä muuttuu jopa päästöksi.

Sinänsä muistuttaa polttoturpeentuotantoa, jossa nosto voi synnyttää hiilipäästöjä ja alue ei ole enään entisen kaltainen pysyvä hiilinielu.

Toki voidaan kaadettusademetsä, tai polttoturvesuo jalostaa hiilinieluksi, mutta se että on nielu, niin siitä vielä pitkämatka että olisi yhtäiso nielu kuin ennen käyttöä, saati että 50v sisään nielisi edes lähelle sitä luokkaa mitä sieltä pysyviä hiilivarastoja vapautettu.

Suomessa nykyään tutkitaan miten soiden nieluavoitaisiin parantaa ja jos joskus nieluja arvostetaan niin niitä voisi jollain prosentilla käyttää kompensoimaan fosiilisia päästöjä.

(Hiilipäästöillä tässä tarkotietaan suoria ja muita hiilipäästöihin verrattavia ilmastopäästöjä)

 

[noreth]

Maankuoressa. Jossain on vanhaa merenpohjaa, metsän rippeitä tai vaikka turvetta jotka puristuvat fossiilisiksi polttoaineiksi. Tai ainakaan en keksi että miksi tuo prosessi olisi täysin pysähtynyt jossain kohtaa. Fiksummat voinevat kertoa jos ovat kannastaan varmoja.


*osan kasvijätteistä. Esim. turvetta syntyy jatkuvasti lisää sienistä huolimatta. Määrät on varmasti nykyään paljon pienempiä, mutta ei voida sanoa että prosessi olisi lakannut mystisesti. Hapettomassa merenpohjassakin jää hiilet sienten ulottumattomiin.

Wikistä:

Fossil fuel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Niin, jos luet tuon linkittämäsi tekstin, niin kivihiili syntyi pääasiassa kiviihiilikaudella.

 

[pomk]

Niin, jos luet tuon linkittämäsi tekstin, niin kivihiili syntyi pääasiassa kiviihiilikaudella.

Jep. Pääasiassa. Syntyy edelleen jossain, mutta pienemmissä määrissä. Todella.

En ole missään kohtaa väittänyt että sitä syntyisi samassa mittakaavassa kuin joskus, saati samassa mittakaavassa kuin sitä nyt käytetään.

 

[Spotty]

Tiedän että myös joissain kansainvälisissä sopimuksissa se luokitellaan fossiiliseksi.
Tässä juuri homma kusee kun aletaan luokittelemaan asioita poliittisen agendan eikä oikeiden tapahtumien kautta.

Juuri niin. Hyvä juttu, että se turve siis pidetään siellä fossiilisten polttoaineiden joukossa eikä aleta sieltä omien poliittisten mielipiteiden perusteella poistamaan.

 

[Rullakebab]

Juuri niin. Hyvä juttu, että se turve siis pidetään siellä fossiilisten polttoaineiden joukossa eikä aleta sieltä omien poliittisten mielipiteiden perusteella poistamaan.

Kummallinen tulkinta.
Eli vaikka turve ei ole fossiilista se on sun mielestä hyvä "luokitella muiden fossiilisten joukkoon"

 

[pomk]

Kummallinen tulkinta.
Eli vaikka turve ei ole fossiilista se on sun mielestä hyvä "luokitella muiden fossiilisten joukkoon"

Ilmastonmuutoskeskustelun kannalta on parempi että meillä on vain kaksi kategoriaa. Kolmannen lisääminen joukkoon vain termiautismin takia on täysin turhaa, etenkin kun lisättävä kategoria olisi toiminnallisesti sama kuin toinen jo laajalti käytössä olevista kategorioista.

Hieno tapa kyllä ohjata keskustelua muualle kuin itse aiheeseen, ja voi toistaa joka ikisessä yhteydessä kun puhutaan turpeesta.

 

[Gespard]

Hieno tapa kyllä ohjata keskustelua muualle kuin itse aiheeseen, ja voi toistaa joka ikisessä yhteydessä kun puhutaan turpeesta.

Nimenomaan ihan puhdasta pskanpuhumista se on tämän triidin kontekstissa. Sitähän nämä "vastustajat" harrastavat kun ei ole oikeaa asiaa.

 

[noreth]

Muodostuu ja muodostuu, mutta vaikka 99.5 % soista muodostaisi uutta turvetta, se uusiutunut turve ei silti vastaa sitä määrää joka on nostettu siltä 0.5 % pinta-alalta.

Enkä tiedä Vapon blogista, mutta ainakin toisaalla sitä on sanottu vanhentuneeksi tiedoksi jo vuonna 2010.

Turveko uusiutuvaa energiaa? "Vapo käyttää vanhaa tietoa"

Turve tuottaa parikymmentä prosenttia Suomen kasvihuonekaasuista, muistuttaa tutkimusprofessori Ilkka Savolainen. Hallituksen energiapaketin tavoitteena on nostaa uusiutuvan energian osuus 38 prosenttiin vuoteen 2020 mennessä ja rajoittaa kasvihuonekaasujen p…

suomenkuvalehti.fi

Tuo SK:n artikkeli ei antanut mitään lähdettä, mistä tuo päätelmä on vedetty.

Parhaat mittaukset on tehnyt GTK, mutta sekään ei ole päivittänyt tutkimuksiaan viime aikoina. Toinen tapa arvioida asiaa on, että verrataan soiden määrää ja nostettuja turve kuutioita. Pari vuotta sitten turvetta nostettiin 10 miljoonaa kuutiota ja soita meillä on noin 9 miljoonaa hehtaaria. Tuosta voi epäilijät laskea, montako kuutiota tule hehtaarilta (100 x 100 m), jos suo kasvaa vaikka yhden millin vuodessa. Tuossa vielä Vapon artikkeli.

Kestävyyden määrittelyn sietämätön keveys

Rooman klubin ”Kasvun rajat” -raportin mukaan öljyn piti loppua muutama vuosi sitten. Ei loppunut. Vähentynyt se varmasti on. 1970-luvulla öljyn loppuminen ja hinnan kallistuminen taivaisiin oli…

www.neova-group.com

 

[Gespard]

Toinen tapa arvioida asiaa

Ihanko totta. Se on aika sama miten se kasvaa kun väliä on ilmastonmuutoksen kannalta vain sillä paljonko sitä poltetaan. --> hiilineutraaliustavoite. Eivät ne yhtäkkiä ala kasvaa enemmän, saati sitten jo hyödynnetyt suot jotka eivät kasva yhtään.

Ilmastonmuutoksen pohjalta relevanttia keskustelua olisi esimerkiksi keskustella siitä miten ilmastonmuutos vaikuttaa soiden vesitalouteen. Siitähän on ollut juttua että suot alkavat päästää ilmaan enemmän hiilidioksidia ilmastonmuutoksen edetessä.

 

[pulatunnus]

Parhaat mittaukset on tehnyt GTK, mutta sekään ei ole päivittänyt tutkimuksiaan viime aikoina. Toinen tapa arvioida asiaa on, että verrataan soiden määrää ja nostettuja turve kuutioita. Pari vuotta sitten turvetta nostettiin 10 miljoonaa kuutiota ja soita meillä on noin 9 miljoonaa hehtaaria. Tuosta voi epäilijät laskea, montako kuutiota tule hehtaarilta (100 x 100 m), jos suo kasvaa vaikka yhden millin vuodessa. Tuossa vielä Vapon artikkeli.
https://www.neova-group.com/fi/blogi/kestavyyden-maarittelyn-sietamaton-keveys/

Jos kelvollinen suonielu sitoo 1000kg/ha CO2, kuutio pottoturvetta tarvii komensaatiota , no nyt menee musitinvaraiseksi, mutta muistinvaraisesti suokesareiden nielut ei riitäisi. (* Lisäksi vain osa soista on nieluja, ojitette hehtaarin suo voi tarvita kompensaatioon viisihehtaari nielevää suota.(**

Suoden nielumarkkinoinnissa kannattaa olla varovainen, sillä siinä voi tulla mustapekka käteen. Julkisesti mietittävä että miten ne lasketaan ja miten nielujen säilymistä tukea ja miten nielujen kehittämistä tukea.


(*
Polttoturpeen sijaan meillä on parempaakin käyttöä nostetulle turpeelle, joten nostovaraa ei kannata tuhlata siihen kaikken epätehokkaimpaan eli polttoon. (polttoon tarvitsemme edelleen, mutta voimaloiden prosessit kun kehittyy, niin entistä vähemmän)


Edit, en nyt löytänyt lukuja, jyrsinturve energia sisältö 10-20Mj kg 1Mj poltto yli 100g co2, , eli kilo olisi 10-20 kiloa co2.

Jos kuution päästöt varovaisesti 200kg-400Kg co2, tosin linkistä ei selvinnyt mitä kuutioita laskettiin, niin jo tuolla nielut ei riitä alkuunkaan.

(**
Polttoturpeen nostossa menetetään se vähäinenkin nielu, ja perinteisesti niistä soista tulee päästöjä, joka sitten vähentää entisestään sitä soiden nettonielua.

 

[pomk]

soita meillä on noin 9 miljoonaa hehtaaria. Tuosta voi epäilijät laskea, montako kuutiota tule hehtaarilta (100 x 100 m), jos suo kasvaa vaikka yhden millin vuodessa. Tuossa vielä Vapon artikkeli.

'vaikka yhden millin vuodessa'. Paljonkohan ne keskimäärin kasvaa, etenkin kun suot on aika laajalti ojitettu ja silloin ennemmin tuottavat päästöjä kuin sitovat mitään? Ojitettujen soiden laskeminen mukaan tuohon ja vieläpä sitovaksi osapuoleksi on melkoista vääristelyä.

edit: ojittamatonta suota on vain noin 4 miljoonaa hehtaaria, ojitettua hieman enemmän. Ojitettu päästää kuulemma enemmän kuin ojittamaton sitoo, niin vaikka turvetta ei nostettaisi niin ollaan jo nettomiinuksella. Lasketaanko vielä lisää?

Tuossa vielä Vapon artikkeli.

Ah, vähän kuin linkkaisi valion "tutkimuksia" maitokeskusteluun.

 

[The Grenadier]

Ilmastobusiness as usual?
Teksti kopioitu somesta. En väitä faktaksi tai fiktioksi, vaan toivon asiallista keskustelua tekstin väitteiden todenmukaisuudesta.

"Viime päivinä olemme Sanoma-konsernin lehdistä lukeneet perijä Antti Herlinin ja perijä Ilkka Herlinin vaimon ilmastoaktivisti Saara Kankaanrinnan purkauksia koskien heidän huoltaan siitä, että tuleva hallitus ei ehkä tuekaan avokätisesti ns Vihreää Siirtymää. Tässä yksi Vihreän Siirtymän esimerkki: case Nordic RenGas Oy. Esimerkkejä voisi kerätä satoja.

Nordic RenGas (NRG) on viiden energia-alan nuoren tähtisilmän perustama osakeyhtiö, jonka liikevaihto ja osakepääoma ovat Kaupparekisterin 17.4.2023 tietojen mukaan molemmat 0 euroa. Yhtiön ilmoitusten mukaan ainoa yhtiöön tehty pääomasijoitus on Ilkka Herlinin maksama 1,5 miljoonaa euroa.

NRG:n tavoitteena on v 2030 mennessä rakentaa 1200 MW tuulivoimaloilla 300 MW metaaniteholla toimivia P2G laitoksia kunnallisten voimalaitosten yhteyteen ja myydä liikennepolttoaineeksi vihreää metaania, teollisuudelle vihreää vetyä ja lämpölaitoksille vihreää kaukolämpöä. Tästä ei Vihreä Siirtymä parane.

Projekteja on jo suunnitteilla 6 kpl yhteisteholtaan 220 MW, joten tehtaita tullee kaikkiaan 8-10 kpl. Ensimmäinen 60 MW tehdas Tampereelle maksaa yhtiön mukaan 162 miljoonaa (arvio voi olla vaikka kuinka paljon yläkanttiin) ja se on saanut Työ- ja Elinkeinoministeriöltä 46 miljoonan euron energiatuen.

Mikäli uusi hallitus jatkaa Vihreän Siirtymän tukemista NRG saa v. 2030 mennessä 230 miljoonan euron tuet 810 miljoonan investoinneilleen (voivat siis maksaa paljon vähemmänkin). NRG:n omistajien varallisuus kasvaa 230 miljoonaa, kun tuo summa kerätään veronmaksajilta ja vihersiirretään perijä Ilkka Herlinille ja tämän nuoremmille ilmastotoimikavereille.

Veronmaksajien rasitus ei pääty tähän vaan sitten se vasta alkaa. NRG:n strategiasta on laskettavissa, että v 2030 se aikoo myydä lähes monopolisasemassa vihreää metaania 175000 tonnia, vihreää vetyä 90000 tonnia ja vihreää kaukolämpöä 2,4 TWh.

Tällaisen vihreän tuotannon markkinahinta on 2,6 miljardia euroa. Veronmaksajat maksavat kallistuneen energian erilaisina hinnan korotuksina. Voidaan olettaa, että Herlinien toivoma uusi sinipunahallitus Vihreän Siirtymän nimissä ja Ilmastolain velvoittamana säätää vihreän energian jakeluvelvoitteita ja siten mahdollistaa lähes monopolihinnoittelun. Mikäli NRG saa 25 % ekonomikatetta tuotteistaan voidaan arvioida, että voittoa tulee noin 650 miljoonaa euroa vuodessa.

Toisin sanoen 1,5 miljoonan euron sijoitetulla pääomalla perijä Ilkka Herlin avustajineen lisäävät varallisuuttaan investointivaiheessa 230 miljoonaa ja sen jälkeen 650 miljoonaa euroa vuosittain. Vihreä Siirtymä on elinkeinoelämälle lupa painaa rahaa. Se onkin se ainoa syy miksi se sitä kannattaa.

Tällainen puuhastelu vähentää bruttona Suomen ”CO2-päästöjä” yhden prosentin. Tästä on vähennettävä tuulivoimaloiden, siirtoverkkojen, metaanilaitosten, elektrolyysereiden, hiilidioksidin talteenottolaitosten ym rakentamisesta ja käytöstä aiheutuvat ”päästöt”. Ilmaston kanssa touhulla ei ole mitään tekemistä, ympäristölle aiheutetut haitat päinvastoin lisääntyvät. Touhu on aivan vähäjärkistä.

Herlinit ovat noin 10 miljardin varallisuudellaan Suomen rikkain perhe. Vihreä Siirtymä 2035 voi jopa kaksinkertaistaa tuon varallisuuden. Sen johdosta hallituksen kokoonpano Herlineitä kiinnostaa."

HS-haastattelu | Antti Herlin: Suomi tekee virheen, jos ilmastotavoitteesta lipsutaan – ”Rahat ovat jo olemassa, ja se ei ole valtion rahaa”

Koneen hallituksen puheenjohtajan Antti Herlinin mukaan Suomen kannattaa pitää kiinni lupaamistaan ilmastotavoitteista, koska maailma muuttuu joka tapauksessa.

www.hs.fi

Hyvää suhmurointia kyllä. Mitäpä sitä ei rah...siis ilmaston puolesta tekisi.

 

[pulatunnus]

'vaikka yhden millin vuodessa'. Paljonkohan ne keskimäärin kasvaa, etenkin kun suot on aika laajalti ojitettu ja silloin ennemmin tuottavat päästöjä kuin sitovat mitään? Ojitettujen soiden laskeminen mukaan tuohon ja vieläpä sitovaksi osapuoleksi on melkoista vääristelyä.

edit: ojittamatonta suota on vain noin 4 miljoonaa hehtaaria, ojitettua hieman enemmän. Ojitettu päästää kuulemma enemmän kuin ojittamaton sitoo, niin vaikka turvetta ei nostettaisi niin ollaan jo nettomiinuksella. Lasketaanko vielä lisää?

Jos tuo suhde pitää paikkansa, niin ehkä suokeisareiden ei kannattaisi puhua mitään nettonielusta. Vaan olla ihan hissukseen. Osa taitaa olla jo metsälaskennassakin.

No vakavasti.

Osa soista on päästöjä, osa on nieluja. Jos soiden nielupotenttiaalia on kovasti hehkutettu, niin ehkä niitä kannattaa kehittää. Arvostaa toimia joista syntyy nieluja ja toimia jotka säilyttää olemassa olevia. Jättää toistaiseksi sivuun se nettolaskenta.

Ah, vähän kuin linkkaisi valion "tutkimuksia" maitokeskusteluun.

Tuskin oli sattumaa ettei siellä puhuttu mitään nettopäästöistä.

 

[Spotty]

Ilmastobusiness as usual?
Teksti kopioitu somesta. En väitä faktaksi tai fiktioksi, vaan toivon asiallista keskustelua tekstin väitteiden todenmukaisuudesta.

"Viime päivinä olemme Sanoma-konsernin lehdistä lukeneet perijä Antti Herlinin ja perijä Ilkka Herlinin vaimon ilmastoaktivisti Saara Kankaanrinnan purkauksia koskien heidän huoltaan siitä, että tuleva hallitus ei ehkä tuekaan avokätisesti ns Vihreää Siirtymää. Tässä yksi Vihreän Siirtymän esimerkki: case Nordic RenGas Oy. Esimerkkejä voisi kerätä satoja.

Nordic RenGas (NRG) on viiden energia-alan nuoren tähtisilmän perustama osakeyhtiö, jonka liikevaihto ja osakepääoma ovat Kaupparekisterin 17.4.2023 tietojen mukaan molemmat 0 euroa. Yhtiön ilmoitusten mukaan ainoa yhtiöön tehty pääomasijoitus on Ilkka Herlinin maksama 1,5 miljoonaa euroa.

NRG:n tavoitteena on v 2030 mennessä rakentaa 1200 MW tuulivoimaloilla 300 MW metaaniteholla toimivia P2G laitoksia kunnallisten voimalaitosten yhteyteen ja myydä liikennepolttoaineeksi vihreää metaania, teollisuudelle vihreää vetyä ja lämpölaitoksille vihreää kaukolämpöä. Tästä ei Vihreä Siirtymä parane.

Projekteja on jo suunnitteilla 6 kpl yhteisteholtaan 220 MW, joten tehtaita tullee kaikkiaan 8-10 kpl. Ensimmäinen 60 MW tehdas Tampereelle maksaa yhtiön mukaan 162 miljoonaa (arvio voi olla vaikka kuinka paljon yläkanttiin) ja se on saanut Työ- ja Elinkeinoministeriöltä 46 miljoonan euron energiatuen.

Mikäli uusi hallitus jatkaa Vihreän Siirtymän tukemista NRG saa v. 2030 mennessä 230 miljoonan euron tuet 810 miljoonan investoinneilleen (voivat siis maksaa paljon vähemmänkin). NRG:n omistajien varallisuus kasvaa 230 miljoonaa, kun tuo summa kerätään veronmaksajilta ja vihersiirretään perijä Ilkka Herlinille ja tämän nuoremmille ilmastotoimikavereille.

Veronmaksajien rasitus ei pääty tähän vaan sitten se vasta alkaa. NRG:n strategiasta on laskettavissa, että v 2030 se aikoo myydä lähes monopolisasemassa vihreää metaania 175000 tonnia, vihreää vetyä 90000 tonnia ja vihreää kaukolämpöä 2,4 TWh.

Tällaisen vihreän tuotannon markkinahinta on 2,6 miljardia euroa. Veronmaksajat maksavat kallistuneen energian erilaisina hinnan korotuksina. Voidaan olettaa, että Herlinien toivoma uusi sinipunahallitus Vihreän Siirtymän nimissä ja Ilmastolain velvoittamana säätää vihreän energian jakeluvelvoitteita ja siten mahdollistaa lähes monopolihinnoittelun. Mikäli NRG saa 25 % ekonomikatetta tuotteistaan voidaan arvioida, että voittoa tulee noin 650 miljoonaa euroa vuodessa.

Toisin sanoen 1,5 miljoonan euron sijoitetulla pääomalla perijä Ilkka Herlin avustajineen lisäävät varallisuuttaan investointivaiheessa 230 miljoonaa ja sen jälkeen 650 miljoonaa euroa vuosittain. Vihreä Siirtymä on elinkeinoelämälle lupa painaa rahaa. Se onkin se ainoa syy miksi se sitä kannattaa.

Tällainen puuhastelu vähentää bruttona Suomen ”CO2-päästöjä” yhden prosentin. Tästä on vähennettävä tuulivoimaloiden, siirtoverkkojen, metaanilaitosten, elektrolyysereiden, hiilidioksidin talteenottolaitosten ym rakentamisesta ja käytöstä aiheutuvat ”päästöt”. Ilmaston kanssa touhulla ei ole mitään tekemistä, ympäristölle aiheutetut haitat päinvastoin lisääntyvät. Touhu on aivan vähäjärkistä.

Herlinit ovat noin 10 miljardin varallisuudellaan Suomen rikkain perhe. Vihreä Siirtymä 2035 voi jopa kaksinkertaistaa tuon varallisuuden. Sen johdosta hallituksen kokoonpano Herlineitä kiinnostaa."

HS-haastattelu | Antti Herlin: Suomi tekee virheen, jos ilmastotavoitteesta lipsutaan – ”Rahat ovat jo olemassa, ja se ei ole valtion rahaa”

Koneen hallituksen puheenjohtajan Antti Herlinin mukaan Suomen kannattaa pitää kiinni lupaamistaan ilmastotavoitteista, koska maailma muuttuu joka tapauksessa.

www.hs.fi

Aika hämärää tekstiä kyllä.

1. "Ensimmäinen 60 MW tehdas Tampereelle maksaa yhtiön mukaan 162 miljoonaa (arvio voi olla vaikka kuinka paljon yläkanttiin)"
   1. > Ja voi olla myös kuinka paljon tahansa alakanttiin? Ihme arvuuttelua, kyllä ne tehtaiden valmistuskustannukset varmaan aika hyvin osataan laskea, eihän ne ole kuin "kasa terästä."
2. "Mikäli uusi hallitus jatkaa Vihreän Siirtymän tukemista NRG saa v. 2030 mennessä 230 miljoonan euron tuet 810 miljoonan investoinneilleen (voivat siis maksaa paljon vähemmänkin)."
   1. > "Voivat maksaa siis paljon vähemmänkin" - TEM:n ja Business Finlandin tuille on aika tarkat kriteerit ja tuen määrä kyllä riippuu hankkeen toteutuneista kustannuksista eikä sitä myönnetä ihan minkään hiha-arvion perusteella ilman kuitteja.
3. "Tällaisen vihreän tuotannon markkinahinta on 2,6 miljardia euroa. Veronmaksajat maksavat kallistuneen energian erilaisina hinnan korotuksina."
   1. > Siis minkä kallistuneen energian? Miten tuo energian kallistuminen nyt yht'äkkiä tuli keskusteluun mukaan ja millä perustein?
4. "Tällainen puuhastelu vähentää bruttona Suomen ”CO2-päästöjä” yhden prosentin. Tästä on vähennettävä tuulivoimaloiden, siirtoverkkojen, metaanilaitosten, elektrolyysereiden, hiilidioksidin talteenottolaitosten ym rakentamisesta ja käytöstä aiheutuvat ”päästöt”. "
   1. >Eikö kirjoittaja ole perehtynyt termiin "elinkaaren aikaiset vaikutukset"? Kuten autoilussa; ~80 % auton aiheuttamista päästöistä syntyy sen käytön aikana. Toisin sanoen, vaikka sähköautojen akkujen yms. tuottaminen kyllä aiheuttaa päästöjä, ovat sähköauton elinkaaren aikaiset päästöt merkittävästi polttomoottoriautoa pienemmät. Sama homma näissä tehtaissa. Vai luuleeko kirjoittaja, että ne tehtaat pyörivät yhden vuoden ja sammuvat tuon (varmasti hatusta heitetyn) yhden prosentin 'päästökorvauksen' tehtyään?

E: Voidaan toki olla montaa mieltä onko valtion rahojen laittaminen milloin mihinkin investointiin kannattavaa samaan aikaan kun vaalit voittanut puolue painottaa kuinka (mukamas) tärkeää olisi nimenomaan leikata kulutusta, mutta tuo teksti ei mielestäni järkiperusteluja esittänyt.

 

[taski]

Jokos _ihmisen aiheuttamasta_ ilmastonmuutoksesta on tullut jotain oikeita pitäviä todisteita, vai onko kyseessä vieläkin ilmastouskovaisten hömpämpömppä sarjassamme yksisarvishoidot ja voimasäteilysuihkut? Ilmasto muuttuu, ei varmaan ole siitä epäilystä mutta onko sen aiheuttajat jo tiedossa?

Tänne on mukava tulla aina silloin tällöin tarkistamaan tilanne.

 

[Spotty]

On tullut.

 

[Rullakebab]

Ilmastonmuutoskeskustelun kannalta on parempi että meillä on vain kaksi kategoriaa. Kolmannen lisääminen joukkoon vain termiautismin takia on täysin turhaa, etenkin kun lisättävä kategoria olisi toiminnallisesti sama kuin toinen jo laajalti käytössä olevista kategorioista.

Hieno tapa kyllä ohjata keskustelua muualle kuin itse aiheeseen, ja voi toistaa joka ikisessä yhteydessä kun puhutaan turpeesta.

Jos puhuttaisiin vaikka uusiutuvista ja hitaasti uusiutuvista tätä ongelmaa ei olisi.
Ei termien väärinkäyttöä voi perustella sillä että se on helpompaa.
Mulla ei itse turpeen polttoon ole kantaa, oikeastaan ihan sama.

 

[noreth]

Ihanko totta. Se on aika sama miten se kasvaa kun väliä on ilmastonmuutoksen kannalta vain sillä paljonko sitä poltetaan. --> hiilineutraaliustavoite. Eivät ne yhtäkkiä ala kasvaa enemmän, saati sitten jo hyödynnetyt suot jotka eivät kasva yhtään.

Ilmastonmuutoksen pohjalta relevanttia keskustelua olisi esimerkiksi keskustella siitä miten ilmastonmuutos vaikuttaa soiden vesitalouteen. Siitähän on ollut juttua että suot alkavat päästää ilmaan enemmän hiilidioksidia ilmastonmuutoksen edetessä.

Kun turvetta poltetaan, vapautuu CO2 ja kun turve kasvaa, sitoutuu CO2. Sama perustelu kuin puun poltto on hiilineutraalia, tai kun poltetaan mitä tahansa kasvia. Yksittäisen suon sijaan kannattaa tarkastella koko maan tilannetta.

 

[KeljuK]

Jokos _ihmisen aiheuttamasta_ ilmastonmuutoksesta on tullut jotain oikeita pitäviä todisteita, vai onko kyseessä vieläkin ilmastouskovaisten hömpämpömppä sarjassamme yksisarvishoidot ja voimasäteilysuihkut? Ilmasto muuttuu, ei varmaan ole siitä epäilystä mutta onko sen aiheuttajat jo tiedossa?

Ei se ole sen kummempi "niinkutsuttu teoria" kun se että maapallo oiskin pyöreä. On nimittäin roppakaupalla vastakkaisia näkemyksiä, ja videotodisteita jotka todistavat toista. Niin on se ihan hömppää.

 

[noreth]

Jos kelvollinen suonielu sitoo 1000kg/ha CO2, kuutio pottoturvetta tarvii komensaatiota , no nyt menee musitinvaraiseksi, mutta muistinvaraisesti suokesareiden nielut ei riitäisi. (* Lisäksi vain osa soista on nieluja, ojitette hehtaarin suo voi tarvita kompensaatioon viisihehtaari nielevää suota.(**

Suoden nielumarkkinoinnissa kannattaa olla varovainen, sillä siinä voi tulla mustapekka käteen. Julkisesti mietittävä että miten ne lasketaan ja miten nielujen säilymistä tukea ja miten nielujen kehittämistä tukea.


(*
Polttoturpeen sijaan meillä on parempaakin käyttöä nostetulle turpeelle, joten nostovaraa ei kannata tuhlata siihen kaikken epätehokkaimpaan eli polttoon. (polttoon tarvitsemme edelleen, mutta voimaloiden prosessit kun kehittyy, niin entistä vähemmän)


Edit, en nyt löytänyt lukuja, jyrsinturve energia sisältö 10-20Mj kg 1Mj poltto yli 100g co2, , eli kilo olisi 10-20 kiloa co2.

Jos kuution päästöt varovaisesti 200kg-400Kg co2, tosin linkistä ei selvinnyt mitä kuutioita laskettiin, niin jo tuolla nielut ei riitä alkuunkaan.

(**
Polttoturpeen nostossa menetetään se vähäinenkin nielu, ja perinteisesti niistä soista tulee päästöjä, joka sitten vähentää entisestään sitä soiden nettonielua.

Tarkastelin vain turpeen määrää, nielut on sitten oma topic.

(* Kun turvetta nostetaan, eri kerrokset menee siihen käyttöön, johon ne sopivat parhaiten. Osa kuivikkeeksi, osa kasvuturpeeksi, osa biohiileksi ja osa polttoon.

(** Yhden suon sijasta, kannattaa asiaa tarkastella koko maan tasolla. Nyt kaukolämmön osalta on puute, mitä poltetaan. Puuta ei tule enää Venäjältä, omat hakkuut ei riitä. Turve on hyvä, vaikka ei sekään riitä. Poltetaan sitten öljyä.

 

[noreth]

'vaikka yhden millin vuodessa'. Paljonkohan ne keskimäärin kasvaa, etenkin kun suot on aika laajalti ojitettu ja silloin ennemmin tuottavat päästöjä kuin sitovat mitään? Ojitettujen soiden laskeminen mukaan tuohon ja vieläpä sitovaksi osapuoleksi on melkoista vääristelyä.

edit: ojittamatonta suota on vain noin 4 miljoonaa hehtaaria, ojitettua hieman enemmän. Ojitettu päästää kuulemma enemmän kuin ojittamaton sitoo, niin vaikka turvetta ei nostettaisi niin ollaan jo nettomiinuksella. Lasketaanko vielä lisää?

Ah, vähän kuin linkkaisi valion "tutkimuksia" maitokeskusteluun.

Paljonko suo kasvaa? Jääkausi meillä päättyi noin 10 000 vuotta sitten, paksuimmat suot on noin 10 m paksuja. En tiedä, onko soiden ikää koskaan määritetty kunnolla, mutta tuosta saa laskemalla raja-arvon. Jos vaikka 9000 vuotta vanha suo on 10 m, niin aika tarkkaan 1 mm vuodessa. (Jos nyt parin Obolonin jälkeen laskin oikein.)

Soita ojitetaan siksi, että puusto kasvaisi. Nieluun pitää laskea turve ja puu, joka tietysti on jokaisella lohkolla oma tarkastelunsa. Kumpi sitoo hiiltä enemmän, metsä vai suo? Lasketaan vaan lisää, mutta ei kuulemma pohjalta.

 

[pulatunnus]

Tarkastelin vain turpeen määrää, nielut on sitten oma topic.

öö, ketjun otsikko ilmastonmuutos, polttoturve ja sen päästöt oli aiheena tässä haarassa.

Aika hämärää tekstiä kyllä.

Tämä salainen lähde taitaa olla Ilmastofoorumi Ry "ilmastorealistinen" vai miten sitä halutaan kutsuttavan.

Eli noin lähtökohtaisesti postatessa tiedossa huuhaaksi.

 

[pomk]

Jos puhuttaisiin vaikka uusiutuvista ja hitaasti uusiutuvista tätä ongelmaa ei olisi.
Ei termien väärinkäyttöä voi perustella sillä että se on helpompaa.
Mulla ei itse turpeen polttoon ole kantaa, oikeastaan ihan sama.

Tai sit ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen aikaskaalalla uusiutuvat ja uusiutumattomat. Tai vaikka fossiiliset ja uusiutuvat. Turhaa splinnata öljyä ”hitaasti uusiutuvaksi”.

Kumpi sitoo hiiltä enemmän, metsä vai suo?

Turpeesta oli puhe. Kokonaisuutena suomen maankäyttö on tällä hetkellä hiilen lähde, eikä nielu.