Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[No Future]

Siis minkä takia just ton yhden lehden olisi pitänyt julkaista se tuotos? Kuten moneen kertaan sanottu, etenkin maineikkaammat tiedelehdet saa valtavasti tutkimuksia ja artikkeleita julkaistavaksi, ja niistä suurin osa joudutaan aina hylkäämään. Jos toi tutkimus ja siitä tehty artikkeli on oikeasti laadukkaita sekä merkittäviä, niin joku alan julkaisu ne noteeraa joka tapauksessa.

Vittu että vituttaa tää loputon itkeminen että jollain julkaisulla x olisi joku velvollisuus julkaista jotain. Ei ole. Eikä pidäkään olla. Ei tiedeyhteisö niin toimi.

 

[JLM]

Sullakaan ei ole muuta kuin spekulointia, mutta pitäs ymmärtää se että jos se kriteeri siellä on niin sinne on turhaa lähettää sellasta lappua mikä ei sitä toteuta ja sen jälkeen kitistä siitä netissä kun saa rejektin. Julkasija kun päättää mitä se julkasee eikä Knuuti.

Tämä vaan vahvistaa käsitystä kys. henkilöstä. Omasta virheestä ei oteta vastuuta vaan syytellään muita.

No minulla on se mitä julkaisu on ihan itse kertonut ulospäin. Jos ne mainitut kriteerit ovat pölhöjä niin totta kai niitä saa ja pitääkin arvostella - se vähän niin kuin kuuluu asiaan silloin kun puhutaan tieteestä. Ideologia on toki asia erikseen. Emme kuitenkaan elä missään pohjois-koreassa. Toki julkaisija päättää mitä julkaisee - kyse ei ole misäsän vaiheessa ollut siitä. Kyse on siitä, että jos mainostaa itseään tiedejulkaisuna, niin silloin kriteerien arviointi on vähän erilaista kuin puoluejulkaisulla.

Sehän nyt on toki nähty että kun kriteerit sopivat omaan ideologiaan niin vanha kunnon ad hominem-argumenttikin on ihan kelvollista valuttaa.

 

[timppeli]

Tuomoset "Laitit" on juurikin sellaisia, surullisia tapauksia joille pitäisi vain todeta: "Eläppä höperö nyt höperehdä" ja sitten jättää täysin huomiotta, omaan arvoonsa kaikki tuon kommentit. Ei noiden pahastumisyrityksissä ja huuteluissa ole mitään järkeä.

Yksittäistä Laitia enemmän minua kiinnostaa koko saamelaiskysymys, eli mikä saamelaisten itsensä mielestä on nyt päivänpolttavin ongelma, ja mitä asialle tulisi heidän mielestään tehdä?

Muistan kun eräällä foorumilla joku saksalainen vasemmistolainen läksytti minua siitä ettei Suomi ole ratifioinut ILO:n alkuperäiskansasopimusta, ikäänkuin se muka osoittaisi kuinka Suomi "sortaa" ns. alkuperäiskansaansa, eli saamelaisia.

Tuon idioottivassarisaksalaisen käsityskyky ei toki riittänyt siihen että

a) saamelaiset eivät ole Suomessa yhtään sen enempää "alkuperäiskansaa" kuin muutkaan kantasuomalaiset, kuten savolaiset jne. Kielellinen vähemmistö he toki ovat, aivan kuten suomenruotsalaisetkin.

b) syy miksi hallitukset ja useat puolueet, SDP mukaanlukien, ovat jättäneet ratifioinnit pöydälle on etteivät saamelaiset itsekään ole päässeet yhteisymmärrykseen siitä kuka on tuo myyttinen "saamelainen" ja kuka ei. Taistelua vallasta saamelaisten keskuudessa.

Jos tuo sopimus ratifioitaisiin, vaikuttaisiko se vain saamelaisten oikeuksiin, vai saisivatko savolaisetkin jonkinlaisen erityisaseman? Tai me syntyperäiset helsinkiläiset? Kaikkien suomalaisten tulee kuitenkin olla lain edessä tasa-arvoisia.

 

[Jumputin]

saamelaiset eivät ole Suomessa yhtään sen enempää "alkuperäiskansaa" kuin muutkaan kantasuomalaiset, kuten savolaiset jne. Kielellinen vähemmistö he toki ovat, aivan kuten suomenruotsalaisetkin.

Saamelaiset ovat ainoa EU:ssa tunnustettu alkuperäiskansa ja asema varmistettu Suomen perustuslaissa.

b) syy miksi hallitukset ja useat puolueet, SDP mukaanlukien, ovat jättäneet ratifioinnit pöydälle on etteivät saamelaiset itsekään ole päässeet yhteisymmärrykseen siitä kuka on tuo myyttinen "saamelainen" ja kuka ei. Taistelua vallasta saamelaisten keskuudessa.

Kyse lienee maaoikeuksista, miksi ILO on jäänyt Suomessa pöydälle.

 

[Rullakebab]

Miten tota voisi ikinä ratkaista kun ne eivät edes keskenään tiedä kuka on saamelainen?

 

[timppeli]

Saamelaiset ovat ainoa EU:ssa tunnustettu alkuperäiskansa ja asema varmistettu Suomen perustuslaissa.

Miksi? Mikä tekee heistä ns. alkuperäiskansaa vaikkapa savolaisiin tai hämäläisiin verrattuna? Suomeen alkoi valua populaa monelta suunnalta, lähinnä etelästä ja kaakosta, jääkauden jälkeen.

Minä ymmärrän alkuperäiskansan kuten esim. Pohjois-Amerikan intiaanit tai Australian aboriginaalit, joiden asuinalueita eurooppalaiset alkoivat suht järjestelmällisesti viedä, monesti lähtömaan hallitsijoiden aloitteesta (eli kyseisistä alueista tuli lähtömaiden siirtokuntia tms.). Kivikaudella tapahtuneet väestöjen siirtymiset uusille asuinalueille (joilla saattoi olla ennestään muitakin ihmisiä, neandertalilaisia jne.) eivät tähän niinkään liity.

Kyse lienee maaoikeuksista, miksi ILO on jäänyt Suomessa pöydälle.

Wikipedian mukaan ei, vaan juuri tuo epäselvyyys saamelaisuuden määritelmässä, kun joku porukka varmaan haluaa estää joitakuita muita identifioitumasta saamelaisiksi jne.

Mitä maaoikeudet tuohon edes liittyvät? Eikö kaikilla suomalaisilla pidä olla yhtäläiset maaoikeudet, vai pitäisikö ns. saamelaisilla muka olla jotkut erioikeudet pohjois-Suomessa, mitä esim. Saimaan alueella kauan asuneilla suomalaisilla ei ole Saimaan vesistöihin?

Jos saamelaiset haluavat jotkut erityisoikeudet, sitten heidän pitää ajaa itsenäistymistä missä he menettävät vastaavasti maaoikeudet muuhun Suomeen.

Toki silloin pitää myös miettiä mitä Lapissa asuville ei-saamelaisille tehdään. Minun ehdotukseni on että YK nimittää heidät pakolaisryhmäksi jonka asuinalueet saamelaiset yrittävät ryövätä ja tehdä heille etnisen puhdistuksen pois Lapin alueelta, apartheid-politiikkaa missä heiltä on viety oikeus kalastaa Tenojoessa jne. Aseellinen vastarinta raketti-iskuineen yms. lienee siinä vaiheessa sallittua.

 

[jarppi83]

Miksi? Mikä tekee heistä ns. alkuperäiskansaa vaikkapa savolaisiin tai hämäläisiin verrattuna? Suomeen alkoi valua populaa monelta suunnalta, lähinnä etelästä ja kaakosta, jääkauden jälkeen.

Minä ymmärrän alkuperäiskansan kuten esim. Pohjois-Amerikan intiaanit tai Australian aboriginaalit, joiden asuinalueita eurooppalaiset alkoivat suht järjestelmällisesti viedä, monesti lähtömaan hallitsijoiden aloitteesta (eli kyseisistä alueista tuli lähtömaiden siirtokuntia tms.). Kivikaudella tapahtuneet väestöjen siirtymiset uusille asuinalueille (joilla saattoi olla ennestään muitakin ihmisiä, neandertalilaisia jne.) eivät tähän niinkään liity.


Wikipedian mukaan ei, vaan juuri tuo epäselvyyys saamelaisuuden määritelmässä, kun joku porukka varmaan haluaa estää joitakuita muita identifioitumasta saamelaisiksi jne.

Mitä maaoikeudet tuohon edes liittyvät? Eikö kaikilla suomalaisilla pidä olla yhtäläiset maaoikeudet, vai pitäisikö ns. saamelaisilla muka olla jotkut erioikeudet pohjois-Suomessa, mitä esim. Saimaan alueella kauan asuneilla suomalaisilla ei ole Saimaan vesistöihin?

Jos saamelaiset haluavat jotkut erityisoikeudet, sitten heidän pitää ajaa itsenäistymistä missä he menettävät vastaavasti maaoikeudet muuhun Suomeen.

Toki silloin pitää myös miettiä mitä Lapissa asuville ei-saamelaisille tehdään. Minun ehdotukseni on että YK nimittää heidät pakolaisryhmäksi jonka asuinalueet saamelaiset yrittävät ryövätä ja tehdä heille etnisen puhdistuksen pois Lapin alueelta, apartheid-politiikkaa missä heiltä on viety oikeus kalastaa Tenojoessa jne. Aseellinen vastarinta raketti-iskuineen yms. lienee siinä vaiheessa

No kerrohan miksi Ahvenanmaalla on erityisoikeudet? Eikös nämä erityisoikeudet pitäisi myös poistaa? Haluaisin kuulla, mitä ne erityisoikeudet pl. Inarin, Utsjoen ja Enontekiön kuntien alueella on? Esim. Minulla saamelaisena

 

[10YG]

Saamelaiset ovat ylläpitäneet yleisessä keskustelussa tarinaa, että olisivat olleet joku isohko ryhmä sillä alueella, jonka nyt tunnemme Suomen tasavaltana. Tältä alueelta olisi sitten joku ilkeä valtaväestö työntänyt saamelaiset pohjoiseen samalla tavalla kuin eurooppalaiset tekivät intiaaneille pitkin Amerikkaa. Tämä yksinkertaistettu kiteytykseni vetää tietysti mutkat suoraksi, mutta kuvaa nykyistä keskustelua mielestäni oikein hyvin.
Saamelaisten omien kielien opiskelun ja puhumisen kieltäminen Suomessa on tietysti ollut törkeää.

Saamelaiset ovat kuitenkin olleet yhtä paljon alkuperäisiä täällä päin pohjoista kuin valtaväestökin (SK, €):

Jääkauden väistyessä Suomeen tuli ihmisiä 10 000 vuotta sitten, 7 000 vuotta sitten kaakosta ja 6 000 vuotta sitten Ukrainan suunnalta. Vähitellen tuli lisää väestöä idästä, Skandinaviasta ja muualta. Näiden sekoittuessa muodostui väestö, joka jakautui suomalaisiksi ja saamelaisiksi viime vuosisatojen kuluessa. Suomalaiset ja saamelaiset ovat siis samassa määrin alkuperäisiä kansoja.
Esihistoriallisia asukkaita ei siis voi jakaa saamelaisiin ja suomalaisiin. Eri suunnista tulleiden kansojen sekoittuminen muodosti väestön, josta saamelaiset ja suomalaiset vähitellen muodostuivat. Professori Maria Lähteenmäen mukaan väite saamelaisten ajamisesta pohjoiseen ei ole totta.

Saamelaiset eivät edes itse osaa päättää ketkä kelpaavat saamelaisiksi kuten esimerkiksi @Rullakebab yllä mainitsi:

KHO: Saamelaiskäräjävaalit uusittava

Korkein hallinto-oikeus antoi tänään ratkaisunsa saamelaiskäräjien vuoden 2023 vaaleja koskevissa asioissa. Päätöksillään KHO määräsi merkitsemään useita henkilöitä saamelaiskäräjien vuoden 2023 vaaliluetteloon ja uusimaan saamelaiskäräjävaalit.

www.kho.fi

 

[jarppi83]

Saamelaiset ovat ylläpitäneet yleisessä keskustelussa tarinaa, että olisivat olleet joku isohko ryhmä sillä alueella, jonka nyt tunnemme Suomen tasavaltana. Tältä alueelta olisi sitten joku ilkeä valtaväestö työntänyt saamelaiset pohjoiseen samalla tavalla kuin valkoiset tekivät intiaaneille pitkin Amerikkaa. Tämä yksinkertaistettu kiteytykseni vetää tietysti mutkat suoraksi, mutta kuvaa nykyistä keskustelua mielestäni oikein hyvin.
Saamelaisten omIen kielien opiskelun ja puhumisen kieltäminen Suomessa on tietysti ollut törkeää.

Saamelaiset ovat kuitenkin olleet yhtä paljon alkuperäisiä täällä päin pohjoista kuin valtaväestökin (SK, €):


Saamelaiset eivät edes itse osaa päättää ketkä kelpaavat saamelaisiksi kuten esimerkiksi @Rullakebab yllä mainitsi:

KHO: Saamelaiskäräjävaalit uusittava

Korkein hallinto-oikeus antoi tänään ratkaisunsa saamelaiskäräjien vuoden 2023 vaaleja koskevissa asioissa. Päätöksillään KHO määräsi merkitsemään useita henkilöitä saamelaiskäräjien vuoden 2023 vaaliluetteloon ja uusimaan saamelaiskäräjävaalit.

www.kho.fi

Kriteerit valinnalle on jo olemassa, mutta vaalilautakunta on toiminut mielivaltaisesti. Vaalilautakunta ei ole yhtäkuin saamelaiset.

 

[Sallys]

Kriteerit valinnalle on jo olemassa, mutta vaalilautakunta on toiminut mielivaltaisesti. Vaalilautakunta ei ole yhtäkuin saamelaiset.

Mitkä ne kriteerit on? Ketä ne saamelaiset on?

 

[10YG]

Kriteerit valinnalle on jo olemassa, mutta vaalilautakunta on toiminut mielivaltaisesti. Vaalilautakunta ei ole yhtäkuin saamelaiset.

Eivätkö ne kaikki lautakunnassa ole saamelaisia? Ei voi ainakaan lantalaisia tai etelän veteliä syyttää tästä.

 

[timppeli]

No kerrohan miksi Ahvenanmaalla on erityisoikeudet? Eikös nämä erityisoikeudet pitäisi myös poistaa? Haluaisin kuulla, mitä ne erityisoikeudet pl. Inarin, Utsjoen ja Enontekiön kuntien alueella on? Esim. Minulla saamelaisena

Ahvenanmaa: olen moneen otteeseen sanonut että mielestäni Ahvenanmaan tulisi joko itsenäistyä tai halutessaan liittyä Ruotsiin. Kun se kuitenkin on demilitarisoitu alue, ei siitä niin suurta geopoliittista etua liene Suomelle, ja vaikka olisikin, varmaan sama vaikka se olisi Ruotsin hallussa, ellei sitten Ruotsista tule jossain vaiheessa meille vihamielinen maa. Parempi sekin kuin että meillä on hoivattavana saari joka vaan koko ajan valittaa asemastaan ja kuinka ei halua suomenkielisiä saarelleen. Pitäkööt sitten tunkkinsa ja perunalastunsa.

En väittänyt että saamelaisilla on nykyisin eirtyisoikeuksia, vaan halusin kuulla juuri teiltä saamelaisilta, mikä nyt oikein on ongelma ja mitä haluatte? Jotain erityisoikeuksia? Joku tuossa aiemmin mainitsi maaoikeudet, mitä sillä tarkoitetaan? Eikö saamelaisille pidä olla tasan samat maaoikeudet ja maarajoitukset, kuin kaikille muillekin suomalaisille? Esim. sen suhteen saako Tenojoella tai Saimaalla kalastella ja metsästää norppia harppuunalla.

Tai jos puhutaan jostain poronhoito-oikeuksista valtion mailla tai mitä lie, eikö sama oikeus pitäisi olla kaikilla suomalaisilla jotka tuntevat vetoa poronhoidon ihmeelliseen maailmaan? Aivan samalla tavalla kuinka saamelaisilla on oikeus tulla etelään tekemään mitä etelän miehet nyt tuppaavat tekemään, pussikaljoittelemaan Koffin puistoon, kuseksimaan porttikonkeihin yms.?

Ps. Niin mitä Inarin, Utsjoen ja Enontekiön alueella on? Miksi ne pitää lukea pois tästä keskustelusta? Saavatko saamelaiset tehdä noilla alueilla jotain mitä minä en saa, vaikka olen äänioikeutettu ylväs Suomen kansalainen ja reservin vänrikki kultalehdyköin?

 

[jarppi83]

Ahvenanmaa: olen moneen otteeseen sanonut että mielestäni Ahvenanmaan tulisi joko itsenäistyä tai halutessaan liittyä Ruotsiin. Kun se kuitenkin on demilitarisoitu alue, ei siitä niin suurta geopoliittista etua liene Suomelle, ja vaikka olisikin, varmaan sama vaikka se olisi Ruotsin hallussa, ellei sitten Ruotsista tule jossain vaiheessa meille vihamielinen maa. Parempi sekin kuin että meillä on hoivattavana saari joka vaan koko ajan valittaa asemastaan ja kuinka ei halua suomenkielisiä saarelleen. Pitäkööt sitten tunkkinsa ja perunalastunsa.

En väittänyt että saamelaisilla on nykyisin eirtyisoikeuksia, vaan halusin kuulla juuri teiltä saamelaisilta, mikä nyt oikein on ongelma ja mitä haluatte? Jotain erityisoikeuksia? Joku tuossa aiemmin mainitsi maaoikeudet, mitä sillä tarkoitetaan? Eikö saamelaisille pidä olla tasan samat maaoikeudet ja maarajoitukset, kuin kaikille muillekin suomalaisille? Esim. sen suhteen saako Tenojoella tai Saimaalla kalastella ja metsästää norppia harppuunalla.

Tai jos puhutaan jostain poronhoito-oikeuksista valtion mailla tai mitä lie, eikö sama oikeus pitäisi olla kaikilla suomalaisilla jotka tuntevat vetoa poronhoidon ihmeelliseen maailmaan? Aivan samalla tavalla kuinka saamelaisilla on oikeus tulla etelään tekemään mitä etelän miehet nyt tuppaavat tekemään, pussikaljoittelemaan Koffin puistoon, kuseksimaan porttikonkeihin yms.?

Ps. Niin mitä Inarin, Utsjoen ja Enontekiön alueella on? Miksi ne pitää lukea pois tästä keskustelusta? Saavatko saamelaiset tehdä noilla alueilla jotain mitä minä en saa, vaikka olen äänioikeutettu ylväs Suomen kansalainen ja reservin vänrikki kultalehdyköin?

Eli Ahvenanmaan kohdalla "eri asia". Sitten tullaan tärkeään kohtaan: minä, Laiti tai kukaan muukaan yksittäinen ihminen ei edusta kaikkia saamelaisia. Sana lappalainen on Laitin mielestä rasistinen ei tarkoita, että kaikki tai edes suurin osa näin ajattelisi. Kyse on lähinnä kontekstista missä sitä käytetään. Eli mitä enemmän sitä käytetään neutraaliin sävyyn, eli ei osana loukkausta tai negatiivisessa kontekstissa en näe syytä, miksi sen käyttöä ei tulisi jatkaa. <- hox tämä on minun mielipide, eli ei edusta saamelaisten mielipidettä yleisesti. Saamelaisilla ja kuntalaisilla yleisesti on näissä 3:ssa kunnassa on poikkeavia etuja, mitä muualla ei ole pl. Ahvenanmaa, rannikolla olevia vanhojen tilojen erityisoikeuksia ja Torniojokilaaksossa olevia muutamia erityisalueita.

Poronhoito ei ole pelkästään mahdollista vain saamelaisille. Poronhoito ei ole nykyisellään sellaista, mitä se on aikoinaan ollut(eli vaellettu porojen mukana). Nykyiset porotalouden tuet perustuvat päälukuun, joka ei kannusta myymään poroja teuraaksi ja samalla motivoi pitämään ylilukua(joka kuormittaa ympäristöä). Tuet pitäisi perustua myytyihin poroihin, joka pienentäisi päälukua ja lopulta helpottaisi ympäristön kuormitusta.

Saamelaisten riitaisuus johtuu isolta osalta siihen, että osa porukasta haluaisi kahmia itselleen kaiken vallan, sekä oikeudet toisten kustannuksella. Tuo on vielä pitkä projekti, mutta pikkuhiljaa järki voittaa...

 

[Erkki_erikeepperi]

Huomasin tässä, että Compeedin rakkolaastarit on menneet wokeiksi.

Mulla oli 10 vuotta vanhaa varastoa kyseistä rakkolaastaria, ja se oli "ihonvärinen". Nyt sitten uusi versio onkin läpinäkyvä.

Että näin.

 

[namlepo]

Aika tarkkana saa olla tuon woken kanssa että huomaa joka kohassa.

 

[JLM]

Eli Ahvenanmaan kohdalla "eri asia". Sitten tullaan tärkeään kohtaan: minä, Laiti tai kukaan muukaan yksittäinen ihminen ei edusta kaikkia saamelaisia. Sana lappalainen on Laitin mielestä rasistinen ei tarkoita, että kaikki tai edes suurin osa näin ajattelisi. Kyse on lähinnä kontekstista missä sitä käytetään. Eli mitä enemmän sitä käytetään neutraaliin sävyyn, eli ei osana loukkausta tai negatiivisessa kontekstissa en näe syytä, miksi sen käyttöä ei tulisi jatkaa. <- hox tämä on minun mielipide, eli ei edusta saamelaisten mielipidettä yleisesti. Saamelaisilla ja kuntalaisilla yleisesti on näissä 3:ssa kunnassa on poikkeavia etuja, mitä muualla ei ole pl. Ahvenanmaa, rannikolla olevia vanhojen tilojen erityisoikeuksia ja Torniojokilaaksossa olevia muutamia erityisalueita.

Ahvenanmaan asema perustuu aika pitkälti vanhoihin sopimuksiin. Suomen itsenäistymisen aikaan ahvenanmaalaiset olisivat halunneet liittyä Ruotsiin, mutta Kansainliiton päätöksella se jäi Suomelle, jolloin se sai myös rajoitetun autonomian. Niitä sopimuksia ei ole muutettu ja kynnys niiden muuttamiselle on iso - siitä huolimatta, että ahvenanmaalaisten koppavaksi ja ylimieliseksi koettu asennoituminen Suomea ja suomalaisia kohtaan herättää ihan oikeutetusti närää. Miten tämä sitten liittyy saamelaisaktivisteihin, niin osa niistä "aktivisteista" ajaa vähän samankaltaista asennoitumista, mikä näyttäytyy ensisijaisesti ylimielisyytenä suomalaisia kohtaan ja haluna saada jotain erityisoikeuksia muiden kustannuksella vähän samaan tapaan kuin Ahvenanmaa - kun edellä mainittu otetaan huomioon, niin onko se sitten mikään kovin suuri ihme jos ajatus ei saa kovinkaan paljoa myönteistä vastakaikua? Se on tosiaan myös vähän epäselvää millä oikeutuksella nämä aktivistit puhuvat kollektiivisesti saamelaisten puolesta. Varsinkin kun monet näyttävät kavaneen ihan muualla kuin saamelaisalueilla. Vähän isommassa kuvassa esim. tuo edellä mainittu aktivistien nokittelu suomalaisten kansa näyttää vähän kuin alistetut riitelisivät keskenään siitä kuka siinä alistettujen joukossa on ollut toiseen nähden "herrakansa" ja siten vaatimusten kohteena...

Saamelaisten riitaisuus johtuu isolta osalta siihen, että osa porukasta haluaisi kahmia itselleen kaiken vallan, sekä oikeudet toisten kustannuksella. Tuo on vielä pitkä projekti, mutta pikkuhiljaa järki voittaa...

Lienee aika yleisinhimillistä varsinkin jos piirit on vähän pienet.

 

[jarppi83]

Ahvenanmaan asema perustuu aika pitkälti vanhoihin sopimuksiin. Suomen itsenäistymisen aikaan ahvenanmaalaiset olisivat halunneet liittyä Ruotsiin, mutta Kansainliiton päätöksella se jäi Suomelle, jolloin se sai myös rajoitetun autonomian. Niitä sopimuksia ei ole muutettu ja kynnys niiden muuttamiselle on iso - siitä huolimatta, että ahvenanmaalaisten koppavaksi ja ylimieliseksi koettu asennoituminen Suomea ja suomalaisia kohtaan herättää ihan oikeutetusti närää. Miten tämä sitten liittyy saamelaisaktivisteihin, niin osa niistä "aktivisteista" ajaa vähän samankaltaista asennoitumista, mikä näyttäytyy ensisijaisesti ylimielisyytenä suomalaisia kohtaan ja haluna saada jotain erityisoikeuksia muiden kustannuksella vähän samaan tapaan kuin Ahvenanmaa - kun edellä mainittu otetaan huomioon, niin onko se sitten mikään kovin suuri ihme jos ajatus ei saa kovinkaan paljoa myönteistä vastakaikua? Se on myös vähän epäselvää millä oikeutuksella nämä aktivistit puhuvat kollektiivisesti saamelaisten puolesta. Varsinkin kun monet näyttävät kavaneen ihan muualla kuin saamelaisalueilla. Vähän isommassa kuvassa esim. tuo edellä mainittu aktivistien nokittelu suomalaisten kansa näyttää vähän kuin alistetut riitelisivät keskenään siitä kuka siinä alistettujen joukossa on ollut toiseen nähden "herrakansa" ja siten vaatimusten kohteena...

Lienee aika yleisinhimillistä varsinkin jos piirit on vähän pienet.

Siinä vaan on se, että Saamelaisille on aikoinaan luvattu maankäyttöoikeus.

Saamelaispolitiikka on ollut pitkään erittäin luotaantyöntävää sen riitaisuuden takia. Nyt sinne on pikkuhiljaa saatu tolkun porukkaa. Muutos on hidasta.

 

[JLM]

Siinä vaan on se, että Saamelaisille on aikoinaan luvattu maankäyttöoikeus.

Saamelaispolitiikka on ollut pitkään erittäin luotaantyöntävää sen riitaisuuden takia. Nyt sinne on pikkuhiljaa saatu tolkun porukkaa. Muutos on hidasta.

Siinä on vain myös se, että jos oikeudet ovat yhdelle eri kuin toiselle niin se herättää aina tiettyjä kysymyksiä siitä, toimitaanko tasapuolisesti (useimmiten ei toimita) ja onko se epätasa-arvoisuus oikeasti perusteltua vai ei (useimmiten se taitaa ensisijaisesti liittyä siihen että niitä halutaan kun niitä kerran voi saada). Se nyt on kuitenkin vähän niinkin, että niillä alueilla elää muitakin kuin saamelaisia enkä usko että olisi edes saamelaisten etujen mukaista kusta niiden silmille kovin räikeästi.

Saamelaisten keskinäisiin riittoihin ei tietysti ulkopuolisten edes kannata puuttua, mutta se tekee asioista sikäli hankalia, että on vähäsen hankala päättää kuka minkäkin vaatimusten esittäjistä sitten oikeasti puhuu ja millä mandaatilla. Ehkä se muuttuu, ehkä ei. Mutta nykyisellään se touhu näyttää näin tavallisen (omaisuutensa aikanaan menettäneen evakkosukuun kuuluvan) suomalaisen silmiin vähän samanlaiselta erityisoikeuksien kalastelulta, mistä esim. ahvenanmaalaiset keräävät antipatiaa osakseen.

 

[jarppi83]

Siinä on vain myös se, että jos oikeudet ovat yhdelle eri kuin toiselle niin se herättää aina tiettyjä kysymyksiä siitä, toimitaanko tasapuolisesti (useimmiten ei toimita) ja onko se epätasa-arvoisuus oikeasti perusteltua vai ei (useimmiten se taitaa ensisijaisesti liittyä siihen että niitä halutaan kun niitä kerran voi saada). Se nyt on kuitenkin vähän niinkin, että niillä alueilla elää muitakin kuin saamelaisia enkä usko että olisi edes saamelaisten etujen mukaista kusta niiden silmille kovin räikeästi.

Saamelaisten keskinäisiin riittoihin ei tietysti ulkopuolisten edes kannata puuttua, mutta se tekee asioista sikäli hankalia, että on vähäsen hankala päättää kuka minkäkin vaatimusten esittäjistä sitten oikeasti puhuu ja millä mandaatilla. Ehkä se muuttuu, ehkä ei. Mutta nykyisellään se touhu näyttää näin tavallisen (omaisuutensa aikanaan menettäneen evakkosukuun kuuluvan) suomalaisen silmiin vähän samanlaiselta erityisoikeuksien kalastelulta, mistä esim. ahvenanmaalaiset keräävät antipatiaa osakseen.

Nämä on tärkeitä asioita mitä toit esille. Toki tuo koskee myös isolta osin myös koko Lapin maakuntaa: Lapissa valtio omistaa leijonan osan maista, kun vastaavasti etelässä maat on jaettu. Maiden yksityistämisen sijaan asukkaille on tarjottu valtion maiden hyödyntäminen esim. Vapaa metsästysoikeus ja saamelaisalueella vielä lisäksi kalastus. Riistahallinto on rikkonut tätä tasapainoa ja myy paljon metsästyslupia esim. Etelän porukoille. Tämä aiheuttaa paljon närää paikallisissa, koska vastaavaa mahdollisuutta ei ole Etelään, koska maat ovat siellä yksityisomistuksessa. Lisätään tähän yhtälöön vielä padotut joet(lohi toi Kemijoen varrella ihmisille ruoan pöytään), kaivokset, niin ei tarvitse ihmetellä, miksi Lapissa koetaan, että täältä käydään vain kuorimassa kermat päältä. Matkailu omine lieveilmiöinen on vain kirsikkana kakun päällä.

 

[JLM]

Nämä on tärkeitä asioita mitä toit esille. Toki tuo koskee myös isolta osin myös koko Lapin maakuntaa: Lapissa valtio omistaa leijonan osan maista, kun vastaavasti etelässä maat on jaettu. Maiden yksityistämisen sijaan asukkaille on tarjottu valtion maiden hyödyntäminen esim. Vapaa metsästysoikeus ja saamelaisalueella vielä lisäksi kalastus. Riistahallinto on rikkonut tätä tasapainoa ja myy paljon metsästyslupia esim. Etelän porukoille. Tämä aiheuttaa paljon närää paikallisissa, koska vastaavaa mahdollisuutta ei ole Etelään, koska maat ovat siellä yksityisomistuksessa. Lisätään tähän yhtälöön vielä padotut joet(lohi toi Kemijoen varrella ihmisille ruoan pöytään), kaivokset, niin ei tarvitse ihmetellä, miksi Lapissa koetaan, että täältä käydään vain kuorimassa kermat päältä. Matkailu omine lieveilmiöinen on vain kirsikkana kakun päällä.

Periaatteessa vastaavat mahdollisuudet on valtion mailla kaikilla, niitä on vain vähemmän etelässä - mutta niitäkin kyllä on. Muutoin samat rajoitukset ovat myös etelämmässä, jos et ole seuran jäsen niin et metsästä seuran mailla. Jos et omista maata, niin et omista myöskään metsästysoikeutta ellet saa sellaista joltain hyväsydämiseltä maanomistajalta. Se on joillain alueilla kohtalaisen iso hankaluus aloittelevalle metsästäjälle, jos seuraan pääseminen on hankalaa (koska joka seuralla on omat sääntönsä ja käytäntönsä). Mitään vapaata metsästysoikeutta kun ei täällä ole kenelläkään.

Kaivostoiminnan osalta Suomi on kokonaisuutena hoitanut asiat aika huonosti. Käytännössä annamme mineraalit ilmaiseksi pois. Toki asiassa on sitten myös se puoli, että jos Lapista poistuisi matkailu kokonaan, niin sen mukana lähtisi aika monelta työpaikka alta - olisiko tilanne mielestäsi silloin parempi vai huonompi? Samoin Lapissa toimii nyt luokkaa 500 vientitoimintaa harjoittavaa yritystä, mistä ylivoimaisesti suurin osa on suomalaisomistuksessa. Mitkä näistä mielestäsi pitäisi poistaa sieltä, jotta asiat olisivat paremmin? Ja jos nyt oletetaan että sieltä lähtisi yhtäkkiä esim. puolet niistä yrityksistä pois ihan kokonaan, niin millä ne alueen palvelut (siis ihan tavallisten ihmisten käyttämät) palvelut pyöritettäisiin? Vai kuuluisiko esim. minun siinä tilanteessa alkaa maksaa jotain suomalaisuuskorvausta sinne päin tilanteen oikomiseksi?

Ainakin minun on vähäsen hankala hahmottaa, mitä te sitten oikein haluatte jos matkailutulot ovat pahasta, jos yritystoiminta ylipäätään on pahasta. Että sen ratkaisuna olisi jonkinlainen rajoittamaton ja ainoastaan saamelaisia koskeva maankäyttöoikeus (tavallaan ikään kuin maat vain lahjoitettaisiin pois) tavalla, mitä ei nähdä missään muualla Suomessa.

 

[melville]

Mitkä ne kriteerit on? Ketä ne saamelaiset on?

Ne saamelaiset riitelevät tästä jatkuvasti keskenään, joten meillä ei liene sananvaltaa tätä syrjittyä kansanryhmää kohtaa.

 

[Griffin]

Ne saamelaiset riitelevät tästä jatkuvasti keskenään, joten meillä ei liene sananvaltaa tätä syrjittyä kansanryhmää kohtaa.

Kun eivät kerran saa edes itsekään selvää, niin ei siitä sitten kannata uutisoida, jos joku vinkuu asiasta, niin LA LAA LAAA, en kuullut mitään..

 

[jarppi83]

Periaatteessa vastaavat mahdollisuudet on valtion mailla kaikilla, niitä on vain vähemmän etelässä - mutta niitäkin kyllä on. Muutoin samat rajoitukset ovat myös etelämmässä, jos et ole seuran jäsen niin et metsästä seuran mailla. Jos et omista maata, niin et omista myöskään metsästysoikeutta ellet saa sellaista joltain hyväsydämiseltä maanomistajalta. Se on joillain alueilla kohtalaisen iso hankaluus aloittelevalle metsästäjälle, jos seuraan pääseminen on hankalaa (koska joka seuralla on omat sääntönsä ja käytäntönsä). Mitään vapaata metsästysoikeutta kun ei täällä ole kenelläkään.

Kaivostoiminnan osalta Suomi on kokonaisuutena hoitanut asiat aika huonosti. Käytännössä annamme mineraalit ilmaiseksi pois. Toki asiassa on sitten myös se puoli, että jos Lapista poistuisi matkailu kokonaan, niin sen mukana lähtisi aika monelta työpaikka alta - olisiko tilanne mielestäsi silloin parempi vai huonompi? Samoin Lapissa toimii nyt luokkaa 500 vientitoimintaa harjoittavaa yritystä, mistä ylivoimaisesti suurin osa on suomalaisomistuksessa. Mitkä näistä mielestäsi pitäisi poistaa sieltä, jotta asiat olisivat paremmin? Ja jos nyt oletetaan että sieltä lähtisi yhtäkkiä esim. puolet niistä yrityksistä pois ihan kokonaan, niin millä ne alueen palvelut (siis ihan tavallisten ihmisten käyttämät) palvelut pyöritettäisiin? Vai kuuluisiko esim. minun siinä tilanteessa alkaa maksaa jotain suomalaisuuskorvausta sinne päin tilanteen oikomiseksi?

Ainakin minun on vähäsen hankala hahmottaa, mitä te sitten oikein haluatte jos matkailutulot ovat pahasta, jos yritystoiminta ylipäätään on pahasta. Että sen ratkaisuna olisi jonkinlainen rajoittamaton ja ainoastaan saamelaisia koskeva maankäyttöoikeus (tavallaan ikään kuin maat vain lahjoitettaisiin pois) tavalla, mitä ei nähdä missään muualla Suomessa.

Otetaan esimerkiksi Rovaniemi: mitä konkreettista hyötyä matkailu on tuonut? Kohtuuhintaisista vuokra-asunnoista uupelo, koska kaikki menee airbnb-toimintaan. Lks:n päivystys on täynnä töhöilevistä turisteista, etelän taksit ajelevat hiihto- ja kelkkareiteille jumiin, kuten myös kiinalaiset omatoimimatkailijat. Jos matkailu oikeasti toisi Rovaniemelle rahaa, niin se kyllä näkyisi kunnallisveroissa.

 

[JLM]

Otetaan esimerkiksi Rovaniemi: mitä konkreettista hyötyä matkailu on tuonut? Kohtuuhintaisista vuokra-asunnoista uupelo, koska kaikki menee airbnb-toimintaan. Lks:n päivystys on täynnä töhöilevistä turisteista, etelän taksit ajelevat hiihto- ja kelkkareiteille jumiin, kuten myös kiinalaiset omatoimimatkailijat. Jos matkailu oikeasti toisi Rovaniemelle rahaa, niin se kyllä näkyisi kunnallisveroissa.

Airbnb ei ole matkailun koko kuva. Se kyllä aiheuttaa ongelmia myös muualla ja sille todennäköisesti täytyy tehdä jotain. Mutta uskallan sanoa, että turistit tuovat myös rahaa paikallisille yrityksille. Jos haluat näkökulmaa mitä tapahtuu, kun turistit yhtäkkiä katoavat, niin sitä vertailukohtaa kannattaa vilkuilla Itä-Suomesta.

 

[jarppi83]

Airbnb ei ole matkailun koko kuva. Se kyllä aiheuttaa ongelmia myös muualla ja sille todennäköisesti täytyy tehdä jotain. Mutta uskallan sanoa, että turistit tuovat myös rahaa paikallisille yrityksille. Jos haluat näkökulmaa mitä tapahtuu, kun turistit yhtäkkiä katoavat, niin sitä vertailukohtaa kannattaa vilkuilla Itä-Suomesta.

Jos haluat vertailukohtaa, kun kaikki toiminta on täysin optimoitu turisteja varten, niin Kilpisjärvi on hyvä esimerkki. Paikallisista välittämättä lyödään ovet säppiin palveluiden ääreltä pl. ruokakauppa/alko, kun ison rahan turistit katoavat(sesonki loppuu).

 

[taffeli]

Saamelaisilla tosiaan on ongelmana tällä hetkellä se, että vallasta taistellaan ja osa porukasta haluaa olla ns. oikeita saamelaisia. Motiivit tässä todennäköisesti ovat ihan puhtaasti taloudellisia ja itsekästä vallantavoittelua. Porotalous esim. ei ole mitenkään ekslusiivisesti saamelaisiin liittyvä asia juurikaan edes, se on varsin tuore ilmiö vaikka tähän saamelaisuus halutaan tietyissä piireissä nivouttaa.

 

[Timo 2]

Jos haluat vertailukohtaa, kun kaikki toiminta on täysin optimoitu turisteja varten, niin Kilpisjärvi on hyvä esimerkki. Paikallisista välittämättä lyödään ovet säppiin palveluiden ääreltä pl. ruokakauppa/alko, kun ison rahan turistit katoavat(sesonki loppuu).

Noh, ilman niitä turisteja niiden palveluiden ovet olisi ympärivuoden säpissä.

Miksi kukaan pitäisi liiketään auki, jos ei ole asiakkaita? 2 asiakasta päivässä ei paljoa lämmitä.

 

[JLM]

Jos haluat vertailukohtaa, kun kaikki toiminta on täysin optimoitu turisteja varten, niin Kilpisjärvi on hyvä esimerkki. Paikallisista välittämättä lyödään ovet säppiin palveluiden ääreltä pl. ruokakauppa/alko, kun ison rahan turistit katoavat(sesonki loppuu).

No oletetaan että ne turistit katoavat aikalailla täysin, mitä tapahtuu? Aukeavatko ne palvelut nyt paikallisille ympäri vuoden, vai käykö niin, että ne eivät aukea lainkaan? Kysymyshän ei ole siitä, että palvelut ihan vaan piruuttaan ohjattaisiin vain turisteille. Jos kysyntää ja maksukykyä on tarpeeksi, niin olisi järjetöntä laittaa niitä kiinni lomakauden ulkopuolella ja jättää voitot tekemättä siltä ajalta. Mutta jos asiakkaita ei ole sesongin ulkopuolella tarpeeksi, niin kukaan ei voi pidemmän päälle pyörittää sitä palvelua vähän niin kuin hyväntekeväisyytenä. Sama juttu Itä-Suomessa - siellä on iso ongelma, koska tavallaan se sesonki enemmän tai vähemmän päättyi kokonaan kun turismi lakkasi pikkuperkeleen aloitettua kolmen päivän erikoisen ja näin pientä historiaa siltäkin puolelta maata omaavana pidän sitä kehitystä surullisena ja toivoisin, että sinne löydettäisiin jotain mikä loisi nousua ja tulevaisuudenuskoa siellä (ei pidä siis tulkita siten, että toivoisin ryssän palaavan sinne). Sitä pohjaa vasten pidän vähän erikoisena, jos joku toivoo omalle kotiseudulleen vähän saman kaltaista kohtaloa. Vähän luulen, että jos Itä-Suomi saisi vastaavan vientiteollisuuden mitä esim. Lapissa on niin olisivat ihan helkkarin tyytyväisiä siitä.

 

[Nakkipaketti (vegaaninen)]

En kyllä ymmärrä, miten mikään tämä liittyy feminismiin, mutta Rovaniemen suhteen ymmärrän turismin tuoman ärsytyksen. Toisaalta luovutaanko turismista luovuttaessa myös merkittävästä osasta palveluita, sairaanhoidosta jne. Katsokaapa mitä näivettyville pikkukaupungeille Suomessa tapahtuu. Turismi elävöittää kaupunkia.

 

[timppeli]

Eli Ahvenanmaan kohdalla "eri asia".

Millä tavoin eri asia?

Minulta ainakin täysin sama pyyntö sekä ahvenanmaalaisille että saamelaisille: mitä te haluatte? Itsenäisyyttä tai liittymistä johonkin toiseen maahan (esim. Ruotsiin Ahvenanmaan tapauksessa). Vai mitä? Vai onko nykyinen tilanne teille ok?

Molempien tapauksessa minä henkilökohtaisesti voisin olla valmiskin antamaan heille itsenäisyyden, eli etteivät olisi enää osa Suomea. Jollain tasolla se voisi olla järkevääkin ottaen huomioon heidän kieli-identiteettinsä, joka ei siis ole suomi. Luonnollisimmillaan valtiot kehittyvät jonkun tietyn kielen ympärille koska ihmiset tarvitsevat yhteisen kielen kommunikointiin. (Tosin en tiedä ymmärtävätkö eri saamenkieltä puhuvat toisiaan, kuinka paljon eroa on, pohjoissaamen/inarin saamen/koltansaamen kieli).

 

[timppeli]

Ahvenanmaan asema perustuu aika pitkälti vanhoihin sopimuksiin. Suomen itsenäistymisen aikaan ahvenanmaalaiset olisivat halunneet liittyä Ruotsiin, mutta Kansainliiton päätöksella se jäi Suomelle, jolloin se sai myös rajoitetun autonomian. Niitä sopimuksia ei ole muutettu ja kynnys niiden muuttamiselle on iso - siitä huolimatta, että ahvenanmaalaisten koppavaksi ja ylimieliseksi koettu asennoituminen Suomea ja suomalaisia kohtaan herättää ihan oikeutetusti närää. Miten tämä sitten liittyy saamelaisaktivisteihin, niin osa niistä "aktivisteista" ajaa vähän samankaltaista asennoitumista, mikä näyttäytyy ensisijaisesti ylimielisyytenä suomalaisia kohtaan ja haluna saada jotain erityisoikeuksia muiden kustannuksella vähän samaan tapaan kuin Ahvenanmaa - kun edellä mainittu otetaan huomioon, niin onko se sitten mikään kovin suuri ihme jos ajatus ei saa kovinkaan paljoa myönteistä vastakaikua? Se on tosiaan myös vähän epäselvää millä oikeutuksella nämä aktivistit puhuvat kollektiivisesti saamelaisten puolesta. Varsinkin kun monet näyttävät kavaneen ihan muualla kuin saamelaisalueilla. Vähän isommassa kuvassa esim. tuo edellä mainittu aktivistien nokittelu suomalaisten kansa näyttää vähän kuin alistetut riitelisivät keskenään siitä kuka siinä alistettujen joukossa on ollut toiseen nähden "herrakansa" ja siten vaatimusten kohteena...

Uusinta uutta on karjalainen identiteettipolitiikka, jota osaltaan ruokitaan ajatuksella "kun kerran saamelaisia hyysätään, miksei sitten meitäkin?".

Karjalainen identiteettipolitiikka – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Itse oikeastaan toivon että Ruotsi olisi aikoinaan saanut Ahvenanmaan, varsinkin jos ja kun ahvenanmaalaiset itse olisivat halunneet niin. Ehkä silloin siellä ei olisi tälläkin hetkellä veli venäläisiä passissa?

 

[10YG]

^Noista "karjalaisista" kannattaa lukea Arja Paajasen kirjoitus:

Rushkiemustu-ryhmän julkilausumat tuovat mieleen pikemminkin Venäjän propagandan ja FSB:n käyttämät ammattimaiset riidankylväjät kuin aidon huolen karjalan kielestä ja karjalaisen kulttuurin kohtalosta Suomessa, kirjoittaa erikoistoimittaja Arja Paananen.

Kommentti: Keitä Lönnrotin patsaan töhrijät oikein ovat ja miksi he kuulostavat samalta kuin Venäjän propaganda?

Rushkiemustu-ryhmän julkilausumat tuovat mieleen pikemminkin Venäjän propagandan ja FSB:n käyttämät ammattimaiset riidankylväjät kuin aidon huolen karjalan kielestä ja karjalaisen kulttuurin kohtalosta Suomessa, kirjoittaa erikoistoimittaja Arja Paananen.

www.is.fi

Tuo, jos mikä, on venäläistä hybridivaikuttamista.

 

[Sallys]

Jos haluat vertailukohtaa, kun kaikki toiminta on täysin optimoitu turisteja varten, niin Kilpisjärvi on hyvä esimerkki. Paikallisista välittämättä lyödään ovet säppiin palveluiden ääreltä pl. ruokakauppa/alko, kun ison rahan turistit katoavat(sesonki loppuu).

Eli ne turistit mahdollistaa, että kauppa on auki. Ilman turisteja tuo paikka on kuollut.

 

[JCSH]

Varmaan parempi siirtää tämä tänne:

Ei vaikuta, tuo on harhaluulo. Nykyaikana mustien asemaa on eniten heikentänyt demokraattien vuosikymmenien takainen tukipolitiikka missä yksinhuoltajuutta on kovasti tuettu, ja kulttuuri missä kovin suuri osa afroamerikkalaisista kasvaa isättöminä, ja kaikenlaisen gangstakulttuurin ihannointi, ehkä sitä puuttuvaa isää haetaan jengien johtajista.

Ei todellakaan ole kyse mistään tukipolitiikasta, vaan enemmänkin tukipolitiikan puuttumisesta.
Orjuutta seuranneet sorron seurauksena mustat eivät missään vaiheessa pystyneet luomaan varallisuutta, vaan he joutuivat elämään sukupolvien ajan kädestä suuhun. Samalla heidät puskettiin kaupunkien yhteyteen, kerta niistä löytyvät tehtaat oli aikalailla ainoat paikat, josta he saivat töitä.
Koska mustia sorrettiin (vielä 60-luvunkin jälkeen) pankkien toimesta, he eivät voineet hankkia lainoja edes asuntoja varten, saati sitten yritystoimintaan. Tuo ajoi mustat halpoihin vuokra-asuntoihin ja käytännössä pelkästään palkkatyöläisiksi.
Hetken aikaa näytti, että mustat pystyisivät nousemaan pois asemastansa, kerta tehdastyöstä maksettiin suht hyvää liksaa, mustillekin. Mutta ne eivät ehtineet keräämään varallisuutta ennen kuin USA:ssa alkoi deindustrialisaatio.
Eli kun mustat olivat pakkautuneet halpoihin asuntoihin kaupunkien läheisyyteen töiden perässä ja sitten nuo työpaikat alkoivat katoamaan sieltä 60-luvulta lähtien, alkoi tulemaan massiivisia taloudellisia ongelmia. Lisäksi ei varmaan ole kenellekään yllätys, että kun ne valkoiset tehtaiden omistajat alkoivat kenkimään väkeä pois, ekana listalla oli mustat työntekijät. Työttömyyttä seuraa köyhyys, köyhyyttä seuraa rikollisuus.
Sitten kerta Yhdysvalloissa mahdollisuuksien tasa-arvo on surkea, johtuen siitä, että vanhempien varallisuus määrää hyvin pitkälle lapsien mahdollisuuden saada koulutus, mustien lapset eivät missään vaiheessa päässeet hankkimaan koulutusta, joka oli vaatimus varallisuuden keräämiselle tuon deindustrialisaation jälkeen.

Eli tuo "gangstakulttuuri" on seurausta tuosta sorrosta. Estettiin mustia keräämästä varallisuutta, joka jätti mustat sitten hyvin pitkälle tyhjän päälle kun tehdastyöt alkoivat katoamaan. Lopputuloksena köyhyyttä ja rikollisuutta.

Mutta joo, alkaa meneen vahvasti offtopiciiin.

 

[Sallys]

Varmaan parempi siirtää tämä tänne:



Ei todellakaan ole kyse mistään tukipolitiikasta, vaan enemmänkin tukipolitiikan puuttumisesta.
Orjuutta seuranneet sorron seurauksena mustat eivät missään vaiheessa pystyneet luomaan varallisuutta, vaan he joutuivat elämään sukupolvien ajan kädestä suuhun. Samalla heidät puskettiin kaupunkien yhteyteen, kerta niistä löytyvät tehtaat oli aikalailla ainoat paikat, josta he saivat töitä.
Koska mustia sorrettiin (vielä 60-luvunkin jälkeen) pankkien toimesta, he eivät voineet hankkia lainoja edes asuntoja varten, saati sitten yritystoimintaan. Tuo ajoi mustat halpoihin vuokra-asuntoihin ja käytännössä pelkästään palkkatyöläisiksi.
Hetken aikaa näytti, että mustat pystyisivät nousemaan pois asemastansa, kerta tehdastyöstä maksettiin suht hyvää liksaa, mustillekin. Mutta ne eivät ehtineet keräämään varallisuutta ennen kuin USA:ssa alkoi deindustrialisaatio.
Eli kun mustat olivat pakkautuneet halpoihin asuntoihin kaupunkien läheisyyteen töiden perässä ja sitten nuo työpaikat alkoivat katoamaan sieltä 60-luvulta lähtien, alkoi tulemaan massiivisia taloudellisia ongelmia. Lisäksi ei varmaan ole kenellekään yllätys, että kun ne valkoiset tehtaiden omistajat alkoivat kenkimään väkeä pois, ekana listalla oli mustat työntekijät. Työttömyyttä seuraa köyhyys, köyhyyttä seuraa rikollisuus.
Sitten kerta Yhdysvalloissa mahdollisuuksien tasa-arvo on surkea, johtuen siitä, että vanhempien varallisuus määrää hyvin pitkälle lapsien mahdollisuuden saada koulutus, mustien lapset eivät missään vaiheessa päässeet hankkimaan koulutusta, joka oli vaatimus varallisuuden keräämiselle tuon deindustrialisaation jälkeen.

Eli tuo "gangstakulttuuri" on seurausta tuosta sorrosta. Estettiin mustia keräämästä varallisuutta, joka jätti mustat sitten hyvin pitkälle tyhjän päälle kun tehdastyöt alkoivat katoamaan. Lopputuloksena köyhyyttä ja rikollisuutta.

Mutta joo, alkaa meneen vahvasti offtopiciiin.

Aina näyttää löytyvän syy jostain ulkopuolisesta tekijästä. Suomessakin rasismi kuulemma ajanut raiskaamaan.

 

[ATE]

"Mustien ahdinko USA:ssa johtuu orjuudesta" ei ole uskottavaa kun ne mustat pärjäävät kehnosti aikalailla ihan jokaisessa maassa ympäri maapalloa ja samaten jotkut vähemmistöt USA:ssa joita on myös vahvasti sorsittu pärjäävät kuitenkin loistavasti kuten aasialaiset.

 

[timppeli]

Varmaan parempi siirtää tämä tänne:



Ei todellakaan ole kyse mistään tukipolitiikasta, vaan enemmänkin tukipolitiikan puuttumisesta.
Orjuutta seuranneet sorron seurauksena mustat eivät missään vaiheessa pystyneet luomaan varallisuutta, vaan he joutuivat elämään sukupolvien ajan kädestä suuhun. Samalla heidät puskettiin kaupunkien yhteyteen, kerta niistä löytyvät tehtaat oli aikalailla ainoat paikat, josta he saivat töitä.
Koska mustia sorrettiin (vielä 60-luvunkin jälkeen) pankkien toimesta, he eivät voineet hankkia lainoja edes asuntoja varten, saati sitten yritystoimintaan. Tuo ajoi mustat halpoihin vuokra-asuntoihin ja käytännössä pelkästään palkkatyöläisiksi.
Hetken aikaa näytti, että mustat pystyisivät nousemaan pois asemastansa, kerta tehdastyöstä maksettiin suht hyvää liksaa, mustillekin. Mutta ne eivät ehtineet keräämään varallisuutta ennen kuin USA:ssa alkoi deindustrialisaatio.
Eli kun mustat olivat pakkautuneet halpoihin asuntoihin kaupunkien läheisyyteen töiden perässä ja sitten nuo työpaikat alkoivat katoamaan sieltä 60-luvulta lähtien, alkoi tulemaan massiivisia taloudellisia ongelmia. Lisäksi ei varmaan ole kenellekään yllätys, että kun ne valkoiset tehtaiden omistajat alkoivat kenkimään väkeä pois, ekana listalla oli mustat työntekijät. Työttömyyttä seuraa köyhyys, köyhyyttä seuraa rikollisuus.
Sitten kerta Yhdysvalloissa mahdollisuuksien tasa-arvo on surkea, johtuen siitä, että vanhempien varallisuus määrää hyvin pitkälle lapsien mahdollisuuden saada koulutus, mustien lapset eivät missään vaiheessa päässeet hankkimaan koulutusta, joka oli vaatimus varallisuuden keräämiselle tuon deindustrialisaation jälkeen.

Eli tuo "gangstakulttuuri" on seurausta tuosta sorrosta. Estettiin mustia keräämästä varallisuutta, joka jätti mustat sitten hyvin pitkälle tyhjän päälle kun tehdastyöt alkoivat katoamaan. Lopputuloksena köyhyyttä ja rikollisuutta.

Mutta joo, alkaa meneen vahvasti offtopiciiin.

Miksi tuo on vaikuttanut vain afroamerikkalaisiin, eikä esim. aasialaisiin (kiinalaisiin, korealaisiin, intialaisiin jne.)? Olivatko valkoiset tehtaanomistajat jotenkin kiltimpiä kiinalaisia rautatietyöläisiä ja intialaisia maahanmuuttajia kohtaan? Heitä ei potkittu pois tehtaista ja muualtakaan?

Ei mustia ole mitenkään järjestelmällisesti "estetty" keräämästä varallisuutta, sen enempää kuin kiinalaisia ja intialaisia. Tuossa muodossa tuo kuulostaa joltain salaliittoteorialta. Afroamerikkalaiset ovat toisaalta pystyneet keräämään suuromaisuuksia esim. urheilun ja musiikin piirissä, ilman että valkoiset olisivat heitä estäneet tekemästä näin. Toki nämä superrikkaat afroamerikkalaiset silti monesti uhriutuvat, väittävät olevansa huonompiosaisia vaikka muutama sata miljoona on tilillä ja asutaan kalliissa lukaalissa. Rikkaiden räppärien imagoon kuuluu edelleen että ollaan muka kadun kasvatteja ja gangstoja.

Jotain on kulttuurissa eroa kun aasialaisperheet pysyvät paremmin yhdessä ydinperheinä, ja aasialaisvanhemmat panostavat ja patistavat lapsiaan enemmän hankkimaan korkean koulutuksen. Ilman että vanhemmat välttämättä ovat olleet rikkaita. Eikä aasialaisnuorten parissa ilmene yhtä laajaa gangsta-kulttuurin ihannointia.

 

[JCSH]

Miksi tuo on vaikuttanut vain afroamerikkalaisiin, eikä esim. aasialaisiin (kiinalaisiin, korealaisiin, intialaisiin jne.)? Olivatko valkoiset tehtaanomistajat jotenkin kiltimpiä kiinalaisia rautatietyöläisiä ja intialaisia maahanmuuttajia kohtaan? Heitä ei potkittu pois tehtaista ja muualtakaan?

Se vaikutti myös aasialaisiin, mutta aasialaisten määrä Yhdysvalloissa ennen 50-60-lukuja oli erittäin pieni. Puhutaan about parista sadasta tuhannesta aasialaisesta, johtuen siitä, että aasialaisten maahanmuutto oli kiellettyä vuosikymmenien ajan.
Eli aasialaisten maahanmuutto alkoi suurelta määrin vasta sieltä 50-60-luvuilta lähtien ja nykyiset noin 20 miljoonaa aasialaista ovat lähes täysin noiden paljon myöhemmin maahan tulleiden jälkeläisiä. Niiden jälkeläisiä, joista suuri osa oli jo valmiiksi koulutettuja tullessaan maahan, kerta tuossa vaiheessa USA kaipasi sitä koulutettua työvoimaa, eikä enää niitä tehdastyöläisiä. Joten ne välttivät käytännössä täysin tuon tummaihoisiin osuneen syklin, jonka tuossa aiemmin avasin, siitä yksinkertaisesta syystä, että he (ja heidän vanhemmat) eivät vielä olleet maassa kun tuo tapahtui.

Ei mustia ole mitenkään järjestelmällisesti "estetty" keräämästä varallisuutta, sen enempää kuin kiinalaisia ja intialaisia. Tuossa muodossa tuo kuulostaa joltain salaliittoteorialta. Afroamerikkalaiset ovat toisaalta pystyneet keräämään suuromaisuuksia esim. urheilun ja musiikin piirissä, ilman että valkoiset olisivat heitä estäneet tekemästä näin. Toki nämä superrikkaat afroamerikkalaiset silti monesti uhriutuvat, väittävät olevansa huonompiosaisia vaikka muutama sata miljoona on tilillä ja asutaan kalliissa lukaalissa. Rikkaiden räppärien imagoon kuuluu edelleen että ollaan muka kadun kasvatteja ja gangstoja.

Kuten tuolla jo aiemmin totesin, mustien oli erittäin vaikeaa (usein käytännössä mahdotonta) saada lainoja, jotka ovat kuitenkin sille perusväestölle aika suuri edellytys siihen, että voi alkaa kerryttämään sitä varallisuutta. Sitä ennen mustia estettiin keräämästä varallisuutta maataloudesta. Siitä piti huolen Jim Crow lait, lynkkaukset ja muu umpirasistinen toiminta etelävaltioissa.

Musiikilla ja urheilulla rikastuvien määrä on mikroskooppinen verrattuna siihen tavalliseen kansaan, jonka pitäisi saada varallisuuden keräämistä varten koulutuksen ja töitä.

 

[JLM]

Ihan mielenkiintoinen maailmankuva, missä kaikki epämiellyttävä mikä tapahtuu on aina poikkeuksetta jonkun ulkopuolisen tekijän vika ja vastuulla. Ei ole merkitystä vaikka pystyttäisiin suoraan osoittamaan asioita ja kulttuurisia piirteitä, mitkä aikalailla kiistatta aiheuttavat ongelmia, mutta senkin syy on aina jonkun ulkopuolisen, tai jonkun menneen ajan koetun sorron, mutta ei koskaan ikinä milloinkaan niiden ketkä sellaista kulttuuria aktiivisesti ylläpitävät (puhumattakaan pösilöistä, kenen mielestä niitä ongelmia ei edes saa ratkaista kun se olisi niin pirun taantumuksellista ja vanhanaikaista...). Ja ratkaisu on sitten rakentaa n+1 tukihimmeliä, minkä ensisijainen vaikutus on lähinnä vaikeuttaa muiden elämää ja siten aiheuttaa vielä lisää eripuraa. Mistä sitten DEI-huuhailijoiden armeija vetää fyffet kotiin ja sitä ideologista singulariteettia puffaavat paistattelevat omassa paremmuudessaan, ongelmien ollessa ja pysyessä.

Mutta ihan mielenkiinnosta, missä vaiheessa minä saan alkaa vedota koettuun syrjintään ja esim. suvun piirissä koettuun omaisuuden menetykseen ryssän varastaessa kaiken? Vai olisiko taas niin että sen oikeuden määrä on suoraan verrannollinen pigmentin määrään ihossa... (ts. jos ei olisi kaksia standardeja niin ei olisi standardeja lainkaan...)

 

[JCSH]

Ihan mielenkiintoinen maailmankuva, missä kaikki epämiellyttävä mikä tapahtuu on aina poikkeuksetta jonkun ulkopuolisen tekijän vika ja vastuulla. Ei ole merkitystä vaikka pystyttäisiin suoraan osoittamaan asioita ja kulttuurisia piirteitä, mitkä aikalailla kiistatta aiheuttavat ongelmia, mutta senkin syy on aina jonkun ulkopuolisen, tai jonkun menneen ajan koetun sorron, mutta ei koskaan ikinä milloinkaan niiden ketkä sellaista kulttuuria aktiivisesti ylläpitävät (puhumattakaan pösilöistä, kenen mielestä niitä ongelmia ei edes saa ratkaista kun se olisi niin pirun taantumuksellista ja vanhanaikaista...).

En tiedä kenenkä maailmankuvaa tuossa kuvailet, kerta se ei ole se maailmakuva, mitä mä tuossa kuvailen. Ei tässä olla poistamassa sen kulttuurin vaikutusta tilanteeseen, vaan pointtina on ymmärtää se, että mitenkä se kulttuuri on sinne ylipäätänsä rakentunut.
Tuo "gangstakulttuuri" on toki erittäin haitallinen ja siitä pitäisi pyrkiä eroon, ja monet pyrkivätkin, mutta se ei tarkoita sitä, että pitäisi lähteä kieltämään niitä historiallisia faktoja, jotka aiheuttivat sen "gangstakulttuurin" syntymisen.

 

[JLM]

En tiedä kenenkä maailmankuvaa tuossa kuvailet, kerta se ei ole se maailmakuva, mitä mä tuossa kuvailen. Ei tässä olla poistamassa sen kulttuurin vaikutusta tilanteeseen, vaan pointtina on ymmärtää se, että mitenkä se kulttuuri on sinne ylipäätänsä rakentunut.
Tuo "gangstakulttuuri" on toki erittäin haitallinen ja siitä pitäisi pyrkiä eroon, ja monet pyrkivätkin, mutta se ei tarkoita sitä, että pitäisi lähteä kieltämään niitä historiallisia faktoja, jotka aiheuttivat sen "gangstakulttuurin" syntymisen.

"Ei olla poistamassa", mutta joka kerta kun siitä tulee puhe niin tietää jo valmiiksi millä vuorosanoilla tulet selittämään sen ilmiön ja käytännössä selittämään kaiken muun tyhjäksi. Ja keinovalikoimaksi sitten jotain mikä lähinnä ylläpitää sitä ongelmaa.

 

[JCSH]

"Ei olla poistamassa", mutta joka kerta kun siitä tulee puhe niin tietää jo valmiiksi millä vuorosanoilla tulet selittämään sen ilmiön ja käytännössä selittämään kaiken muun tyhjäksi. Ja keinovalikoimaksi sitten jotain mikä lähinnä ylläpitää sitä ongelmaa.

Niin tässä tulee toistettua samat asiat, kerta ne faktat eivät ole muuttuneet. Noiden juurisyiden ymmärtäminen ei selitä kaikkea muuta tyhjäksi.
Lisäksi en ole edes erityisemmin tarjonnut mitään ratkaisuvaihtoehtoja. Oikeastaan tuohon ei nyt tässä vaiheessa ole mitään helppoja ratkaisuja, enkä oikeasti tiedä, että miten se voitaisiin korjata nyt. Sitä olisi voitu korjata silloin 60-luvulta lähtien, esimerkiksi helpottamalla sitä koulutuksen hankkimista tuossa tilanteessa. Nytkin todennäköisesti se koulutuksen parantaminen on aikalailla ainoa tapa korjata tilanne, se vain on aivan helvetisti vaikeampaa nyt kuin 50 vuotta sitten.

 

[Sallys]

Niin tässä tulee toistettua samat asiat, kerta ne faktat eivät ole muuttuneet. Noiden juurisyiden ymmärtäminen ei selitä kaikkea muuta tyhjäksi.
Lisäksi en ole edes erityisemmin tarjonnut mitään ratkaisuvaihtoehtoja. Oikeastaan tuohon ei nyt tässä vaiheessa ole mitään helppoja ratkaisuja, enkä oikeasti tiedä, että miten se voitaisiin korjata nyt. Sitä olisi voitu korjata silloin 60-luvulta lähtien, esimerkiksi helpottamalla sitä koulutuksen hankkimista tuossa tilanteessa. Nytkin todennäköisesti se koulutuksen parantaminen on aikalailla ainoa tapa korjata tilanne, se vain on aivan helvetisti vaikeampaa nyt kuin 50 vuotta sitten.

Kuinka monta sataa vuotta pitää mennä, ennenkuin voi todeta, että menneisiin ei voi enää vedota ja ganstailusta vastaa gangstailija itse?

 

[JLM]

Niin tässä tulee toistettua samat asiat, kerta ne faktat eivät ole muuttuneet. Noiden juurisyiden ymmärtäminen ei selitä kaikkea muuta tyhjäksi.
Lisäksi en ole edes erityisemmin tarjonnut mitään ratkaisuvaihtoehtoja. Oikeastaan tuohon ei nyt tässä vaiheessa ole mitään helppoja ratkaisuja, enkä oikeasti tiedä, että miten se voitaisiin korjata nyt. Sitä olisi voitu korjata silloin 60-luvulta lähtien, esimerkiksi helpottamalla sitä koulutuksen hankkimista tuossa tilanteessa. Nytkin todennäköisesti se koulutuksen parantaminen on aikalailla ainoa tapa korjata tilanne, se vain on aivan helvetisti vaikeampaa nyt kuin 50 vuotta sitten.

Ja mitään lisäarvoa sen asian toistelu ei tuo sen enempää keskusteluun kuin ratkaisuihinkaan. Maailmanhistoria on täynnä kansoja ja ihmisiä, joita on sorrettu ja kohdeltu huonosti (oma kansamme ei suinkaan ole siellä vähiten sorrettujen osastolla), mutta osa nousee siitä ja rakentaa itselleen paremman tulevaisuuden. Osa sitten ei. Osa omaksuu jopa sortajiltaan sellaisia asioita mitkä toimivat (kuten monet brittien vanhoista siirtomaista säilyttivät silloin luotuja instituutioita ja menestyvät yleensä verrokkejaan paremmin). Kukaan ulkopuolinen ei voi ratkaista mustien ongelmia. Heidän täytyy ratkaista se hyvin pitkälti itse ja muut voivat yrittää auttaa siinä, mutta jos asennoituminen on vähän sellainen että kaikki mikä pyrkii parantamaan asioita torjutaan koska se ei ole lähtöisin siitä omasta runkkuringistä ja pitää saada esittää kovaa tyyppiä ilman älyn tai hirveästi muitakaan lahjoja, niin aika huono se ennuste silloin on. Ja siitä on vähäsen onttoa syyttää jotain abstraktia sortoa, varsinkin kun huomioidaan että sen sanotun sorron aikana ne yhteisöt olivat yhtenäisempiä ja monin tavoin terveempiä kuin sen jälkeen, kun joku imbesilli päätti alkaa ajamaan niissä yhteisöissä jonkinlaista perverssiä versiota kommunistien vallankumousteorioista.

 

[JCSH]

Ja mitään lisäarvoa sen asian toistelu ei tuo sen enempää keskusteluun kuin ratkaisuihinkaan. Maailmanhistoria on täynnä kansoja ja ihmisiä, joita on sorrettu ja kohdeltu huonosti (oma kansamme ei suinkaan ole siellä vähiten sorrettujen osastolla), mutta osa nousee siitä ja rakentaa itselleen paremman tulevaisuuden. Osa sitten ei. Osa omaksuu jopa sortajiltaan sellaisia asioita mitkä toimivat (kuten monet brittien vanhoista siirtomaista säilyttivät silloin luotuja instituutioita ja menestyvät yleensä verrokkejaan paremmin). Kukaan ulkopuolinen ei voi ratkaista mustien ongelmia. Heidän täytyy ratkaista se hyvin pitkälti itse ja muut voivat yrittää auttaa siinä, mutta jos asennoituminen on vähän sellainen että kaikki mikä pyrkii parantamaan asioita torjutaan koska se ei ole lähtöisin siitä omasta runkkuringistä ja pitää saada esittää kovaa tyyppiä ilman älyn tai hirveästi muitakaan lahjoja, niin aika huono se ennuste silloin on. Ja siitä on vähäsen onttoa syyttää jotain abstraktia sortoa, varsinkin kun huomioidaan että sen sanotun sorron aikana ne yhteisöt olivat yhtenäisempiä ja monin tavoin terveempiä kuin sen jälkeen, kun joku imbesilli päätti alkaa ajamaan niissä yhteisöissä jonkinlaista perverssiä versiota kommunistien vallankumousteorioista.

Totta kai se tuo lisäarvoa. Historiasta oppiminen on yksi tärkeimpiä asioita siinä, että miten me voidaan parantaa nykytilannetta. "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.".
Toki usein kansan yrittävät haudata ne epämielyttävät totuudet syvälle sinne historiankirjoihin, mutta itse näen tuon aika lyhytnäköisenä ja typeränä toimintana.

Lisäksi kun puhutaan Yhdysvaltojen mustan väestön ongelmia korjaamista, niin kyseessä ei ole asia, jonka ratkaisun avaimet ovat vain mustien käsissä. Kyseessä on kuitenkin Yhdysvaltojen koko yhteiskuntaa koskeva ongelma, joka vaatii sen koko yhteiskunnan toimintaa ongelmien ratkaisemisessa. Mustat eivät esimerkiksi voi säätää itse heitä koskevaa lainsäädäntöä, vaan se lainsäädäntö päätetään kaikkien Yhdysvaltojen asukkaiden toimesta.

 

[JLM]

Totta kai se tuo lisäarvoa. Historiasta oppiminen on yksi tärkeimpiä asioita siinä, että miten me voidaan parantaa nykytilannetta. "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.".
Toki usein kansan yrittävät haudata ne epämielyttävät totuudet syvälle sinne historiankirjoihin, mutta itse näen tuon aika lyhytnäköisenä ja typeränä toimintana.

No kerropas meille nyt sitten, mitä konkreettista lisäarvoa se kollektiivinen itseruoskinta nyt sitten on tuottanut ongelman ratkaisemiseksi? Pelkkä syyllisyydessä piehtarointi ei ole tähän päivään mennessä tuottanut nähdäkseni yhden yhtäkään ratkaisua mihinkään ongelmaan, mutta se on kyllä päinvastoin estänyt käsittelemästä asiaa järkevästi ja kiihkottomasti. Koska vähintään yhtä usein ne epämiellyttävät totuudet halutaan haudata siihen sormenheristelyyn, millä vaaditaan ensisijaisesti muita ratkaisemaan ja maksamaan en ongelmat ilman minkään tasoista itsereflektiota olisiko kuitenkin niin, että omissa käytännöissä, arvoissa ja tavoitta olisi jotain pielessä. Ja sen myötä kaikki ongelmanratkaisuyritykset valuvat viemäriin.

Lisäksi kun puhutaan Yhdysvaltojen mustan väestön ongelmia korjaamista, niin kyseessä ei ole asia, jonka ratkaisun avaimet ovat vain mustien käsissä. Kyseessä on kuitenkin Yhdysvaltojen koko yhteiskuntaa koskeva ongelma, joka vaatii sen koko yhteiskunnan toimintaa ongelmien ratkaisemisessa. Mustat eivät esimerkiksi voi säätää itse heitä koskevaa lainsäädäntöä, vaan se lainsäädäntö päätetään kaikkien Yhdysvaltojen asukkaiden toimesta.

Meinaatko että mustille tarvitaan nyt sitten jonkinlainen erillislainsäädäntö? Kuten mitä? Lisää jotain erillisvapauksia, etuja tms? Vai meinaatko että ryöstetään kollektiivisesti väärän väristen omaisuutta ja siirretään ne mustille jonkun vuosisataisten tapahtumien perusteella ilman minkään tasoista analyysiä siitä, ovatko niitä vaativat edes teoriassa oikeutettuja moiseen? Ja jos niin ei tehdä niin mitä sitten? Ryöstetään kaupat ja pistetään paikat paskaksi jotta valkoihoisia ihan varmasti vituttaa kun mustien oma elinympäristö menettää taas yhden palasen elinkelpoisuudesta?