TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ei force majouren käyttämiseen tarvitse olla julistettuna hätätilaa.Uniperilla ei juuri ollut tuota mahdollisuutta koska saksa ei julistanut hätätilaa joka olisi mahdollistanut sopimusten irtisanomisen.
Kai Mykkänen: Saksan julistettava hätätila kaasun takia | Verkkouutiset
Eduskunnan talousvaliokunta kokoontui puimaan Fortumin tilannetta.www.verkkouutiset.fi
Kerro toki lisää saksalaisen oikeuskäytännön näkökulmasta, itse en ollut tietoinen tällaisesta, enkä sitten ymmärrä miksi Mykkäsellä oli hätä asian suhteen. Tiedät ilmeiseisesti enemmän asiasta, joten olisi kiva kuulla miten asiat oikeasti ovat.
Sinä tulkitset itse tuota kirjoitusta. Siinä ei sanota, että fm käyttöön pitäisi olla julistettuna hätätila. Force majourehan on tilanne, jonka toinen sopimusosapuoli voi itse todeta (tai siitä ylivoimaisesta esteestä on suoraan kirjoitettu jo sinne sopimusteksteihin). Jälkikäteen sitten oikeudessa arvioidaan seuraukset, eli minkälaisia korvauksia tulee maksettavaksi.
En nyt ihan ymmärrä tätä logiikkaa, fm on siis tila jonka yritys voi yksipuolisesti julkistaa jos siltä tuntuu ja tämän oikeutus sitten tarkistetaan oikeudessa jälkikäteen?
Näin tuon kanssa toimitaan kuten kuvasit. Kerroin jo edellä miten se olisi muuttanut tilannetta.
Mahtaakohan muuten erittäin tiukasti säännellyllä energia-alalla olla näin (en siis tiedä, kysyn)? Suomessa eduskunta on edellyttänyt, että arvion force majeuren täyttymisestä tekee aina Energiavirasto. Saksalaista käytäntöä en tunne.
Niin... Nyt kun Tytti Tuppurainen on mokannut bile-Marinin mandaatilla kanssa oikein kunnolla, yrittää Tuppurainen väittää ettei Suomen valtio ollut osapuoli Uniper-neuvotteluissa. Tuppurainen on lausunut tämän väitteen eduskunnassa ja se on aivan täysi valhe.
www.is.fi
www.verkkouutiset.fi
Mitenkäs ne säännöt meni linkkien kautta keskustelusta?
Pahoittelen. Valitettavasti ne oli tuossa blogissa kaiken johdantotekstin jälkeen laitettu kuvina, joten niistä ei kovin pienitöisesti saanut ydinasioita kopioitua tänne.
Kuulostaa erikoiselta, että Saksa alkaisi kansallistamaan toisen EU-maan yrityksen omistamaa omaisuutta, eikä maksaisi siitä mitään.
Tästä olen samaa mieltä. Joka tapauksessa Fortum on itse tiedottanut, että siinä vaiheessa kun selvisi, että pilkkominen ei ainakaan onnistu, heidän aivan ensisijainen tavoitteensa oli välttyä kansallistamiselta ja lähes hinnalla millä hyvänsä. Se on siis selvästi ollut silloin pöydässä ollut vaihtoehto. Seuraava on aivan spekulaatiota, mutta itse ajattelen, että juuri siihen kansallistamisriskin välttämiseen sitä suomalaisten poliitikkojen apua pyydettiin.
On kyllä ihmeellistä käsienpesua, juuri Marinin kaltaista "en minä ole se syyllinen, joku muu on" -tyylistä väistelyä.Niin... Nyt kun Tytti Tuppurainen on mokannut bile-Marinin mandaatilla kanssa oikein kunnolla, yrittää Tuppurainen väittää ettei Suomen valtio ollut osapuoli Uniper-neuvotteluissa. Tuppurainen on lausunut tämän väitteen eduskunnassa ja se on aivan täysi valhe.
Fortum neuvotteli Uniperin tilanteesta ennen Suomen ja Saksan poliittisten päättäjien tapaamista. Mutta kun neuvottelut eivät johtaneet yhtään mihinkään, pyysi Fortum "apua korkealta poliittiselta tasolta". IS uutisoi tästä.
IS:n uutisessa sanotaan selvästi, että neuvotteluihin Saksan kanssa osallistui Tytti Tuppurainen yhdessä valtiosihteerin, omistajaohjauksen virkamiehen, erityisavustajansa ja suurlähettilään kanssa. Uutisen mukaan Fortum ei edes ollut mukana Suomen ja Saksan välisissä neuvotteluissa. Uniper oli siellä, Saksan puolella pöytää...
Kuinka voi olla mahdollista, että Tuppurainen ja Marin ei joudu jättämään tehtäviään.
Muistiot vahvistavat: Saksa sai tahtonsa läpi Uniper-neuvotteluissa – Fortum pyysi apua ”korkealta poliittiselta tasolta”
Pääministeri Sanna Marinin (sd) johtamalle ministerivaliokunnalle annettiin pysäyttävä arvio Uniperin tilanteesta juuri ennen Marinin kesäloman alkamista.
Ihmetys Tytti Tuppuraisen Uniper-puheista - "Tämä väite ei kestä tarkastelua" | Verkkouutiset
Kokoomuksen Ville Valkosen mukaan ministerin puheet ovat kansan harhaanjohtamista.
Mitä hittoa se Uniper on neuvotteluissa siellä Saksan valtion puolella pöytää tehnyt? Sehän Uniper oli Suomen valtion omistama yhtiö luokkaa 80 prosenttisesti. Tai siis Fortumin omistama luokkaa 80 prosenttisesti, ja Fortumista taas Suomen valtio omisti sen 52 prosenttia (Valtio plus Kelan omistus).
Kyllä se pilkkominen olisi voinut hyvinkin onnistua kun Suomen valtion edustaja olisi ilmoittanut, että he myyvät Uniperin osakkeet saksalaisille vaikka hintaan 3 miljardia euroa. Silloin olisi saamisia ollut Fortumilla Uniperiltä ja se 3 miljardia euroa osakkeista ja se 3 miljardia euroa lainojen vakuuksia. Yhteensä 6 miljardia euroa. Eiköhän siinä olisi jotain Uniperin kannattavia paloja lohjennut, että ei olisi tarvinnut Saksan valtion niitä rahoja suoraan maksaa Fortumille ja Suomen valtiolle. Tai jos ei kelpaa niin haetaan konkurssiin ja jos yrittävät kansallistaa tai kansalistaa, niin tapellaan sitten seuraavat 10 vuotta asiasta ja korvauksista sekä saksalaisissa oikeusistuimissa että EU-tuomioistuimessa.
Olishan tuohon voinut ranskalaisilla viivoilla avainasioita tuoda esiin. Nyt ei tiedä mitä tarkoitat Persupöpulistiteilla?
Voihan niitä Persukoita mollata jos on henkilökohtaisia patoumia niin paljon ettei tässäkään asiassa osaa katsoa sinne missä se vika oikeasti on, eli siellä missä näistä asioista on nyt päätetty..
Viittaus liittyi lähinnä siihen, että vuosien mittaan useampi persu on aiemmin kommentoinut, ettei edes aio vilkaista, jos viitataan Timosen uuninpankkoblogiin. Tällä kertaa se tosin oli vain ja ainoastaan se alusta, mikä oli kerännyt nuo demariministeri Paateron avustajan twiitit kuvankaappauksina peräkkäin.
" Voin vain kuvitella millainen meteli olisi noussut, jos rahankerääjä olisi ollut Sanna Marin. "
Hän on ihan demari-kuntapoliitikko, käsittääkseni.
Edelleenkään et ole (tai ainakaan en ole tajunnut) kertonut mitä niissä twiiteissä luki edes ranskalaisilla viivoilla.
www.is.fi
Olen seurannut aika kauan politiikkaa, enkä muista milloin kaupallisessa lehdessä olisi tehty mokanneelle ja tapahtumien keskipisteessä olleelle poliitikolle tämän artikkelin kaltainen mainos. Tuossa artikkelissa Tuppurainen saa sanoa jokaiseen asiaan "viimeisen sanan", vaikuttaa älykkäältä, minkä lisäksi artikkelia höystetään hienoilla poseerauskuvilla.Tytti Tuppurainen on kyllä ihan sekaisin. Unohtunut Tytillä se 8 miljardin euron "laina" Uniperille vuodenvaihteessa valtionyhtiö Fortumilta. Ja unohtunut kokonaan se kesäinen mahdollisuus hakea Uniper konkurssiin ja ottaa ne 3 miljardia euroa vakuudellista lainaa sieltä ulos jos Saksan valtiolle ei kelpaa Uniperin pilkkominen ta ole kiinnostuneita ostamaan sen osakkeita Fortumilta niin ja niin monen miljardin euron hintaan.
Mikä lopulta oli tekstiviestin lähettäneen Marinin rooli Uniper-neuvotteluissa? Näin Tuppurainen kertoo nyt
Omistajaohjausministeri Tytti Tuppuraisesta on utopistinen ajatus, että Suomi olisi voinut Marinin ”natsoilla” lyödä nyrkkiä pöytään."KAHVIKUPIT helisevät eurooppa- ja omistajaohjausministeri Tytti Tuppuraisen työhuoneen pöydällä.Tuppurainen on lyönyt pöytää vastatessaan kysymyksiin hallituksen roolista Uniper-neuvottelujen aikana.Kokoomuksen Kai Mykkänen peräsi viime viikolla, olisivatko pääministeri Sanna Marinin (sd) natsat muuttaneet tilannetta, jossa Saksa katsoi Uniper-neuvotteluissa, ettei kaasun noussutta hintaa voinut suoraan vyöryttää saksalaisille kuluttajille. Mykkäsen kysymys oli, lyötiinkö nyrkkiä pöytään?– Tämä on utopistinen ajatus. Saman ajatusketjun mukaan olisimme voineet mennä Venäjälle sanomaan, että kaikista Fortumin investoinneista on saatava rahat takaisin. Kyse oli Saksan kansallisesta päätöksestä, miten se ottaa lainsäädännön antamia mahdollisuuksia käyttöön. Ei tarvitse kuin kuvitella, mitä tapahtuisi, jos toisen maan pääministeri tulisi lyömään meille nyrkkiä pöytään, että teidän on tehtävä niin tai näin. Jokainen maa tekee omat ratkaisunsa ilman painostusta, Tuppurainen sanoo ja lyö kädellä pöytää. ..."
www.is.fi
/img-s3.ilcdn.fi/faca3488c2d6cdfe3c5d810ffbe720d05a0928ce1d6685e460268efa1d242348.jpg)
www.iltalehti.fi
-Mikäli Fortum ei olisi lähtenyt ostamaan Uniperia, olisi ehkä, tai sitten ehkä ei, Fortum tenyt jotain järkevämpää niillä rahoilla.
Niillää rahoilla Fortum olisi voinut rakentaa esimerkiksi Suomeen kaksi uutta ydinvoimalaa. Käsiraha siis kahdesta ydinvoimalasta ja loppuosa lainaa. Tai sitten ydinvoimalan ja ostaa ruotsalaista ja norjalaista vesivoimaa.
Idea viestissäni oli se jossittelu.
Ei tätä mokailua voida laittaa pelkästään sodan piikkiin. Lisäksiä mokailua jatkettu viime kesään saakka. Veronmaksajana vaadin että näin isot asiat selvitetään perinpohjaisesti ja syylliset joutuvat asioista vastuuseen. Nyt ei puhuta mistään työmiehistä, joilta vahingossa tippunut jakoavain koneeseen, vaan huippupaikoilla ja -palkoilla olevista johtajista ja päättäjistä, joilla on vastuu tekemisistään. Omalta osalta nämäkin velat heikentävät taas lisää valtion taloutta ja lisäävät kurjuutta. Ihmisiä kuolee enemmän, koska sairaanhoidosta tingitään ja vanhusten vaipanvaihtoväliä pidennetään, nuorten mielenterveystyötä karsitaan.
Onko esimerkkejä miten pörssiyhtiöissä on johtoa ja hallitusta laitettu vastuuseen muutenkin tietysti potkuja antamalla? Fortumin hallituksesta en tiedä, mutta vanhaa johtoa on jo muissa hommissa ja heiltä lienee turha vaatia yhtään mitään.
Minkälaisestahan vaijerista se pitää eräille vääntää?
Minkälaisesta vaijerista tässä nyt pitää vääntää, että tässä ei ole kyse puolustamisesta. Kyse on jälkiviisastelusta ja jeesustelusta.
Laita toki listaa, ketkä olivat neuvottelemassa, niin yritetään arvioida heidän ammattitaitoaan.
Solidiumin toimitusjohtaja tätä ilmeisesti vastusti ja joutui eroamaan. Tähän emme luultavasti vastausta saa, koska Tuppurainen ei asiaa kommentoi ja totuus saisi omistajaohjauksen ja koko hallituksen näyttämään vieläkin naurunalaisemmilta. Todella avointa, demokraattista päätöksentekoa.
Tämäkin on niin luokattoman huono juoru, että sille ei löydy mitään pohjaa. Miksi edes levitellä tälläistä?
Juorulta olisi helppo katkaista siivet totuudella, jahka se päivänvaloa kestää.
www.iltalehti.fi
On siinä yksi iso ero. 70-luvulla valtio ja kansalaiset hyötyivät taloudellisesti siitä vaikenemisesta ("saatiin työtä ja energiaa"). Nyt emme hyödy mitään ja euroja menee niin, ettei laskuissa perässä pysy. ("sulut" päin vastoin)
www.mtvuutiset.fi
www.hs.fi
Onko tuosta jotain epäselvää edes mitä sille 8 miljardin eurolla tapahtuu, jonka Fortum lainasi/takasi?
Luultavasti kansallistaminen tapahtuu "markkinaehtoisesti", eli jos ja kun kukaan muu kuin Saksan valtio ei ole valmis pääomittamaan Uniperia, niin silloinhan se päätyy hiljalleen Saksan omaisuudeksi (riesaksi). Fortum on mukana neuvotteluissa, koska varmasti haluaa jotain itselleen, mutta ei (toivottavasti) ole valmis sijoittamaan lisäpääomia. Fortumille varmaan kelpaisi Uniperin pilkkominen hyviin ja huonoihin osiin, mutta tuskinpa Saksaa tällainen ratkaisu kiinnostaa. Uniper on viikoissa konkurssissa, jos Saksan valtio ei lupaa pääomittaa sitä.
Kirjanpidollisesti tuo 8 miljardin euron lainasaatava on olemassa niin kauan, kunnes se joudutaan alaskirjaamaan. Niin kauan kun tuota alaskirjausta ei tehdä, voi Marinin hallituksen omistajaohjaus valehdella, ettei mitään menetyksiä ole tapahtunut.
Uniperissa on kiinni suomalaisten veronmaksajien rahaa pelkästään valtio-omistuksen kautta (7,1 * 0,51) + (8 * 0,51) = 9,55 miljardia euroa. "0,51" tulee Suomi valtion 51% Fortumin enemmistöomistuksesta. Siihen päälle eläkeyhtiöiden ja kuntien omistukset.
Ei se ole siitä kiinni, osakeyhtiötä ei vain johdeta sitten että enemmistöomistaja ajaa johdon ja hallituksen ohi. Osakeyhtiön hallitus edustaa osakkeenomistajia. Tämä on sen verran iso asia joten kierrätetään yhtiökokouksen kautta, joten tätä varten toki pitää olla Tuppuraiselta vihreää valoa.
Sehän kansallistaminen tapahtuu suunnatun osakeannin kautta, jossa Uniper saa lisää varoja, mutta olemassa olevien muiden osakkeenomistajien omistukset laimenevat kohti nollaa.
Joo tässä threadissä on kyllä tullut huomattua kuinka autuaan kujalla ihmiset on osakeyhtiön toiminnasta. Mut ei siinä, kovaa tykittelyä on ollut!
