Greta Thunberg

[ATE]

Näillä ilmastotuomiopäivän levittäjillä paljastuu aina lopulta nuo samat todelliset tavoitteet. Olen kehittänyt testin joka paljastaa nuo heti, ei tarvitse kuin kysyä Kiinan päästöistä ja esim. Elokapinalaiset alkaa puolustamaan heidän oikeuttaan saastuttaa. Todellisuudessa ilmasto ei siis paljoa kiinnostanutkaan, vaan "kolonialistinen länsimainen kapitalismi" ja "globaali oikeudenmukaisuus", joka on siis puhdasta sosialismia ja tarkoittaa varallisuuden tasajakoa.

Tästä on aika nappiin osuva meemikin missä asia aika hyvin summataan.

Spoileri

 

[evakko]

no saa niitä linkata paikallisestikin. Ihan Suomeenkin kohdistuvista haitoista on paljonkin tietoa jo nyt. Ennenkaikkea maa- ja metsätalouteen liittyen.

Entäs voisiko metsätalous myös hyötyä? Pohjoisen metsät kasvavat paremmin, kenties jopa leviävät pohjoisemmaksi. Saadaan siis lisää puuta. Etelässä taas voisi kasvattaa arvopuita kuten tammea paremmalla menestyksellä?

 

[KiD83]

Linkatkaa toki niitä hyötyjä, jotka ovat tarpeeksi suuria kumotakseen haitat? Niitä kun selvästi löytyy niin paljon, ettei haitoilla ole väliä. Joku Suomen kasvu-/kylvökauden lievä piteneminen painaa vaakakupissa aika vähän, kun sitä vertaa negatiivisiin muutoksiin jossain oikeasti maailmantalouden kannalta merkittävässä paikassa.

Lämmin.

 

[pulatunnus]

Entäs voisiko metsätalous myös hyötyä? Pohjoisen metsät kasvavat paremmin, kenties jopa leviävät pohjoisemmaksi. Saadaan siis lisää puuta. Etelässä taas voisi kasvattaa arvopuita kuten tammea paremmalla menestyksellä?

Tästä ilmeisesti jotain arvioita, lyhyellä (<50v <100v) ongelmaksi muodostuu nopea muutos, eli metsätuhot voi ylittää hyödyt.

 

[ATE]

no saa niitä linkata paikallisestikin. Ihan Suomeenkin kohdistuvista haitoista on paljonkin tietoa jo nyt. Ennenkaikkea maa- ja metsätalouteen liittyen.

Maa ja metsätalous Suomessa tulee kuitenkin useimpien arvioiden mukaan nettohyötymään. Metsätaloudessa hyödyt on jo selvästi havaittavissa.

Miten paljon Suomen metsien kasvu lisääntyy ilmastonmuutoksen myötä? Muuttuvatko puulajit? - Forest.fi

" Ilmastonmuutos on jo vaikuttanut metsien kasvuun. Runkopuuston tilavuus on kasvanut 1970-luvun alusta lähtien lähes 70 prosenttia. Tästä lähes 40 prosenttia johtuu ympäristötekijöistä, kuten ilmastonmuutoksesta, ja loput metsänhoidosta. Koska metsäpinta-ala on säilynyt pitkän aikaa suurin piirtein ennallaan, kasvu merkitsee, että metsien puusto on tihentynyt ja puuston keskimääräinen määrä hehtaaria kohti on kasvanut saman lähes 70 prosenttia. "

" Suomen metsien puuston kasvun ennustetaan lisääntyvän 5–44 prosenttia vuosisadan loppuun mennessä nykyilmastoon verrattuna. Myös metsien hiilinielun arvioidaan kasvavan, mutta se riippuu myös hakkuiden määrästä. "

 

[Spotty]

Entäs voisiko metsätalous myös hyötyä? Pohjoisen metsät kasvavat paremmin, kenties jopa leviävät pohjoisemmaksi. Saadaan siis lisää puuta. Etelässä taas voisi kasvattaa arvopuita kuten tammea paremmalla menestyksellä?

Varmasti voivatkin hyötyä, mutta korkeammat kesälämpötilat yhdistettynä leudompiin talviin kuitenkin lisäävät metsätuholaisten riskiä. Jäädäänkö pitkällä aikavälillä nettohyötyjiksi, jos tämä riski tietoisesti halutaan ottaa? (Kai tästäkin dataa löytyy.)

Metsät ja ilmastonmuutos – kun vaikutukset voi nähdä omin silmin

www.luke.fi

 

[ATE]

Varmasti voivatkin hyötyä, mutta korkeammat kesälämpötilat yhdistettynä leudompiin talviin kuitenkin lisäävät metsätuholaisten riskiä. Jäädäänkö pitkällä aikavälillä nettohyötyjiksi, jos tämä riski tietoisesti halutaan ottaa? (Kai tästäkin dataa löytyy.)

Metsät ja ilmastonmuutos – kun vaikutukset voi nähdä omin silmin

www.luke.fi

Sanoisin tästä kun on aika lähellä omaa alaa että kirjanpainaja ei kovin paha uhka sinällään ole koska se vaivaa ainoastaan vanhempia kuusikoita. Eli se sinällään suht. helppo ja yksinkertainen torjua metsänhoidolla kun ei pidetä talouskuusimetsää yli-ikäiseksi ja korjataan puut. Suomen lainsäädäntökin on tämän suhteen hyvin valppaana. Luonnonsuojelualueillahan tuota näkee kun vanhoja kuusikoita on mutta sehän ei siellä varsinaisesti ole ongelma kun ei ole talousmetsäksi tarkoitettu.

Havununnasta ei oikein mitään voi sanoa kun ei se ole suurempia tuhoja aiheuttanut sielläkään missä sitä jonkin verran on.

 

[pulatunnus]

Eikö sinua masenna, kun kuvittelet että ihmiskunta ei kykene keksimään parempaa vaihtoehtoa kuin yltiöpäinen kulutus tai kommunismi? Voin hyvin kuvitella, kuinka tuota argumenttia käytettiin paristaa vuotta sitten kun joku kritisoi monarkiaa.

Kapitalismi oli varmaan sen esille tuojalla harkittu, muiden lainausten perusteella listasi kaikki mitä oli keksitty.

Kapitalismin nostamista ilmastonmuutoksen syntipukiksi haiskahtaa siltä että se on keppihevonen muiden tavoitteiden toteuttamiseksi.

Yltiöpäinen kulutus sanan nostaminen tuo mieleen hmm vasemmistopiirit, ns vasemmistovihreät. Tunnusomaista järjestelmissä missä ei kyetä tarjoamaan kansalaisille hyvinvointia riittävästi, järjestelmissä missä keskusjohtoisesti halutaan jakaa hyvinvointia ja keskusjohto hallitsee ne hyvinvoinnin tuotanto välineet.

Greta listalla oli toki asioita jotka vaikeuttaa ilmastonmuutoksen torjuntaa, demokratia, liberalismi, ei niitä silti tarvi kokonaan uhrata ja kieltää, päinvastoin, vaan ottaa välineeksi. Toki se vaatisi vastuun kantoa niin poliitikoilta, kuin äänestäjiltä, se kuitenkin se tie mitä edettävä vs joku vallankumous ja vallan kaappaamisen yrittäminen.

Gretan vaikutusvalta alkaa toki himmenee jos harppoo ns yleisen politiikan puolelle, ja hänestä voi tulla jonkin ääriliikkeen keulakuva.

 

[Spotty]

Yltiöpäinen kulutus sanan nostaminen tuo mieleen hmm vasemmistopiirit, ns vasemmistovihreät.

"Yltiöpäisen kulutuksen" ei tarvitse olla vapaaehtoista toteutuakseen. Valmistamalla kodinkoneet, vaatteet, ynnä muut tavarat surkealaatuisiksi, juuri-takuuajan-jälkeen-hajoaviksi, samalla vaikeuttaen niiden korjaamista, jo käytännössä pakottaa ihmiset yltiöpäiseen kulutukseen. Halusivat he sitä tai eivät.

Ei varmaan tarvitse olla vihervassari halutakseen oman jääkaappinsa kestävän käyttöä viiden vuoden sijaan kolmekymmentä vuotta. Mutta tällaiseen ajatteluun ei nykyinen talousjärjestelmä taivu.

 

[Janishell]

"Yltiöpäisen kulutuksen" ei tarvitse olla vapaaehtoista toteutuakseen. Valmistamalla kodinkoneet, vaatteet, ynnä muut tavarat surkealaatuisiksi, juuri-takuuajan-jälkeen-hajoaviksi, samalla vaikeuttaen niiden korjaamista, jo käytännössä pakottaa ihmiset yltiöpäiseen kulutukseen. Halusivat he sitä tai eivät.

Ei varmaan tarvitse olla vihervassari halutakseen oman jääkaappinsa kestävän käyttöä viiden vuoden sijaan kolmekymmentä vuotta. Mutta tällaiseen ajatteluun ei nykyinen talousjärjestelmä taivu.

Eu käsittääkseni yrittää estää näiden kertakäyttö laitteiden valmistamista pikkuhiljaan.

 

[ATE]

"Yltiöpäisen kulutuksen" ei tarvitse olla vapaaehtoista toteutuakseen. Valmistamalla kodinkoneet, vaatteet, ynnä muut tavarat surkealaatuisiksi, juuri-takuuajan-jälkeen-hajoaviksi, samalla vaikeuttaen niiden korjaamista, jo käytännössä pakottaa ihmiset yltiöpäiseen kulutukseen. Halusivat he sitä tai eivät.

Ei varmaan tarvitse olla vihervassari halutakseen oman jääkaappinsa kestävän käyttöä viiden vuoden sijaan kolmekymmentä vuotta. Mutta tällaiseen ajatteluun ei nykyinen talousjärjestelmä taivu.

Vaatii kyllä melkoista vassariutta tai radikaaliutta tai tyhmyyttä että haluaa kapitalismin ajaa alas korjatakseen tällaisia sen sijaan että haluaisi että tehdään vain hienosäätöä tai tarvittavan isoja korjauksia


Tässä on oikeastaan 3 tietä kuljettavana:

Paska kapitalismi jossa suunniteltua hajoamista -> Jääkaappi kestää muutaman vuoden

Fiksattu hienosäädetty kapitalismi jossa esim. suunniteltu hajoaminen on kielletty laissa -> Jääkaappi kestää kauan

Kapitalismi ajettu alas -> Meillä ei ole lainkaan jääkaappeja

 

[pulatunnus]

"Yltiöpäisen kulutuksen" ei tarvitse olla vapaaehtoista toteutuakseen. Valmistamalla kodinkoneet, vaatteet, ynnä muut tavarat surkealaatuisiksi, juuri-takuuajan-jälkeen-hajoaviksi, samalla vaikeuttaen niiden korjaamista, jo käytännössä pakottaa ihmiset yltiöpäiseen kulutukseen. Halusivat he sitä tai eivät.



Ei varmaan tarvitse olla vihervassari halutakseen oman jääkaappinsa kestävän käyttöä viiden vuoden sijaan kolmekymmentä vuotta. Mutta tällaiseen ajatteluun ei nykyinen talousjärjestelmä taivu.

Ei tarvi olla "vihervassari", mutta se on tunnusomaista retoriikkaa heille.

On ihan yli dissattu kertakäyttökulutus, aliarvoisen roskan tuottaminen ja myyminen/jakaminen ei niinkään ole kapitalismin juttu, jossa toki sitäkin esiintyy jos homma ei toimi.

Jos kertakäyttökama on tehokkaampaa, järkevämpää, niin ei sitä kannata henkilökohtaisten ihanteiden takia muilta kieltää.

Jääkaappi oikeastaan esimerkki kestokulutustavaroista joissa markkinatalous tuottaa monenlaista, asiakkaat valitsee eri kriteerein, esimerkki missä aliarvoista kuraa, esimerkkejä tuotteista joiden kestävyys taasen ylittää sen mikä niille olisi järkevää.

 

[root]

Markkinatalous tosiaan kusee paikoitellen. Esimerkkinä kauppojen valmiit salaattiannokset. Jopa kaltaiseni itsekäs sekasyöjä alkaa hermostua, kun se salaatti on muovirasiassa, jonka sisällä on pienempiä muovirasioita annoksen eri osille. Meidän muovijätteet menevät suurelta osin energiaa tuottavaan polttolaitokseen. Hermostuminen tuli, kun valmistaja korvasi paketissa olleen muovihaarukan puusta valmistetulla kertakäyttöhaarukalla, joka sekin on vielä yksittäispakattu muovipussiin.

Ihan oikeasti nyt. Jokainen, joka yhtään välittää asiasta, varmasti ostaa perussalaatin ainekset ja tekee itse. Minä ostan välillä valmiin annoksen, koska minulla aineksista jäisi puolet käyttämättä ja pilaantuisi. Mutta kaiken sen muovipakkausroskan keskellä sellainen pieni onneton puuhaarukka on typerä yritys esittää vastuullista touhua.

 

[No Future]

Kommunismin pelko ja ”whatabout China…” on kyllä aina kovia argumentteja kun loppuu kyky keskustella asiallisesti esim. ilmastonmuutoksesta.

Näin 2000-luvulla valitettavasti kaikki kritiikki nykymenoa kohtaan ei tarkoita että haaveilee jostain Neuvostoliitosta.

 

[Norsu]

Tuntuu että rikkaissa maissa on trendikästä olla nyt ilmastonmuutoksen puolestapuhuja. Odotan mielenkiinnolla mitä tapahtuu kun tämä trendi menee ohi ja omasta hyvinvoinnista lyhyellä tähtäimellä aletaan välittää enemmän. Olen toki hyvin itsekäs ja "minäminä" henkinen tässä asiassa, mutta elän nyt ja minulle on ihan sama jos maapallo räjähtää sadan vuoden päästä, kunhan saan nyt itse nauttia.

Toinen itsekäs täällä. Ei kiinnosta seuraavat sukupolvet, ja miksi kiinnostaisi? Ei kukaan meistäkään välitä. Elämä on muutenkin jo kurjaa, joten en ala laskemaan omaa elintasoa, kun sillä ei edes olisi mitään merkitystä väestön määrän vuoksi. Koitetaan nyt nauttia parhaamme mukaan kun täällä vielä ollaan. Taidanpa laittaa kohta uuden puhelimen tilaukseen ja varata lennot ja loman ensi vuodelle. Tasan tarkkaan kaikki valtiot, poliitikot ja isot pomot tietää myös ettei tässä päästöjen ja muiden suhteen ole mitään tehtävissä. Pelkkää teatteria. Rahaa siellä vaan taotaan.

 

[The Grenadier]

Kyllä koko kuvio lopulta perustuu tulonsiirtoihin, vaikka oltaisiin kuinka huolissaan. Tällä verukkeella voidaan lyödä mitä tahansa veroja, hehe.

 

[Tommy Goldfish]

Vaatii kyllä melkoista vassariutta tai radikaaliutta tai tyhmyyttä että haluaa kapitalismin ajaa alas korjatakseen tällaisia sen sijaan että haluaisi että tehdään vain hienosäätöä tai tarvittavan isoja korjauksia


Tässä on oikeastaan 3 tietä kuljettavana:

Paska kapitalismi jossa suunniteltua hajoamista -> Jääkaappi kestää muutaman vuoden

Fiksattu hienosäädetty kapitalismi jossa esim. suunniteltu hajoaminen on kielletty laissa -> Jääkaappi kestää kauan

Kapitalismi ajettu alas -> Meillä ei ole lainkaan jääkaappeja

Täytyy sanoa että vasta viime vuonna laitettiin roskiin made in u.s.s.r spagettisiivilä ja samasta paikasta tullut muovinen pyykkikori kestää edelleen. Vaimon mummon taloa tyhjentäessä sieltä kannettiin pois täysin toimiva yli 40v vanha pakastin. Myös tuolla idässä tehty.

 

[Lämpöpumppu]

Vaatii kyllä melkoista vassariutta tai radikaaliutta tai tyhmyyttä että haluaa kapitalismin ajaa alas korjatakseen tällaisia sen sijaan että haluaisi että tehdään vain hienosäätöä tai tarvittavan isoja korjauksia


Tässä on oikeastaan 3 tietä kuljettavana:

Paska kapitalismi jossa suunniteltua hajoamista -> Jääkaappi kestää muutaman vuoden

Fiksattu hienosäädetty kapitalismi jossa esim. suunniteltu hajoaminen on kielletty laissa -> Jääkaappi kestää kauan

Kapitalismi ajettu alas -> Meillä ei ole lainkaan jääkaappeja

Toisaalta toimivassa kapitalismissa paskoja tuotteita valmistava firma ei pysy kauaa pystyssä. Tuotteiden laatu on myös yksi merkittävä tekijä kilpailussa. Kestävä kehitys on myös isossa roolissa kapitalismissa, vaikkakin Kiina ja kehittyvät Aasian maat ovatkin sotkemassa välinpitämättömyydellään asioita.

 

[Viinasta]

Mahtavaa "keskustelya" kun kaikki sädekehää pilaavat banneissa.

 

[pulatunnus]

Kommunismin pelko ja ”whatabout China…” on kyllä aina kovia argumentteja kun loppuu kyky keskustella asiallisesti esim. ilmastonmuutoksesta.

Jos ilmastonmuutosta käytetään kommunismin tuuppaamiseen, niin kannattaa toki olla hereillä kahdesta syystä
- Se vaarantaa ilmastonmuutoksen torjunnan, noin yleisesti.
- Puhujan taka-ajatukset voivat olla haitallisia.

Näin 2000-luvulla valitettavasti kaikki kritiikki nykymenoa kohtaan ei tarkoita että haaveilee jostain Neuvostoliitosta.

Kommunismin puolestapuhujat tyypillisesti korostaa ettei tässä mitään neuvostoliittoa olla rakentamassa, kertomatta rakentavasti että mitä sitten jos ei "neuvostoliittoa".

Mahtavaa "keskustelya" kun kaikki sädekehää pilaavat banneissa.

Ketjussa , parilla viimesivulla näyttäisi olevan vain yksi aktiivinen bannaus, joka ilmaisesti ihan jostain muusta tullut.

 

[No Future]

Ketä nämä ”kommunismin puolestapuhujat” länsimaissa tai edes radikaalissa ympäristöliilkeessä on?

Edelleen, kaikki aktivismi ei tapahdu tai määrittele itseään akselilla kommunismi<>äärikapitalismi.

 

[Spotty]

Iso osa, vai mitä sillä kapitalismin lopettamisella tarkoitetaan?

Usein varmasti viitataan vain kertakäyttökulttuurin lopettamiseen ja siihen, että otettaisiin päätösten teossa muutkin asiat huomioon kuin osakkeenomistajat. Eli puhtaasti vain lisää regulointia yrityksille (sillä useimmissa maissa sitä ei varmasti ole nimeksikään).

 

[Joku_242]

Usein varmasti viitataan vain kertakäyttökulttuurin lopettamiseen ja siihen, että otettaisiin päätösten teossa muutkin asiat huomioon kuin osakkeenomistajat. Eli puhtaasti vain lisää regulointia yrityksille (sillä useimmissa maissa sitä ei varmasti ole nimeksikään).

Tuolla ei kyllä pääse kauhean pitkälle ilmastonmuutoksen torjunnassa, kun vähennystarpeet ovat aivan valtavia, ja iso osa niistä kohdistuisi valmistamisen sijaan perusenergiankulutukseen. Esimerkiksi tavaran ja ihmisten liikkuminen paikasta toiseen ja lämmitys yms. syö suurimman osan energiasta.

 

[Spotty]

Tuolla ei kyllä pääse kauhean pitkälle ilmastonmuutoksen torjunnassa, kun vähennystarpeet ovat aivan valtavia, ja iso osa niistä kohdistuisi valmistamisen sijaan perusenergiankulutukseen. Esimerkiksi tavaran ja ihmisten liikkuminen paikasta toiseen ja lämmitys yms. syö suurimman osan energiasta.

Itse kuvittelisin, että jos kulutetun tavaran määrä tippuu radikaalisti, niin tippuu myös sen kuljetusmääräkin. Ynnä muut energiankulutuksen osa-alueet materiaalien keräämisestä alkaen. Yritysten (/saastuttajien) vastuuseen saaminen tuossa onkin se isompi tekijä, mutta sekään ei nykyisessä järjestelmässä toteudu.

 

[Spotty]

Eiköhän ne semmoisesta sitten puhuisi eikä kapitalismin lopettamisesta. Tuommoisia tavotteita voisi varmaankin moni kannattaa, kapitalismin lopettamista puolestaan ei kannata juuri kukaan.

Kapitalismin tämän hetkisen olomuodon ilmentymä nyt sattuu vain olemaan tuollainen voitot-kaiken-edelle -ajattelu, joka ei edes taivu kunnolla yritysten regulointiin (saati sitten vastuuseen saattamiseen). Joten sellaisenaan se ainakin pitää lopettaa, tai kuten ATE sen paremmin sanoi, 'fiksata ja hienosäätää.'

 

[Joku_242]

Itse kuvittelisin, että jos kulutetun tavaran määrä tippuu radikaalisti, niin tippuu myös sen kuljetusmääräkin. Ynnä muut energiankulutuksen osa-alueet materiaalien keräämisestä alkaen. Yritysten (/saastuttajien) vastuuseen saaminen tuossa onkin se isompi tekijä, mutta sekään ei nykyisessä järjestelmässä toteudu.

Ensinnäkin tavaroiden lisäksi myös ihmiset liikkuu. Toisekseen, vaikka huonolaatuisen tavaran tuottamisen lopettaminen vähentäisi kulutusta, vaikutus ei olisi niin radikaali kuin mitä kuvittelet. Ei sillä laskettaisi kulutusta montaa kymmentä prosenttia. Kannattaa se varmaan silti tehdä, mutta ei se riitä lähellekään. Sitäpaitsi EU:llahan on parhaillaan menossa jotain sen suuntaista.

 

[pulatunnus]

Kapitalismin tämän hetkisen olomuodon ilmentymä nyt sattuu vain olemaan tuollainen voitot-kaiken-edelle -ajattelu, joka ei edes taivu kunnolla yritysten regulointiin (saati sitten vastuuseen saattamiseen). Joten sellaisenaan se ainakin pitää lopettaa, tai kuten ATE sen paremmin sanoi, 'fiksata ja hienosäätää.'

Jos tässä nyt väännetään kommunismi, sosialismi, kapitalismi.

Jos kilpailu toimii, niin yritykset yrittävät olla tehokkaita, parhaiten pärjääviä, tyydyttää asiakkaiden tarpeita.

Jos haluat tehokasta ilmastonvastaisia toimia, niin siihen kannattaa valjastaa markkinatalous.

Jos markkinoit kansalle alenevaa hyvinvointia, ainoana tienä pelastukseen, niin voi olla hyvin kivinen tie. Osa liittää siihen vielä jotain kommunismi piirteitä, niin vielä vaikeampaa.

On toki ymmärettävää että jos muut ei kannata samoja ratkaisuja niin nousee halua kaivaa pakista ne työkalut missä samaa mieltä olevat tekevät vallankaappauksen ja alistava muut oman vallan alle.

Ensinnäkin tavaroiden lisäksi myös ihmiset liikkuu. Toisekseen, vaikka huonolaatuisen tavaran tuottamisen lopettaminen vähentäisi kulutusta, vaikutus ei olisi niin radikaali kuin mitä kuvittelet. Ei sillä laskettaisi kulutusta montaa kymmentä prosenttia. Kannattaa se varmaan silti tehdä, mutta ei se riitä lähellekään. Sitäpaitsi EU:llahan on parhaillaan menossa jotain sen suuntaista.

Ja mennään vähän vaarallisille vesille ilmastotavoitteiden osalta jos aletaan rajoittamaan kulutusta, aletaan saneleen millaisia hyödykkeitä tehdään, esim niiden korjattavuuden osalta. Se ohjaa tuotantoa sen mukaan, ei ilmastotavoitteiden mukaan.

Lainsäädännön pitäisi tukea ilmastotavoitteita, ei niinkään sitä miten tavoitteita yritetään toteuttaa. Ei keskusjohto tietä mikä toimii ja jos ratkaisut pitää kierrättää keskusjohdon kautta niin se hidastaa tavoitteiden saavuttamista ja vähentää kilpailua.

 

[evakko]

Itse kuvittelisin, että jos kulutetun tavaran määrä tippuu radikaalisti, niin tippuu myös sen kuljetusmääräkin. Ynnä muut energiankulutuksen osa-alueet materiaalien keräämisestä alkaen. Yritysten (/saastuttajien) vastuuseen saaminen tuossa onkin se isompi tekijä, mutta sekään ei nykyisessä järjestelmässä toteudu.

Jos vertaa keskimääräisen suomalaisen vuoden aikana kuluttamien 1) elintarvikkeiden (sis. juomat), 2) polttoaineiden ja 3) tavaroiden (voi huomioida vaatteet jne.) painoa, niin uskallan väittää että tavaroiden kuljettamiseen käytetään huomattavasti vähemmän energiaa kuin kohtien 1 ja 2 kuljettamiseen. Keskimääräinen kattaa tässä sen että huonekaluja uusitaan suhteellisen harvoin joten yhdelle vuodelle jaettuna pieni osuus. Tuotantopäässä toki tilanne on erilainen, ei ainoastaan energiassa, onhan Coca-Cola Companyakin kritisoitu veden tuhlaamisesta.

 

[Spotty]

Jos tässä nyt väännetään kommunismi, sosialismi, kapitalismi.

Jos kilpailu toimii, niin yritykset yrittävät olla tehokkaita, parhaiten pärjääviä, tyydyttää asiakkaiden tarpeita.

Jos haluat tehokasta ilmastonvastaisia toimia, niin siihen kannattaa valjastaa markkinatalous.

Jos markkinoit kansalle alenevaa hyvinvointia, ainoana tienä pelastukseen, niin voi olla hyvin kivinen tie. Osa liittää siihen vielä jotain kommunismi piirteitä, niin vielä vaikeampaa.

On toki ymmärettävää että jos muut ei kannata samoja ratkaisuja niin nousee halua kaivaa pakista ne työkalut missä samaa mieltä olevat tekevät vallankaappauksen ja alistava muut oman vallan alle.

Kuten tuossa olen pari viestiä sanonutkin;
" ja siihen, että otettaisiin päätösten teossa muutkin asiat huomioon kuin osakkeenomistajat. Eli puhtaasti vain lisää regulointia yrityksille (sillä useimmissa maissa sitä ei varmasti ole nimeksikään). "
" Yritysten (/saastuttajien) vastuuseen saaminen tuossa onkin se isompi tekijä, mutta sekään ei nykyisessä järjestelmässä toteudu. "

Jos näet yritysten vastuuseen saattamisen "hyvinvoinnin alenemisena" niin on kyllä outoa. "Kilpailu" ei todellakaan aja yrityksiä ympäristötekoihin, mutta pakko (= regulaatio) ajaa.
Seuraavaksi joku varmaan sanoo vanhan kunnon mantran eli "lompakolla äänestämisen" mikä on kyllä nykyisen markkinatalousajattelun huipentuma.

 

[Kasikaks]

Ei varmaan tarvitse olla vihervassari halutakseen oman jääkaappinsa kestävän käyttöä viiden vuoden sijaan kolmekymmentä vuotta. Mutta tällaiseen ajatteluun ei nykyinen talousjärjestelmä taivu.

Mikä on 30 vuotta vanhan jääkaapin energiankulutus? Entä 30 vuotta vanhan astianpesukoneen tai pyykinpesukoneen energian ja vedenkulutus? Entä millainen on 30 vuotta vanha televisio? 30 vuotta vanhan auton päästöt?

Onko tällaisia kestävyyksiä edes millään tavalla järkevä toivoa tai sellaiseen käyttää resursseja?

”Yltiöpäinen kulutus” on myös ainut syy tehdä nyky-yhteiskunnassa töitä, jos ihmisiltä viedään se niin miksi kukaan kävisi töissä? 30 vuotta vanhaan telkkariin ja purkkihernekeittoon on rahaa työttömänäkin.

Markkinatalous myös perustuu kulutukseen ja markkinatalous on mahdollista suitsia ainoastaan sosialismin ja suunnitelmatalouden avulla. Käytännössä kulutusyhteiskunnasta luopuminen tarkoittaisi myös sosialismiin siirtymistä.

 

[No Future]

Eli missä nyt on se kommunismi ja ne kommunismia vaativat?

 

[Kasikaks]

Yritykset ovat kaikki hirvittävän huolissaan ilmastonmuutoksesta. Samaan aikaan oli ja on kamala kiire saada kaikki lihasäkit takaisin etätöistä toimistoille. Hesari uutisoi taannoin, ettei koronan aikaiset laajat etätyöt juuri pudottaneet päästöjä. Itse autoilen enimmäkseen töihin ja takaisin kotiin ja luulen että suurimmalla osalla sama tilanne, no jos tämän minimointi ei vähennä päästöjä niin miten yksityisautoilun vähentäminen sitten muutenkaan juuri vähentäisi päästöjä? Silti siitä vouhkataan samaan aikaan yhtenä pahimmista päästönlähteistä. Ei tässä ole mitään järkeä?

 

[Spotty]

Mikä on 30 vuotta vanhan jääkaapin energiankulutus? Entä 30 vuotta vanhan astianpesukoneen tai pyykinpesukoneen energian ja vedenkulutus? Entä millainen on 30 vuotta vanha televisio? 30 vuotta vanhan auton päästöt?

Tuo on hyvä pointti ja varmasti kultaisen keskitien löytäminen noiden suhteen on hankalaa. Moni muu asia (kuten lasten ompelemat H&M vaatteet) taas ovat hieman yksisuoraisempia ja helpommin säädeltävissä.

”Yltiöpäinen kulutus” on myös ainut syy tehdä nyky-yhteiskunnassa töitä, jos ihmisiltä viedään se niin miksi kukaan kävisi töissä? 30 vuotta vanhaan telkkariin ja purkkihernekeittoon on rahaa työttömänäkin.

No nyt on kyllä niin hullunkurinen lause etten tiedä mitä tästä ajatella. Eli pitäisi olla tyytyväinen siitä, että saa kuluttaa, että saa käydä töissä?

 

[pulatunnus]

Kuten tuossa olen pari viestiä sanonutkin;

" ja siihen, että otettaisiin päätösten teossa muutkin asiat huomioon kuin osakkeenomistajat. Eli puhtaasti vain lisää regulointia yrityksille (sillä useimmissa maissa sitä ei varmasti ole nimeksikään). "

EI, ei. Osakkeenomistajat ovat ne jotka rahoittavat, joten jos haluat valjastaa yritykset ilmastotalkoisiin, niin älä ohita omistajia, vaan valjasta ne talkoisiin.

" Yritysten (/saastuttajien) vastuuseen saaminen tuossa onkin se isompi tekijä, mutta sekään ei nykyisessä järjestelmässä toteudu. "

Tuon voi tulkita eritavoin, mutta laajemmin viestiäsi tulkiten, tuo jotenkin negatiivinen sävy.

Jos kilpailu toimii, niin yritykset tekee sitä millä asiakkaat haluaa . Jos asiakkaat ei halua päästöjä, niin yritys tekee päästötöntä.
Jos päästöt on kalliita, niin yritykset etsii tehokkaasti vähäpäästöisiä, vaikka asiakasta ei haluasi päästötöntä.

Jos näet yritysten vastuuseen saattamisen "hyvinvoinnin alenemisena" niin on kyllä outoa. "Kilpailu" ei todellakaan aja yrityksiä ympäristötekoihin, mutta pakko (= regulaatio) ajaa.

Jos haluat tehokkaita ilmastotoimia, niin käytä siihen kilpailua. Yritykset, osakkeenomistajat, muuta rahoittajat investoi niihin ratkaisuihin kilpaillen.

Älä määrää että tuotteen on kestettävä 2 käyttökertaa, 5v jne. vaan anna yritysten etsiä erilaisia ratkaisuija, anna kilpailla , niin että tehokkaimmat pärjää.

Jos asetat päästörajoja, niin silloin rajoitat kehitystä kohti parempaan. Tee päästöistä/nieluista kauppatavaraa. niin päästöt vähenee siellä missä tehokkainta, ja hitaammin siellä missä ei niin tehokasta.

Yritän siis sanoa että jos ilmastonmuutoksen varjolla yritetään ajaa jotain muuta agendaa, sosialismia, kommunismia, niin siinä vain pahentaa ilmastonmuutosta.

 

[Kasikaks]

Tuo on hyvä pointti ja varmasti kultaisen keskitien löytäminen noiden suhteen on hankalaa. Moni muu asia (kuten lasten ompelemat H&M vaatteet) taas ovat hieman yksisuoraisempia ja helpommin säädeltävissä.

Itsellä säätelee vaatteiden ostoa nykyään rajattu tila ja se että vaatteet ei tahdo käyttämällä kulua huonoksi tai ainakin hyvin hitaasti. Toki muoti konseptina on aika järjetöntä juttu, mutta osa myös markkinataloutta. Sosialismissa kaikki kulkee funktionaalisessa harmaassa tai beigessä puvussa, mallia voi hakea esim. Maon aikaisesta Kiinasta . Sosialismeissa on muuten taidettu empiirisesti kaikkein vähiten välittää luonnosta koskaan ja jos katsotaan vaikka nyky-Kiinaa niin siellä on ainakin teoriassa sosialistinen diktatuuri ja kaikenlainen kulutus on ”maksimit”. En siis oikein näe realistisena sitä, että joku sosialismi ja sääntely tulisi maailmaa pelastamaan. Laittaisin toivon siihen, että teknologia kehittyy tarpeeksi ja ongelmia ratkaistaan sitä kautta. Toinen vaihtoehto on sopeutuminen ja jos se tarkoittaa että esim. 50% maailman populaatiosta tuhoutuu niin sit se on niin. Näin kait se on muidenkin eliöiden kohdalla.

No nyt on kyllä niin hullunkurinen lause etten tiedä mitä tästä ajatella. Eli pitäisi olla tyytyväinen siitä, että saa kuluttaa, että saa käydä töissä?

En kirjoittanut tyytyväisyydestä mitään. Minusta se lause on ihan selkeä ja sen sisältämä asia.

 

[No Future]

No yltiöpäinen materiaan kuluttaminen ainoana työnteon motiivina on kyllä todella outoa.

Ja sen kerskakulutuksen sekä Maon Kiinan harmaiden univormujen välissä saati ulkopuolella ei ole mitään? Ja ensimmäisestä luopuminen tarkoittaa että haluaa jälkimmäistä?

Reaalisosialismin luonnonresursseja tuhlaavan materialismin joku mainitsikin, ja sitä oudommalta kuulostaa väitteet että ympäristöliikkeet ajaisivat jotain kauhistuttavaa kommunismia. Jotenkin nyt haiskahtaa että täällä ei ole perehdytty sen enempää aatehistoriaan kuin modernin kapitalismin kritiikkeihinkään paskan vertaa, eikä etenkään eri ympäristöliikkeiden tavoitteisiin. On vain luettu netistä että Greta=kommunisti, ja sillä sit mennään, koska kommunisteja on pakko olla kerran on kapitalismiakin.

 

[Kasikaks]

No yltiöpäinen materiaan kuluttaminen ainoana työnteon motiivina on kyllä todella outoa.

Ja sen kerskakulutuksen sekä Maon Kiinan harmaiden univormujen välissä saati ulkopuolella ei ole mitään? Ja ensimmäisestä luopuminen tarkoittaa että haluaa jälkimmäistä?

Reaalisosialismin luonnonresursseja tuhlaavan materialismin joku mainitsikin, ja sitä oudommalta kuulostaa väitteet että ympäristöliikkeet ajaisivat jotain kauhistuttavaa kommunismia. Jotenkin nyt haiskahtaa että täällä ei ole perehdytty sen enempää aatehistoriaan kuin modernin kapitalismin kritiikkeihinkään paskan vertaa, eikä etenkään eri ympäristöliikkeiden tavoitteisiin. On vain luettu netistä että Greta=kommunisti, ja sillä sit mennään, koska kommunisteja on pakko olla kerran on kapitalismiakin.

Mikä on yltiöpäinen kuluttaminen? Miten määrittelet sen. Mikä sinusta toisaalta on työnteon motiivi? Jos se on raha, niin sillä voi normaali työläinen kohottaa lähinnä elintasoaan eli kuluttaa enemmän ja laadukkaammin.

 

[pulatunnus]

No yltiöpäinen materiaan kuluttaminen ainoana työnteon motiivina on kyllä todella outoa.

Näistä väliheitoista ei aina oikein saa kiinni.
Googletin vähän sanaa, esimerkkinä oli yltiöpäinen hurmahenkisyys.

EI oikein sovi keskusteluun, tai sitten tuolla on tarkoitus leimata työtätekävä kuluttaja jotenkin oudoksi.

Ja sen kerskakulutuksen sekä Maon Kiinan harmaiden univormujen välissä saati ulkopuolella ei ole mitään? Ja ensimmäisestä luopuminen tarkoittaa että haluaa jälkimmäistä?

Näissä vähän sitä retoriikkaa mitä vasemmistolaisessa ihannoinnissa, kommunismi mukaan lukien. Halutaan että keskusjohtoisesti päätetään mitä hyödykkeitä ja maillisia kansalainen saa.

ja sitä oudommalta kuulostaa väitteet että ympäristöliikkeet ajaisivat jotain kauhistuttavaa kommunismia.

Jos et yleistäisi, niin ei kuullosta oudolta.
Ei kaikki, osa ehkä tiedostamatta, osalla ihan aate, ja sitten ne joilla se aate ja ympäristöliike on sitten siihen päälle.

Toki julki kommunistitkin ottaa pesäeroa neuvostoliittoon, vaikka samoilla aatteeilla rakentavat unelmaa

 

[No Future]

Vastaapa nyt ihan suoraan kerran tuota hoet: millä ympäristöliikkeillä, ja kenellä yksittäisillä toimijoilla, on tavoitteena kommunismi? Olen kysynyt tätä nyt 3 tai 4 kertaa, mutta vastaukseksi tulee jotain sekavaa Maon Kiinasta ja harmaista univormuista.

 

[Kasikaks]

Vastaapa nyt ihan suoraan kerran tuota hoet: millä ympäristöliikkeillä, ja kenellä yksittäisillä toimijoilla, on tavoitteena kommunismi? Olen kysynyt tätä nyt 3 tai 4 kertaa, mutta vastaukseksi tulee jotain sekavaa Maon Kiinasta ja harmaista univormuista.

Miettisin mieluummin sen kannalta, että mikä on lopputulos kun tehdään tiettyjä toimenpiteitä. Kerro miten rajoitat taloutta ja mietitään mitä seurauksia sillä on. Mitä rajoitetumpaa talous on, sitä lähempänä ollaan sosialismia ja sosialismin jossain ääripäässä on kommunismi.

Maailmaan on luotu kaikenlaisia normeja ja sääntelyä jatkuvasti, mutta silti päästöt vain kasvavat. Mitä sitten vaikka Suomessa, EU:ssa tai USA:ssa saataisiin rajoitettua päästöt jollekin tasolle, sinun pitäisi silti pystyä rajoittamaan nämä päästöt myös siltä 7/8 väestöltä joka ei kuulu länsimaihin. Miten tämän ajattelit toteuttaa?

 

[No Future]

Miettisin mieluummin sen kannalta, että mikä on lopputulos kun tehdään tiettyjä toimenpiteitä. Kerro miten rajoitat taloutta ja mietitään mitä seurauksia sillä on. Mitä rajoitetumpaa talous on, sitä lähempänä ollaan sosialismia ja sosialismin jossain ääripäässä on kommunismi.

Maailmaan on luotu kaikenlaisia normeja ja sääntelyä jatkuvasti, mutta silti päästöt vain kasvavat. Mitä sitten vaikka Suomessa, EU:ssa tai USA:ssa saataisiin rajoitettua päästöt jollekin tasolle, sinun pitäisi silti pystyä rajoittamaan nämä päästöt myös siltä 7/8 väestöltä joka ei kuulu länsimaihin. Miten tämän ajattelit toteuttaa?

EU (ja myös USA) suunnittelee hiilitulleja (kommunismia), ja juuri pari viikkoa sitten saatiin sovittua uusien polttomoottorien kieltämisestä 2035 alkaen. Pienempiä päätöksiä tehdään jatkuvasti, ilman että kukaan muu kuin joku lapualainen turvekeisari huutelee kommunismista mitään.

 

[Timo 2]

EU (ja myös USA) suunnittelee hiilitulleja

Näitä on vaadittu jo pitkään, eikä mitään tunnu tapahtuvan. Ilman näitä vuotaa työpaikat maihin joissa ei välitä ilmastosta senkään vertaa.

 

[Kasikaks]

EU (ja myös USA) suunnittelee hiilitulleja (kommunismia), ja juuri pari viikkoa sitten saatiin sovittua uusien polttomoottorien kieltämisestä 2035 alkaen. Pienempiä päätöksiä tehdään jatkuvasti, ilman että kukaan muu kuin joku lapualainen turvekeisari huutelee kommunismista mitään.

Just oli keskustelua miten yksityisautoilun päästöt eivät vaikuta mitään. En pidätä hengitystä hiilitulleja odotellessa. Eikä tää siltikään ratkaise sitä että muu maailma vaan kuluttaa kokoajan enemmän ja enemmän, eivätkä pelaa samalla moraalilla, kulttuurilla tai "pakalla" kun länsimaat.

 

[No Future]

Tää on nyt vähän vaikea keskustelu, kun toisaalta hoetaan että regulaatio=kommunismi=paha=EU, ja heti perään väitetään että ei niitä kovimmin ajettuja rajoituksia olekaan tulossa.

 

[No Future]

Ja perään pienet whatabout chinat, koska miksikäs ei.

 

[Kamis]

Minulla on teille kaikille ilouutinen, joten ei mitään hätää jos mennään tätä samaa rataa niin se loppu tulee vain nopeampaa. Totuus on se että ihmiskunta ja ennen kaikkea maapallo on jo tuhoontuomittu, kyse on pelkästään siitä että kauan tässä jaksetaan pyristellä. Onko se mones sukupolvi kun sen lopullisen paskan kohtaa, siitä tässä varmaan kiistellään ja niistä elinolioista missä nuo raukat elävät silloin.

Maapallo tulee lopulta muuttumaan pieneksi jättiläiseksi ja kaikki elämä samalla tuhoutuu, ei täällä mitään ikuista elämää eletä, mutta jos tänne paskotaan lapsia niin annetaan edes heille hyvä elämä, että ei tarvitse syntyä paskottuun maapalloon.

Jos mitään ei tehdä niin maapallo tulee olemaan aika järkyttävässä tilassa, ja silloin tulevien sukupolvien elämä tulee olemaan yhtä helvettiä, elää nyt kuolevassa maapallossa, missä lajit yksi toisensa jälkeen häviävät ja monimuotoisuus on peruuttamattomassa tasossa.

 

[Kasikaks]

Minulla on teille kaikille ilouutinen, joten ei mitään hätää jos mennään tätä samaa rataa niin se loppu tulee vain nopeampaa. Totuus on se että ihmiskunta ja ennen kaikkea maapallo on jo tuhoontuomittu, kyse on pelkästään siitä että kauan tässä jaksetaan pyristellä. Onko se mones sukupolvi kun sen lopullisen paskan kohtaa, siitä tässä varmaan kiistellään ja niistä elinolioista missä nuo raukat elävät silloin.

Maapallo tulee lopulta muuttumaan pieneksi jättiläiseksi ja kaikki elämä samalla tuhoutuu, ei täällä mitään ikuista elämää eletä, mutta jos tänne paskotaan lapsia niin annetaan edes heille hyvä elämä, että ei tarvitse syntyä paskottuun maapalloon.

Tuohon on aikaa 500 miljonaa vuotta. Nykyihminen on noin 300 000 vuotta vanha. Ihminen evolvoituu joksikin muuksi jos pysyy lajina hengissä monta kertaa ennen mahdollista auringon sammumista ja "ihmiskunta" tai sen evolvoitunut version on jo kauan ennen sitä siirtynyt muihin aurinkokuntiin.

Tai sitten ei .

Sivilisaatiot ovat romahtaneet ihmiskunnan historiassa usein, esim. pronssikauden päättyminen ja Rooman valtakunnan tuho. Silti elämä on jatkunut.

 

[Kamis]

Tuohon on aikaa 500 miljonaa vuotta. Nykyihminen on noin 300 000 vuotta vanha. Ihminen evolvoituu joksikin muuksi jos pysyy lajina hengissä monta kertaa ennen mahdollista auringon sammumista ja "ihmiskunta" tai sen evolvoitunut version on jo kauan ennen sitä siirtynyt muihin aurinkokuntiin.

Tai sitten ei .

Sivilisaatiot ovat romahtaneet ihmiskunnan historiassa usein, esim. pronssikauden päättyminen ja Rooman valtakunnan tuho. Silti elämä on jatkunut.

Kova on teikäläisellä luotto ihmiskuntaan ja ylipäätään koko lajiin. Itse näen pelkästään lähinnä sen että nyt ajetaan täysillä päin seinään ja siitä iskusta toipuminen

 

[pulatunnus]

EU (ja myös USA) suunnittelee hiilitulleja (kommunismia), ja juuri pari viikkoa sitten saatiin sovittua uusien polttomoottorien kieltämisestä 2035 alkaen. Pienempiä päätöksiä tehdään jatkuvasti, ilman että kukaan muu kuin joku lapualainen turvekeisari huutelee kommunismista mitään.

Ei nuo ilman kritiikkiä mene, ei yksittäinen päätös tarkoita kommunismia, kommunismia ajavalla se on toki pieni mutta riittämätön askel eteenpäin, siitä huolissaan oleva taasen pelkää sitä vesiputous ilmiötä.

Polttomoottorikielto on sinänsä ihan hyvä esimerkki, siinä hallinto kieltää jotain, samalla se sulkee polttomoottori tekniikkaan pohjautuvan kehityskulun.

Taustalla on toki kaksi ideaa, ilmastonmuutoksen kannalta kapea idea on siinä että polttomoottorien käyttö aiheuttaa päästöjä, simppeli ratkaisu kielletään polttomoottorit. Helppoa.
Toinen idea on toki se polttomoottoritautot on tehokkaita liikkumisen välineitä, joten kieltämällä ne , voidaan tehdä liikkumisesta kallista ja siirtää ihmiset keskujohtoiseen liikkumiseen.

EU (ja myös USA) suunnittelee hiilitulleja (kommunismia),

Tullit on protektionismia, markkinataloudessa oiken tilapäisesti käytettynä niillä voi turvata kilpailua, mutta usein niitä käytetään päinvastoin, ja keksitään jotain "hyviä" perusteluja.

Ilmanmuuta tärkeää että hiili hinnoitellaan, että se on kauppa tavaraa. Tullit on väline sellaisen tuonnin osalta jossa ei voitaisi käydä hiilestä kauppaa, mutta olisko siltikin parempi että se tuonti oli päästö tuonti, mahdollisimman lähellä oikeaa.
Ja samoin, vienti olisi sitten päästövienti. Nettona. Tuot tai viet puuta, niin siinä olisi se hiili, ja sen lisäks nielu, sen mukaan mitä myyjä/ostaja sopinut.


"ylimääräiset" päästöoikeudet sitten erikseen. Koska kestämmä jonkin tason päästöjä, niin niiden tehokas käyttö vaatii sen että ne myydään osittain markkinoille.



Hiilitulli ei kuullosta hyvältä, en nyt tiedä onko kommunismia, mutta sopii toki aatetta ajavien keinovalikoimiin.

 

[No Future]

Just oli keskustelua miten yksityisautoilun päästöt eivät vaikuta mitään. En pidätä hengitystä hiilitulleja odotellessa. Eikä tää siltikään ratkaise sitä että muu maailma vaan kuluttaa kokoajan enemmän ja enemmän, eivätkä pelaa samalla moraalilla, kulttuurilla tai "pakalla" kun länsimaat.

Laita toki tänne lähdettä siitä keskustelusta miten autoilun päästöt ei vaikuta mitään, niin katsotaan.

Itse istun harva se aamu esson baarissa ja kuulen vaikka minkälaisia keskusteluita. Yks aamu Penakin sano että…