FIRE (taloudellinen riippumattomuus)

[Bertta]

Mitä eläkeiässä rahalla tekee? Reissaa katsomassa tusinaan kertaan nähtyjä nähtävyyksiä? Mitään ei siellä ulkomailla pysty tekemään heikon kunnon vuoksi. Kauniita naisia ei enää saa rahallakaan ja vaikka saisi, ei homma enää hoidu entiseen malliin. Kaikki vähänkään tavallinen on koettu ja nähty.

Elämänlaatu alkaa laskemaan viidenkympin tienoilla vaikka rahaa olisi miljardi. Eläkeiässä 65+ rahalla ei juurikaan tee mitään.

 

[Jebaus]

Juurikin näin. Kyllä se vapaus 50v+ ikäisenä tarkoittaa sitä ettei ole enään pakko herätä aamuisin töihin vaan on aikaa omiin projekteihin, lapsenlapsille ja mahdollisuus nauttia siitä että on ulkona oravanpyörästä. Aloittaa päivä nauttimalla kuppi kahvia hyvässä seurassa ja muistelemalla menneitä seikkailuita mutta erona 80v+ vanhainkotilaiseen, muisti vielä pelaa ja niihin paikkoihin voi palata jos haluaa. Näin ainakin itse näen asian.

 

[Tukkeuma]

No näkökulmia on monia. En missään nimessä jättäisi ulkomaanmatkoja ja muita reissuja väliin tai luopuisi vesijetistä tai kelkasta sillä perusteella että sitten kun olen 50v+ ja nivelrikko niin saisin parempaa hoitoa ja pystyisin jopa lähtemään jollekkin pakettimatkalle Kanarialle.

Eli hyvä elämä = eletään kädestä suuhun ja löytyy vesijetit ja moottorikelkat, niinkö se määritellään? Muu on kituuttamista? Melko ahdasmielinen ajattelutapa. Itse en ainakaan tulisi yhtään onnellisemmaksi jos minulla olisi vesijetti (no okei, ehkä olisin vähän onnellisempi sen pari viikkoa kunnes kyllästyisin). Matkustelusta olen kyllä samaa mieltä, siitä en luopuisi kokonaan minkään säästämisprojektin takia. Pointti on kuitenkin se, että on ihan hyvin mahdollista pistää muutama satanen kuukausittain säästöön eläkepäiviä varten ilman että tämän hetkinen onnellisuus siitä kärsii yhtään.

 

[Honzo]

Eläkeiän määritelmähän on hyvin joustava, etenkin tässä ketjussa. Ei kaikkien tarvitse odottaa 70-vuotiaaksi eläkkeelle pääsyä.
Itse pystyn hetimiten listaamaan yli 100 paikka joissa haluaisin matkailla, joten ei tosiaan tarvitse samoja paikkoja koluta.

Onko sinulla jotain perusteita väitteelle että 50-vuotiaana alkaa elämänlaatu laskea? Muistelen nähneeni tutkimuksia että tuossa iässä ihmiset ovat onnellisimmaan. Toki jos takana on 30 vuotta raskasta fyysistä työtä, ylipainoa, tupakointia, runsasta ryyppäämistä eikä juurikaan urheilua alkaa se kehossa näkyä. Tunnen itse monia yli 50-vuotiaita jotka ovat fyysisesti paremmassa kunnossa kuin monet 20-30 vuotiaat.

Itsellä kun toi 50 alkaa jo häämöttää (no ei nyt ihan, mutta melkein ) ja tunnen aika paljon noita 45-55 (ja muutaman vanhemmankin), niin aika raju mielipide on toi, että elämänlaatu jotenkin laskisi 50+ iässä... Kyllä mun tutut ainakin elää aika hyvän tuntuista elämää. Lapset on kasvatettu, terveyttä ja virtaa riittää, harrastuksille jää aikaa... Ja useimmilla on varaakin tehdä kaikkea kivaa.

 

[mol]

Toki jos takana on 30 vuotta raskasta fyysistä työtä, ylipainoa, tupakointia, runsasta ryyppäämistä eikä juurikaan urheilua alkaa se kehossa näkyä. Tunnen itse monia yli 50-vuotiaita jotka ovat fyysisesti paremmassa kunnossa kuin monet 20-30 vuotiaat.

Ei varsinaisesti kuulu aiheeseen mutta sanonpahan kuitenkin että minulla on takana 30 vuotta erilaisia pallopelejä (jalkapallo, jääkiekko, salibandy) noin kolme kertaa viikossa ja se vasta alkaakin kehossa tuntua...

Sanotaan aiheeseenkin sen verran että itsellä on bruttopalkka 2300€ (joskus provisioista riippuen saattaa tulla muutama satku enemmän) ja siitä jää kuukaudessa noin pari sataa säästöön, laskuista riippuen aina ei jää mitään vaan pitää napata toiseltakin tililtä lisää. Ikinä en tule taloudellista riippumattomuutta saavuttamaan mutta mukavahan se on lukea parempiosaisten spekulointia.

 

[Cumbo]

(Oletan, että) eri iässä ihminen nauttii eri asioista. Ei se elämä pääty 50 ikävuoteen. Elämää on hyvä elää (varojensa mukaan) jatkuvasti. Itsekin vierastan ajatusta, että vedetään nyörit kiinni nuorena, mutta toisaalta myös sitä, että vedetään sata lasissa nuorena ja sitten eläkepäivillä itketään eläkkeen pienuutta.

Itsellä menee vastikkeeseen, ruokaan, autoon ym. "kiinteisiin kuluihin" n. 15 % nettotuloista. Tämä lisäksi lainaan menee n. 7 %. Tämän päälle tulee sitten matkailu ym. satunnaisemmat kulut. Joka kuukausi ETF:iin/rahastoihin siirrän automaattisesti n. 50 % nettotuloista ja ylimenevien tulojen/menojen kanssa käytän sitten säästötiliä//käyttötiliä/luottokortteja. Osamaksuja en harrasta.

En tähtää eläkkeelle 50-vuotiaana, mutta säästöt tuovat mielenrauhaa, kun on mahdollisuus milloin tahansa jäädä vaikka pois töistä pariksi vuodeksi. Tällaista ei ole näköpiirissä, mutta itselle on tärkeää, että mahdollisuus on olemassa eikä tarvi elää kädestä suuhun.

Elän ns. jatkuvasti ja sillä ajatuksella, että pärjään, vaikka valtiolta aikanaan tuleva eläke ei paljoa olisikaan. Ei nääs ole suurta luottoa nykyisen eläkejärjestelmän kestävyyteen.

Ihmisillä on tietysti erilaisia elämäntilanteita ja kaikille säästäminen ei yksinkertaisesti ole mahdollista.

 

[Ahr]

Tuossa muutama sivu aikaisemmin oli juttua bondeista ja kuinka ei ole pakko laittaa rahojaan kiinni niihin miinusmerkkisiin saksalaisiin lappuihin. Ihan Suomestakin saa helposti ostettua kohtuullisen hyviä rahastoja esimerkiksi Seligsonilta.

Seligson & Co Rahastoyhtiö Oyj - Euro-obligaatio

Seligson & Co Rahastoyhtiö Oyj - Euro Corporate Bond

 

[panaani]

On tosiaan melko mustavalkoinen kuva monella akselilla säästäminen vs tuhlailu ja että rahan tuhlaaminen tarkoittaisi hyvää elämää.

Itse olen jo vuosia ollut tilanteessa, että säästöön ja sijoituksiin menee vähintään noin 70-80% tuloista. Syynä tähän ovat halpa elintaso pohjoisen pääkaupungissa vaikka asun oikein mukavasti ja on uudehko ympäristöä säästävä auto. Minulle on siunaantunut halvat harrastukset kuten pyöräily, hiihto, kuntosali, osakesijoittaminen ja youtubenörtteily. Matkoilla tulee käytyä 0,5-1 kertaa vuodessa puolison kanssa.

Tuntuu, että elän näinkin ihan täyttä elämää enkä joudu mistään karsimaan. Jos esimerkiksi tietokone hajoaa, haen uuden eikä se vaikuta yhtään mihinkään. On mukavaa kun on taloudellista turvaa. Matkoille voi lähteä kunhan vain sopii puolison kalentereihin, reissut ovat nykyään todella halpoja muutenkin.

Täytyy sanoa että en keksi mitään mukavuuksia joihin haluaisin tuhlata rahojani niin että ne toisivat elämääni jotain sisältöä tai lisäarvoa, säästöaste tulee siis pysymään kovana jatkossakin, ja se saattaa tuoda aikaisen eläkkeen ja osittain on jo tuonutkin tiettyjä vapauksia.

 

[nestori]

On tosiaan melko mustavalkoinen kuva monella akselilla säästäminen vs tuhlailu ja että rahan tuhlaaminen tarkoittaisi hyvää elämää.

Itse olen jo vuosia ollut tilanteessa, että säästöön ja sijoituksiin menee vähintään noin 70-80% tuloista. Syynä tähän ovat halpa elintaso pohjoisen pääkaupungissa vaikka asun oikein mukavasti ja on uudehko ympäristöä säästävä auto. Minulle on siunaantunut halvat harrastukset kuten pyöräily, hiihto, kuntosali, osakesijoittaminen ja youtubenörtteily. Matkoilla tulee käytyä 0,5-1 kertaa vuodessa puolison kanssa.

Näissä olisi aina kiva, että mainittaisiin mitä se 100% on oikeasti euroissa. On hieman eri asia säästää 10ke tuloista 80% kuin 2ke.

 

[munse]

On tosiaan melko mustavalkoinen kuva monella akselilla säästäminen vs tuhlailu ja että rahan tuhlaaminen tarkoittaisi hyvää elämää.

Itse olen jo vuosia ollut tilanteessa, että säästöön ja sijoituksiin menee vähintään noin 70-80% tuloista. Syynä tähän ovat halpa elintaso pohjoisen pääkaupungissa vaikka asun oikein mukavasti ja on uudehko ympäristöä säästävä auto. Minulle on siunaantunut halvat harrastukset kuten pyöräily, hiihto, kuntosali, osakesijoittaminen ja youtubenörtteily. Matkoilla tulee käytyä 0,5-1 kertaa vuodessa puolison kanssa.

Tuntuu, että elän näinkin ihan täyttä elämää enkä joudu mistään karsimaan. Jos esimerkiksi tietokone hajoaa, haen uuden eikä se vaikuta yhtään mihinkään. On mukavaa kun on taloudellista turvaa. Matkoille voi lähteä kunhan vain sopii puolison kalentereihin, reissut ovat nykyään todella halpoja muutenkin.

Täytyy sanoa että en keksi mitään mukavuuksia joihin haluaisin tuhlata rahojani niin että ne toisivat elämääni jotain sisältöä tai lisäarvoa, säästöaste tulee siis pysymään kovana jatkossakin, ja se saattaa tuoda aikaisen eläkkeen ja osittain on jo tuonutkin tiettyjä vapauksia.

Hatunnoston arvoinen suoritus mikäli 70-80 % nettopalkasta menee säästöön.

Mediaanipalkalla elinkustannusten täytyy olla kaiketi luokkaa 500-700 e/kk että tuohon pääsee.

 

[panaani]

Näissä olisi aina kiva, että mainittaisiin mitä se 100% on oikeasti euroissa. On hieman eri asia säästää 10ke tuloista 80% kuin 2ke.

Ansiotulot ovat pyörineet viime vuosina noin 62-67k lukemissa. Tuohon osingot päälle, mutta niitä en laske tuloiksi koska sijoitan ne kuitenkin pörssiin aina vuoden aikana takaisin.

Hatunnoston arvoinen suoritus mikäli 70-80 % nettopalkasta menee säästöön.

Mediaanipalkalla elinkustannusten täytyy olla kaiketi luokkaa 500-700 e/kk että tuohon pääsee.

Hyvin arvioitu, tuohon haarukkaan menevät elinkustannukset. Asuminen täällä on halpaa vaikka asuu uudehkossa asunnossa lähellä keskustaa. Ruokaan ei paljon mene kun kokkailee itse tuoreista raaka-aineista ateriat ja eväät töihin. Auto on sen verran pihi että tarvitsee tankata kerran kuukaudessa.

 

[Joukahaine]

Kovin on pienet elinkustannukset kyllä täällä joillain. Täällä jää käteen palkasta 2500e ja kuukausittaiset kulut on keskimäärin 1100e/kk. Joskus pari sataa enemmän ja viime kuu jäätiin jopa alle tonniin kulutuksessa kuluihin oon laskenut kaikki menot. Itse asun satakunnassa ja ei myöskään hirveän korkea asumisen hinta.

Itsellä säästäminen alkoi parhaiten niin, että laitoin ensin satasen sivuun suoraan palkasta, siis heti palkasta eikä vasta kuun lopulla. Sitten pari sataa ja lopulta rupesin mielenkiinnolla koittamaan paljonko voin laittaa sivuun ilman, että luovun liiaksi mistään. Kun tota tekee muutaman kuukauden ni ei sitä rahaa jää kyllä kaipamaan ja sitä miettii mihin turhakkeisiin se onkaan ennen mennyt. Nyt jo neljäs vuosi menossa.

Toki sitä tulee vuodessa se 1-2 ulkomaanreissua tehtyä, mutta huomattavasti vähentynyt stressi rahasta kun se menee parempaan paikkaan (sijoituksiin). Ennen kun heräsin sijoittamiseen niin sitä aina kuun lopulla kirosi kun leffaan ja bisselle meno veivät ne loputkin rahat

 

[qtba]

Tuntuu, että elän näinkin ihan täyttä elämää enkä joudu mistään karsimaan. Jos esimerkiksi tietokone hajoaa, haen uuden eikä se vaikuta yhtään mihinkään. On mukavaa kun on taloudellista turvaa. Matkoille voi lähteä kunhan vain sopii puolison kalentereihin, reissut ovat nykyään todella halpoja muutenkin.

Täytyy sanoa että en keksi mitään mukavuuksia joihin haluaisin tuhlata rahojani niin että ne toisivat elämääni jotain sisältöä tai lisäarvoa, säästöaste tulee siis pysymään kovana jatkossakin, ja se saattaa tuoda aikaisen eläkkeen ja osittain on jo tuonutkin tiettyjä vapauksia.

Samat sanat. FIRE:ssä tärkeimmät kirjaimet ovat nuo kaksi ensimmäistä. Itse ainakin koen hyvin tärkeäksi sen, että jäädessäni esim. työttömäksi, katto ei tule kaatumaan päälle moneen vuoteen, vaikka yhteiskunnalta ei heruisi senttiäkään tukina. Se tunne on paljon parempi, kuin mitä vesijetillä saa aikaan. Eläköityminen on sitten asia erikseen. Tällä hetkellä on vaikea kuvitella, että jäisin ainakaan 100% eläkkeelle ennen 60 ikävuotta. Työt maistuu pääosin hyvin ja yhteisö on ihan mukava. Katsotaan miten elämäntilanne vie.

Itselläni säästämisaste on 50-70% ~ 2300-2600e nettotuloista. Käyn paljon ulkona syömässä ja matkustelen melko paljon, mutta ostan kulutushyödykkeet usein käytettynä, en käytä juurikaan alkoholia, ei ole autoa ja nautin asioiden kilpailuttamisesta. Mistään ei ole varsinaisesti tarvinut karsia.

 

[teppo mörkö]

onko ”taloudellinen riippumattomuus” siis nykyään sitä että asutaan vuokralla neukkukuutiossa, ilman perhettä ja lapsia, ei autoa, ei mökkiä, ei mitään luksusta tjms. eikö saman elintason saa jo työkkärin ja sossun avulla? ennen tämä tarkoitti jotain ihan muuta. pääomatuloja kun on bruttona 80-100ke vuodessa niin sitten voi jo elää.

 

[smb]

Luin juuri uutisen kuinka nykynuorisoa ei kesämökin ostaminen kiinnosta. Ei siksi ettei olisi varaa vaan siksi että ei kiinnosta puuhata mökin kanssa lomalla ja tai olla lomia samassa paikassa. Samaten kerrostalo (eli neukkukuutio?) on hyvä vaihtoehto jos ei kiinnosta nurmikon leikkaaminen tahi talon maalaaminen ja haluaa asua kävelymatkan päässä palveluista. Eikä kaikkia kiinnosta autoilukaan, etenkään neukkukuutiossa asujia. Pyörälläkin pääsee, etenkään jos ei ole lapsia.

Se että sinä(?) haluat ison talon maalta, kesämökin, perheen ja auton ei tarkoita että muut haluavat samaa vaikka varaa olisi. Monille nuo mainitsemasi asiat ovat lähinnä riesa jota pyritään välttämään.

Eli Suomi kuolee sukupuuttoon. No eipä teitä kukaan jää kaipaamaan.

 

[perato]

Eli Suomi kuolee sukupuuttoon. No eipä teitä kukaan jää kaipaamaan.

Hieno provo! Tieten se jotain voi ahdistaa, ettei kaikki hyväksy sitä samaa todellisuutta missä kaks autoa, mökki ja veneen perämoottorin koko kertoo onnellisuuden tasosta.

Taloudellinen riippumattomuus on sitä ettei ole riippuvainen muista elannon suhteen. Tosin tämä on kaikki melko häilyvää varsinkin täällä, missä niin paljon maksetaan kuitenkin sit verojen kautta ja hyvin harva on lopulta nettomaksaja. Karkeasti ottaen tarkoittaa sitä, että saman elintason voi säilyttää käymättä töissä. Se mitä elintasoksi sit kukanen määrää on oma lukunsa.

 

[PetriV]

Sanotaan aiheeseenkin sen verran että itsellä on bruttopalkka 2300€ (joskus provisioista riippuen saattaa tulla muutama satku enemmän) ja siitä jää kuukaudessa noin pari sataa säästöön, laskuista riippuen aina ei jää mitään vaan pitää napata toiseltakin tililtä lisää. Ikinä en tule taloudellista riippumattomuutta saavuttamaan mutta mukavahan se on lukea parempiosaisten spekulointia.

Itselläni on sama tilanne, että bruttopalkka on ripauksen päälle 2300e/kk, puolisolla on myös suunnilleen sama palkka ja perheestä löytyy yksi taapero. Asumme omistusasunnossa ja lainaa on 20 vuotta jäljellä. Ikää on 30 vuotta.

Säästöön menee suunnilleen 200e/kk ja tuotto-odotus tuolle on 5%. 50-vuotiaana säästöjä on tullut vajaa 90 000e ja 60-vuotiaana vajaa 170 000e. Ja tuon 10 viimeistä vuotta pystyy mahdollisesti laittamaan isomman summan kiinni, kun lainat on maksettu. Eihän tuolla 200 000e mitään taloudellista riippumattomuutta saavuteta, mutta antaa mukavaa lisäturvaa eläkepäiville ja pystyy myös tarvittaessa tukemaan lasten elämää.

Jos joskus pääsen eläkkeelle, niin myös silloin on tarkoitus säästää jonkin verran tuloista. Oma ajatusmaailma on pienet tulot = pienet menot.

 

[smb]

Hieno provo! Tieten se jotain voi ahdistaa, ettei kaikki hyväksy sitä samaa todellisuutta missä kaks autoa, mökki ja veneen perämoottorin koko kertoo onnellisuuden tasosta.

Taloudellinen riippumattomuus on sitä ettei ole riippuvainen muista elannon suhteen. Tosin tämä on kaikki melko häilyvää varsinkin täällä, missä niin paljon maksetaan kuitenkin sit verojen kautta ja hyvin harva on lopulta nettomaksaja. Karkeasti ottaen tarkoittaa sitä, että saman elintason voi säilyttää käymättä töissä. Se mitä elintasoksi sit kukanen määrää on oma lukunsa.

Ei minua tuo ahdista, mutta jotain tässä on pielessä jos tää yhteiskunta ei uudistu. Romahdus tässä on tätä menoa edessä. Siinä mielessä varsinkin on kyllä järkevää kasata niitä pesämunia.

 

[Janz]

onko ”taloudellinen riippumattomuus” siis nykyään sitä että asutaan vuokralla neukkukuutiossa, ilman perhettä ja lapsia, ei autoa, ei mökkiä, ei mitään luksusta tjms. eikö saman elintason saa jo työkkärin ja sossun avulla? ennen tämä tarkoitti jotain ihan muuta. pääomatuloja kun on bruttona 80-100ke vuodessa niin sitten voi jo elää.

Ei, taloudellinen riippumattomuus on sitä ettei ole taloudellisesti riippuvainen muista. Sitä se on aina ollut ja sitä se on myös nyt. Sitä se on myös tulevaisuudessa. Ei se ole koskaan ennen tarkoittanut mitään muuta.

Se neukkukuutiossa 30Ke/v pääomatuloilla elävä on ihan yhtä taloudellisesti riippumaton kuin se 100Ke/v pääomatuloilla elävä omakotitalon ja mökin omistaja. Lähinnä noissa erona on se, että ensimmäinen on helvetin paljon helpommin saavutettavissa esim. keskituloiselle, siihenkin kun kuitenkin vaaditaan se joku 600Ke sijoitussalkku. 100Ke/v pääomatuloihin vaaditaan kuitenki se parin miltsin salkku mitä ei ihan perusjamppa enää säästäkään kasaan.

 

[teppo mörkö]

Ei, taloudellinen riippumattomuus on sitä ettei ole taloudellisesti riippuvainen muista. Sitä se on aina ollut ja sitä se on myös nyt. Sitä se on myös tulevaisuudessa. Ei se ole koskaan ennen tarkoittanut mitään muuta.

Se neukkukuutiossa 30Ke/v pääomatuloilla elävä on ihan yhtä taloudellisesti riippumaton kuin se 100Ke/v pääomatuloilla elävä omakotitalon ja mökin omistaja. Lähinnä noissa erona on se, että ensimmäinen on helvetin paljon helpommin saavutettavissa esim. keskituloiselle, siihenkin kun kuitenkin vaaditaan se joku 600Ke sijoitussalkku. 100Ke/v pääomatuloihin vaaditaan kuitenki se parin miltsin salkku mitä ei ihan perusjamppa enää säästäkään kasaan.

eipä kuullosta taloudellinen riippumattomuus isoilla reunaehdoilla ja rajoituksilla kovin kiinnostavalta. ja näistäkin jotka sitä nyt tavoittelee 99% luopuu siitä kun tapahtuu elämä, perhe, yms.

 

[Janz]

eipä kuullosta taloudellinen riippumattomuus isoilla reunaehdoilla ja rajoituksilla kovin kiinnostavalta. ja näistäkin jotka sitä nyt tavoittelee 99% luopuu siitä kun tapahtuu elämä, perhe, yms.

Jep, olisi ihan hauska nähdä jotain statistiikkaa muutamien vuosien päästä tästä, miten monilla on mennyt kuten suunniteltu, moniko on jo luovuttanut koko homman, jne.

Todella suosittuahan tämä tuntuu nykyään olevan. Jotenkin en vaan usko että porukka kun alkaa tuota jollain 2000 euron bruttoliksoillaan 18-vuotiaana tavoittelemaan, ei ihan täysin ymmärrä miten paljon sitä rahaa ihan oikeasti pitää säästää. Eikä siellä opiskelijayksiössäkään välttämättä halua 20 vuotta asua makaronin ja tonnikalan voimin.

 

[Taneli-]

Ainaki helpottaa tota ideaa kun on asunto omissa nimissä ja näpeissä. Ei pankin

Tästä itsekin lähtisin (ja lähdin) liikkeelle. Eli harva jaksaa noin 15v tai nuorempana jo alkaa säästämään "sitten kun joskus pääsen eläkkeelle" rahojaan. Mutta kun tekee pieniä askeleita millä mahdollistaa sen säästämisen pidemmän päälle kuten oman asunnon hankkiminen (minkä jälkeen on paitsi se asunto myös elämisen kustannukset ovat huomattavasti alemmat) ainakin itse olen kokenut sen mielekkäämmäksi.

Eli ensin se oma kämppä, ei vuokra. Toki sitäkin ennen täytyy jo säästää, sitten sen aikana kannattaa säästää (jos jotain sattuu on puskuria maksella sitä lainaa) ja sen jälkeen kannattaa myös säästää (koska ei vuokraan jne. mene rahaa) ja toki sen jälkeen keksiä muita välitavoitteita eikä katsoa vain siellä jossain kaukaisuudessa siintävää tulevaa eläkeikää tai sitä omaa eläköitymistä kun "siltä tuntuu".

 

[juha.]

Tämä on hyvin mielenkiintoinen aihe. Joku kyseli statistiikkaa miten on mennyt. En ole mitään ekseliä pidellyt, mutta lyhyesti hyvin mennyt : )
FIRE:n kohdalta lähinnä kiinnostaa tuo FI. RE tapahtunee, jos on tapahtuakseen. Itse olen jo nyt, tavallaan, eläkkeellä. Teen töissä vajaata viikkoa, lopun aikaa remppaan tulevaa asumusta ja puuhailen sitä mihin rahkeet riittää. Rahaa on tullut säästeltyä ja nyt sitten poltan sitä tuohon kämppä-rojektiin. Jos kaikki menee hyvin, parin vuoden päästä on lainaton asumus, jossa melkein kaikki ne ominaisuudet jotka haluan. Kun kämppä on lainaton/maksettu/valmis on tarkoituksena vähentää lisää palkkatyötä tai vaihtaa yrittäjyyteen, miten nyt onkaan halua ja mahdollisuuksia. Ajatuksena siintää se, että noin 50-v olisi täysin irroittautunut kaikesta pakollisesta ja olisi tarpeeksi rahaa tilillä että pärjäilee. Sekä voi tehdä elääkseen sellaista mikä on kivaa ; )
Ikää 42, ei muksuja, parisuhteessa.

 

[PornReindeer]

Eikä siellä opiskelijayksiössäkään välttämättä halua 20 vuotta asua makaronin ja tonnikalan voimin.

Jauheliha on ollut jo pitkään paremmalla hinnalla, RIP tonnikala

Minun pitäisi tuplata tms. säästöön menevät rahat, nyt menee vain pari sataa kuussa ja elintaso ei yhtään muuttuisi vaikka menisi enemmänkin. Nyt kertyy rahaa tilille ja huomaa itsekin tuhlaavansa enemmän kun tilillä on saldoa. Kyllähän tilinkin sai taas aika hyvin nollattua kun ostin auton talvella

Itse olen huono käyttämään säästöjä, joten sinänsä olen tehokas säästäjä
Ehkä ostan jonkun rempattavan omakotitalon ja sitten alkaa säästöt kadota...

 

[munse]

Luin juuri uutisen kuinka nykynuorisoa ei kesämökin ostaminen kiinnosta. Ei siksi ettei olisi varaa vaan siksi että ei kiinnosta puuhata mökin kanssa lomalla ja tai olla lomia samassa paikassa.

Veikkaan, että perinteinen kesämökki tulee olemaan kyllä melkoinen taloudellinen riippakivi. Tulevaisuuden golf-osake.

Olen kolmekymppinen, enkä tunne ainoatakaan ikätoveria jota moisen omistaminen kiinnostaisi alkuunkaan.

 

[Janz]

Veikkaan, että perinteinen kesämökki tulee olemaan kyllä melkoinen taloudellinen riippakivi. Tulevaisuuden golf-osake.

Olen kolmekymppinen, enkä tunne ainoatakaan ikätoveria jota moisen omistaminen kiinnostaisi alkuunkaan.

Kyllä ne varmasti arvonsa säilyttää yhtään paremmilla paikoilla (lue: lähellä isoja kaupunkeja). Itsekin reilu kolmekymppinen ja itseasiassa suurin osa kaveripiiristä kyllä viihtyy kesämökeillä, aika pitkälti vanhempien mökkejä jotka siirtyvät sitten omaan omistukseen jossain välissä. Ja käytännössä kaikki todella hyvillä paikoilla järven rannassa, suht lähellä kaupunkeja. En usko että minkäänlaisia taloudellisia riippakiviä, päinvastoin.

Toki sitten on täysin eri asia jos mökki on jossain 100km päässä lähimmästä oikeasti isosta kaupungista

 

[Kansanparantaja]

Kyllä ne varmasti arvonsa säilyttää yhtään paremmilla paikoilla (lue: lähellä isoja kaupunkeja).

Arvonhan tälläiset kohteet tulevat varmasti säilyttämään. Tosin suurin osa mökeistä on ihan jossain muualla, kuin lähellä suuria kaupunkeja. Itse en näe mökkiä, kuin turhana kuluna, jos sitä ei vuokraa.

 

[Juppiiis]

Huvittaa tämä taloudellista riippuvuutta tavoittelevien ajojahti. Viimeiseen asti yritetään keksiä syitä miksi se olisi mahdollista tai, että elämä olisi säästämällä jotenkin kituuttamista.

Omista n. 2000 nettotuloista säästän 50%. Ei ole lapsia ja asun 50 000 asukkaan pikkukylässä. En ole kokenut jääväni mistään paitsi. Toki ihmisillä on erilaiset mieltymykset ja tavoitteet. Kuten täälläkin on monesti todettu materiaan tottuu nopeasti ja saavutetuista eduista ei mielellään tingi.

Tällä hetkellä sijoitusten ja säästöjen yhteisarvo on n. 6 vuoden nettopalkka. Kuukauden päästä sijoittamisen aloittamisesta tulee 10v. Toistaiseksi jatketaan samaan tahtiin. Jos saisi vaikka pääomatuloja 1000e kuukaudessa, voisi töissä ottaa aika iisisti. YT-neuvottelut tai deadlinet eivät silloin paina niin paljon. Leppoisaan elämään tässä pyritään ja mielestäni taloudellinen puskuri tuo melkoisen mielenrauhan ja antaa mahdollisuuden haistattaa vitut tarvittaessa.

Jos kuitenkin joskus mieli muuttuu, voi rahat hassata nopeasti. Rahan käyttäminen ja tuhlaaminen ei ole vaikeaa.

 

[Honzo]

Arvonhan tälläiset kohteet tulevat varmasti säilyttämään. Tosin suurin osa mökeistä on ihan jossain muualla, kuin lähellä suuria kaupunkeja. Itse en näe mökkiä, kuin turhana kuluna, jos sitä ei vuokraa.

Mökki on kiva rentoutumispaikka, kun ei tartte niin kauheasti sen eteen tehdä. Saas nähdä, kun aika joskus vanhemmista jättää, ja joutuu sisarusten kanssa alkamaan mökkiä hoitamaan. Kyllä siihen muutama viikonloppu vuodessa palaa ihan perushommiinkin...

Tosin niin sitä vain tän omakotitalonkin eteen saa kaikkea tehdä, ja se on jopa iha kivaa puuhastelua, että voihan se olla jatkossa sama edessä mökillä.

 

[Kansanparantaja]

Mökki on kiva rentoutumispaikka, kun ei tartte niin kauheasti sen eteen tehdä. Saas nähdä, kun aika joskus vanhemmista jättää, ja joutuu sisarusten kanssa alkamaan mökkiä hoitamaan. Kyllä siihen muutama viikonloppu vuodessa palaa ihan perushommiinkin...

Tosin niin sitä vain tän omakotitalonkin eteen saa kaikkea tehdä, ja se on jopa iha kivaa puuhastelua, että voihan se olla jatkossa sama edessä mökillä.

Toinen tykkä äidistä, toinen tyttärestä. Meillä on perikunnalla vanha tila, josta löytyy rantasaunat yms. Olen yöpynyt tuolla viimeksi varmaan 6 vuotta sitten. Ei voisi vähempää kiinnostaa lähteä tuonne "rentoutumaan". Onneksi tilan mukana tuli yhteismetsäosuus, jolla saadaan katettua kaikki juoksevat kulut tuosta tilasta.

Tämä vain esimerkkinä siinä, että meistä on moneksi. Tiedän yhden tyypin täältäpäin, joka joka kesä lähtee pariksi viikoksi tuonne keskelle kairaa, mukanaan vain teltta ja kalastusvälineet. Kalastaa ja kerää metsästä syötävät. On kuulemma niin mahtavaa ja rentouttavaa. Itse varmaan kuolisin reisulla viikon sisään.

 

[Janz]

Huvittaa tämä taloudellista riippuvuutta tavoittelevien ajojahti. Viimeiseen asti yritetään keksiä syitä miksi se olisi mahdollista tai, että elämä olisi säästämällä jotenkin kituuttamista.

Omista n. 2000 nettotuloista säästän 50%. Ei ole lapsia ja asun 50 000 asukkaan pikkukylässä. En ole kokenut jääväni mistään paitsi. Toki ihmisillä on erilaiset mieltymykset ja tavoitteet. Kuten täälläkin on monesti todettu materiaan tottuu nopeasti ja saavutetuista eduista ei mielellään tingi.

Tällä hetkellä sijoitusten ja säästöjen yhteisarvo on n. 6 vuoden nettopalkka. Kuukauden päästä sijoittamisen aloittamisesta tulee 10v. Toistaiseksi jatketaan samaan tahtiin. Jos saisi vaikka pääomatuloja 1000e kuukaudessa, voisi töissä ottaa aika iisisti. YT-neuvottelut tai deadlinet eivät silloin paina niin paljon. Leppoisaan elämään tässä pyritään ja mielestäni taloudellinen puskuri tuo melkoisen mielenrauhan ja antaa mahdollisuuden haistattaa vitut tarvittaessa.

Jos kuitenkin joskus mieli muuttuu, voi rahat hassata nopeasti. Rahan käyttäminen ja tuhlaaminen ei ole vaikeaa.

Tuolla mahdottomuudella varmaan haetaan yleensä sitä, että se ei ole mahdollista jos perinteisesti alkaa pyöräyttelemään muksuja viimeistään siinä 25-30v iässä ja haluaa käydä lomareissuillakin yms. Silloinhan esim. tuosta 2000e nettotuloista ei todellakaan jäisi 50% säästettävää. Hyvä jos edes 5%.

Toki aivan täysin eri asia vetää sinkkuna menemään jossain yksiössä jossa vuokra on satasia kuussa, eikä tarvitse huolehtia taloudellisesti kenestäkään muusta kuin itsestä. Aivan järkyttävän typeräähän se olisikin vetää ne kaikki tulot kurkusta alas, tai mihin muuhun niitä nyt koko ajan olisikaan hassaamassa.

Se on sitten taas ihan makuasia kumpi elämä on kenenkin mielestä elämisen arvoista. Ja kyllä, oli aika kärjistettyjä esimerkkejä.

 

[Juppiiis]

Tuolla mahdottomuudella varmaan haetaan yleensä sitä, että se ei ole mahdollista jos perinteisesti alkaa pyöräyttelemään muksuja viimeistään siinä 25-30v iässä ja haluaa käydä lomareissuillakin yms. Silloinhan esim. tuosta 2000e nettotuloista ei todellakaan jäisi 50% säästettävää. Hyvä jos edes 5%.

Tämä on totta ja tiedostan sen itsekkin. Mielestäni krooninen säästäminen on se tärkein, ei niinkään se kuinka paljon sitä rahaa säästöön jää. Toki tässä painaa paljon se, milloin on projektin aloittanut. Itsellä nyt 10v takana. Jos tähän mukulan tai pari pyöräyttäisi, hidastuisi tahti aikalailla, mutta samaa päämäärää kohti silti mentäisiin.

Ja vaikka tuo nykyinen säästö% onkin noinkin korkea tuloihin suhteutettuna koen eläväni kultaista keskitietä. On tässä 10v sisällä käyty usemman kerran ulkomailla, omistettu moottoripyörää ja avoautoa ym. nautitty elämästä. Toki kukaan ei tiedä mitä tulevaisuudessa sattuu. Voi sairastua tai tapahtua joku muu elämänmuutos ja koko homma menee perseelleen. FIREÄ tai pelkkää FI voisi verrata ammattikorkeakoulun insinööriluokkaan. Ainoastaan osa valmistuu ajallaan ja osa ei valmistu koskaan. Jääkin nähtäväksi tuleeko tästä muoti-ilmiöstä mitään vai kuivuuko kokoon ajan kanssa. Kertoo tosin siitä, että nousua on jatkunut jo kauan. Ei paljon löytynyt osakesijoittamisen puolestapuhujia esim. 2009-2010 välillä.

 

[samiv]

onko ”taloudellinen riippumattomuus” siis nykyään sitä että asutaan vuokralla neukkukuutiossa, ilman perhettä ja lapsia, ei autoa, ei mökkiä, ei mitään luksusta tjms. eikö saman elintason saa jo työkkärin ja sossun avulla? ennen tämä tarkoitti jotain ihan muuta. pääomatuloja kun on bruttona 80-100ke vuodessa niin sitten voi jo elää.

Se neukkukuutiohan nimenomaan on sitä luksusta, varsinkin jos se on hyvien yhteyksien saatuvilla jossain laadukkaan elämän mahdollistavassa kaupungissa (esim. Helsinki tai Tampere).

Sen sijaan kesämökki, auto ja vaikka omakotitalo on niitä, joissa piisaa rasitetta ja puuhaa kokoajan ja iloa tuottavat vain niukasti. Omakotitalo ja auto varsinkin puolipakollisia haitakkeita esim. lapsiperheellä, mutta elämä ja se luksus eli kerrostalon helppous ja mutkaton matkustelu alkaa sitten kun lapset muuttaa pois ja voi autosta ja talosta ja mökistä luopua.

 

[samiv]

Jep, olisi ihan hauska nähdä jotain statistiikkaa muutamien vuosien päästä tästä, miten monilla on mennyt kuten suunniteltu, moniko on jo luovuttanut koko homman, jne.

Se olis kyllä mielenkiintoista.

Todella suosittuahan tämä tuntuu nykyään olevan. Jotenkin en vaan usko että porukka kun alkaa tuota jollain 2000 euron bruttoliksoillaan 18-vuotiaana tavoittelemaan, ei ihan täysin ymmärrä miten paljon sitä rahaa ihan oikeasti pitää säästää. Eikä siellä opiskelijayksiössäkään välttämättä halua 20 vuotta asua makaronin ja tonnikalan voimin.

Eiköhän se ole juuri toistepäin, eli silloin 18-kesäsenä ei tosiaan ymmärrä, että juuri silloin se säästäminen ja sijoittaminen olisi kaikista helpoimmillaan ja siitä olisi eniten hyötyä. Nuorena sitä tuppaa vaan olemaan tyhmä eikä tajua, että sitten perheellisenä ja vanhempana a) on vaikeampi laittaa rahaa sivuun ja b) sitä pitäisi laittaa sen hetken palkkatasoon nähden paljon enemmän kuin mitä 18-vuotiaana olisi riittänyt.

Jos nyt ikäloppuna saisin yhden asian päättää, minkä opettaisin 18-vuotiaalle itselleni niin se olisi se säästämisen helppous ja tuottavuus silloin nuorena eli korkoa korolle matematiikan hienous.

 

[munse]

Jääkin nähtäväksi tuleeko tästä muoti-ilmiöstä mitään vai kuivuuko kokoon ajan kanssa. Kertoo tosin siitä, että nousua on jatkunut jo kauan. Ei paljon löytynyt osakesijoittamisen puolestapuhujia esim. 2009-2010 välillä.

On mielenkiintoista nähdä, miten itse käyttäydyn kun väistämätön laskumarkkina aikanaan tulee. Nyt on helppo sanoa, että tungen rahaa sijoituksiin satoi tai paistoi, mutta valitettavasti ihminen käyttäytyy usein irrationaalisesti tosipaikan tullen. Ei ole varmastikaan helppoa jatkaa normaalilla sijoitussuunnitelmalla jos ja kun salkku on 50 % miinuksella, mutta toivon pystyväni siihen.

Pitää valmistautua henkisesti jo nyt.

 

[Honzo]

Se neukkukuutiohan nimenomaan on sitä luksusta, varsinkin jos se on hyvien yhteyksien saatuvilla jossain laadukkaan elämän mahdollistavassa kaupungissa (esim. Helsinki tai Tampere).

Sen sijaan kesämökki, auto ja vaikka omakotitalo on niitä, joissa piisaa rasitetta ja puuhaa kokoajan ja iloa tuottavat vain niukasti. Omakotitalo ja auto varsinkin puolipakollisia haitakkeita esim. lapsiperheellä, mutta elämä ja se luksus eli kerrostalon helppous ja mutkaton matkustelu alkaa sitten kun lapset muuttaa pois ja voi autosta ja talosta ja mökistä luopua.

Mitä on laadukas elämä? Yhdelle yhtä ja toiselle toista. Mulle esimerkiksi omakotitalossa metsän laidassa asuminen on yksi elmämänlaatua nostavista asioista.
-Ovesta kun ottaa muutaman askeleen, pääsee poluille kävelemään, juoksemaan, pyöräilemään, talvella hiihtämään, marjastamaan...
-Metelöinti ei haittaa ketää, musiikkia voi kuunnella miten kovaa haluaa ja milloin haluaa
-OK-talo nyt ei matkusteluun vaikuta mitenkään (Me reissataan 4-7x vuodessa ulkomailla)
-Ulos kun katsoo luontoon, niin mulla silmä lepää joka kerta
-Voi olla ikkunat/ovet auki kesällä, ei minkäänlaista liikenteen tms. ääntä (teen usein etätöitäkin terassilla)
-jne.. jokaisella toki omat asiansa, jotka vaakakupissa painaa, mutta nämä nyt tuli itselle nopeasti mieleen

Toki täällä auton tarttee (tai, no kauppaan on 2km). En osaisi kuvitellakaan koskaan asuvani kerrostalossa, saati sitten kaupungin keskustassa...

Myös se omakotitalon puuhailu on mulle elämänlaatua. Lumitöitä on oikeasti mukava tehdä, samoin kakenlainen pikkupuuhastelu on vain mukavaa. Ei nyt toki jokainen talonhoitoon liittyvä asia ole aina supermukavaa, mutta pääosin kyllä. Ja ok-talossa pidät itse huolta omaisuudestasi. Yhtössä joku muu päättää puolestasi ja maksat muidenkin perseilystä/tyhmyydestä/laiskuudesta jne.

 

[yero]

Muutenkin uskon että eläkkeellä mulle riittää vähempi, uutisten kattelua kiikkustuolissa.. en tarvi valtavia kk tuloja.. voin olla kyllä väärässäkin ja sit ahistaa, jos sinne asti elää..

Eläkeellä ei tarvitse kuin hyvän pc ja mielenkiintoisia pelejä. Siihen ei paljon rahaa tarvita. Lisäksi olisi hyvä omistaa myös vene ja virveli. Näillä pääset jo pitkälle.

Ite olen liki 50 ja vanhemmat yms. lähipiiri merkittävästi vanhempia. Voin sanoa, että ihmisen mieli ei juuri vanhene. Eli veli Vee, olet väärässä.

Se ei todellakaan mene niin, että jos kolmekymppisenä on nauttinut uudella Bemarilla ajelusta, niin kuusikymppisenä ei vastaavaa enää arvostaisi ja olisi ihan super tyytyväinen vm. 82 Suzuki Altoon.

Että ajatus siitä, "en säästä kun en kuitenkaan sillä rahalla mitään tee" on naiivi.

 

[nestori]

Ite olen liki 50 ja vanhemmat yms. lähipiiri merkittävästi vanhempia. Voin sanoa, että ihmisen mieli ei juuri vanhene. Eli veli Vee, olet väärässä.

Jeps, 50:nä ajattelee ihan samalla tavalla kuin 25:na, kroppa on vaan ehkä vähän rupsahtaneempi.

 

[MIndye]

Miten porukka laskee näissä säästö% laskuissaan esim omistusasunnon lainanmaksun? Kuuluuko se kokonaisuudessaan asumiskuluihin vai onko vain korko-osuus kulupuolella ja lainanlyhennys säästöpuolella. Lueskelin ketjua ja jostain 2500€/kk tuloista yli puolen säästäminen vaikuttaa ainakin omassa tilanteessa aikalailla mahdottomalta. Asuntolaina, auton ylläpito ja jos jotain muutakin haluaa syödä nistipadan lisäksi niin pelkästään normaaliin elämiseen ilman harrastuksia tai esim vaatehankintoja menee yli tonni kuussa keskimäärin. Toki asuntolaina on suht iso, mutta senkin voi osittain laskea sijoitukseksi (rivitalo PK seudulla hyvällä alueella).

 

[jinx1980]

^ kyllä se laina periaatteessa on kokonaisuudessaan kulu eikä säästöä, koska hautaan asti on jossain asuttava niin ei sitä asuntoon sitoutunutta rahaa sinänsä pääse ikinä käyttämään ellei vaihda jossain matkan varrella halvempaan. Tietysti jos ajatus on jossain vaiheessa häipyä ulkomailla johonkin halpamaahan niin silloin lyhennyksen voinee laskea säästöksikin...

 

[PornReindeer]

^ kyllä se laina periaatteessa on kokonaisuudessaan kulu eikä säästöä, koska hautaan asti on jossain asuttava niin ei sitä asuntoon sitoutunutta rahaa sinänsä pääse ikinä käyttämään ellei vaihda jossain matkan varrella halvempaan. Tietysti jos ajatus on jossain vaiheessa häipyä ulkomailla johonkin halpamaahan niin silloin lyhennyksen voinee laskea säästöksikin...

Miksei se olisi säästöä? Eihän rahastoihinkaan sitoutunutta rahaa pääse käyttämään ellei myy pois...
Lisäksi harvoja säästämisen keinoja, jotka pystyy melkein 100% vivuttamaan velkarahalla
En sano että asunto on paras sijoituskeino kaikissa tilanteissa, mutta kyllähän se varallisuutta yleensä kerryttää kuten muutkin sijoitukset.

 

[Juppiiis]

Itse en ole laskenut lainanmaksua mukaan. Muut säästöt kun voi käyttää miten huvittaa. Tuo on korvamerkitty lainanlyhennykseen hamaan tappiin asti. Jos tuon laskisi mukaan niin oma säästö% nousisi 50%-->64%.

Ja kun tuota ei ota mukaan laskuihin vaan pitää sen kuluna. Ollaan samalla viivalla vuokra-asujien kanssa.

 

[Wemps]

^ kyllä se laina periaatteessa on kokonaisuudessaan kulu eikä säästöä, koska hautaan asti on jossain asuttava niin ei sitä asuntoon sitoutunutta rahaa sinänsä pääse ikinä käyttämään ellei vaihda jossain matkan varrella halvempaan. Tietysti jos ajatus on jossain vaiheessa häipyä ulkomailla johonkin halpamaahan niin silloin lyhennyksen voinee laskea säästöksikin...

No ei sitä nyt ainakaan yhtä lailla kuluksi voi laskea kuin vuokraa. Talo on jossain vaiheessa maksettu, vuokranmaksu ei lopu ikinä.

Oikeasta kohteesta ostetun kiinteistön arvo kasvaa (toivottavasti), kun taas vuokraan upotettu raha ei tuota yhtään mitään.

 

[Kan Dee Dokata]

No ei sitä nyt ainakaan yhtä lailla kuluksi voi laskea kuin vuokraa. Talo on jossain vaiheessa maksettu, vuokranmaksu ei lopu ikinä.

Oikeasta kohteesta ostetun kiinteistön arvo kasvaa (toivottavasti), kun taas vuokraan upotettu raha ei tuota yhtään mitään.

Kämpän lyhennysmaksu on vähän kuin matalakorkotilille siirretty summa, josta rahan tulouttaminen kestää kauan.

Korko yms. Kulut sitten taas ovat se puhdas kulu tässä yhtälössä.

Riippuu alueesta, kämpän koosta, elämäntilanteesta ja taloussuhdanteesta, onko vuokra- vai omistusasuminen taloudellisesti kannattavampaa.

Oma tilanne on se, että nykyisellä hinta/laatusuhteella en omistuskämppää nykymarkkinassa löytäisi mistään, joten vuokra on toimivin juuri nyt. Tilanne voi muuttua.

Asiaan vaikuttaa siis moni asia. Mutta monesti vertailussa unohtuu myös omistusasujalle lankeavat muut kustannukset pitkällä aikavälillä, jotka vaikuttavat todelliseen arvioon lopulta paljon (remontit, verot yms.)

 

[munse]

Ite olen liki 50 ja vanhemmat yms. lähipiiri merkittävästi vanhempia. Voin sanoa, että ihmisen mieli ei juuri vanhene. Eli veli Vee, olet väärässä.

En ole henkisesti juuri muuttunut 16 ikävuoden jälkeen. Yhteiskunnan paineen ja jälkikasvun vuoksi yritän esittää aikuista.

 

[Laissez-Faire]

Miten porukka laskee näissä säästö% laskuissaan esim omistusasunnon lainanmaksun?

Korko on kulu ja lyhennys on tase-erä eli sen voi laskea säästöosuuteen, pääsääntöisesti. Toki jos asuu jossain missä asuntojen hinnat laskevat, voi olla paikallaan pistää osa lyhennyksistä kuluiksi.

 

[teppo mörkö]

Se neukkukuutiohan nimenomaan on sitä luksusta

ahaa. mielenkiintoista että varakkaat ei kuitenkaan asu neukkukuutioissa.

 

[munse]

ahaa. mielenkiintoista että varakkaat ei kuitenkaan asu neukkukuutioissa.

Samaa pohdin. Superrikkaathan asuvat monesti isossa omakotitalossa syrjemmällä.

Ehkä yksityisyys ja mahdollisuus palkata palvelusväkeä ajavat kaupunkiasunnon vaivattomuuden ohi.

 

[tuoppi´]

Vaihtelee se superrikkaissakin. Osa niistäkin asuu kerrostaloissa, ylimmän kerroksen penthousessa tosin. Taitaa myös per neliö olla kalleimmat asunnot kaupunkien keskustoissa vaikka ehkä absoluuttisen kalleimmat asunnot ovatkin kartanoita.

 

[smb]

Miksi veitte ketjun täysin epäolennaiseen offtopicciin.

Asumismuotomieltymyksistä keskustelemiseen on varmaan jotain parempia ketjuja.