Ilmanvaihto eli IV-keskustelu

Liittynyt
01.06.2023
Viestejä
107
Sama kone ja hienosuodatin vaihtoon kerran vuodessa. Karkeasuodattimia 3 kertaa vuodessa. Asuinalue maaseutu.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
334
Kuinka usein ootte vaihtanut iv koneen hienosuodattimen? Defaulttina säädöissä on ollut 1v. Vallox 110 kone kyseessä. Karkeasuodattimia tullut vaihtaneeksi 5-6 kertaa vuodessa. Pölyä ja ötököitä kertyy noihin kyllä. Valloxin sivuilla suositus keväisin ja syksyisin suodattimien vaihto, mutta ei eritelty mitenkään muuten. Ok alueella asutaan ja ei erityisesti "likaisella" ilman alueella.
Sama kone ja 2xvuoteen koko setin vaihto. Likaiset on suodattimet kun vaihtaa, mutta ei mitenkään törkyiset. Tuloilmaventtiileistä joutuu 2-3x vuodessa pyyhkäseen pölyrinkulat pois. Lämmönvaihtimen huuhtelen lämpimällä vedellä kerran kuussa, eikä siitä ulos tuleva vesi ole ainakaan silmin nähtävästi likaista.
 
Liittynyt
01.06.2023
Viestejä
107
Lämmönvaihtimen huuhtelen lämpimällä vedellä kerran kuussa, eikä siitä ulos tuleva vesi ole ainakaan silmin nähtävästi likaista.
Kennon olen pessyt ehkä 3-4 vuoden välein, hiukan useammin ehkä pitäisi mutta ei tuollakaan pesuvälillä ole likavetttä tullut, vain pölyt lähteneet.
 

Coanda

Tulinen kastike
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
312
Sama kone ja 2xvuoteen koko setin vaihto. Likaiset on suodattimet kun vaihtaa, mutta ei mitenkään törkyiset. Tuloilmaventtiileistä joutuu 2-3x vuodessa pyyhkäseen pölyrinkulat pois. Lämmönvaihtimen huuhtelen lämpimällä vedellä kerran kuussa, eikä siitä ulos tuleva vesi ole ainakaan silmin nähtävästi likaista.
Nuo pölyrinkulat ovat lähinnä huonepölyä jonka tuloilman puhallus nakkaa kattoon kiinni. Ei siis tuloilman mukana tulevaa likaa.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 332
Asun rivarissa, jossa on painovoimainen ilmanvaihto. Liesituuletin on kytketty suoraan hormiin. Ikkunoissa on tuuletusventtiilit, mutta epäilen, että korvausilmaa tulee kuitenkin vääriä reittejä, koska liesituuletin on liian "suora putki" ulos. Miten tällaista kannattaisi lähteä tutkimaan? Täällä kävi viime syksynä tyyppi mittailemassa sisä- ja ulkoilman välistä paine-eroa erään muun mittauksen yhteydessä, ja sisällä oli lievä alipaine, joka oli mittaajan mukaan juuri oikea tilanne. Fakta kuitenkin on se, että jos ei ole yhtään ikkunaa auki, ilmanlaatu ei ole hyvä. Oma osaaminen missään rakentamis- ja remontoimisjutuissa on käytännössä nolla.

Älkää sanoko, että ota yhteys isännöitsijään, sillä minä olen tässä kuuden asunnon taloyhtiössä isännöitsijä. Ei meillä ole talossa ketään tällaisiin asioihin perehtynyttä.
 
Liittynyt
09.12.2020
Viestejä
171
Asun rivarissa, jossa on painovoimainen ilmanvaihto. Liesituuletin on kytketty suoraan hormiin. Ikkunoissa on tuuletusventtiilit, mutta epäilen, että korvausilmaa tulee kuitenkin vääriä reittejä, koska liesituuletin on liian "suora putki" ulos. Miten tällaista kannattaisi lähteä tutkimaan? Täällä kävi viime syksynä tyyppi mittailemassa sisä- ja ulkoilman välistä paine-eroa erään muun mittauksen yhteydessä, ja sisällä oli lievä alipaine, joka oli mittaajan mukaan juuri oikea tilanne. Fakta kuitenkin on se, että jos ei ole yhtään ikkunaa auki, ilmanlaatu ei ole hyvä. Oma osaaminen missään rakentamis- ja remontoimisjutuissa on käytännössä nolla.

Älkää sanoko, että ota yhteys isännöitsijään, sillä minä olen tässä kuuden asunnon taloyhtiössä isännöitsijä. Ei meillä ole talossa ketään tällaisiin asioihin perehtynyttä.
Kyllähän sitä voi tehostaa sitä ilmanvaihtoa ilman, että menee ylipaineiseksi. Huippari katolle ja tuuletusventtiileihin jonkin sortin ilmanliikutin ja suodatus. Näin on omassa talossa toteutettu ja ilmanlaatu on hyvä.
 
Liittynyt
08.05.2017
Viestejä
19
Jos nyt onnistuu niin liitteenä pohjakuva ja mittaus pöytäkirja. Pohjakuvasta poiketen keittiö on vaihtunut ulkoseinälle ja liesituuletin on nykyään Bora.

Mitattu teholla 3. Mittaaja sanoi, että venttiileistä loppuu yksinkertaisesti säätövara. Sääti nyt niin pienelle ku sai ilman, että rupeaa viheltämään. Ja silti tulokset noin ja itseasiassa viheltääkin jos pakkasta paljon. Oon käyttänyt nyt vain tehoa 1 tai 2.

Nyt en kyllä muista yhtään, että oliko suodattimet alkuperäiset vai tarvikemallia.

Hinta asiaan, talo Etelä-Pohjanmaalla joten hintaero voi hyvin johtua paikkakunnasta versus joku pk-seutu tms kaupunki.

Ettei tuo olohuoneen "poisto" olisi kiertoilma? Niin sekavan näköinen tuo IV-Kuva ettei saa ainakaan näin näytöltä selvää. Nappaa IV-Koneen sisältä kuva ja katsotaan onko kiertoilma-malli (Voidaan jatkaa myös YV:llä). Se selittäisi paljon, eli siis tulopuhallin "imee" osittain olohuoneesta lämmintä sisäilmaa jonka sekoittaa sitten ulkoa tulevaan raitisilmaan. Ja mitä enemmän kiertoilmaventtiili on auki, sitä vähemmän ulkoa tulee raitista ilmaa -> alipaineen määrä kasvaa. Nämä monesti hankala saada säätöihin tuon kiertoilmaventtiilin ollessa auki.
 
Liittynyt
08.05.2017
Viestejä
19
Asun rivarissa, jossa on painovoimainen ilmanvaihto. Liesituuletin on kytketty suoraan hormiin. Ikkunoissa on tuuletusventtiilit, mutta epäilen, että korvausilmaa tulee kuitenkin vääriä reittejä, koska liesituuletin on liian "suora putki" ulos. Miten tällaista kannattaisi lähteä tutkimaan? Täällä kävi viime syksynä tyyppi mittailemassa sisä- ja ulkoilman välistä paine-eroa erään muun mittauksen yhteydessä, ja sisällä oli lievä alipaine, joka oli mittaajan mukaan juuri oikea tilanne. Fakta kuitenkin on se, että jos ei ole yhtään ikkunaa auki, ilmanlaatu ei ole hyvä. Oma osaaminen missään rakentamis- ja remontoimisjutuissa on käytännössä nolla.

Älkää sanoko, että ota yhteys isännöitsijään, sillä minä olen tässä kuuden asunnon taloyhtiössä isännöitsijä. Ei meillä ole talossa ketään tällaisiin asioihin perehtynyttä.
Painovoimaisessa ilmanvaihdossa ei saisi olla ulospuhaltavaa liesituuletinta, se tekee aina käytettäessä kovan paine-eron ulkovaipan yli ja korvausilma tulee lähes poikkeuksetta muista "poistokanavista". Sama ilmiö voi tulla kesäaikaan, ilman liesituulettimen käyttöä.

Helpoin tapa parantaa ilmanvaihtoa tämmöisessä kohteessa on lisätä järjestelmään huippuimuri sekä tarpeellinen määrä korvausilmaventtiileitä kunnon suodatuksella.
 
Liittynyt
08.07.2020
Viestejä
129
Hankin pari kappaletta CO2 antureita. Toisen sijoitin olohuoneeseen (keittiö ja aula samaa yhtenäistä tilaa) ja toista olen pitänyt työpäivän ajan yläkerran työhuoneessa ja yöaikaan makkarissa.

Tässä onkin nyt herännyt pari kiperää kysymystä liittyen ilmavirtojen kohdistamiseen. Vaikkapa tapaus viime yöltä: yläkerran makkarissa korkein CO2 arvo 1300ppm, olohuoneessa 600-700ppm, iv-koneen tulopuhaltimen teho 60%, poisto säätyy automatiikalla niin että yläkerrassa kuoren yli paine-ero n. -1.5 Pa.

Päiväsaikaan kun koko perhe kotona ja häärää alakerran oleskelutiloissa niin CO2 pyörii jossain 800-1000ppm paikkeilla. Tyhjässä yläkerrassa samaan aikaan 700-800ppm. IV-koneen puhatimet ja paine-ero sama kuin yöllisessä esimerkissä.

Päiväsaikaan homma on aika selkeä, eli IV-koneeseen lisää hönkää kun CO2 lukemat nousee. Mutta mitäs taikatemppuja tuonne yläkertaan voisi tehdä, kun yöaikaan ei ilma piisaa? Puhaltimien vääntäminen täysille ei houkuttele, sillä äänihaitta kasvaa ja vedontunnettakin voisi (emännällä) tulla...

Onko olemassa jotain automatiikalla säädettäviä inhimillisen hintaisia venttiilejä tai jotain säädettäviä kuristimia IV-putkeen joilla ylä- ja alakerran ilmavirtoja voisi yrittää ohjailla sinne missä ilmaa tarvitaan? Automaation toteutus ei ole ongelma, kunhan venttiiliä pystyy jonkinlaisella sähköllä ohjaamaan.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 004
Hankin pari kappaletta CO2 antureita. Toisen sijoitin olohuoneeseen (keittiö ja aula samaa yhtenäistä tilaa) ja toista olen pitänyt työpäivän ajan yläkerran työhuoneessa ja yöaikaan makkarissa.

Tässä onkin nyt herännyt pari kiperää kysymystä liittyen ilmavirtojen kohdistamiseen. Vaikkapa tapaus viime yöltä: yläkerran makkarissa korkein CO2 arvo 1300ppm, olohuoneessa 600-700ppm, iv-koneen tulopuhaltimen teho 60%, poisto säätyy automatiikalla niin että yläkerrassa kuoren yli paine-ero n. -1.5 Pa.

Päiväsaikaan kun koko perhe kotona ja häärää alakerran oleskelutiloissa niin CO2 pyörii jossain 800-1000ppm paikkeilla. Tyhjässä yläkerrassa samaan aikaan 700-800ppm. IV-koneen puhatimet ja paine-ero sama kuin yöllisessä esimerkissä.

Päiväsaikaan homma on aika selkeä, eli IV-koneeseen lisää hönkää kun CO2 lukemat nousee. Mutta mitäs taikatemppuja tuonne yläkertaan voisi tehdä, kun yöaikaan ei ilma piisaa? Puhaltimien vääntäminen täysille ei houkuttele, sillä äänihaitta kasvaa ja vedontunnettakin voisi (emännällä) tulla...

Onko olemassa jotain automatiikalla säädettäviä inhimillisen hintaisia venttiilejä tai jotain säädettäviä kuristimia IV-putkeen joilla ylä- ja alakerran ilmavirtoja voisi yrittää ohjailla sinne missä ilmaa tarvitaan? Automaation toteutus ei ole ongelma, kunhan venttiiliä pystyy jonkinlaisella sähköllä ohjaamaan.
Ihan en ymmärrä logiikkaa taustalla. Jos sieltä alakerrasta suljet virtausta (=ajatuksena saada yläkertaan lisää), niin kyllähän se äänihaitta ja vedon tunne kasvaa ihan samalla tavalla kuin puhaltimen nopeuden nostostakin. Onko IV-mittauspöytäkirjaa josta selviäisi miten paljon sitä ilmaa siellä asunnossa vaihtuu?
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
875
Hankin pari kappaletta CO2 antureita. Toisen sijoitin olohuoneeseen (keittiö ja aula samaa yhtenäistä tilaa) ja toista olen pitänyt työpäivän ajan yläkerran työhuoneessa ja yöaikaan makkarissa.

Tässä onkin nyt herännyt pari kiperää kysymystä liittyen ilmavirtojen kohdistamiseen. Vaikkapa tapaus viime yöltä: yläkerran makkarissa korkein CO2 arvo 1300ppm, olohuoneessa 600-700ppm, iv-koneen tulopuhaltimen teho 60%, poisto säätyy automatiikalla niin että yläkerrassa kuoren yli paine-ero n. -1.5 Pa.

Päiväsaikaan kun koko perhe kotona ja häärää alakerran oleskelutiloissa niin CO2 pyörii jossain 800-1000ppm paikkeilla. Tyhjässä yläkerrassa samaan aikaan 700-800ppm. IV-koneen puhatimet ja paine-ero sama kuin yöllisessä esimerkissä.

Päiväsaikaan homma on aika selkeä, eli IV-koneeseen lisää hönkää kun CO2 lukemat nousee. Mutta mitäs taikatemppuja tuonne yläkertaan voisi tehdä, kun yöaikaan ei ilma piisaa? Puhaltimien vääntäminen täysille ei houkuttele, sillä äänihaitta kasvaa ja vedontunnettakin voisi (emännällä) tulla...

Onko olemassa jotain automatiikalla säädettäviä inhimillisen hintaisia venttiilejä tai jotain säädettäviä kuristimia IV-putkeen joilla ylä- ja alakerran ilmavirtoja voisi yrittää ohjailla sinne missä ilmaa tarvitaan? Automaation toteutus ei ole ongelma, kunhan venttiiliä pystyy jonkinlaisella sähköllä ohjaamaan.
Tuossa mielestäni aika hyvä artikkeli aiheesta: Sisäilman hiilidioksidi
Ainakaan itse en lähtisi noilla mittaamillasi arvoilla kovin suuria remontteja toteuttamaan.
"Virhe" taisi tapahtua tuossa antureiden hankinnassa. :) Aiemmin taisit nukkua yöt ihan hyvin.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
296
Ettei tuo olohuoneen "poisto" olisi kiertoilma? Niin sekavan näköinen tuo IV-Kuva ettei saa ainakaan näin näytöltä selvää. Nappaa IV-Koneen sisältä kuva ja katsotaan onko kiertoilma-malli (Voidaan jatkaa myös YV:llä). Se selittäisi paljon, eli siis tulopuhallin "imee" osittain olohuoneesta lämmintä sisäilmaa jonka sekoittaa sitten ulkoa tulevaan raitisilmaan. Ja mitä enemmän kiertoilmaventtiili on auki, sitä vähemmän ulkoa tulee raitista ilmaa -> alipaineen määrä kasvaa. Nämä monesti hankala saada säätöihin tuon kiertoilmaventtiilin ollessa auki.
Näkeekö tästä mitään?

Edit: Jaa paitsi, että ei tuota keittiön ja olohuoneen välissä olevaa venttiiliä ole olemassakaan. Tajusin vasta nyt ku meinasin kattoa, että onko se mihin säätöön asetettu. Ellet sit tarkoittanu jotain muuta venttiiliä?
 

Liitteet

Liittynyt
01.06.2023
Viestejä
107
Nuohosin IV-kanavat.
Puuilosta IV-kanavien nuohoussetti Kramfors ilmastointikanavan puhdistussetti kelalla ja Biltemasta pari pätkää ilmanvaihtoletkua Ilmanvaihtoletku, 102 mm

125mm kanavapuhallin oli jemmassa jo vanhastaan, joten tulostin muutaman sovitteen letkun, puhaltimen ja venttiilien kiinnityskehyksiin. Tulopuolen kanavissa ei juuri mitään ollut kuten oletettavissa oli mutta poistopuolella sitäkin enemmän. Kuvassa 160mm kanava ennen nuohousta ja ensimmäisen työnnön jälkeen. Tuollainen 10mm kerros tomua oli varmasti jo aika hyvä äänenvaimennin.

Havainnot touhusta
- puhdistussetti kaipaisi jotain topparia tai hidastinta kelaan, se 40m muovivaijeria purkautuu muutamassa sekunnissa jos vapaasti päästää. Nyt joutuu toisella kädellä estämään purkautumista tai sitomaan kelan, käytin molempia menetelmiä.
- harjojen kiinnitysosat / harjan jäykkä varsi on hiukan turhan pitkä, lyhyemmällä menisi paljon sujuvammin 90 asteen mutkasta. Nyt jo muutaman metrin päässä oleva mutka jää menemättä kun ei saa riittävästi voimaa työntöön
- edellisestä johtuen käytin pahimmissa paikoissa pykälää pienempää harjaa, menee paremmin. Muutaman kerran kun rassaa niin eiköhän se kanavien seinään osu. Kuvassa juuri tämä tilanne, 125mm harja käynyt 160mm kanavassa.
- 125mm puhallin ja 6m 100mm letkua jaksaa vielä viedä tomut pois, mutta alarajoilla ollaan. Tehokkaampi puhallin tai vaikka lehtipuhaltimen virittäminen imuriksi olisi parempi.
- 8 vuotta on ehkä turhan pitkä puhdistusväli...
- lopuksi kone hetkeksi täysille ja suodinten vaihto, vielä sieltä aika kakku tomua suodattimeen kertyi. Mulla on aika hankalia mutkauksia kun kone jälkiasennettu taloon ja kaikki vedot välipohjan alla alakatoissa ja koteloissa.

Kustannusta tälle kertyi 70€ ja 4h touhuamista.
 

Liitteet

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 497
Kahdessa muussakin ketjussa olen samasta aiheesta puhunut mutta puhutaan nyt vielä kolmannessa kun aihe liittyy nimenomaan tähän. Mainitaan lisäksi että IV-koneet ovat entuudestaan itselle täysin vieras asia.

Ollaan rouvan kanssa ostamassa taloa ja nyt sain energiaraportin käsiin. Lämmitetty nettoala 157m2, suora sähkö + leivinuuni ja koneellinen ilmanvaihto. Lämmin asuinpinta-ala on kuitenkin 118m2, en tiedä mistä tuo suurempi luku on repäisty. Nykyinen IV-kone on kuntoraportin mukaan Parmair EX. Ehdotuksena oli IV-koneen uusiminen, ilmeisesti saisi E-lukuun -51kWh kWhE/(m2vuosi). Onko kannattava investointi kokonaisuuden kannalta? Sen verran ehdin Googlailla että tuo nykyinen IV-kone on jo poistunut markkinoilta. Raportin mukaan talon E-luku on kokonaisuudessaan 207 kWhE / (m2vuosi).
 
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
2 373
Eipä noita vanhoja LTO-koneita kannata vaihdella kun katsellaan takasinmaksuaikoja. Käytännössä ero uuden ja vanhan kuutiokennokoneen välillä tulee puhallinmoottoreista, hyötysuhteet ei hirveesti ole tainut parantua.
 
Liittynyt
05.02.2023
Viestejä
17
Onhan noissa hieman hyötysuhde parantunut, muutenkin kuin puhaltimien osalta. Vallox:in sivuilta voi ladata excelin jolla voi laskea vanhan ja uuden IV koneen hyötysuhde-eron eri ilmamäärillä ja energian hinnoilla.
Itse päivitin vanhaan IV-koneeseen EC-puhaltimet, joilla puhaltimien ottama sähkönkulutus putosi 60%. Tämä ei olisi ollut kannattavaa, jollei olisi löytynyt edullisia EC-puhaltimia. Uusien hinta on 350-400€ kappale.
Toinen etu noissa EC-puhaltimissa on niiden helppo säätäminen/ilmanvaihdon tasapainottaminen, ihan yksinkertaisella potentiometrillä.
Tuossa yksi esimerkkilaskelma.
Vallox laskuri.JPG
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 292
Kahdessa muussakin ketjussa olen samasta aiheesta puhunut mutta puhutaan nyt vielä kolmannessa kun aihe liittyy nimenomaan tähän. Mainitaan lisäksi että IV-koneet ovat entuudestaan itselle täysin vieras asia.

Ollaan rouvan kanssa ostamassa taloa ja nyt sain energiaraportin käsiin. Lämmitetty nettoala 157m2, suora sähkö + leivinuuni ja koneellinen ilmanvaihto. Lämmin asuinpinta-ala on kuitenkin 118m2, en tiedä mistä tuo suurempi luku on repäisty. Nykyinen IV-kone on kuntoraportin mukaan Parmair EX. Ehdotuksena oli IV-koneen uusiminen, ilmeisesti saisi E-lukuun -51kWh kWhE/(m2vuosi). Onko kannattava investointi kokonaisuuden kannalta? Sen verran ehdin Googlailla että tuo nykyinen IV-kone on jo poistunut markkinoilta. Raportin mukaan talon E-luku on kokonaisuudessaan 207 kWhE / (m2vuosi).
Lämpöpumppu tuonne kannattaa vaihtaa eikä ilmanvaihtoa.

Mainitut puhallinmoottorit voi koneeseen vaihtaa, kun luovuttavat, pelkällä sähkönsäästöllä niidenkin takaisunmaksu on aika surkeata.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 526
On se vaan todettava ettei poistohormin veto riitä yläkerrassa. Puhaltimella saisi lisää, mutta mistä saisi sellaisen 15-20m3h ilmamäärällä? Ellei viritä 40m3h puhallinta ja rajoita poistoa mekaanisesti.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 292
On se vaan todettava ettei poistohormin veto riitä yläkerrassa. Puhaltimella saisi lisää, mutta mistä saisi sellaisen 15-20m3h ilmamäärällä? Ellei viritä 40m3h puhallinta ja rajoita poistoa mekaanisesti.
Mikä tahansa puhallin, jota ei vaan aja täysillä?
 
Liittynyt
18.03.2017
Viestejä
238
Olisiko kenelläkään kokemuksia tuollaisesta ikkunan puitteen väliin asennettavasta ilmanvaihtoventtiilistä?

Lähinnä kiinnostaa kuinka kuuluu ulkona olevat äänet helpommin sisälle? Mittausten mukaan olisi 5dB ero..

 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
408
Olisiko kenelläkään kokemuksia tuollaisesta ikkunan puitteen väliin asennettavasta ilmanvaihtoventtiilistä?

Lähinnä kiinnostaa kuinka kuuluu ulkona olevat äänet helpommin sisälle? Mittausten mukaan olisi 5dB ero..

On kokemusta. En ainakaan kiinnittänyt huomiota lisääntyneeseen meluun. 90-luvun ikkunat ja rauhallinen keskustakatu toisen kerroksen ikkunan alla. Omasta mielestä kohtuu kovan hintaisia tuotteeseen nähden. Ties vaikka jostain Kiina-kaupasta saisi vastaavia kympillä tai alle.
 
Liittynyt
18.03.2017
Viestejä
238
On kokemusta. En ainakaan kiinnittänyt huomiota lisääntyneeseen meluun. 90-luvun ikkunat ja rauhallinen keskustakatu toisen kerroksen ikkunan alla. Omasta mielestä kohtuu kovan hintaisia tuotteeseen nähden. Ties vaikka jostain Kiina-kaupasta saisi vastaavia kympillä tai alle.
Kiitoksia kommenista.
Täytyy varmaan tilata yksi testiin. Olisi ainakin suhteellisen helppo makkariin lisätä ilmanvaihtoa tuollaisella. Hintahan on kyllä melko levoton.. Pitääpäs vähän Kiina-kauppoja selata.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
408
Kiitoksia kommenista.
Täytyy varmaan tilata yksi testiin. Olisi ainakin suhteellisen helppo makkariin lisätä ilmanvaihtoa tuollaisella. Hintahan on kyllä melko levoton.. Pitääpäs vähän Kiina-kauppoja selata.
Meillä tuli olkkariin, niin sitä mahdollista melun lisääntymistä ei niin helposti huomaa kuin makkarissa. Osa silloisen kämpän ikkunoista oli sellaisia, että olisi pitänyt ottaa tavaraa pois ikkunanpuitteesta, että olis mahtunut paikalleen ja saanut ilman virtaamaan. Oli puite niin yläkarmissa kiinni.
 
Liittynyt
27.11.2019
Viestejä
259
Hei!

Meillä on koneellinen ilmanvaihto lto-ominaisuudella. Laitteet on vanhoja (mutta hyvin toimivia) jne, mutta nyt törmäsin pariin ongelmaan. Liesikupu (vai mikä onkaan) ja itse lämmöntalteenotto-iv mööpeli mallia neliportainen talteri deekax tai jotain.

Ensimmäiseksi, että vaimo vaatii keittiöremontin, josta päästään toiseen ongelmaan, jossa joudun ratkomaan kaikki siihen liittyvät asiat, josta päästään asiaan: minkälaisen liesituulettimen tähän voi hommata, kun ilmanvaihdon nopeutta voi säätää sekä liesikuvusta ja itse ilmanvaihtokoneesta? Pitääkö sama ominaisuus olla uudessakin? Onko sellaisia, jotka eivät ole susirumia tai maksa miljoonia?

Kiitos jo ennakkoon!
 
Liittynyt
06.01.2017
Viestejä
224
Hei!

Meillä on koneellinen ilmanvaihto lto-ominaisuudella. Laitteet on vanhoja (mutta hyvin toimivia) jne, mutta nyt törmäsin pariin ongelmaan. Liesikupu (vai mikä onkaan) ja itse lämmöntalteenotto-iv mööpeli mallia neliportainen talteri deekax tai jotain.

Ensimmäiseksi, että vaimo vaatii keittiöremontin, josta päästään toiseen ongelmaan, jossa joudun ratkomaan kaikki siihen liittyvät asiat, josta päästään asiaan: minkälaisen liesituulettimen tähän voi hommata, kun ilmanvaihdon nopeutta voi säätää sekä liesikuvusta ja itse ilmanvaihtokoneesta? Pitääkö sama ominaisuus olla uudessakin? Onko sellaisia, jotka eivät ole susirumia tai maksa miljoonia?

Kiitos jo ennakkoon!
Jätä ylös vähän piiloon poistoventtiili ja laita aktiivihiilisuodattimella oleva kone jos semmoisesta löytyy mieluisa. Ohjus sitten säätimellä seinästä lto koneelle. Eli vaihtoehtoja löytyy paljon.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 068
Olisiko kenelläkään kokemuksia tuollaisesta ikkunan puitteen väliin asennettavasta ilmanvaihtoventtiilistä?

Lähinnä kiinnostaa kuinka kuuluu ulkona olevat äänet helpommin sisälle? Mittausten mukaan olisi 5dB ero..

Ihan tuosta ilmeisesti ei, ilmamääristä on kerrottu että 800 millisellä 5Pa paine erolla 5l/s, 10Pa seitsemän (**. ilmeisesti kyse koneellisesta poistoilmanvaihdosta, ja korvausilmanreitit tukkoisia, ja noilla vähän lisää tai siirtää tuloilmaa parempaan paikkaan.

Se ihan uskottavaa että tuon tyyppisessä äänenvaimennus sen verran hyvä ettei liikaa häiritse, ei vähennäkkään (*. Jotkin ikkunatoteutukset ovat kovastikkin ääntä siirtäviä, lähentelee jos suoraan korvausilman venttiiliä.


(*
No jos tuolla voi vähentää suoran korvausilman venttiilin virtusta niin voi vähentää, häritseminen on niin henkilökohtaista, osalle jokin voi olla täysin häritsemätön, mutta toiselle aivan ylitsepääsemättömän häritsevä.

(**
20 Pa n 10l/s.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
74
Nyt tuli taloon Niben S735 pilp. Vanha oli Niben 410p. Olen luomassa eri puhallinnopeuksia, mikä olisi hyvä tehostusarvo puhallinnopeuksille? Eli nyt meitä on 2 henkilöä asunnossa ja nopeudet on tulo 58% / poisto 65%. Kuinka monta prosenttia olisi hyvä nostaa noita nopeuksia jos ajatellaan, että talossa on esim. kylässä 5 henkeä lisää? (tietenkin nopeuksien nosto tulolle ja poistolle samassa suhteessa). Onko se tyyliin 5% molempiin vai 10%?
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
715
Millaiset ilmavirrat nykyinen säätö tuottaa?

IV-mitoituksen 1 perussääntö on, että 1 hlö tarvii tuloilmaa 6l/s.

Eli 2 hlöä 12 l/s ja 7 hlöä sitten 42 l/s. Millä säädöllä saat (vai saatko?) tuollaisen ilmamäärän sinne, missä nämä 7 hlöä oleilevat?

Oleskeluvyöhykkeen, sanotaan nyt vaikka olohuoneen, ainoa tuloilma ei tyypillisesti ole tuloilmaventtiileistä tilaan puhallettava ilma vaan se plus siirtoilma muista tiloista, esim. makuuhuoneista.

Meillä esim. alakerrassa mitoitustuloilmavirrat olkkarissa +24 l/s ja olkkarin yhteydessä olevassa pariovilla (lähes aina auki) varustetussa makkarissa/työhuonessa +12 l/s. Näistä ilma liikkuu sitten keittiön, KHH:n ja WC:n poistoilmaventtiileihin ja yläkertaan.

Voisi kaiketi sanoa, että olkkarissa mitoitus on 5-6 henkilölle. Jos paikalla on enemmän porukkaa pitemmän aikaa, nostan IV-koneen ohjauspaneelista manuaalisesti puhallinnopeutta pykälän tai pari. Mitoitusilmavirrat toteutuu nopeudella 5/8.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
74
Millaiset ilmavirrat nykyinen säätö tuottaa?

IV-mitoituksen 1 perussääntö on, että 1 hlö tarvii tuloilmaa 6l/s.

Eli 2 hlöä 12 l/s ja 7 hlöä sitten 42 l/s. Millä säädöllä saat (vai saatko?) tuollaisen ilmamäärän sinne, missä nämä 7 hlöä oleilevat?

Oleskeluvyöhykkeen, sanotaan nyt vaikka olohuoneen, ainoa tuloilma ei tyypillisesti ole tuloilmaventtiileistä tilaan puhallettava ilma vaan se plus siirtoilma muista tiloista, esim. makuuhuoneista.

Meillä esim. alakerrassa mitoitustuloilmavirrat olkkarissa +24 l/s ja olkkarin yhteydessä olevassa pariovilla (lähes aina auki) varustetussa makkarissa/työhuonessa +12 l/s. Näistä ilma liikkuu sitten keittiön, KHH:n ja WC:n poistoilmaventtiileihin ja yläkertaan.

Voisi kaiketi sanoa, että olkkarissa mitoitus on 5-6 henkilölle. Jos paikalla on enemmän porukkaa pitemmän aikaa, nostan IV-koneen ohjauspaneelista manuaalisesti puhallinnopeutta pykälän tai pari. Mitoitusilmavirrat toteutuu nopeudella 5/8.
Nyt noilla prosenteilla tuottaa +48/-51. Lähinnä siis olohuoneessa oleskeltaisiin. Kysymys oli lähinnä siinä tarkoituksessa, että kun mulla on co2 mittaus niin jos on enemmän väkeä talossa, niin co2 nousee johonkin 1200ppm. Kun olemme kahdestaan, niin lukema on jotain 750ppm.

Heitänkö vaik siis molempiin vaikka 5% ja seurailen co2 arvoja kun on väkeä talossa ja säädän sen mukaan sopivaksi.
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
715
Joo, trial'n'error todellisessa tuotantoympäristössä aina se paras IMO.

Pitempiaikaisesti co2 <900 ppm varmaan sellainen hyvä tavoitetaso. Tosin hetkellisesti 1200 tai ylikin ihan ok. Ja jossain kymmenien ihmisten sukujuhlissa co2-mittaus kiinni, ettei tule paha mieli.

Veikkaan, että 5% ei riitä, mutta kokeilemallahan tuo selviää.

ETA:
Optimi kaiketi olisi se, että ilmavirrat säätyisivät automaagisesti co2-anturin välittämän tiedon perusteella.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 068
Nyt noilla prosenteilla tuottaa +48/-51. Lähinnä siis olohuoneessa oleskeltaisiin. Kysymys oli lähinnä siinä tarkoituksessa, että kun mulla on co2 mittaus niin jos on enemmän väkeä talossa, niin co2 nousee johonkin 1200ppm. Kun olemme kahdestaan, niin lukema on jotain 750ppm.

Heitänkö vaik siis molempiin vaikka 5% ja seurailen co2 arvoja kun on väkeä talossa ja säädän sen mukaan sopivaksi.
Jos co2 mittaus, niin pudottamalla sen arvoa millä lähtee tehostamaan saa hommaan automatiikkaa. Sillä asetuksella voi pelata vuodenaikojen mukaan, eli talvella voi energiansäästö mielessä nostaa ja ihmiset yleensä reakoi lämpötilan nousuun enenen co2 nousua jolloin talvella voi suurempiarvo antaa ihan hyvän käyttökokemuksen.

Pienentämistä puoltaa vähän sekin että jos oleskellaan yhdessä huoneessa niin osassa muita huoneita missä tulo/poisto ja siirto ilma ohi oleskelutilan niin kokonais poiston co2 mittaus ei ihan kuvaa oleskelutilan tilannetta

Onko mittauspöytäkirjassa vain nuo yhden tehon kokonaismäärät ? prosentien muuttamisen vaikutus todellisiin ilmamääriin voi olla aika vaikea arvioida, joten ilman mittaria voi menee aika kokemuspohjaiseksi, tai äärilaidoilla voi olla myös kaatumista ja ei välttämättä yhtäaikaisesti tulossa ja poistossa.

co2 mittauksen lisäksi varmaan haluat ihan manuaalitehostuksen, ehkä sen määrittämiseen voi hakea lukuja niistä tilanteista kun paljon väkeä tuvassa.
 
Liittynyt
12.07.2023
Viestejä
485
Onko teillä suurien ikkunoiden/lattialämmityksen kanssa suunnattu puhallus yläviistoon vai alaviistoon ikkunaa kohden? Syksyllä käännettiin teipit yläreunasta alareunaan kun valitin vedosta, mutta tuntui menevän ojasta allikkoon, kun työhuoneessa pahin veto siirtyi ikkunanpuoleisesta kädestä molempiin jalkoihin ja tuntui makuuhuoneessakin pahentavan otsan kylmettymistä. Ilmeisesti alaviisto jotenkin auttoi ikkunasta tulevaan kylmyyteen. Veto tuntuu jo hyvin 15C ulkolämpötilan kohdalla paitsi jos ulkoilmassa 100% tuntumassa kosteus.

Urakoitsija tuntuu olevan vähän pihalla kun suuntaus oli tehty sillä perusteella että pölyä ei kertyisi kattoon, ja liesituulettimen säädöt oli eri mitä mittauspöytäkirjassa.

Lämmityksessä itsessään on toki myös puutetta myös kun 0...+5C välillä sisälämpötila on jatkuvassa pudotuksessa ja ei pärjää mitenkään olla paikallaan ilman ulkovaatetusta ja heti kun on -1C niin lämmöt nousee ja veto katoaa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 068
Onko teillä suurien ikkunoiden/lattialämmityksen kanssa suunnattu puhallus yläviistoon vai alaviistoon ikkunaa kohden? Syksyllä käännettiin teipit yläreunasta alareunaan kun valitin vedosta, mutta tuntui menevän ojasta allikkoon, ...
En tiedä millaiset venttiilit teillä on, jos tuloilma itsessään tuntuu viileältä, niin sen lämpötilla voi olla vaikutusta kokemukseen.

viimevuosisadalla ajatus oli että ikkunoiden alla lämmitystä, missä idea että lämmitti sitä ikkunasta valuvaa viileyttä, nykyään matalaenergia talo, sinänsä tehojen tarvetta tiputtaneet ja vaikka lattialämmityksessä olisi jonkinlaista tehopainotusta ikkunoiden luona, niin onko vaikutus enään sama, toki ne ikkunatkin parantuneet.

Jos venttiili on käyttäjän säädettävissä, niin kokeilua, ja jos ongelma työpisteessä, niin pisteen sijaintia parantamalla.

Lämmityksessä itsessään on toki myös puutetta myös kun 0...+5C välillä sisälämpötila on jatkuvassa pudotuksessa ja ei pärjää mitenkään olla paikallaan ilman ulkovaatetusta ja heti kun on -1C niin lämmöt nousee ja veto katoaa.
Ilmeisesti omakotitalo, uudiskohde on aika yleistä että alkuun lämmityksen käyrät ei ole ihan optimit, mutta kokemus pohjalla optimoida. Käyttöönottosäädöt tehnyt usein vähän niukkoina, energinsäästö painotteinen, ja paremi niin kuin toisin päin.

Kuten kirjoitit niin henkilökohtaiseen vedontunteeseen voi olla tuolla lämpötilalla iso merkitys.
 
Liittynyt
22.11.2022
Viestejä
24
Keittiössä oleva poistoilmaventtiili ei vedä yhtään, ei varmaan ole ikinä vetänytkään. Tänään kuitenkin tajusin, että eihän tähän venttiiliin mene edes mitään putkea, mutta kun ottaa ton venttiilin pois niin näkee kuitenkin putken, joka menee ilmeisesti kylppärin ja/tai vaatehuoneen venttiiliin (molemmat noista vetävät), mutta se kysymys niille jotka jotain näistä asioista ymmärtävät, niin onko tämä joku kusetus, vai onko ihan normaalia?
 

Liitteet

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 852
Keittiössä oleva poistoilmaventtiili ei vedä yhtään, ei varmaan ole ikinä vetänytkään. Tänään kuitenkin tajusin, että eihän tähän venttiiliin mene edes mitään putkea, mutta kun ottaa ton venttiilin pois niin näkee kuitenkin putken, joka menee ilmeisesti kylppärin ja/tai vaatehuoneen venttiiliin (molemmat noista vetävät), mutta se kysymys niille jotka jotain näistä asioista ymmärtävät, niin onko tämä joku kusetus, vai onko ihan normaalia?
Ei ole normaalia. Kyllä siellä putki pitäisi olla. Onko keittiössä toista venttiiliä vai onko tämä ainoa?

Kaikkea sitä näkee :D
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 068
Keittiössä oleva poistoilmaventtiili ei vedä yhtään, ei varmaan ole ikinä vetänytkään. Tänään kuitenkin tajusin, että eihän tähän venttiiliin mene edes mitään putkea, mutta kun ottaa ton venttiilin pois niin näkee kuitenkin putken, joka menee ilmeisesti kylppärin ja/tai vaatehuoneen venttiiliin (molemmat noista vetävät), mutta se kysymys niille jotka jotain näistä asioista ymmärtävät, niin onko tämä joku kusetus, vai onko ihan normaalia?
Jos on mittauspöytäkirjat niin katso mitä sinne laitettu.

Kerrottu ja kuva tuo mieleen että nyt on ihan puhdas vedätys. kanava unohtunut, tai muu sählinkin ja valeventtiili peitteleen vrihettä.

Kovalla mielikyvityksella voi toki muutakin keksiä, mutta keittiössä ventiili johonkin koteloon tuo silloinkin mieleen outouksia. jos jotain siirtoilma reittiä kuvittelisi. Joku tee se itse keittiöremppa kohteessa ei tavatonta jos varsinainen venttiili jäänyt uusiin rakenteisiin, niin tehty jotain tuon tapaista.
 
Liittynyt
22.11.2022
Viestejä
24
[
Ei ole normaalia. Kyllä siellä putki pitäisi olla. Onko keittiössä toista venttiiliä vai onko tämä ainoa?

Kaikkea sitä näkee :D
ei ole muita venttiilejä

Jos on mittauspöytäkirjat niin katso mitä sinne laitettu.
Ei ole mittauspöytäkirjoja.

tuota venttiiliä vissiin koitettu jotenkin liimata tohon seinään, että sitä ei saisi irti siitä, koska ei se edes mene kiinni siihen kiinni vaan on tavallaan irti ja pysyy siinä joten kuten, onko tällainen ihan normaalia, tosin vaatehuoneenkin venttiili on liimattu/maalattu seinään kiinni, mutta onnistuneesti toisin kuin tämä keittiön.

Oon vaan ihmetelly, että miksi täällä on niin saatanan paska ilma, ehkä syy on tässä, mutta onneks asun vuokralla, niin voin muuttaa tästä helposti vittuun.
Ihan mielenkiinnosta voisin laittaa huoltoyhtiölle viestiä ja sanoa, että keittiön poistoilmaventtiili ei vedä ja kattoa mitä tekevät ongelman korjaamiseksi.:rofl:
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 068
tuota venttiiliä vissiin koitettu jotenkin liimata tohon seinään, että sitä ei saisi irti siitä, koska ei se edes mene kiinni siihen kiinni vaan on tavallaan irti ja pysyy siinä joten kuten, onko tällainen ihan normaalia, tosin vaatehuoneenkin venttiili on liimattu/maalattu seinään kiinni, mutta onnistuneesti toisin kuin tämä keittiön.
Liimaaminen tuo mieleen ettei ole IV porukan laittama, tosin IV porukanlaittamana tuo mieleen vedätyksen, liimattu ettei sitä otettaisi pois. Mutta silti, no ehkä joku aloitteleva asenta peitellut omaansa, mutta miten tahansa niin säätäjä olisi heti huomannut.


Ihan mielenkiinnosta voisin laittaa huoltoyhtiölle viestiä ja sanoa, että keittiön poistoilmaventtiili ei vedä ja kattoa mitä tekevät ongelman korjaamiseksi.:rofl:
Jokin taloyhtiö, kuuluu taloyhtiölle. Huotofirma hyvä alku, siitä sitten isänöitsijälle.
Toki tulee mieleen että kyse vuokrataloyhtiöstä jossa kiinteistö saattohoidossa. Jos taasen on omistusasuntoosakeyhtiö ja yksittäisen osakkeen vuokraaja, joka ostannut sijoituskämpäksi jonkin pommin. Voi olla sen tai edellisen omia sähläyksiä.


Mutta huonoilmanvaihto kiinnostaa tai pitäisi kiinnostaa kiinteistöyhtiötä.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
14
Kollektiivinen kiitos kaikille asiasta keskusteille vuosien varrella! Nämä auttoi päätymään parempaan tulokseen.

Meidän case: 80-luvun vaihteessa valmistunut 2x kerroksen puu-omakotitalo. Painovoimainen ilmanvaihto ja alakerrassa Ilmalämpöpumppu. Joitain aiemmalta omistajalta perittyjä ehkä tyhmiä juttuja, kuten alakerran ainoa ilmaventtiili saunassa tukittu jugurtti-purnukalla (ainoastaan avataan kun saunottu tai kuivataan pyykkiä) ja hajonnut ulos työntävä ropelli vessassa tukittu koska ropelli oli hajonnut kun muutettiin kämppään... Epäilemättä voi naurattaa väkeä...

Freshin-firman tyypit tulee ovelle... Antaa vehkeen millä eka mitataan viikko eri huoneissa. Ja lopputulos kieltämättä osui hyvin itseni miettimiin kipupisteisiin; hiilidioksidin määrä makuuhuoneissa on liikaa (Allergialiitonkin mielestä) (tyyliin 1200-1500 ppm) ja myyjä osasi sanoa heti kipupisteet ja sijainnit ilman että edes katsoi mun paperia missä oli ne huoneiden sijainnit ja ajankohdat... Tiesin jo itsekin että nuo nukkumistilat ja niiden hoito meillä on ollut surkeaa kun sitä vihdoin ajatteli...

Freshin myyjä sanoo että minimi mitä suosittelisi olisi 5,7k€ sisältäen kaiken siihen että alakerran olohuoneesen ja makuuhuoneeseen asennettaisiin lämpöä talteenottava vehjepari ilmanvaihtoon...

Noh, minä yleensä heitän myyjät ulos, koska niitä on paljon... Mutta mittauksen jälkeen tajusin sen minkä ehkä alitajuisesti tiesinkin, että erityisesti meidän makuutilojen ilmanvaihto on liian huonoa... Koska naapurin idiootti pitää omakotitaloalueen keskellä kenneliä jossa koirat räkyttää... Joo no en tähän kirjoita niitä ajatuksia.

Olin kuitenkin vakuuttunut että jotain aktiivisempaa ilmastointia halutaan... Myös se että takan lämmityksessä tulee aina savua yläkertaan, mikä ärsyttää (minun luulo on että korvausilma ei ole riittävää niin yhdistetyt hormit puskee savua takaisin).... Käytännössä ainoa tapa torjua sitä on luukuttaa ovea auki kun sytyttää ja aloittaa... Mutta se pilaa lämmityksen... Lattia on talvisin kylmä, ILP taistelee ja ei riitä... Tuntuu että joka nurkasta vetää mutta ollaan siedetty...

Nyt kun toki kysyin kilpailevia laitteiden asennuksia, niin heti paikallinen Blauberg Vento laitteiden asentaja tarjosi vastaavasta setistä vain 3950€... Eli melkein -2k€ hinta.... Eli melkein haksahdin paskaan jos oisin ottanut ovelta semmoisenaan...

Nyt myös saatiin 1kk alustava tarjouspyyntö tuohon hintaan... He eivät ole käyneet paikalla vielä... Kun taas Freshin painosti selvästi ottamaan keikan 2vko sisällä (kun ovat kaupungissa paikalla).

Mun kuva kaikesta tästä on, että ollaan tavallaan onnellisia että täydellä huolimattomuudella ei ole mitään radon tai home-pitoisuuksia ole, koska emme vaan ole miettineet asiaa... Ja että tuommoinen laitepari auttaisi meidän nukkumisenkin ilmanlaatua.

Jos joku näkee tässä ajatelmassa jotain väärää, niin toki arvostan korjausta... Mutta tämä hinta näyttää nyt hyvältä ja vihdoin tuntuu että aktiivisesti ajatellaan ilmanvaihtoa... Asennusehdotus nyt olisi 2x Blauberg Vento Expert A50-1 S10 W V.2 ... Ja hintaa se 3950€ (kotitalousvähennyksen jälkeen 3002€). Ja oon valmis maksamaan pönde-lisän koska tämä on ainoa asentaja paikkakunnalla joka on yhteistyössä Blaubergin kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
01.06.2023
Viestejä
107
Asennusehdotus nyt olisi 2x Blauberg Vento Expert A50-1 S10 W V.2 ... Ja hintaa se 3950€ (kotitalousvähennyksen jälkeen 3002€). Ja oon valmis maksamaan pönde-lisän koska tämä on ainoa asentaja paikkakunnalla joka on yhteistyössä Blaubergin kanssa.
Sen enempää työn sisällöstä tietämättä lausuisin että aika hyvästi jää vielä asennushintaa. Laitteet maksaa 700€ /kpl jolloin asennukseen jää 1600€. Saa sen toki maksaa ja hyvä että palveluja käytetään, mutta näin kaiken itse tekevänä tuntuisi pahalta maksaa kahdesta reiästä seinään ja sähköjohdon vedosta. Toki ymmärrän että esim ulkosäleikön asennus voi pahimmassa tapauksessa vaatia dinoa tms jalan alle ja sähkötkin voi toteuttaa elegantimmin kuin pintalistalla pistorasialle.

Lisäsin 70-luvun lopun 2-kerroksiseen kivitaloon LTO-koneen ja joka huoneeseen kanavoinnit vaimentimineen niin lompakosta hävisi ~3700€ koko hommaan kun vain säätötyön (120€) teki ulkopuolinen. Aikaa meni kyllä ja nautin hommasta.
 

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 852
Jos ei tosiaan muuta ole kuin noiden kahden pömpelin asennus, niin onhan tuo ihan järjetön hinta.

Näyttää nettihinta noille olevan 550e/kpl. Jos miettii, että ILPin perusasennus on yleensä 600e ja se on operaationa paljon monimutkaisempi (ja vaatii kylmäaineluvat), niin samaan hintaan pitäisi saada kyllä vähintään kahden tuollaisen asennus. Jos on sähkötöitä, niin siitä satku-pari lisää.

Avaimet käteen setin hinta siis pitäisi olla ihan max. 2000e luokkaa.

Itse jos tekee eikä tarvitse sähkötöitä, niin reilun tonnin homma.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
244 927
Viestejä
4 273 517
Jäsenet
71 580
Uusin jäsen
Sabelli

Hinta.fi

Ylös Bottom