Huumeet

[kekkeruusi]

@kekkeruusi On puhelimella nuo lainaukset niin vmäisiä... Sananvapauteen ja ulkopuolisiin: Kyllä alkoholi- ja peliriippuvaisten läheiset kärsivät siitä ihan riittävästi. On aika naiivia ajatella, että huumeet olisi jollain lailla poikkeus ja se ei vaikuttaisi millään lailla sivullisiin.

Ei riippuvuus ole sama asia kuin alkoholi, pelaaminen tai huumausaineet. Suurin osa alkoholin/kannabiksen käyttäjistä sekä pelaajista eivät ole riippuvaisia. Riippuvuus on psykologinen ongelma, ei aineongelma.

Enkä kyllä usko siihen, ettei kovien huumeiden käyttö lisäisi rikollisuutta/väkivaltaa. Ja tähän ei mielestäni kelpaa se, että muuallakaan ei ole mitään sattunut. Muualla myös alkoholia käytetään fiksummin.

Rikollisuudesta vastaa rikoksen tekijä, ei hänen käyttämänsä aine. Alkoholi ei tee kenestäkään väkivaltaista tai rattijuoppoa. Ne ovat seurauksia ihan omista valinnoista.

Huumeiden käytön pitäminen rikollisena ja saatavuuden pitäminen rikollisten käsissä se vasta rikollisuutta ja väkivaltaa lisäävätkin. Oli alkoholiinkin liitettynä enemmän rikollisuutta silloin kun se oli kiellettyä.

 

[Halpuuttaja]

Tokihan se olis parempi, jos niistä jotain veroja suomeen saisi, mutta samalla lisääntyy kulutus ja ongelmat, jos sitä huumetta saa vapaasti ostaa. Tämän nyt varmaan jokainen ymmärtää.

En tiedä miksi tuo ongelmien lisääntyminen on joku itsestäänselvyys, jonka oletat kaikkien ymmärtävän. Kuten jo aiemmin perustellen kävin tätä läpi, käyttäjien lukumäärän kasvu ei automaattisesti nosta ongelmien määrää samassa suhteessa. Jotkut ongelmat, ehkäpä vaikka rattijuopumukset saattaisivat hyvinkin nousta kutakuinkin samassa suhteessa käyttäjämäärien kasvun kanssa, mutta aineiden epäpuhtaudesta johtuvien yliannostusten ja myrkytysten määrä romahtaisi dramaattisesti.

Jo pelkästään käyttäjämäärien kasvua on äärimmäisen vaikeaa ennustaa ja sitten sen lisäksi pitäisi vielä kyetä ennustamaan sitä, kuinka paljon mitkäkin haitat kasvaisivat tai vähentyisivät laillistamisen myötä. Vaikka sinulla ei ole mitään selviä ennustuksia mihinkään näistä, koet että kaikkien on syytä olla täysin varmoja ongelmien lisääntymisestä. Absurdia.

Siitä voidaan kuitenkin olla satavarmoja, että perustuslakiin kirjattu yksilönvapaus toteutuisi käytön laillistamisen myötä maassamme paremmin kuin kieltolain vallitessa.

Hollannissa on Euroopan sallivin kannabispolitiikka. Aikuinen saa ostaa laillisesti täysin turvallisista coffee shopeista kannabista käytettäväkseen erittäin vapaasti. Tuosta voit vertailla kuinka pahasti siellä käyttäjämäärät ovat räjähtäneet käsiin:

Annual cannabis use by country - Wikipedia

 

[Korppikuningas]

Huumeisiin liittyvä väkivaltakin taitaa suurimmaksi osaksi liittyä juuri kieltolain aiheuttamiin ongelmiin, esim huumeita myyvien ihmisten valtataisteluun?

 

[ttjm]

Ja tähän ei mielestäni kelpaa se, että muuallakaan ei ole mitään sattunut. Muualla myös alkoholia käytetään fiksummin.

Siis mitä? Eli periaatteessa hylkäät perusteet koska alkoholi.
Muualla vaikutukset ovat olleet lähes täysin positiivisia.

 

[Ponsu]

Siis mitä? Eli periaatteessa hylkäät perusteet koska alkoholi.
Muualla vaikutukset ovat olleet lähes täysin positiivisia.

Lähinnä sitä tarkoitin, että suomalaiset eivät osaa viinaakaan käyttää, niin vaikea uskoa kohtuulliseen huumeidenkäyttöön.


@Halpuuttaja Mielestäni on absurdia ajatella, että täysin laittomasta kun siirrytään siihen, että niitä saa viinan tavoin ostaa, ei se lisäisi käyttäjämääriä. Sama kun sanoisi, ettei markkinointi lisää myyntiä. Ja vaikkei se rikollisuus lisääntyisikään samassa suhteessa, niin käyttäjien lisäännyttyä myös ongelmat lisääntyvät. Tämä on minusta aika helppo ymmärtää ja siksi sanoinkin, että kaikki sen ymmärtää. Vai oletko erimieltä kanssani?

@kekkeruusi

Kyllä se riippuvuus aiheuttaa ihan fyysisiäkin oireita. Ja nimenomaan se aine aiheuttaa sen riippuvuuden. Toki siihen tapaankin jää koukkuun. (tupakointi) Vai oletko kenties sitä mieltä, että peliriippuvaiset ovat kaikki jo syntyessään sairaita psyykkisesti tai alkoholistit?

 

[kekkeruusi]

Kyllä se riippuvuus aiheuttaa ihan fyysisiäkin oireita. Ja nimenomaan se aine aiheuttaa sen riippuvuuden.

Riippuu täysin aineesta ja henkilön alttiudesta. Aine ei aiheuta alkoholismia jne.

Toki siihen tapaankin jää koukkuun. (tupakointi) Vai oletko kenties sitä mieltä, että peliriippuvaiset ovat kaikki jo syntyessään sairaita psyykkisesti tai alkoholistit?

En ole sanonut mitään syntymästä, vaan että kyseessä on psyykkinen ongelma. Ja siihen autetaan sekä alkoholin, tupakan sekä pelien osalta ihan yhteiskunnan ja apua tarjoavien yhdistysten toimesta. Sen sijaan että kiellettäisiin ne kaikilta. Sama ratkaisu on toimii myös huumausaineiden osalta, sen sijaan että rankaistaisiin ihmisiä jonkin aineen käytöstä ja tehtäisiin heistä siten syyllisiä uhrittomaan rikokseen.

'Muutamilla on ongelmia - kaikkia rangaistaan' -ajattelu ei kuulu oikeusyhteiskuntaan.

 

[Halpuuttaja]

Mielestäni on absurdia ajatella, että täysin laittomasta kun siirrytään siihen, että niitä saa viinan tavoin ostaa, ei se lisäisi käyttäjämääriä.

En ole väittänytkään etteivätkö käyttäjämäärät mahdollisesti lisääntyisi. Hollannissakin käytetään hieman enemmän kannabista kuin naapurimaissa, tosin selvästi vähemmän kuin useissa muissa Euroopan maissa.

Ja vaikkei se rikollisuus lisääntyisikään samassa suhteessa, niin käyttäjien lisäännyttyä myös ongelmat lisääntyvät. Tämä on minusta aika helppo ymmärtää ja siksi sanoinkin, että kaikki sen ymmärtää. Vai oletko erimieltä kanssani?

No rautalangasta vielä kerran niinkuin alunperin pyysit: käyttäjämäärien lisääntyminen ei automaattisesti tarkoita kaikkien huumeongelmien lisääntymistä. Se saattaa tarkoittaa joidenkin huumeongelmien lisääntymistä ja varmuudella se tarkoittaa joidenkin huumeongelmien vähentymistä. Kokonaisuutena haitat saattavat vähentyä.

Olen jo useammalla eri esimerkillä havainnollistanut miksi näin on. Voimme kyllä vielä neljännenkin kerran palata tähän asiaan rautalangan kanssa

 

[Ponsu]

En ole väittänytkään etteivätkö käyttäjämäärät mahdollisesti lisääntyisi. Hollannissakin käytetään hieman enemmän kannabista kuin naapurimaissa, tosin selvästi vähemmän kuin useissa muissa Euroopan maissa.


No rautalangasta vielä kerran niinkuin alunperin pyysit: käyttäjämäärien lisääntyminen ei automaattisesti tarkoita kaikkien huumeongelmien lisääntymistä. Se saattaa tarkoittaa joidenkin huumeongelmien lisääntymistä ja varmuudella se tarkoittaa joidenkin huumeongelmien vähentymistä. Kokonaisuutena haitat saattavat vähentyä.

Olen jo useammalla eri esimerkillä havainnollistanut miksi näin on. Voimme kyllä vielä neljännenkin kerran palata tähän asiaan rautalangan kanssa

Sinähän viestissäsi sen jo ilmaisit mitä minä tarkoitin. Myönnettäköön, että viestistäni saa sellaisen kuvan, että ongelmien summa nousisi. Mutta tarkoitin juuri tuota, että jotkin ongelmat lisääntyvät. Tuota kokonaisongelmien lisääntymistä tai vähentymistä on mielestäni mahdoton sanoa, ellei toteuteta tätä skenaariota.


Lisään vielä: Ongelmien vakavuus voidaan kuitenkin määrittää ja sitä kautta voisi arvioida, lisääntyykö ne vakavammat ongelmat.

 

[Ponsu]

Riippuu täysin aineesta ja henkilön alttiudesta. Aine ei aiheuta alkoholismia jne.


En ole sanonut mitään syntymästä, vaan että kyseessä on psyykkinen ongelma. Ja siihen autetaan sekä alkoholin, tupakan sekä pelien osalta ihan yhteiskunnan ja apua tarjoavien yhdistysten toimesta. Sen sijaan että kiellettäisiin ne kaikilta. Sama ratkaisu on toimii myös huumausaineiden osalta, sen sijaan että rankaistaisiin ihmisiä jonkin aineen käytöstä ja tehtäisiin heistä siten syyllisiä uhrittomaan rikokseen.

'Muutamilla on ongelmia - kaikkia rangaistaan' -ajattelu ei kuulu oikeusyhteiskuntaan.

Nimenomaan se kuuluu tähän yhteiskuntaan. Kaikkia rangaistaan ylinopeudesta/nopeusrajoituksilla. Kaikkia rangaistaan peliriippuvaisien takia (veikkaus), kaikkia rangaistaan alkoholistien takia. (alko ja muut rajoitukset) Totta on se, että huumausaineista rangaistaan enemmän kun esimerkkitapauksia. Sokerivero, alkoholivero, tupakkavero, päästörajoitukset... Listaa voisi jatkaa ikuisesti.

Veroista voi olla eri mieltä, onko se lähinnä rahan keräämistä vai sitä minä niitä markkinoidaan: kulutuskäyttäytymiseen vaikuttamista. Mutta jos mennään tällä jälkimmäisellä tämän viestin osalta.

 

[kekkeruusi]

Nimenomaan se kuuluu tähän yhteiskuntaan. Kaikkia rangaistaan ylinopeudesta/nopeusrajoituksilla.

Eihän rangaista, vaan vain niitä jotka siihen syyllistyvät. Etkä oikein ymmärtänyt tarkoitustani, kaikilta ei kielletä autoilua muutamien ylinopeuksien tai rattijuopumuksen vuoksi.

Kaikkia rangaistaan peliriippuvaisien takia (veikkaus), kaikkia rangaistaan alkoholistien takia. (alko ja muut rajoitukset) Totta on se, että huumausaineista rangaistaan enemmän kun esimerkkitapauksia. Sokerivero, alkoholivero, tupakkavero, päästörajoitukset... Listaa voisi jatkaa ikuisesti.

Nuo eivät ole rangaistuksia mitkään.

Veroista voi olla eri mieltä, onko se lähinnä rahan keräämistä vai sitä minä niitä markkinoidaan: kulutuskäyttäytymiseen vaikuttamista. Mutta jos mennään tällä jälkimmäisellä tämän viestin osalta.

Ja laillisesti myytyä kannabista voitaisiin verottaa, aivan kuten alkoholia ja tupakkaakin. Nyt sitä ei veroteta, joten mitään haittoja ei kateta veroilla

 

[Korppikuningas]

Mikä/mitkä lasketaan huumeongelmiksi?

Jos nyt poltan kannabista ja jään kiinni, niin olen lain mukaan rikollinen. Olenko osa huumeongelmaa?
Laillisena kun poltan kannabista, niin en ole rikollinen. En ole osa huumeongelmaa?

 

[Ponsu]

Mikä/mitkä lasketaan huumeongelmiksi?

Jos nyt poltan kannabista ja jään kiinni, niin olen lain mukaan rikollinen. Olenko osa huumeongelmaa?
Laillisena kun poltan kannabista, niin en ole rikollinen. En ole osa huumeongelmaa?

Mä näen sen niin, että ongelma siitä muodostuu siinä vaiheessa, kun se vaikuttaa muihin kuin itseensä. Pilven polttaminen kotona ei vaikuta muuten kuin korkeintaan hajuhaittana. Toki jos menet rettelöimään naapureille (tätä ei käsittääkseni tapahdu kannabiksesta) niin silloin se on ongelma.

 

[Ponsu]

Eihän rangaista, vaan vain niitä jotka siihen syyllistyvät. Etkä oikein ymmärtänyt tarkoitustani, kaikilta ei kielletä autoilua muutamien ylinopeuksien tai rattijuopumuksen vuoksi.

Ei kaikilta kielletä huumeitakaan, on olemassa lääkekannabis. Ainakin luulen näin? Minulta kielletään ajaminen niin lujaa kun huvittaa. Minulta kielletään alkoholin ostaminen 9 jälkeen, minulta kielletään oluen ostaminen baarista, minulta kielletään muiden kuin veikkauksen uhkapelien pelaaminen suomalaisella kasinolla. Tai niiden mainostaminen. Kirjoitin myös, että huumausaineita kielletään ja rajoitetaan rankemmin, kun mainitsemiani. Sinä kuitenkin sanoit, ettei rajoittaminen/kieltäminen kuulu meidän yhteiskuntaan.

 

[kekkeruusi]

Ei kaikilta kielletä huumeitakaan, on olemassa lääkekannabis. Ainakin luulen näin? Minulta kielletään ajaminen niin lujaa kun huvittaa. Minulta kielletään alkoholin ostaminen 9 jälkeen, minulta kielletään oluen ostaminen baarista, minulta kielletään muiden kuin veikkauksen uhkapelien pelaaminen suomalaisella kasinolla. Tai niiden mainostaminen. Kirjoitin myös, että huumausaineita kielletään ja rajoitetaan rankemmin, kun mainitsemiani. Sinä kuitenkin sanoit, ettei rajoittaminen/kieltäminen kuulu meidän yhteiskuntaan.

Siirtelet maalitolppia tarkoituksellisesti. Ja ei, minä en sanonut noin, vaan:
'Muutamilla on ongelmia - kaikkia rangaistaan' -ajattelu ei kuulu oikeusyhteiskuntaan.

 

[Ponsu]

Siirtelet maalitolppia tarkoituksellisesti. Ja ei, minä en sanonut noin, vaan:
'Muutamilla on ongelmia - kaikkia rangaistaan' -ajattelu ei kuulu oikeusyhteiskuntaan.

En kyllä siirtele tässä mitään maalitolppia. Miten mielestäsi alkoholilaki sopii tuohon edellä sanomaasi? Huomioi myös se mainitsemani "lievemmässä mittakaavassa kuin huumeiden osalta".

Tässä vaiheessa on paikallaan kysymys: Miksi pitäisi sallia jokin uusi asia, josta tiedetään se, että sitä varten pitää perustaa uusia tai laajentaa nykyisiä yhdistyksiä auttaakseen tästä asiasta irti pääsyssä? Ja tähän vielä käytetään yhteiskunnan varoja.

 

[█ █ █ █ █]

Rikollisuudesta vastaa rikoksen tekijä, ei hänen käyttämänsä aine. Alkoholi ei tee kenestäkään väkivaltaista tai rattijuoppoa. Ne ovat seurauksia ihan omista valinnoista.

Jokainen toki valitsee itse juoko alkoholia vai ei, mutta on tieteellistä näyttö sille, että alkoholi inhibitoi aggressiokontrolliin liittyvän aivo-osan toimintaa. Henkilö siis ei itse välttämättä pysty vaikuttamaan samalla tavalla aggressiokäyttäytymiseensä kuin selvinpäin. Tietääkseni kannabiksella ei ole samaa vaikutusta.

 

[Halpuuttaja]

Tuota kokonaisongelmien lisääntymistä tai vähentymistä on mielestäni mahdoton sanoa, ellei toteuteta tätä skenaariota.

Juuri näin eikä yksittäisiä haittoja voi mitenkään luontevasti vertailla toisiinsa, esim. oikeusjärjestelmälliset kulut vs rattijuopumusten määrät.

Asian monimutkaisuudesta huolimatta Suomessa kuitenkin vallitsee erittäin vahva käsitys siitä, että tilanne takuuvarmasti pahenisi, jos siirtyisimme sallivampaan huumepolitiikkaan. Tämän väitteen esittäjä ei yleensä yhdellä lauseellakaan yritä tätä todeksi osoittaa vaan sanoo yleensä samaa kuin sinäkin aiemmin, "kyllähän kaikki nyt sen tajuaa!" Tämä on oppikirjaesimerkki Dunning-Kruger efektistä; mitä vähemmän ihminen on kärryillä asiasta, sitä paremmin hän kuvittelee sitä ymmärtävänsä.

Mä näen sen niin, että ongelma siitä muodostuu siinä vaiheessa, kun se vaikuttaa muihin kuin itseensä. Pilven polttaminen kotona ei vaikuta muuten kuin korkeintaan hajuhaittana. Toki jos menet rettelöimään naapureille (tätä ei käsittääkseni tapahdu kannabiksesta) niin silloin se on ongelma.

Kieltolaki kuitenkin lähtee siitä, että valtiovallan puuttumista vaativa ongelma on olemassa jo siinä vaiheessa, kun kansalainen on yhtään millään tavalla tekemisissä päihteen kanssa. Lähtökohtainen olettamus on, että kansalainen on elämänhallintakyvyltään lapsen tasolla eikä hänen arvostelukykyynsä voi missään nimessä luottaa. Valtion on paimennettava kansalaispoloista äärimmäisimmissä määrin. Tämä osa sitä "oikeaa viestiä", jonka räsäsläiset haluavat kieltolailla kansalle lähettää.

Omasta mielestäni juuri päinvastainen viesti on oikein: lähtökohtaisesti juuri kansalainen itse on paras taho määrittämään, mikä hänelle on elämässä minkäkin arvoista.

Tässä vaiheessa on paikallaan kysymys: Miksi pitäisi sallia jokin uusi asia, josta tiedetään se, että sitä varten pitää perustaa uusia tai laajentaa nykyisiä yhdistyksiä auttaakseen tästä asiasta irti pääsyssä? Ja tähän vielä käytetään yhteiskunnan varoja.

Palasit ilmeisesti taas lähtöpisteeseen... Mistä kristallipallosta nyt oikein taas tiedät, että irti pääsyyn tai muihin huumeongelmien hoitamisiin kuluisi enemmän yhteiskunnan varoja sallivamman politiikan vallitessa?

 

[ttjm]

Tässä vaiheessa on paikallaan kysymys: Miksi pitäisi sallia jokin uusi asia, josta tiedetään se, että sitä varten pitää perustaa uusia tai laajentaa nykyisiä yhdistyksiä auttaakseen tästä asiasta irti pääsyssä? Ja tähän vielä käytetään yhteiskunnan varoja.

Ihan vaan selvyyden vuoksi kysyn. Olisitko ollut samalla kannalla alkoholista kieltolain aikana?

 

[Ponsu]

Juuri näin eikä yksittäisiä haittoja voi mitenkään luontevasti vertailla toisiinsa, esim. oikeusjärjestelmälliset kulut vs rattijuopumukset.

Asian monimutkaisuudesta huolimatta Suomessa kuitenkin vallitsee erittäin vahva käsitys siitä, että tilanne takuuvarmasti pahenisi, jos siirtyisimme sallivampaan huumepolitiikkaan. Tämän väitteen esittäjä ei yleensä yhdellä lauseellakaan yritä tätä todeksi osoittaa vaan sanoo yleensä samaa kuin sinäkin aiemmin, "kyllähän kaikki nyt sen tajuaa!" Tämä on oppikirjaesimerkki Dunning-Kruger efektistä; mitä vähemmän ihminen on kärryillä asiasta, sitä paremmin hän kuvittelee sitä ymmärtävänsä.


Kieltolaki kuitenkin lähtee siitä, että valtiovallan puuttumista vaativa ongelma on olemassa jo siinä vaiheessa, kun kansalainen on yhtään millään tavalla tekemisissä päihteen kanssa. Lähtökohtainen olettamus on, että kansalainen on elämänhallintakyvyltään lapsen tasolla eikä hänen arvostelukykyynsä voi missään nimessä luottaa. Valtion on paimennettava kansalaispoloista äärimmäisimmissä määrin. Tämä osa sitä "oikeaa viestiä", jonka räsäsläiset haluavat kieltolailla kansalle lähettää.

Omasta mielestäni juuri päinvastainen viesti on oikein: lähtökohtaisesti juuri kansalainen itse on paras taho määrittämään, mikä hänelle on elämässä minkäkin arvoista.


Palasit ilmeisesti taas lähtöpisteeseen... Mistä kristallipallosta nyt oikein taas tiedät, että irti pääsyyn tai muihin huumeongelmien hoitamisiin kuluisi enemmän yhteiskunnan varoja sallivamman politiikan vallitessa?

Siis viittasin näillä niihin riippuvuusongelmiin. Kyllä kai jos riippuvuutta aiheuttavien aineiden nauttimisen määrä lisääntyy, lisääntyy myös riippuvaisten määrä ja sitä kautta näitten hoitoa vaativien määrä? Näin minä uskon. Kerro toki oma näkemyksesi. Tämähän ei välttämättä tarkoita sitä, että yhteiskunnan tasolla ongelmat lisääntyisivät. Mistä me vähän aikaa väännettiin. Yksilön tasolla niitä riippuvuuksia tulee kaiken minun järjen mukaan enemmän.

 

[Korppikuningas]

Tässä vaiheessa on paikallaan kysymys: Miksi pitäisi sallia jokin uusi asia, josta tiedetään se, että sitä varten pitää perustaa uusia tai laajentaa nykyisiä yhdistyksiä auttaakseen tästä asiasta irti pääsyssä? Ja tähän vielä käytetään yhteiskunnan varoja.

Sen takia, että se salliminen vähentää ongelmia, luo uusia työpaikkoja ja valtavan määrän verotuloja.

Tälläkin hetkellä on niitä yhdistyksiä ja ne rahat niille otetaan meidän verorahoista. Jos ne huumeet olisi laillisia, niin olisi enemmän rahaa auttaa apua tarvitsevia.

Kaikenlisäksi jos huumeet olisi laillisia, ei välttämättä edes niin moni päädy tilanteeseen, että tarvitsee apua. Tämä sen takia, että silloin aineet olisi puhtaita, eikä jatkettuja ja nämä epäpuhtaat aiheuttaa enemmän riippuvuutta. Esim puhdas heroiini ei aiheuta riippuvuutta läheskään niin paljoa, kuin epäpuhdas.
Muutenkin jos sallitaan vähemmän ongelmallinen päihde (esim kannabis) se vähentää kovempien huumeiden käyttöä.

Laittomuus myös aiheuttaa sen, että huumeiden käyttäjät joutuvat pyörimään huumepiireissä saadakseen huumetta ja näissä huumepiireissä on diilereitä jotka ajattelee vain itseään ja koittaa myydä käyttäjälle sellaisia aineita joihin jää pahemmin koukkuun.
Laillisena taas ei tarvitse pyöriä sellaisissa piireissä, koska päihteensä saisi laillisesta kaupasta.

Laillisena myös ihmisten kynnys hakeutua hoitoon ajoissa madaltuu, koska et ole automaattisesti rikollinen. Nyt ei uskalleta hakeutua hoitoon monesti juuri sen takia, koska silloin olet rikollinen ja normaali elämä saattaa vaikeutua sen takia.

 

[Korppikuningas]

Portugal Drug Report 2017 | www.emcdda.europa.eu - Portugalissa huumeet on dekriminalisoitu.

Finland Drug Report 2017 | www.emcdda.europa.eu - Suomessa on huumeiden kieltolaki.

Portugalissa yliannostuskuolemia 40, suomessa 166.

 

[Ponsu]

Ihan vaan selvyyden vuoksi kysyn. Olisitko ollut samalla kannalla alkoholista kieltolain aikana?

Mahdoton sanoa. Riippuu varmasti myös mihin yhteiskuntaluokkaan kuuluisin. Aiemmin sanoin, että alkoholin poistaminen ei vaikuttaisi minun elämääni juuri mitenkään tällä hetkellä. Ymmärrän kyllä, että monet sitä silti hankkisi ja niin hankkii huumeitakin nykyisin. Tää nyt meni vähän poliitikon vastaukseksi, mutta vaikea kysymys. Sanotaan nyt vaikka niin, että mikäli samat tiedot olisi alkoholista kuin nyt huumeista, niin olisin kieltolain kannalla, mutta en nyt ihan selkeästi olisi tällä kannalla.

@Korppikuningas
Tottahan tuo hoitoon hakeutuminen. Eikös ole kuitenkin niin, että huumeet aiheuttaa enemmän riippuvuutta, kuin alkoholi? Itselläni on ainakin tällainen käsitys. Jos nyt vaikka käytetään tuota heroiinia esimerkkinä.

 

[Korppikuningas]

@Korppikuningas
Tottahan tuo hoitoon hakeutuminen. Eikös ole kuitenkin niin, että huumeet aiheuttaa enemmän riippuvuutta, kuin alkoholi? Itselläni on ainakin tällainen käsitys. Jos nyt vaikka käytetään tuota heroiinia esimerkkinä.

Interaktiivinen grafiikka: Nämä ovat maailman vaarallisimmat huumeet – yllättävä aine ykkösenä

Tosta voit kattoa riippuvuusjuttuja ja muita. Täppäät poista kaikki ja valitset vaikka riippuvuus.

Monelle saattaa tulla yllätyksenä, että esim lsd ja sienet on vähiten riippuvuutta aiheuttavia päihteitä.

YMMÄRTÄÄKSENI alkoholi aiheuttaa fyysistä riippuvuutta (niinku heroiini) ja kannabis taas henkistä riippuvuutta. Alkoholista on hankalampi päästä eroon verrattuna kannabikseen.
Kannabiksella ei taida olla sellasia riippuvuuksia aiheuttavia juttuja. Joku enemmän tietävä voi kertoa enemmän.

 

[atobee]

Mahdoton sanoa. Riippuu varmasti myös mihin yhteiskuntaluokkaan kuuluisin. Aiemmin sanoin, että alkoholin poistaminen ei vaikuttaisi minun elämääni juuri mitenkään tällä hetkellä. Ymmärrän kyllä, että monet sitä silti hankkisi ja niin hankkii huumeitakin nykyisin. Tää nyt meni vähän poliitikon vastaukseksi, mutta vaikea kysymys. Sanotaan nyt vaikka niin, että mikäli samat tiedot olisi alkoholista kuin nyt huumeista, niin olisin kieltolain kannalla, mutta en nyt ihan selkeästi olisi tällä kannalla.

@Korppikuningas
Tottahan tuo hoitoon hakeutuminen. Eikös ole kuitenkin niin, että huumeet aiheuttaa enemmän riippuvuutta, kuin alkoholi? Itselläni on ainakin tällainen käsitys. Jos nyt vaikka käytetään tuota heroiinia esimerkkinä.

Sinulla iso aukko sivistyksessä.

 

[kekkeruusi]

En kyllä siirtele tässä mitään maalitolppia. Miten mielestäsi alkoholilaki sopii tuohon edellä sanomaasi? Huomioi myös se mainitsemani "lievemmässä mittakaavassa kuin huumeiden osalta".

Täysin. Alkoholia ei ole kielletty ja käyttöä tehty laittomaksi, vaikka joillakin ongelmia sen kanssa onkin. Maalitolppien siirtelyähän se on, että alat puhumaan jostain veroista, kun puhutaan lailla kielletyistä aineista.

Tässä vaiheessa on paikallaan kysymys: Miksi pitäisi sallia jokin uusi asia, josta tiedetään se, että sitä varten pitää perustaa uusia tai laajentaa nykyisiä yhdistyksiä auttaakseen tästä asiasta irti pääsyssä? Ja tähän vielä käytetään yhteiskunnan varoja.

Koska sen kieltämiselle ei ole hyväksyttyä perustetta ja vielä enemmän verovaroja tuhlataan sen kiellon ylläpitämiseen. Tähän lisäksi ne turhat inhimilliset kärsimykset tämän perusteettoman lain seurauksena.

Perustelepa sinä vuorostasi miksi minkään aineen käyttö pitäisi olla rangaistavaa?

 

[kekkeruusi]

Jokainen toki valitsee itse juoko alkoholia vai ei, mutta on tieteellistä näyttö sille, että alkoholi inhibitoi aggressiokontrolliin liittyvän aivo-osan toimintaa. Henkilö siis ei itse välttämättä pysty vaikuttamaan samalla tavalla aggressiokäyttäytymiseensä kuin selvinpäin. Tietääkseni kannabiksella ei ole samaa vaikutusta.

Se on sen ihmisen kohdalla silloin oma valinta käyttääkö sitä alkoholia vai ei. Syyllisyys on joka tapauksessa henkilöllä, ei aineella.

 

[Halpuuttaja]

Siis viittasin näillä niihin riippuvuusongelmiin. Kyllä kai jos riippuvuutta aiheuttavien aineiden nauttimisen määrä lisääntyy, lisääntyy myös riippuvaisten määrä ja sitä kautta näitten hoitoa vaativien määrä? Näin minä uskon. Kerro toki oma näkemyksesi. Tämähän ei välttämättä tarkoita sitä, että yhteiskunnan tasolla ongelmat lisääntyisivät. Mistä me vähän aikaa väännettiin. Yksilön tasolla niitä riippuvuuksia tulee kaiken minun järjen mukaan enemmän.

En osaa ennustaa riippuvuuslukemista mitään. Toit kuitenkin yhteiskunnan varat omassa viestissäsi esiin. Ymmärräthän, että yksittäisen menoerän tarkastelu on jokseenkin järjetöntä, kun on suurempi kokonaisuus kyseessä, johon esim. liittyy myös suuria tuloeriä kun ennalta verottamaton tuote siirtyy verolle.

Asiasta toiseen, itse hyväksyn esim. alkoholin käytön laillisuuden vaikka se tarkoittaisikin suurempia yhteiskunnallisia kuluja kuin tilanteessa jossa käyttö olisi tiukasti kiellettyä. Vapauden arvoa ei voi mitata rahassa.

 

[havukka-aho]

Alkoholin käyttöön puututaan kyllä, sitä ei myydä päihtyneelle baarissa, kaupassa eikä alkossa.

Et ole ilmeisesti asioinut kovin paljoa baarissa, kaupassa tai Alkossa.

 

[Ponsu]

En osaa ennustaa riippuvuuslukemista mitään. Toit kuitenkin yhteiskunnan varat omassa viestissäsi esiin. Ymmärräthän, että yksittäisen menoerän tarkastelu on jokseenkin järjetöntä, kun on suurempi kokonaisuus kyseessä, johon esim. liittyy myös suuria tuloeriä kun ennalta verottamaton tuote siirtyy verolle.

Asiasta toiseen, itse hyväksyn esim. alkoholin käytön laillisuuden vaikka se tarkoittaisikin suurempia yhteiskunnallisia kuluja kuin tilanteessa jossa käyttö olisi tiukasti kiellettyä. Vapauden arvoa ei voi mitata rahassa.

Mä siis uskon, että ne lisääntyvät+nykyiset menot>syntyvät tulot. Tämän vuoksi en kannata huumeiden laillistamista. Tottakai kaikki voidaan sallia periaatteella yksilönvapaus, mutta silloin pitää olla myös kolikon toisena puolena se yksilön vastuu omista teoistaan, eli kun selkeästi voidaan todeta terveydentilan johtuvan päihteiden väärinkäytöstä, tulee hoidot tyssätä siihen tai sitten tuohon voisi keksiä jonkunlaisen yhdyskuntapalvelun, mikäli ei kykene maksamaan hoitojaan. Tämä nyt on vaan spekulointia, enkä ole sen kummemmin miettinyt miten tuo toteutettaisiin.

@havukka-aho Olen minä kyllä asioinut, olen jopa todistanut tapauksen, jossa ei suostuttu myymään kaupan kassalla selvästi päihtyneelle henkilölle. Tiedossa kyllä on sekin, ettei baarissa kovin herkästi jätetä tarjoilematta ja eroja on tämän suhteen huimasti paikasta riippuen.

 

[Ponsu]

@kekkeruusi Olen toisaalta sen kannalla, että kaikki voitaisiin dekriminalisoida, mutta siihen täytyy sitten löytää semmoinen ratkaisu, ettei kaikki oman kehonsa pilanneet roiku letkujen päässä vuosia 24/7 hoidettavana yhteiskunnan piikkiin. (kärjistys, toivottavasti tajuat pointin.)

 

[atobee]

@kekkeruusi Olen toisaalta sen kannalla, että kaikki voitaisiin dekriminalisoida, mutta siihen täytyy sitten löytää semmoinen ratkaisu, ettei kaikki oman kehonsa pilanneet roiku letkujen päässä vuosia 24/7 hoidettavana yhteiskunnan piikkiin. (kärjistys, toivottavasti tajuat pointin.)

Samat säännöt kaikille jotka oman kehonsa pilanneet epäterveellisellä ruokavaliolla, työnteolla tai urheilulla.
Tänä ei ollut kärjistys, toivottavasti tajuat pointin.

 

[Ponsu]

Samat säännöt kaikille jotka oman kehonsa pilanneet epäterveellisellä ruokavaliolla, työnteolla tai urheilulla.
Tänä ei ollut kärjistys, toivottavasti tajuat pointin.

Mainitsin tuosta myös aiemmin. Tosin työnteko ja urheilu on aika mielenkiintoinen näkökulma. Oletettavasti sitä työtä pitää tehdä, jolla on pilannut terveytensä. Urheilu on viihdettä, jota suuri osa tuntuu katsovan, minut poislukien.

 

[?..]

Väärä ketju.

 

[Ponsu]

Miten monen nykyisistä kannabiksen käyttäjistä uskot olevan ns. ongelmakäyttäjiä jotka eivät suoriudu elämästään?

Käsittääkseni kannabis on ihan sieltä miedoimmasta päästä, eikä se suoraan korreloi työkyvyttömyyteen tai muuhun henk. koht. ongelmaan. Kannabiksella myös käsittääkseni suurin osa ongelma-tapauksista on aloittanut, korjaa jos olen väärässä. En tiedä, onko sellaisia _pelkän_ kannabiksen käyttäjiä, jotka eivät suoriudu elämästään. Kerro toki, jos tällaisia tiedät.

 

[Halpuuttaja]

Kannabiksella myös käsittääkseni suurin osa ongelma-tapauksista on aloittanut, korjaa jos olen väärässä.

Meinaatko että kannabiksen käyttö johtaa muiden huumeiden käyttöön? Jos näin, mikä tätä efektiä selittää, kannabiksen farmakologiset ominaisuudet, vai kannabiksen laillinen status, joka on sama kuin muilla huumeilla?

 

[Ponsu]

Meinaatko että kannabiksen käyttö johtaa muiden huumeiden käyttöön? Jos näin, mikä tätä efektiä selittää, kannabiksen farmakologiset ominaisuudet, vai kannabiksen laillinen status, joka on sama kuin muilla huumeilla?

Kyllä siinä mielestäni jokin yhteys on havaittavissa. Oletko itse eri mieltä? Ei tietenkään kaikkien kohdalla. Varmaan syynä on se, että samoista paikoista niitä vahvempiakin saa, kuin kannabista ja kynnys ehkä pienempi vrt. suoraa ostamaan kokaiinia? Siihen en usko, että aine jotenkin pakottaisi niihin kovempiin huumeisiin.

 

[Halpuuttaja]

Varmaan syynä on se, että samoista paikoista niitä vahvempiakin saa, kuin kannabista ja kynnys ehkä pienempi vrt. suoraa ostamaan kokaiinia?

Nimenomaan tämä on se ainoa uskottava versio porttiteoriasta. Jotenkin huvittavasti kun keskustellaan pelkän kannabiksen laillistamisesta, tuulipuvut yleensä vetoavat porttiteoriaan kieltolakia puolustaessaan tajuamatta, että kannabiksen erottaminen muista laittomista huumeista tarkottaisi, että jatkossa kannabista hankittaisiin selvästi eri lähteistä kuin muita huumeita. Pelkkien mietojen huumeiden laillistaminen siis rikkoisi porttiefektiä.

 

[Ponsu]

Nimenomaan tämä on se ainoa uskottava versio porttiteoriasta. Jotenkin huvittavasti kun keskustellaan pelkän kannabiksen laillistamisesta, tuulipuvut yleensä vetoavat porttiteoriaan kieltolakia puolustaessaan tajuamatta, että kannabiksen erottaminen muista laittomista huumeista tarkottaisi, että jatkossa kannabista hankittaisiin selvästi eri lähteistä kuin muita huumeita. Pelkkien mietojen huumeiden laillistaminen siis rikkoisi porttiefektiä.

Sama peruste kai on sille, että on olemassa alko, eikä nykyisin 4-oluita vahvempia saa normaalista kaupasta ostettua.

 

[atobee]

Sama peruste kai on sille, että on olemassa alko, eikä nykyisin 4-oluita vahvempia saa normaalista kaupasta ostettua.

Onko alkoholin monopoli säästänyt Suomen alkoholin haitoilta? Muu Eurooppa on vaarista vauvaan kännissä päivittäin koska A-olutta vahvempaa alkoholia myydään kioskeilta, vai....?

 

[Ponsu]

Onko alkoholin monopoli säästänyt Suomen alkoholin haitoilta? Muu Eurooppa on vaarista vauvaan kännissä päivittäin koska A-olutta vahvempaa alkoholia myydään kioskeilta, vai....?

Tuossa keskusteltiin siis siitä, miksi kannabis johtaa vahvempiin huumeisiin. Ja siihen totesin, että samaa logiikkaa käytetään alkoholissa. Eli vahvempien ostaminen on vaikeampaa. (niinkuin myös vahvempien huumeiden, jos kannabis ainoastaan laillistettaisiin ja sitä saisi vaikkapa apteekista) Tämä tilanne johtaisi porttiefektin rikkoutumiseen, niinkuin @Halpuuttaja totesi.

Suomessa ei alkoholia osata käyttää muutenkaan, vaan aina pää täyteen. Muu Eurooppa onkin järkevämpää tässä suhteessa. En tiedä onko se "kulttuurillinen" seikka vai mikä. Eikä se suoranaisesti nyt tähän ketjuun kuulu.

 

[Antti Alien]

Ei kaikilta kielletä huumeitakaan, on olemassa lääkekannabis. Ainakin luulen näin? Minulta kielletään ajaminen niin lujaa kun huvittaa. Minulta kielletään alkoholin ostaminen 9 jälkeen, minulta kielletään oluen ostaminen baarista, minulta kielletään muiden kuin veikkauksen uhkapelien pelaaminen suomalaisella kasinolla. Tai niiden mainostaminen. Kirjoitin myös, että huumausaineita kielletään ja rajoitetaan rankemmin, kun mainitsemiani. Sinä kuitenkin sanoit, ettei rajoittaminen/kieltäminen kuulu meidän yhteiskuntaan.

Tässä menee nyt todella rankasti sekaisin yksilön yksityinen toiminta, johon valtiolla on todella vähän oikeuksia puuttua, ja yritysten julkinen toiminta, jota voidaan säädellä paljon vapaammin. Saat ajaa niin lujaa kuin haluat, kunhan teet sen yksityisellä alueella. Saat käyttää alkoholia kello 21 jälkeenkin ja pelata uhkapelejä kavereittesi kanssa tai vaikka ulkomaisten palveluntarjoajien palveluissa. Kauppa ei vain saa myydä alkoholia ja suomalaiset yritykset eivät saa tarjota uhkapelejä.

Alkoholin suhteen tulee mieleeni tasan kaksi yksilönvapauksia rikkovaa asiaa: kielto valmistaa alkoholia omaan käyttöön tislaamalla ilman erillistä lupaa ja kielto ajaa moottorikäyttöidtä ajoneuvoa humalassa edes suljetulla alueella. Jokaisella täytyy olla oikeus ajaa itsensä metanolikännissä solmuun puun ympärille jos siltä tuntuu, kunhan ei vaaranna siinä muita.

 

[ttjm]

Sanoisin että ei ole ihan reilu vertaus miedon ja vahvan alkoholin vertaaminen kannabikseen ja vahvoihin huumeisiin.
Onhan sitä olemassa miedompaa kannabista ja vahvempaa kannabistakin.

 

[Ponsu]

Sanoisin että ei ole ihan reilu vertaus miedon ja vahvan alkoholin vertaaminen kannabikseen ja vahvoihin huumeisiin.
Onhan sitä olemassa miedompaa kannabista ja vahvempaa kannabistakin.

Totta joo, lienee mahdoton löytää täysin reilua vertausta kannabikseen mistään? Tuo vaan tuli mieleen, vahvojen juomien ostamista rajoitetaan.

Jos kannabis laillistetaan ja myydään apteekeissa ja muut huumeet pidetään laittomina, ollaan mielestäni samankaltaisessa tilanteessa kuin alkoholissa. Toki ero on siinä, että niitä vahvempia ei laillisesti saisi, viinaa kyllä saa alkosta 20(?) vuotiaana.

 

[Ponsu]

Sen sijaan ne joilla on elämä tasapainossa, niin kannabis on ihan mukava lisä arkeen. Paljon mukavampi kuin joku viinanjuonti.

Eihän mikään ole ongelma niille, joilla elämä on tasapainossa. Heille voisikin sallia kaikki. Valitettavasti (ainakin näin uskoisin) noiden tasapainottomien määrä lisääntyy sitä mukaa, kun päihteiden määrä lisääntyy.

 

[atobee]

...Suomessa ei alkoholia osata käyttää muutenkaan, vaan aina pää täyteen. Muu Eurooppa onkin järkevämpää tässä suhteessa. En tiedä onko se "kulttuurillinen" seikka vai mikä. Eikä se suoranaisesti nyt tähän ketjuun kuulu.

Niin, olisiko juomakulttuurien ero kieltolaki ja alkoholin monopolimyynti?

Muu Eurooppa on kannabispolitiikassakin viisaampi, Ruotsi ja Suomi ovat oma lukunsa, huumevalistus on luonut "kannabisongelman".

 

[Ponsu]

No, päihteiden määrä ei ole vähentymässä, se on varma.
Sen sijaan resussien ohjaaminen auttamiseen, pois rankaisemisesta, on paljon fiksumpi suuntaus kaikille ja halvempaa myös.
Nyt myös ne joilla asiat ovat kunnossa muuten, syyllistetään ja joutuvat rangaistaviksi. EU säädösten takia kortti lähtee pois tosi helposti ja joutuu käymään huumekontrolleissa lääkärillä omaan laskuun sen takaisin saamiseksi.

Ei ehkä päihteiden määrä, mutta mites veikkaat, jos saanti helpottuu niin mahtaa sitä käyttävät henkilöt lisääntyä? Ei se varmaan niinkään ole, että jos huumeita saisi ostaa, käyttäjät vähenisi?

 

[Korppikuningas]

Ei ehkä päihteiden määrä, mutta mites veikkaat, jos saanti helpottuu niin mahtaa sitä käyttävät henkilöt lisääntyä? Ei se varmaan niinkään ole, että jos huumeita saisi ostaa, käyttäjät vähenisi?

Esim Coloradossa kannabiksen laillistamisen jälkeen teinien kannabiksen käyttö on vähentynyt.

Colorado's Teen Marijuana Usage Dips after Legalization

Ja siihen vielä

http://www.independent.co.uk/life-s...n-jacob-miguel-vigil-new-mexico-a7960616.html

Huumeita käyttää ne ketkä huumeita käyttää. Esim suomessa huumeita saa helposti. Jos huumeet laillistetaan, niin edelleenkin ne jotka käyttää huumeita käyttää niitä ja ne ketkä ei käytä, ni ei käytä.

edit: eikö suomessakin esim alkoholia käyttäviä ihmisiä on paljon, mutta niitä todella paljon juovia on vähän? Se niiden paljon juovien juomamäärä nostaa sitä tilastoa. Et suurin osa suomalaisista osaa juoda "normaalisti".

Voisin kuvitella, että huumeiden kanssa (esim kannabis) tapahtuu sama... eli paljon käyttäviä on vähän ja se nostaa tilastollista kulutusta ja suurin osa jotka polttaa polttais "normaalisti".

 

[Ponsu]

Esim Coloradossa kannabiksen laillistamisen jälkeen teinien kannabiksen käyttö on vähentynyt.

Colorado's Teen Marijuana Usage Dips after Legalization

Ja siihen vielä

http://www.independent.co.uk/life-s...n-jacob-miguel-vigil-new-mexico-a7960616.html

Huumeita käyttää ne ketkä huumeita käyttää. Esim suomessa huumeita saa helposti. Jos huumeet laillistetaan, niin edelleenkin ne jotka käyttää huumeita käyttää niitä ja ne ketkä ei käytä, ni ei käytä.

Onkai tuo mahdollista. Voi olla myös, että alkuun tulee piikki, kun ihmiset testaa ja sitten palaa takaisin normaaliin. Mahdoton Suomen tilanteesta sanoa, ennen kun (jos) se toteutetaan.

 

[Korppikuningas]

Onkai tuo mahdollista. Voi olla myös, että alkuun tulee piikki, kun ihmiset testaa ja sitten palaa takaisin normaaliin. Mahdoton Suomen tilanteesta sanoa, ennen kun (jos) se toteutetaan.

Pitää muistaa, että tilastot on tilastoja. Esim nyt jos kysytään suomessa ihmisiltä polttaako ne kannabista, ni suurin osa sanoo luultavasti ei, koska se on laitonta ja sit kun se laillistetaan, niin uskalletaan sanoa että joo ja tilastollisesti se polttajien määrä nousee esim 5% -> 40%, vaikka määrä on käytännössä vakio.

 

[atobee]

Ei ehkä päihteiden määrä, mutta mites veikkaat, jos saanti helpottuu niin mahtaa sitä käyttävät henkilöt lisääntyä? Ei se varmaan niinkään ole, että jos huumeita saisi ostaa, käyttäjät vähenisi?

Sinun logiikallasi nyt päihteitä käyttämättömät siirtyvät huumeisiin jos ne tulisivat valvottuun myyntiin..