• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

En ihan ymmärrä muutenkaan kauhistumista "naisten kokemasta väkivallasta" kun fakta on että miehet kärsivät väkivallasta enemmän. Parisuhdeväkivallassa on omat erityispiirteensä mutta tässä kyselyssähän ei otettu siihen kantaa vaan puhuttiin jostain mystisestä käytöksen perusteella ansaitusta väkivallasta. Olisiko vastaus jotenkin eri jos kysytään että ansaitseeko miehet väkivaltaa osakseen jonkin käytöksensä vuoksi? Onko naisten kokema väkivalta jotenkin pahempi asia? Miehet suorittavat väkivallasta suurimman osan mutta tekeekö se naisten kokemasta väkivallasta pahemman asian kuin miesten kokema väkivalta?
Tässä tutkimus oli rajattu naisten kokemaan väkivaltaan. Ehkä rahoitus saatiin vain sille. Tutkimuksessa ei otettu kantaa miesten kokemaan väkivaltaan, siitä on kyllä tehty tutkimuksia. Ei tuossa puhuttu lasten kokemasta väkivallastakaan, ei sitä silti vähätelty.

Misten kokema väkivalta ei tee muiden kokemaa väkivaltaa paremmaksi taikka pahemmaksi. Tuleeko sinun mielestäsi puuttua naisten kokemaan väkivaltaan vai pitäisikö se unohtaa, kunnes miesten kokema väkivalta on torjuttu? Asennekasvatusta tarvittaisiin kieltämättä siihen, että väkivalta ei olisi hyväksyttävää. Niin moni hyväksyy toiseen mieheen kohdistuvan sakinhivutuksen.

Onko sinun mielestäsi laiton väkivalta missä tilanteissa sallittua? Ehkä vastaat, että ei missään, mutta monen mielestä se on. Naisista sa ei tee itse väkivaltaa vaan odottaa miesten tekevän sen puolestaan. Miehistä taitaa kuitenkin suurempi osa hyväksyä laittoman väkivallan. Jopa sanomalla 'pitäisi viedä saunan taakse' antaa väkivallalle hyväksynnän.
 
Edelleen, ei siinä kysytä että "ansaitseeko" vaan "voiko ansaita". Eri asia.

Jäätkö auton alle kun kävelet ulkona, vai voitko jäädä auton alle?
Miten oikein ymmärrät ansaita sanan? Jos tulkitsen oikein, niin sinullle se tarkoittaa asian tapahtumista eikä ansaitsemista. Voi ansaita jäädä auton alle ja voi jäädä auton alle on kaksi eri asiaa.
 
Miten oikein ymmärrät ansaita sanan? Jos tulkitsen oikein, niin sinullle se tarkoittaa asian tapahtumista eikä ansaitsemista. Voi ansaita jäädä auton alle ja voi jäädä auton alle on kaksi eri asiaa.

Siinä oli se kolmekirjaiminen sana ennen sanaa ansaita. Alkaa veellä ja loppuu iihin, eikä ole sitä mitä laitetaan leivän päälle.
 
Jopa sanomalla 'pitäisi viedä saunan taakse' antaa väkivallalle hyväksynnän.
Tämähän on täysin luonnollista. Maailmassa on paljon ihmisiä jotka pitäisi "viedä saunan taakse", mitä se kunkin mielestä sisältääkin. Esimerkiksi jokainen joka käyttää oikeudetonta väkivaltaa toista ihmistä tai eläintä kohtaan.

Toisen posken kääntäminen johtaa siihen että saa kohdata pahenevaa väkivaltaa.
 
Siinä oli se kolmekirjaiminen sana ennen sanaa ansaita. Alkaa veellä ja loppuu iihin, eikä ole sitä mitä laitetaan leivän päälle.
Onko sinusta eroa lauseissa 'voi ansaita jäädä auton alle' taikka 'voi jäädä auton alle'? Vaikuttaa, että sinusta nuo tarkoittavat samaa asiaa. Jos tosiaan tässä kysymys vain siitä, että tulkitsit kysymyksen eri tavalla kuin muut, niin turha jatkaa ja siirtyä itse asiaan.

Tässä huomaa, että kyselyiden teko vaatii taitoa ja kysymysten tulee olla selkokielisiä.
 
Tämähän on täysin luonnollista. Maailmassa on paljon ihmisiä jotka pitäisi "viedä saunan taakse", mitä se kunkin mielestä sisältääkin. Esimerkiksi jokainen joka käyttää oikeudetonta väkivaltaa toista ihmistä tai eläintä kohtaan.

Toisen posken kääntäminen johtaa siihen että saa kohdata pahenevaa väkivaltaa.
Tuosta jäi sana 'laittoman' pois. Saunan taakse vieminen kun viittaa laittomaan väkivaltaan / oman käden oikeuteen. Saunan taakse vieminen on siis oikeudetonta väkivaltaa ja logiikan mukaan saunan taakse viejä ansaitsee tulla vietäväksi saunan taakse.
 
Onko sinusta eroa lauseissa 'voi ansaita jäädä auton alle' taikka 'voi jäädä auton alle'? Vaikuttaa, että sinusta nuo tarkoittavat samaa asiaa. Jos tosiaan tässä kysymys vain siitä, että tulkitsit kysymyksen eri tavalla kuin muut, niin turha jatkaa ja siirtyä itse asiaan.

Tässä huomaa, että kyselyiden teko vaatii taitoa ja kysymysten tulee olla selkokielisiä.

Onko sinusta eroa "voi ansaita väkivaltaa" ja "ansaitsee väkivaltaa" välillä? Ensimmäinen antaa tulkinnanvaraa, jälkimmäinen ei. Jälkimmäinen on suora mielipide.
 
Tuosta jäi sana 'laittoman' pois. Saunan taakse vieminen kun viittaa laittomaan väkivaltaan / oman käden oikeuteen. Saunan taakse vieminen on siis oikeudetonta väkivaltaa ja logiikan mukaan saunan taakse viejä ansaitsee tulla vietäväksi saunan taakse.
Ei jäänyt koska oikeudeton hyökkääjä itse luopui omista oikeuksistaan täysin vapaaehtoisesti. Esim jammua ei olisi tarvinnut kohdella ihmisenä, ei edes eläimenä. Korpilaki on sitä varten koska oikeusjärjestelmämme on voimaton pahimpien edessä.

Miten kohtelisit 9-vuotiaan kanssa avioituvaa ja lapsia tekevää, kun pian sen Irakissa laki sallii? Hänhän ei siinä riko lakia eikä profeetta muhamedin tapoja.
 
Viimeksi muokattu:
"Kakkolan mukaan Nytkis ry:n toteuttama tutkimus on yleistettävissä Suomen miesväestöön, mutta eri vähemmistöjen kohdalla vastaajamäärät ovat niin pienet, ettei niistä ole mahdollista tehdä yleistettäviä päätelmiä."
Eli vähemmistöjä tämä ei koske. Uhritutkimus taas kertoo
"Etnisiin vähemmistöihin kuuluvien arvioidaan Suomessa joutuvan väkivallan uhreiksi jopa kaksi kertaa todennäköisemmin kuin kantaväestön edustajien."
Eli luultavasti heidän keskuudessaan luvut ovat jopa esitettyjä korkeampia.

Olisi mielenkiintoista nähdä vastaukset siten että uhreina olisi miehet. Sitten molempiin vastaajina miehet ja naiset. Luulisin että molemmat näkevät väkivallan miehiä kohtaan enemmän hyväksyttävänä, mutta miehet molemmissa hyväksyvät väkivallan paljon selvemmin. Tuo on kuitenkin tutkimuksen ulkopuolella.

Kysymys "Naisiin kohdistuva väkivalta on aina väärin". Tuohon vastasi kyllä 90%. Pukeutumiskysymyksessä nostettiin esiin vain alle 35 vuotiaat miehet, kuinka moni heistä piti naisiin kohdistuvaa väkivaltaa aina väärin?
Muoks
1731393774780.jpeg

Ristiriita tuon kanssa, että 90% mielestä väkivalta naisia kohtaan on aina väärin. Miten kysymys on tulkittu ansainnan osalta?

Oletan, että näihin vastatessa ihmiset eivät ajattele sotatilaa taikka hätävarjelua.

Onneksi Ylellä on nykyään faktojen tarkistaja, tämä tuntuu ihan exelillä tekastulta tutkimukselta. Miksei tuo voisi olla totta, mutta mielestäni on niin ristiriidassa normaalielämästä.


tuossa se kysely
 
Viimeksi muokattu:
Ei jäänyt koska oikeudeton hyökkääjä itse luopui omista oikeuksistaan täysin vapaaehtoisesti. Esim jammua ei olisi tarvinnut kohdella ihmisenä, ei edes eläimenä. Korpilaki on sitä varten koska oikeusjärjestelmämme on voimaton pahimpien edessä.

Miten kohtelisit 9-vuotiaan kanssa avioituvaa ja lapsia tekevää, kun pian sen Irakissa laki sallii?
Sitten ihmetellään, kun väkivalta on niin yleistä. Puhutaan Suomen laista, ei Irakin, Israelin, Venäjän taikka Yhdysvaltojen. Onko Irakissa sinusta mieleisempi laki sen suhteen, miten tuomittuja rikollisia kohdellaan?
Onko sinusta eroa "voi ansaita väkivaltaa" ja "ansaitsee väkivaltaa" välillä? Ensimmäinen antaa tulkinnanvaraa, jälkimmäinen ei. Jälkimmäinen on suora mielipide.
Voi on ehdollinen. Et vieläkään vastannut.

Sinulle selkokieliseksi käännettynä: Hyväksytkö naiseen kohdistuvan väkivallan, jos hän mielestäsi pukeutuu tai käyttäytyy väärin? Enempää en jatka päivänselvien sanojen tulkinnasta. Ehkä ihmiset tulkitsivat tuon laillasi väärin ja siksi tuossa on mainitsemani ristiriita. Toisaalta aina sanan kanssa he eivät tulkinneet niin tiukasti.
 
Sitten ihmetellään, kun väkivalta on niin yleistä. Puhutaan Suomen laista, ei Irakin, Israelin, Venäjän taikka Yhdysvaltojen. Onko Irakissa sinusta mieleisempi laki sen suhteen, miten tuomittuja rikollisia kohdellaan?
Kai sinä jotain mieltä olet, irakkeja on täälläkin aivan liikaa ja lapsivaimon voi käydä hakemassa tännekin. Eli hyvin ajankohtainen asia.

Väkivallan uhka olennaisesti vähenee kun sitä aikova tietää kohtaavansa kaksin verroin pahemman vastaiskun. Ihminen ei eroa eläimistä.
 
Kai sinä jotain mieltä olet, irakkeja on täälläkin aivan liikaa ja lapsivaimon voi käydä hakemassa tännekin. Eli hyvin ajankohtainen asia.

Väkivallan uhka olennaisesti vähenee kun sitä aikova tietää kohtaavansa kaksin verroin pahemman vastaiskun. Ihminen ei eroa eläimistä.
Yhdysvalloista näemme, että väittämäsi ei ole totta. Se on kuitenkin kristitty länsimaa kuten me. Eikä eläinten koulutuskaan tapahdu nykyään rankaisemalla.
 
Sama tunteiden pahoittaminen jokaisen asian kohdalla, jossa suomalaisille osoitetaan epämiellyttäviä totuuksia omasta kansastaan.

On tuo väkivallan syiden niputtaminen yhteen kategoriaan vähän erikoinen: Pukeutuminen, ulkonäkö ja käyttäytyminen. Joku näistä kolmesta ei ole ihan samalla tasolla kahden muun kanssa, vaikkei väkivalta koskaan ole periaatteellisesti hyväksyttävää.
 
Vittu tätä jeesustelun ja moraaliposeerauksen määrää kyllä minkä tuo ö-luokan tahallisesti vääristelevä "tutkimus" on saanut aikaan. Oikeasti tuon tason kyselyt naurettaisiin kyselytutkimuksen teon peruskursseiltakin pihalle. :D

Lupaan kautta kiven ja kannon kantaa vastuuni kaikkien miesten tekemästä naisiin kohdistuvasta väkivallasta heti kun kaikki maahanmuuttajat kantavat vastuunsa rötöstelevistä ja raiskaavista maahanmuuttajista. Jos sanani syön niin mörökölli minut vieköön!

















pitää täällä saivartelevien pilkunkopuloitsijoiden luvatussa ketjussa varmaan oikeasti tarkentaa ja tähdentää, että ei, en oikeasti, kirjaimellisesti, aidosti ja aikuisten oikeasti ole sitä mieltä, että maahanmuuttajat tai mikään muukaan suuri ihmisryhmä ovat jotenkin kollektiivisesti vastuussa kaikkien yksittäisten edustajiensa toimista, koska olisi aivan vitun absurdia. Vai mitä? VAI MITÄ?
 
Viimeksi muokattu:
Yhdysvalloista näemme, että väittämäsi ei ole totta. Se on kuitenkin kristitty länsimaa kuten me. Eikä eläinten koulutuskaan tapahdu nykyään rankaisemalla.
En tiedä mitä näemme Yhdysvalloista, kerro toki.

Minä näen kotimaastamme, että poliisin uskottavuus perustuu siihen, että heille jää toiseksi. Jokainen kerta, väistämättä. Väkivaltakoneiston tehtävä on olla niin vahva, että tyhmempikin tajuaa että viisainta on olla yrittämättä. Ja idiootteihin kohdistetaan niin (tarpeeksi, ei liian) vahva väkivalta, että vastarinta murtuu.

Ammattirikollisilla on aina aseet mukana sitä varten, että kumpikaan osapuoli ei niitä käyttäisi.

Lemmikkikissa hyökkäisi 100% varmuudella omistajansa kimppuun, jos se olisi tiikerin kokoinen. Ainoastaan 100% varma häviö estää sitä niin tekemästä.

Koira ottaa ihmiseltä johtajan paikan, jollei sille näytetä sen paikkaa. Siihen ei tarvita väkivaltaa, vaan henkinen yliote. Jos sen menettää, tarvitaan väkivaltaa. Susilaumassa turhat tappelut vältetään, milläpä muullakaan kuin voimien koettelemisella, väkivallalla. Emme edelleenkään eroa muista eläimistä.

Näemme nyt, että väittämäni on totta. Se, että täällä on eletty lintukodossa ja totuttu pehmeisiin keinoihin, on antanut paskamaista tuleville helppoja raiskauksia ja lieviä rangaistuksia. Josta pääsemme tilanteeseen, jossa tällaista käytöstä ei katsella sekuntiakaan. 14 miljoonan asukkaan Moskovassa oli 10v sitten huomattavasti turvallisempaa liikkua yöaikaan kuin Helsingissä. Arvaat jo varmaan minkä vuoksi? No sen takia, että siellä ei discoläpsyttelijät läpsytelleet, vaan kurin piti väkivaltakoneisto. Kun käyttäytyi, ei koskaan mitään ongelmia. Joku voisi jopa sanoa että valkoihoisena sänkileukana saa positiivista syrjintää.

Valmius väkivaltaan vähentää sen uhriksi joutumisen riskiä. Elukat valitsevat helpoimman uhrin, eivät sitä joka tulee mahdollisesti antamaan takaisinkin.
 
En tiedä mitä näemme Yhdysvalloista, kerro toki.

Minä näen kotimaastamme, että poliisin uskottavuus perustuu siihen, että heille jää toiseksi. Jokainen kerta, väistämättä. Väkivaltakoneiston tehtävä on olla niin vahva, että tyhmempikin tajuaa että viisainta on olla yrittämättä. Ja idiootteihin kohdistetaan niin (tarpeeksi, ei liian) vahva väkivalta, että vastarinta murtuu.

Ammattirikollisilla on aina aseet mukana sitä varten, että kumpikaan osapuoli ei niitä käyttäisi.

Lemmikkikissa hyökkäisi 100% varmuudella omistajansa kimppuun, jos se olisi tiikerin kokoinen. Ainoastaan 100% varma häviö estää sitä niin tekemästä.

Koira ottaa ihmiseltä johtajan paikan, jollei sille näytetä sen paikkaa. Siihen ei tarvita väkivaltaa, vaan henkinen yliote. Jos sen menettää, tarvitaan väkivaltaa. Susilaumassa turhat tappelut vältetään, milläpä muullakaan kuin voimien koettelemisella, väkivallalla. Emme edelleenkään eroa muista eläimistä.

Näemme nyt, että väittämäni on totta. Se, että täällä on eletty lintukodossa ja totuttu pehmeisiin keinoihin, on antanut paskamaista tuleville helppoja raiskauksia ja lieviä rangaistuksia. Josta pääsemme tilanteeseen, jossa tällaista käytöstä ei katsella sekuntiakaan. 14 miljoonan asukkaan Moskovassa oli 10v sitten huomattavasti turvallisempaa liikkua yöaikaan kuin Helsingissä. Arvaat jo varmaan minkä vuoksi? No sen takia, että siellä ei discoläpsyttelijät läpsytelleet, vaan kurin piti väkivaltakoneisto. Kun käyttäytyi, ei koskaan mitään ongelmia. Joku voisi jopa sanoa että valkoihoisena sänkileukana saa positiivista syrjintää.

Valmius väkivaltaan vähentää sen uhriksi joutumisen riskiä. Elukat valitsevat helpoimman uhrin, eivät sitä joka tulee mahdollisesti antamaan takaisinkin.
Väkivalta ei vähennä väkivaltaa vaan synnyttää sitä. Puhutaan siis oman käden oikeudesta, ei siitä että poliisi valvoo lakia taikka armeija suojaa. Amerikassa rangaistukset ovat kovempia, oman käden oikeus yleisempää ja väkivaltaa enemmän.

Jätä väkivalta viranomaisille pl. hätävarjelu ja muu Suomen lakien mukaan laillinen väkivalta. Ota se henkinen yliote.
 
Jokainen joka kannattaa pedofiilikulttuurin hyväksymistä osana yhteiskuntaa on vastuussa. Kunniaväkivalta ei ole suomalainen ilmiö.

En toivo kommentiksi siltikään että suomalaisetkin pieksävät akkojaan, eivät pieksä. Mielenvikaiset ihmiset tekevät niin.
Mistä tähän nyt pedofilian repäisit mukaan?
14 miljoonan asukkaan Moskovassa oli 10v sitten huomattavasti turvallisempaa liikkua yöaikaan kuin Helsingissä.
Paitsi jos kuuluit seksuaali- tai sukupuolivähemmistöön tai johonkin muuhun Venäläisestä puolueen hyväksymästä linjasta eroavaan ryhmään.
 
Väkivalta ei vähennä väkivaltaa vaan synnyttää sitä. Puhutaan siis oman käden oikeudesta, ei siitä että poliisi valvoo lakia taikka armeija suojaa. Amerikassa rangaistukset ovat kovempia, oman käden oikeus yleisempää ja väkivaltaa enemmän.

Jätä väkivalta viranomaisille pl. hätävarjelu ja muu Suomen lakien mukaan laillinen väkivalta. Ota se henkinen yliote.
Lue uudelleen ja ymmärrä. Vastaväkivallan riski estää sitä, älä ole uhri vaan uhka. Jos et vieläkään ymmärrä niin ymmärrä kykenemättömyyteni enempää selventämään.

Ehkä olennaista on hyväksyä, että maailma on helvetin epäreilu paikka.
 
Viimeksi muokattu:
Lue uudelleen ja ymmärrä. Vastaväkivallan riski estää sitä, älä ole uhri vaan uhka. Jos et vieläkään ymmärrä niin ymmärrä kykenemättömyyteni enempää selventämään.

Ehkä olennaista on hyväksyä, että maailma on helvetin epäreilu paikka.
Missä kaikissa tapauksissa korpilakia saa soveltaa ja miten? Kuka sen päättää? Jokainen itsekseen moraalinsa mukaan vai sinä muiden puolesta.

Sanoit aiemmin "Esimerkiksi jokainen joka käyttää oikeudetonta väkivaltaa toista ihmistä tai eläintä kohtaan."
Tuo jättää paljon tulkinnan varaa. Turkistarhaajat oikeutettuja kohteita? Äitiä kohtaan, joka tukistaa lastaan? Jonkun mielestä korpilaki antaa oikeuden tappaa sudet. Toisen mielestä nuo suden tappajat tulisi tappaa.
 
Missä kaikissa tapauksissa korpilakia saa soveltaa ja miten? Kuka sen päättää? Jokainen itsekseen moraalinsa mukaan vai sinä muiden puolesta.

Sanoit aiemmin "Esimerkiksi jokainen joka käyttää oikeudetonta väkivaltaa toista ihmistä tai eläintä kohtaan."
Tuo jättää paljon tulkinnan varaa. Turkistarhaajat oikeutettuja kohteita? Äitiä kohtaan, joka tukistaa lastaan? Jonkun mielestä korpilaki antaa oikeuden tappaa sudet. Toisen mielestä nuo suden tappajat tulisi tappaa.
No enhän minä voi sinun puolesta päättää. Olen varma että moraalinen kompassisi on kunnossa.

Johan minä yhden esimerkin annoin ja kysymyksenkin esitin.
 
Missä tilanteessa sinun mielestäsi nainen ansaitsee saada turpaansa pukeutumisen takia joltain toiselta? Ja kuka tuo toinen voisi olla? Miksi laittaisit eri säännöt sen mukaan, mitä tekijä on?
Noin naisten minulle kertomana ansaitsee saada turpaansa jos pukeutuu eri tavalla kuin muut tai ei osaa käyttäytyä vallitsevan normin mukaisesti, eli yleisesti esim. jonkun baarissa tai muutenkin turpaan saaminen on ihan oma syy.

Eli voisin vastata että kaikissa tilanteissa ansaitsee, kuten miehetkin. Sinänsä ei taaskaan yllätä että naiset yrittää rakentaa jotain uhriasetelmaa itselleen, kun taas miehillä kaikki on omaa syytä mitäs soitit suutas ja mitäs pidät tollasia vaatteita mitäs menit sinne kun hyvin tiedät jne.

Että jos siellä kotona tulee koko ajan turpiin niin voisi sitä omaakin käytöstä miettiä. Se vaan täskin asiassa tuntuu olevan niin että ne samat naiset on turpaan vedeltävinä kerrasta toiseen kuten ne samat miehetkin saa joka viikonloppu kapakassa turpiinsa.

Ite kannatan samoja sääntöjä molemmille sukupuolille ja aletaan sen kautta tarkastelemaan asioita olisko jotain parannettavaa, ei toki tule tapahtumaan kun jo peruskoulussa lapsille aivopestään että tyttöjen tapauksessa syy on aina jossain rakenteessa "oli ajautunut pahoihin porukoihin tämä hyvä yksilö" ja poikien tapauksessa syy on aina yksilössä ja rankaseminen sen mukasta. Vielä pahempaa jos niitä kympin tyttöjä oli "saanut mukaan" koiruuksien tekemisiin "saitte vielä heidätkin houkuteltua mukaan". Toi oli sillon normalisoitua, mutta ei ole enää kun jo lapsetkin katsoo jotain vaihtoehtotietoutta ja vertaa sitä peruskoulun totaalisen asennevammaiseen kasvatukseen. Ei ehkä optimitilanne joku Andrew Tatekaan, muttei kyllä peruskoulun asennemaailmaa huonompaa voi löytää edes netistä. Noi parisuhdeväkivallan uhritkin on aina jotenkin mukamas ajautuneet tilanteeseensa vaikka itellä ei ole rahkeet riittäneet edes parisuhteeseen ajautumiseen. Tuntuu vaativan ihan aktiivista toimijuutta sekin asia mitä multa ei ole liiemmin löytynyt, voisi olettaa saman koskevan myös naisia. Ei täällä parisuhteisiin vaan ajauduta.
 
Viimeksi muokattu:
BLM mellakoitsijat tappaa +30 viatonta ihmistä ja hakkaa satoja:
Vasemmisto: "Jee jee!! Black lives matter! Rasismi alas!!!"

Väkivaltainen vasemmisto hyökkää ihmisten kimppuun random itsenäisyyspäivän mellakassa:

Vasemmisto: "NATSEJA TURPAAN! Ihan oikein että joutui hakatuksi vitun äärioikeisto natsi hahaha!!"

Suomen kansa äänestää talouden tärvelleet kommunistit ulos eduskunnasta demokraattisesti:
Vasemmisto: "Leikataan Riikka Purralta ja Petteri Orpolta pää irti! Hahahaa!!"

Hamas joukkoraiskaa ja teloittaa naisia/lapsia ja heittää vauvat uuniin:
Vasemmisto: "Ööö...eee..ei tapahtunut tyhjiössä...ööö...eee...hei puhutaan jostain muuusta"
Kuukausi myöhemmin: 100% antisemitismi.

Viime viikolla juutalaisia jahdataan ja metsästetään organisoidussa tapahtumassa Amsterdamissa:
Vasemmisto: Hei kattokaa löyty joku kontekstista irroitettu valevideo jossa yksittäinen juutalainen sanoo jotain ilkeää vastineena jollekin muslimille. Kritalliyö 2.0 on siis oikeutettu.

Irak sallii avioliiton 9v kanssa eli laillistaa pedofilian:
Vasemmisto:
200.webp



Mutta nyt sitten joku feminisitijärjerjestö julkaiseen tutkimuksen jonka omatkin tulokset on sisäisessä ristiriidassa keskenään niin yhtäkkiä pitäisi jotenkin yhteiskunta pysäyttää tätä keskustelua varten. Voin rehellisesti sanoa että harvoin koko elämän aikana tulee tutkimus joka voisi kiinnostaa näin vähän.

Jos KKK-pukuinen äärikrisitty menee esim. New Yorkin Bronxiin huutamaan "menkää n**kerit takaisin poimimaan puuvillaa" ja saa turpaan niin 100% varmuudella ketään näitä tekopöyristyjiä ei asia kiinnosta tai pitävät sitä täysin oikeutettuna. "Miten kukaan voi lyödä jotain pukeutumisen tai käytöksen perusteella".
Sitten ruikutetaan jostain Andrew Tatesta yms kun on ensin vuosikausia kolleektiivisesti syytetty kaikkia miehiä asioista jotka koskee 0.1% tai yksinoikeudella itäistä pakolaisväestöä. Sitä niittää mitä kylvää.
 
Minua kiinnostaa totuus, ei jokin ideologia. Saatan toki olla väärässäkin mutta ei vain kuulosta uskottavalta että esim. Espanjan, Italian, Romanian jne. kaltaisissa machokulttuureissa naiset todellisuudessa kohtaisivat vähemmän perheväkivaltaa kuin Suomessa, saati sitten iholle tunkeilua kadulla.

Samalla tavoin en pidä uskottavana että ruotsalaiset olisivat jotain perinteikästä raiskaajakansaa, vaikka joku saattaisi tilastoista niin päätelläkin.
”Minua kiinnostaa totuus…” ja sitten heitellään mutua perään ilman ensimmäistäkään faktaa saati lähdettä.
 
”Minua kiinnostaa totuus…” ja sitten heitellään mutua perään ilman ensimmäistäkään faktaa saati lähdettä.
Noh, kun kysely on tehty niin huonosti kuin se yksi kysely, niin jopa puhdas mutu, on luotettavampi, kuin se kysely, jos se mutu kuulostaa luotettavalta.

Eli tarvittaisiin laadukas kysely/tutkimus aiheesta, jolloin ei tarvii turvautua mutuun.
 
Noh, kun kysely on tehty niin huonosti kuin se yksi kysely, niin jopa puhdas mutu, on luotettavampi, kuin se kysely, jos se mutu kuulostaa luotettavalta.

Eli tarvittaisiin laadukas kysely/tutkimus aiheesta, jolloin ei tarvii turvautua mutuun.
Olet siis ilmeisesti perehtynyt tämän eilen julkaistun kyselytutkimuksen metodologiaan, toteutustapoihin ja sisältöihin? Tai ainakin lukenut sen tutkimusraportin? Mitä laadullisia tai metodologia ongelmia tai epäkohtia tuossa tutkimuksessa ilmeni?

Väärät tulokset >> väärin tutkittu ei ole mikään perustelu.
 
Olet siis ilmeisesti perehtynyt tämän eilen julkaistun kyselytutkimuksen metodologiaan, toteutustapoihin ja sisältöihin? Tai ainakin lukenut sen tutkimusraportin? Mitä laadullisia tai metodologia ongelmia tai epäkohtia tuossa tutkimuksessa ilmeni?

Väärät tulokset >> väärin tutkittu ei ole mikään perustelu.
Metodologinen virhe on tehdä kysymyksistä monitulkintaisia. Kyselytutkimus on hyvä tutkimusmenetelmä jos kysymykset ovat hyvin yksinkertaisia totuusväittämiä. "Naisiin kohdistuva väkivalta on aina väärin" - väittämä on hyvä sillä monitulkintaisuutta ei ole.

Tuossakin kysymyksessä Nainen voi ansaita blaablaa on aivan liian monimutkainen muotoilu. Mitä "ansaita" tässä tarkottaa, ja esimerkki lähinnä sekottaa, koska korostaa vain yhden syyn muiden yläpuolelle. Tuo kysymys kuka täällä ansaitsee mitäkin on niin monimutkainen, että vaatisi paremman menetelmän jotta ihmisten ajatuksia saataisiin selvitettyä. On aika iso ero jollain jumalan armo- tyyppisellä ansaitsemisella kuin vaikka henkilökohtaisen epäoikeudenmukaisuuden kokemuksesta tulevalla tai lakiin perustuvasta

Jos halutaan kysyä monimutkaisempia asioita, pitää toteuttaa kysely syvähaastatteluina, missä kysyjä voi selventää kantojaan sekä perustella paremmin miten kysymyksen ymmärtää. Tämä oikeanlainen tekeminen maksaisi ja olisi vaivalloista niin parempi vaan tehä tällänen lomake mistä saa julkisuutta.
 
Viimeksi muokattu:
Voi on ehdollinen. Et vieläkään vastannut.

Sinulle selkokieliseksi käännettynä: Hyväksytkö naiseen kohdistuvan väkivallan, jos hän mielestäsi pukeutuu tai käyttäytyy väärin? Enempää en jatka päivänselvien sanojen tulkinnasta. Ehkä ihmiset tulkitsivat tuon laillasi väärin ja siksi tuossa on mainitsemani ristiriita. Toisaalta aina sanan kanssa he eivät tulkinneet niin tiukasti.

Edelleen, en hyväksy väkivaltaa.

Koitetaan toisella tavalla.

"Tekemällä paljon töitä voi ansaita palkankorotuksen".
"Tekemällä paljon töitä ansaitsee palkankorotuksen".

Periaatteessa ihan sama vastaako "kyllä, täysin samaa mieltä" toisaalla se voi tapahtua, mutta todennäköisimmin ei.

Itsekin myönnät tuossa että kysymyksen voi tulkita väärin, joten paska kysely ja sillä sipuli.
 
Ei ollut kysymys minusta, vaan miljoonista muista suomalaisista maahanmuuttajineen.
Kiitos, asia on nyt minulle selvä. En odottanutkaan etenemistä kun aloitit valheilla.

Tapasi keskustella on tuullut tutuksi, kun valheita ei voi jatkaa niin et vastaa. Tosiasiassa emme voi kertoa kuin oman mielipiteemme, emme miljoonien muiden ihmisten.
 
Viimeksi muokattu:
"Tekemällä paljon töitä voi ansaita palkankorotuksen".
"Tekemällä paljon töitä ansaitsee palkankorotuksen".

Periaatteessa ihan sama vastaako "kyllä, täysin samaa mieltä" toisaalla se voi tapahtua, mutta todennäköisimmin ei.

Itsekin myönnät tuossa että kysymyksen voi tulkita väärin, joten paska kysely ja sillä sipuli.

Jos tämän mainitsemasi esimerkin muuttaa tuohon kyselyn formaattiin:
"Nainen voi ansaita palkankorotuksen esimerkiksi tekemällä paljon töitä."
"Nainen ansaitsee palkankorotuksen esimerkiksi tekemällä paljon töitä."

Niin kyllä minun kielikorvaan tuo ensimmäinen on ainoa järkevä kysymys noista. Voi-sana tuollaisessa lauseessa kuin "nainen voi ansaita ansaita väkivallan esimerkiksi pukeutumalla väärin" tarkoittaa sitä, että nainen ei aina pukeutuessaan väärin ansaitse väkivaltaa. Kyselytutkimukseen vastaaja on se, jonka mielipidettä asiaan kysytään. En ymmärrä, miten tuo voitaisiin väärinymmärtää niin, että tuohon voisi vastata kyllä, mikäli on vastaajana itse sitä mieltä, että väkivalta ei ole koskaan ansaittua.

Ts. kysymys tarkoittaa minun korvaan yksiselitteisesti "on olemassa asioita, joita nainen voi tehdä, joiden takia väkivalta naista kohtaan on ansaittua". Sieltäkin se voi löytyy.

Sen kummemmin ottamatta kantaa kyselyn laatuun yleisesti. Porkkana.
 
Tuollainen herkkä aihe kyllä oikeuttaisi sen että kysymyksen asettelua olisi mietitty hieman tarkemmin. Esimerkkinä nyt tuo "ansaita" -sanan semantiikka, joka ei (kuten tästä keskustelustakin jo näkee) aukea kaikille ihan samalla tavalla.

Noin karkeasti mutulla vedettynä voisin tulkita tuon "väkivalta on aina väärin" vs. "voi ansaita" -tulosten ristiriidan (ja varsinkin nuorissa inceleissä) sillä, että ensinnäkin on paljon jengiä joille maahanmuutto on sellainen mörkö, että melkein kaikki kuviteltavissa olevat ongelmat johtuvat siitä. Siksipä kysymykseen vastataan Hommalasit päässä niin, että onhan se väärin että naisia lyödään, mutta helvetti kun ne lähtee mamujen matkaan niin itsehän ne sen aiheuttaa (ansaitsee). Tai vaikkei olisi ihan noin rasistinen lähtökohta, niin kyllä varmaan montaa "soijapoika-kynäniskaa" (varsinkin nuoremmissa ikäryhmissä) vituttaa kun naiset lähtevät sellaisten äijien matkaan, mistä itse näkee sadan kilometrin päähän että tuosta ei hyvä seuraa. Eikä sellainen vastaus tarkoita millään muotoa esm. kunniaväkivallan hyväksymistä, lähinnä vaan väistämätöntä syy-seuraussuhdetta.

Mutta tuo kysymyksen asettelu on vaikea laji. Esm. HS:n ja YLE:n vaalikoneissa tuntuu olevan helvetin hankalaa muotoilla kysymys niin että siinä kysytään vain yhtä asiaa kerrallaan, tai niissä on joku "näätätermi" joka tekee kysymyksestä tulkinnanvaraisen "Maamme kaipaa vahvoja johtajia, jotka pystyvät tekemään vaikeitakin päätöksiä välittämättä liikaa muiden mielipiteistä."

Vaikkapa tuo "naisiin kohdistuva väkivalta on aina väärin" on sellainen johon mun olis pakko vastata "ei", koska ei väkivalta aina ole väärin.
 
Vaikkapa tuo "naisiin kohdistuva väkivalta on aina väärin" on sellainen johon mun olis pakko vastata "ei", koska ei väkivalta aina ole väärin.
Tämä kysymys on virheellinen. Onko noin suuri prosentti sitä mieltä, että jos Putin lähettää naissotilaita taistelemaan, niin heitä vastaan ei saa käyttää väkivaltaa? Ei tietenkään, vaan suurin osa on muokannut väittämän mielessään toiseen muotoon. Eikä kysymys parane, vaikka jättäisi aina sanan pois.

Nuo ristiriitaiset prosentit kertovat, että iso osa on tulkinnut kysymyksiä miten sattuu.
 
Tää on kyllä hauska kun aikuiset ihmiset ihan pokkana vakuuttelee itselleen että ”ei minun tuttavapiirissä enkä minä ainakaan tunne ketään…” Perheväkivallasta nykyisessä tai aiemmassa suhteessa kärsivien määrä on about sama kuin läheisen alkoholiongelmasta kärsivien, noin miljoona suomalaista. Ongelmahan on se että nämä usein pysyvät piilossa ja niitä salaillaan aivan liian pitkään. Tästä ei tietenkään voi syyttää väkivallan uhreja sen enempää kuin läheisiäkään. Mutta kategorinen asian kieltäminen tai silmien/korvien ummistaminen koska asia on niin vaikea ja tabu, on juuri se mitä tämänkaltaisilla kampanjoilla halutaan vähentää. Että niihin ongelmiin voitaisiin puuttua ennen kuin jotain peruuttamatonta tapahtuu.
 
Tää on kyllä hauska kun aikuiset ihmiset ihan pokkana vakuuttelee itselleen että ”ei minun tuttavapiirissä enkä minä ainakaan tunne ketään…” Perheväkivallasta nykyisessä tai aiemmassa suhteessa kärsivien määrä on about sama kuin läheisen alkoholiongelmasta kärsivien, noin miljoona suomalaista. Ongelmahan on se että nämä usein pysyvät piilossa ja niitä salaillaan aivan liian pitkään. Tästä ei tietenkään voi syyttää väkivallan uhreja sen enempää kuin läheisiäkään. Mutta kategorinen asian kieltäminen tai silmien/korvien ummistaminen koska asia on niin vaikea ja tabu, on juuri se mitä tämänkaltaisilla kampanjoilla halutaan vähentää. Että niihin ongelmiin voitaisiin puuttua ennen kuin jotain peruuttamatonta tapahtuu.

En tiedä johtuuko sitten kuplautumisesta vai mistä, mutta vaikka kuinka mietin, niin mun tuttavapiirissä ei ole ollut yhtään keissiä jossa olisin edes etäisesti epäillyt että joku olisi ollut perheväkivallan uhri tai tekijä, johonkin 25 vuoteen. Koska en sinänsä epäile yhtään noita lukuja, niin sen melkeinpä täytyy tarkoittaa sitä, että jossain toisissa piireissä pyörivillä se on sitten ihan arkipäivää.

Varmaan kyseessä on osin tuuriakin, kaikki sairaalloiset mustasukkaisuustapaukset jota on tullut vastaan on olleet itse naisia, ja viinalla / muilla aineilla läträäjätkään eivät pääosin ole olleet väkivaltaisia, ja nekin jotka on, on lähinnä halunneet itse saada turpiinsa.

Mutta kyllä mä voin ihan pokkana vakuutella muillekin kun itselleni, että jos mun tuttavapiirissä (tai edes naamatutuissa) on perheväkivaltaa, niin se on kyllä piilotettu minulta täysin näkymättömiin.

Eikä se piilottelu ole ihme, koska kuten sanoin aiemmin, Suomessa ei ole vaimonhakkaamisen kulttuuria. Suomalaisessa kulttuurissa on helvetin vähän sosiaalisesti hyväksyttyjä syitä lyödä naista (jopa hämmentävän vähän, kun ajattelee paljonko samasta kulttuurista löytyy sosiaalisesti hyväksyttyjä syitä lyödä miestä), ja siksi perheväkivalta pysyy visusti piilossa.
 
BLM mellakoitsijat tappaa +30 viatonta ihmistä ja hakkaa satoja:
Vasemmisto: "Jee jee!! Black lives matter! Rasismi alas!!!"

Väkivaltainen vasemmisto hyökkää ihmisten kimppuun random itsenäisyyspäivän mellakassa:
Vasemmisto: "NATSEJA TURPAAN! Ihan oikein että joutui hakatuksi vitun äärioikeisto natsi hahaha!!"

Suomen kansa äänestää talouden tärvelleet kommunistit ulos eduskunnasta demokraattisesti:
Vasemmisto: "Leikataan Riikka Purralta ja Petteri Orpolta pää irti! Hahahaa!!"

Hamas joukkoraiskaa ja teloittaa naisia/lapsia ja heittää vauvat uuniin:
Vasemmisto: "Ööö...eee..ei tapahtunut tyhjiössä...ööö...eee...hei puhutaan jostain muuusta"
Kuukausi myöhemmin: 100% antisemitismi.

Viime viikolla juutalaisia jahdataan ja metsästetään organisoidussa tapahtumassa Amsterdamissa:
Vasemmisto: Hei kattokaa löyty joku kontekstista irroitettu valevideo jossa yksittäinen juutalainen sanoo jotain ilkeää vastineena jollekin muslimille. Kritalliyö 2.0 on siis oikeutettu.

Irak sallii avioliiton 9v kanssa eli laillistaa pedofilian:
Vasemmisto:
200.webp



Mutta nyt sitten joku feminisitijärjerjestö julkaiseen tutkimuksen jonka omatkin tulokset on sisäisessä ristiriidassa keskenään niin yhtäkkiä pitäisi jotenkin yhteiskunta pysäyttää tätä keskustelua varten. Voin rehellisesti sanoa että harvoin koko elämän aikana tulee tutkimus joka voisi kiinnostaa näin vähän.

Jos KKK-pukuinen äärikrisitty menee esim. New Yorkin Bronxiin huutamaan "menkää n**kerit takaisin poimimaan puuvillaa" ja saa turpaan niin 100% varmuudella ketään näitä tekopöyristyjiä ei asia kiinnosta tai pitävät sitä täysin oikeutettuna. "Miten kukaan voi lyödä jotain pukeutumisen tai käytöksen perusteella".
Sitten ruikutetaan jostain Andrew Tatesta yms kun on ensin vuosikausia kolleektiivisesti syytetty kaikkia miehiä asioista jotka koskee 0.1% tai yksinoikeudella itäistä pakolaisväestöä. Sitä niittää mitä kylvää.

Myös tämä case oli juuri ja feministeillä ja vasemmistolla syvä hiljaisuus.

female-student-university-tehran-stripped-92970539-edited.jpg
 
BLM mellakoitsijat tappaa +30 viatonta ihmistä ja hakkaa satoja:
Vasemmisto: "Jee jee!! Black lives matter! Rasismi alas!!!"

Väkivaltainen vasemmisto hyökkää ihmisten kimppuun random itsenäisyyspäivän mellakassa:
Vasemmisto: "NATSEJA TURPAAN! Ihan oikein että joutui hakatuksi vitun äärioikeisto natsi hahaha!!"

Suomen kansa äänestää talouden tärvelleet kommunistit ulos eduskunnasta demokraattisesti:
Vasemmisto: "Leikataan Riikka Purralta ja Petteri Orpolta pää irti! Hahahaa!!"

Hamas joukkoraiskaa ja teloittaa naisia/lapsia ja heittää vauvat uuniin:
Vasemmisto: "Ööö...eee..ei tapahtunut tyhjiössä...ööö...eee...hei puhutaan jostain muuusta"
Kuukausi myöhemmin: 100% antisemitismi.

Viime viikolla juutalaisia jahdataan ja metsästetään organisoidussa tapahtumassa Amsterdamissa:
Vasemmisto: Hei kattokaa löyty joku kontekstista irroitettu valevideo jossa yksittäinen juutalainen sanoo jotain ilkeää vastineena jollekin muslimille. Kritalliyö 2.0 on siis oikeutettu.

Irak sallii avioliiton 9v kanssa eli laillistaa pedofilian:
Vasemmisto:
200.webp



Mutta nyt sitten joku feminisitijärjerjestö julkaiseen tutkimuksen jonka omatkin tulokset on sisäisessä ristiriidassa keskenään niin yhtäkkiä pitäisi jotenkin yhteiskunta pysäyttää tätä keskustelua varten. Voin rehellisesti sanoa että harvoin koko elämän aikana tulee tutkimus joka voisi kiinnostaa näin vähän.

Jos KKK-pukuinen äärikrisitty menee esim. New Yorkin Bronxiin huutamaan "menkää n**kerit takaisin poimimaan puuvillaa" ja saa turpaan niin 100% varmuudella ketään näitä tekopöyristyjiä ei asia kiinnosta tai pitävät sitä täysin oikeutettuna. "Miten kukaan voi lyödä jotain pukeutumisen tai käytöksen perusteella".
Sitten ruikutetaan jostain Andrew Tatesta yms kun on ensin vuosikausia kolleektiivisesti syytetty kaikkia miehiä asioista jotka koskee 0.1% tai yksinoikeudella itäistä pakolaisväestöä. Sitä niittää mitä kylvää.
Siis mitä hittoa? Dracoa syytellään täällä valehtelusta kun samaan aikaan porukka postaa tällaista paskaa?
 
En tiedä johtuuko sitten kuplautumisesta vai mistä, mutta vaikka kuinka mietin, niin mun tuttavapiirissä ei ole ollut yhtään keissiä jossa olisin edes etäisesti epäillyt että joku olisi ollut perheväkivallan uhri tai tekijä, johonkin 25 vuoteen. Koska en sinänsä epäile yhtään noita lukuja, niin sen melkeinpä täytyy tarkoittaa sitä, että jossain toisissa piireissä pyörivillä se on sitten ihan arkipäivää.

Varmaan kyseessä on osin tuuriakin, kaikki sairaalloiset mustasukkaisuustapaukset jota on tullut vastaan on olleet itse naisia, ja viinalla / muilla aineilla läträäjätkään eivät pääosin ole olleet väkivaltaisia, ja nekin jotka on, on lähinnä halunneet itse saada turpiinsa.

Mutta kyllä mä voin ihan pokkana vakuutella muillekin kun itselleni, että jos mun tuttavapiirissä (tai edes naamatutuissa) on perheväkivaltaa, niin se on kyllä piilotettu minulta täysin näkymättömiin.

Eikä se piilottelu ole ihme, koska kuten sanoin aiemmin, Suomessa ei ole vaimonhakkaamisen kulttuuria. Suomalaisessa kulttuurissa on helvetin vähän sosiaalisesti hyväksyttyjä syitä lyödä naista (jopa hämmentävän vähän, kun ajattelee paljonko samasta kulttuurista löytyy sosiaalisesti hyväksyttyjä syitä lyödä miestä), ja siksi perheväkivalta pysyy visusti piilossa.

Perheväkivalta on hyvin piiloteltu ja vaiettu salaisuus. Nuoruudessa kaverin isäpuolen väkivaltaisuus paljastui meille sattumalta, kun löi nyrkillä kaverin äitiä ja satuttiin olemaan kylässä ja juuri silloin kaverin huoneessa.

Tuli kyllä totaalisesti puuntakaa tilanne, josta kaveri ei ollut ikinä puhunut mitään. Silloin realisoitu itselle se, että kulissien takana voi lähelläkin tapahtua kaikenlaista ilman, että se ulospäin näkyy ja kuuluu.
 
Kyllä asian voi nähdä myös moraalisesti
Sehän se tässä ongelma nimenomaan onkin. Että nähdään moraalisesti oikeutettuna hakata naisia. Mitä helvettiä nyt taas.
Edelleen, sivuutat täysin "tutkimukseen" liittyvät ongelmat sen kysymyksenasettelujen ja johtopäätösten osalta, joten en nyt syytösten osalta menetä yöuniani.
Onko jokin, edes kuvitteellinen, tapa mitata vaikkapa eu-maiden välinen ranking naisiin kohdistuvassa väkivallassa?

Tässä tutkimuksessa on omat näennäiset ongelmansa, esim. siinä että miten termi ’ansaita’ on määritetty. En silti väittäisi että suomessa ei ole ongelmaa asian kanssa.
 
Sami ja Heini Minkkinen ovat julkaisseet 14 sivun mitttaisen kritiikin tutkimuksesta:



"Yhteenvetona voidaan todeta, että tutkimuksen kysymyksenasettelussa on havaittavissa
merkittäviä puutteita neutraaliuden ja objektiivisuuden osalta. Kysymykset sisältävät
monia vinoumia ja arvolatauksia, jotka voivat vaikuttaa tutkimustuloksiin ja luoda
harhaanjohtavan kuvan vastaajien asenteista. Tämä tekee tutkimustulosten
luotettavuuden arvioinnista haastavaa ja vaarantaa tutkimuksen eettisyyden."

Toivottavasti tästä kritiikistä keskustellaan yhtä paljon kuin tuosta tutkimuksesta.
 
Suomessa on varmasti ongelmia perheväkivallan kanssa kuten varmasti on muissakin maissa, mutta voisi asiaa silti tutkia sitten puolueettomalla tutkimuksella, missä kysymysten asettelu on selkeä vaikka muutamien esimerkkitapausten avulla. Ei varmasti olisi liian vaikeaa. Tämä on tätä samaa nykyajan paskaa missä kaikella on joku tausta-agenda klikkien/huomion//vastakkainasettelun hakemiseen.
 
Toivottavasti tästä kritiikistä keskustellaan yhtä paljon kuin tuosta tutkimuksesta.
Kritiikin ydin tuntui olevan että ”jokseenkin samaa mieltä” ei olisi sama asia kuin ”on samaa mieltä”. Jos on eri mieltä, niin sit varmaan laittais rastin ruutuun ”jokseenkin eri mieltä”, tai ”täysin eri mieltä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 289
Viestejä
4 486 425
Jäsenet
74 133
Uusin jäsen
Jaakko0000000

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom