Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ironth]

Ymmärrätkö kuinka absurdia tuo on, että väität tietäväsi paremmin kuin minä itse, mitkä asiat minuun vaikuttavat ja miten?

Nyt menee jo kummalliseksi. Minä esitin kysymyksen ja sinä ihan itse vastasit siihen väittämällä että vastaus kysymykseeni löytyy linkkaamastasi materiaalista. Ei löytynyt, joten on ihan aiheellista kysyä sinulta että missä se vastaus sitten on.

Ei oo todellista. Taas kerran.

Sinä kysyit asiaa, vastasin linkkaamalla ja referoimalla, koska en voinut lainata suoraan.
Sitten kysyt eri asiaa, johon vastaan, että se löytyy kyllä aiemmasta. En ole edelleenkään avannut konetta tänään, enkä ala nyt sähläämään kännykällä pdffän kanssa niin, että referoin sulle ison kasan tekstiä, kun osaat itsekin lukea. Sä olet itsekin antanut vastauksia vain tutkimuslinkeillä, joista lukija saa itse löytää vastauksen. Jos tutkimus koskee alojen eriytymistä, niin voi olla aika selvää, että siellä kerrotaan asiasta taustoja ihan reilustikin, joten savotta ei ole mikään. Tosiasiassa sua ei taida kiinnostaa tippaakaan.

Ja se on ihan yleistietoa, että ihmiseen vaikuttaa aika himpskatin monta asiaa. En voi sille mitään, jos et ymmärrä tai suostu ymmärtämään simppeliä asiaa. Tästäkin asiasta olisi muuten mielenkiintoista lukea keskustelua muualta.

 

[OscarK]

Sä nyt vieläkin ymmärrät väärin, mitä tuolla ohjaamisella tarkoitetaan. Ei sillä tässä yhteydessä tarkoiteta, ainakaan pelkästään, sitä, että joku tietoisesti pyrkii ohjaamaan sua johonkin tiettyyn suuntaan. Vaan enemmän sitä, että miten se ympäristö jossa elät ja kasvat vaikuttaa suhun.

Miksi pyörittelet tuollaista abstraktia asiaa, mitä ei edes millään muotoa voi todistaa suuntaan taikka toiseen? Mitä oleellista tuollaisen jauhaminen tuo tähän keskusteluun? Jos ette edes itse pysty selittämään ongelmaa auki, niin miten ihmeessä te kuvittelette, että sen ongelman voisi joku korjata?

Mutta se ei toimi niin, että kysytään yhdeltä henkilöltä ja sen perusteella tehdään päätelmiä. Vaan sitä pitää tutkia, kuten muitakin sosiaalisia ilmiöitä, tutkimalla isoa massaa ihmisiä ja katsomalla miten ne toimivat.

Ei se toimi noin. Edelleenkin tuolla saat selville vain sen, MITEN ihmiset käyttäytyvät, mutta se ei kerro millään tavalla sitä, MIKSI ihmiset niin käyttäytyvät. Ja silti noiden pohjalta koko ajan väität, että ongelma on se MIKSI ihmiset tekevät niitä valintoja mitä tekevät.

Sitten kysyt eri asiaa, johon vastaan, että se löytyy kyllä aiemmasta.

Edelleenkään: Linkkaamastasi materiaalista ei löytynyt vastausta siihen kysymykseen, että mikä ongelma siinä on, että tietyillä aloilla on enemmän miehiä tai naisia? Ja ketä tämä haittaa? Eli mikä on se perustavaa laatua oleva syy, miksi asiaa pitäisi edes muuttaa?

 

[JCSH]

Miksi pyörittelet tuollaista abstraktia asiaa, mitä ei edes millään muotoa voi todistaa suuntaan taikka toiseen? Mitä oleellista tuollaisen jauhaminen tuo tähän keskusteluun? Jos ette edes itse pysty selittämään ongelmaa auki, niin miten ihmeessä te kuvittelette, että sen ongelman voisi joku korjata?

Ei tuo ole mitenkään abstrakti asia vaan ihan konkreettinen asia, joka vaikuttaa ihmisten elämiin. Samasta syystä sitä tässä keskustelussa pyöritetään, kyseessä on kuitenkin merkittävä meidän yhteiskuntaa ja siten ihmisten elämiä muokkaava voima.

Toki sen korjaaminen ei ole helppoa, kuten olen tuolla aiemmin jo todennut. Mutta se, että sen korjaaminen ei ole helppoa, ei tarkoita, etteikö sitä pitäisi yrittää ymmärtää paremmin ja siten mahdollisesti löytää tapoja korjata sitä.

Ei se toimi noin. Edelleenkin tuolla saat selville vain sen, MITEN ihmiset käyttäytyvät, mutta se ei kerro millään tavalla sitä, MIKSI ihmiset niin käyttäytyvät. Ja silti noiden pohjalta koko ajan väität, että ongelma on se MIKSI ihmiset tekevät niitä valintoja mitä tekevät.

Kyllä se kertoo myös sitä, että miksi ihmiset käyttäytyvät niin. Kun tutkitaan eri ryhmiä, joiden ympäristö on ollut jollain tavalla erilainen, ja verrataan noita ja katsotaan mitä lopputuloksia on saatu, niin siitä voidaan sitten lähteä päättelemään sitä, että mitkä asiat vaikuttavat siihen, että mihin lopputuloksiin päädytään.
Toki kyseessä ei ole mikään helppo ja suoraviivainen homma, koska ei ole mitään tarkkoja mittausmenetelmiä tai jotain kaavaa, jolla voidaan selittää helahoito. Eikä myöskään voida tehdä tarkoituksenmukaisia kokeita joilla voitaisiin todentaa ne tehdyt hypoteesit, vaan pitää nojata vain havaintoihin.
Mutta sellaista se sosiologia on tieteenä.

 

[ironth]

Edelleenkään: Linkkaamastasi materiaalista ei löytynyt vastausta siihen kysymykseen, että mikä ongelma siinä on, että tietyillä aloilla on enemmän miehiä tai naisia? Ja ketä tämä haittaa? Eli mikä on se perustavaa laatua oleva syy, miksi asiaa pitäisi edes muuttaa?

Siellä on vastaus siihen, mitä etuja moninaisuus työelämään, -kulttuuriin ja -markkinoille tuo, kuten jo sanoin.

Asia voi haitata yksilöitä, kuten toisessa viestissä sanoin.

Käsittääkseni sinäkin olet yksilönvapauden kannattaja.

 

[OscarK]

Siellä on vastaus siihen, mitä etuja moninaisuus työelämään, -kulttuuriin ja -markkinoille tuo, kuten jo sanoin.

Asia voi haitata yksilöitä, kuten toisessa viestissä sanoin.

Käsittääkseni sinäkin olet yksilönvapauden kannattaja.

Kerro, miten se haittaa ketään. Eli miten se haittaa jotain tiettyä yksilöä. Älä väistele vastaamista sillä, että yrität käskeä minua lukemaan vastauksia jostain muualta. Minä käyn keskustelua tällä foorumilla, en foorumin ulkopuolella.

 

[3dfx]

Sitä vain ehkä itse täysijärkisenä on vaikea ymmärtää tuollaista ohjaamista, kun itseäni ei ole koskaan kukaan, esim. opot, opettajat tai edes omat vanhemmat, pystyneet ohjailemaan. Että luulisi että se on ainoastaan sitä heikompaa ainesta jotka ylipäänsä olisivat alttiita muiden ohjaamisille, joten en jaksa uskoa että se edes näkyisi tilastoissa.

tai sitten et ole tunnistanut saamaasi ohjausta. mua on ohjattu paljon hyvässä kuin pahassa.

 

[3dfx]

Siellä on vastaus siihen, mitä etuja moninaisuus työelämään, -kulttuuriin ja -markkinoille tuo, kuten jo sanoin.

Asia voi haitata yksilöitä, kuten toisessa viestissä sanoin.

Käsittääkseni sinäkin olet yksilönvapauden kannattaja.

moninaisuudella ei kyllä ole sinällään mitään itseisarvoa "etujen" puolesta. Kun n. 10sec mietinnällä pystyy funtsimaan hyötyjä ja haittoja, jopa universaaleja sellaisia.

 

[3dfx]

Ei tuo ole mitenkään abstrakti asia vaan ihan konkreettinen asia, joka vaikuttaa ihmisten elämiin. Samasta syystä sitä tässä keskustelussa pyöritetään, kyseessä on kuitenkin merkittävä meidän yhteiskuntaa ja siten ihmisten elämiä muokkaava voima.

Toki sen korjaaminen ei ole helppoa, kuten olen tuolla aiemmin jo todennut. Mutta se, että sen korjaaminen ei ole helppoa, ei tarkoita, etteikö sitä pitäisi yrittää ymmärtää paremmin ja siten mahdollisesti löytää tapoja korjata sitä.



Kyllä se kertoo myös sitä, että miksi ihmiset käyttäytyvät niin. Kun tutkitaan eri ryhmiä, joiden ympäristö on ollut jollain tavalla erilainen, ja verrataan noita ja katsotaan mitä lopputuloksia on saatu, niin siitä voidaan sitten lähteä päättelemään sitä, että mitkä asiat vaikuttavat siihen, että mihin lopputuloksiin päädytään.
Toki kyseessä ei ole mikään helppo ja suoraviivainen homma, koska ei ole mitään tarkkoja mittausmenetelmiä tai jotain kaavaa, jolla voidaan selittää helahoito. Eikä myöskään voida tehdä tarkoituksenmukaisia kokeita joilla voitaisiin todentaa ne tehdyt hypoteesit, vaan pitää nojata vain havaintoihin.
Mutta sellaista se sosiologia on tieteenä.

sosiologiaan. Kyseinen tieteenalan nykytaso on ollut jokseenkin pettymys. se ei tarkota että tieteenala olisi huono, vaan kehityskelpoinen. Mittaus yms. kvantimenetelmiä on paljonkin, mutta jostain syystä keskitytään mieluummin jauhamaan ja ikuisesti uudelleentulkitsemaan jotain marxia, weeberiä, durheimia jne. Julkaisemisessa vaaditaan usein vallankumouksellisiä uudistuksia ja idealismi on yliampuvaa "lopetetaan kapitalismi" tyyppistä, minkä perustelut jäävät uupumaan.

moneen asiaan olisi löydettävissä jokin kvasikoevtai rakennettavissa ihan oikea koe asetelma, jos haluttaisiin poistua edes vähän sieltä weeberin veivaamisesta ja tulla tähän päivään.

 

[OscarK]

tai sitten et ole tunnistanut saamaasi ohjausta. mua on ohjattu paljon hyvässä kuin pahassa.

Kyllä minä tunnistan ja tiedän, miksi haluan tai en halua joitain asioita.

Se, että muiden ohjauksille alttiilla ihmisillä tekee pahaa tunnustaa, että joku ihminen voi olla henkisesti heitä vahvempi, eikä kärsi samoista ongelmista kuin he itse, ei taas ole minun ongelmani. Välillä alkaa jo naurattaa tuo, kun tullaan väittämään, että "kyllä sinuunkin on vaikutettu, mutta et vain tiedä sitä"

 

[JLM]

Toki sen korjaaminen ei ole helppoa, kuten olen tuolla aiemmin jo todennut. Mutta se, että sen korjaaminen ei ole helppoa, ei tarkoita, etteikö sitä pitäisi yrittää ymmärtää paremmin ja siten mahdollisesti löytää tapoja korjata sitä.

Ongelma syntyy siitä, että kun lähdetään kovin paljon korjaamaan asioita jonkun hypoteesin pohjalta, minkä pohjalla on ideologisia oletuksia ja tavoitteita (kuten se, että saadaan sukupuolijakaumat eri aloilla mahdollisimman tasan syystä että...koska niin nyt vain on kuulemma oltava), niin ne korjaukset todennäköisesti aiheuttavat enemmän ongelmia kuin ratkaisevat. Ja jos tavoite on ideologinen, niin ihmisten hyvinvointi yms. jää silloin sivuseikaksi kun "korjataan" asioita.

 

[OscarK]

Ongelma syntyy siitä, että kun lähdetään kovin paljon korjaamaan asioita jonkun hypoteesin pohjalta, minkä pohjalla on ideologisia oletuksia ja tavoitteita (kuten se, että saadaan sukupuolijakaumat eri aloilla mahdollisimman tasan syystä että...koska niin nyt vain on kuulemma oltava), niin ne korjaukset todennäköisesti aiheuttavat enemmän ongelmia kuin ratkaisevat. Ja jos tavoite on ideologinen, niin ihmisten hyvinvointi yms. jää silloin sivuseikaksi kun "korjataan" asioita.

Hyvin sanottu. Minä olen yrittänyt tässä jo moneen kertaan kysyä näiltä, että mikä se oikea ongelma on siinä, että ammatit eivät ole jakaantuneet sukupuolten osalta tasan, mutta vastausta ei vain tule. Jos jotain halutaan korjata, niin pitäisihän se nyt olla tiedossa, että mitä ongelmaa yritetään korjata.

Toinen mielenkiintoinen sivuhuomio on se, että pääsääntöisesti nämä ihmiset, jotka huutavat sen perään, että miesten ja naisten osuudet pitäisi saada tasan, ovat samoja ihmisiä, jotka toitottavat sitä että sukupuolia on muitakin kuin mies ja nainen. Mutta jostain kumman syystä nämä samat henkilöt sivuuttavat täysin nämä muut sukupuolet näissä ammatti-, opiskelu- ja työpaikkajaotteiluissa ja sen sijaan heidän puheissaan kuuluu pelkästään miehet ja naiset. Eli vähän kuulostaa siltä, että sukupuolia on ääretön määrä silloin kun se kontekstiin sopii, mutta heti kun aihe vaihtuu sopivasti, niin niitä sukupuolia ei enää olekaan muita kuin mies ja nainen, kuten tästä pitkästä keskustelusta on hyvin tullut ilmi

 

[JCSH]

Ongelma syntyy siitä, että kun lähdetään kovin paljon korjaamaan asioita jonkun hypoteesin pohjalta, minkä pohjalla on ideologisia oletuksia ja tavoitteita (kuten se, että saadaan sukupuolijakaumat eri aloilla mahdollisimman tasan syystä että...koska niin nyt vain on kuulemma oltava), niin ne korjaukset todennäköisesti aiheuttavat enemmän ongelmia kuin ratkaisevat. Ja jos tavoite on ideologinen, niin ihmisten hyvinvointi yms. jää silloin sivuseikaksi kun "korjataan" asioita.

Toki jos tuossa mennään perse edellä puuhun, niin se voi aiheuttaa ongelmia. Mutta en mä tässä nyt ole hakemassa mitään perse edellä puuhun ratkaisuja, vaan sitä, että pyritään tutkimaan asiaa ja rakentamaan sen perusteella sitten mahdollisimman toimivia ratkaisuja.

 

[JCSH]

Toinen mielenkiintoinen sivuhuomio on se, että pääsääntöisesti nämä ihmiset, jotka huutavat sen perään, että miesten ja naisten osuudet pitäisi saada tasan, ovat samoja ihmisiä, jotka toitottavat sitä että sukupuolia on muitakin kuin mies ja nainen. Mutta jostain kumman syystä nämä samat henkilöt sivuuttavat täysin nämä muut sukupuolet näissä ammatti-, opiskelu- ja työpaikkajaotteiluissa ja sen sijaan heidän puheissaan kuuluu pelkästään miehet ja naiset. Eli vähän kuulostaa siltä, että sukupuolia on ääretön määrä silloin kun se kontekstiin sopii, mutta heti kun aihe vaihtuu sopivasti, niin niitä sukupuolia ei enää olekaan muita kuin mies ja nainen, kuten tästä pitkästä keskustelusta on hyvin tullut ilmi

No en voi kommentoida muuten kuin omalta osaltani, mutta mun näkökulmaan ei vaikuta, että onko niitä sukupuolia kaksi tai vaikkapa kaksitoista. Kerta tavoitteena on poistaa niiden yhteiskunnan tuomien sukupuoli stereotypioiden vaikutus siihen ihmisen ammatinvalintaan, niin ne pitäisi poistaa riippumatta siitä, että onko niitä sukupuolia se kaksi vai kaksitoista.

 

[JLM]

Toki jos tuossa mennään perse edellä puuhun, niin se voi aiheuttaa ongelmia. Mutta en mä tässä nyt ole hakemassa mitään perse edellä puuhun ratkaisuja, vaan sitä, että pyritään tutkimaan asiaa ja rakentamaan sen perusteella sitten mahdollisimman toimivia ratkaisuja.

No perse edellä puuhun on menty nyt aika monta vuotta jo, niin en välttämättä ole kovin optimistinen myöhempienkään "korjausten" onnistumisesta.

 

[ironth]

Kerro, miten se haittaa ketään. Eli miten se haittaa jotain tiettyä yksilöä. Älä väistele vastaamista sillä, että yrität käskeä minua lukemaan vastauksia jostain muualta. Minä käyn keskustelua tällä foorumilla, en foorumin ulkopuolella.

Keskustelua ei ole se, että kysyt yhtä asiaa, saat vastauksen, kysyt toista asiaa... mutta tämä toki oli odotettua. Keskustelua olisi se, että vastaat jotain, kun sinulle vastaamiseen käytetään aikaa. Kyselit kovasti todisteita siitä, mikä nuoriin vaikuttaa, ja annoin niitä. Vastasit ainoastaan opoasiaan, joka oli eri viestissä. Oletan, että hyväksyit tutkimuksen ja olet nyt valistettu siitä, että nuorten ammatinvalintaan on lukuisia ulkoisia tekijöitä. Hienoa!

Kyllä minä tunnistan ja tiedän, miksi haluan tai en halua joitain asioita.

Se, että muiden ohjauksille alttiilla ihmisillä tekee pahaa tunnustaa, että joku ihminen voi olla henkisesti heitä vahvempi, eikä kärsi samoista ongelmista kuin he itse, ei taas ole minun ongelmani. Välillä alkaa jo naurattaa tuo, kun tullaan väittämään, että "kyllä sinuunkin on vaikutettu, mutta et vain tiedä sitä"

Eli tämä vahvistaa, että ilmeisesti olet kuitenkin sitä mieltä, että ihmisiin vaikuttaa eri tekijöitä. No, kyllä me voidaan kaikki tässä yhdessä sopia, että sinuun ei mikään vaikuta, olet varsinaisen spesiaali.

Hyvin sanottu. Minä olen yrittänyt tässä jo moneen kertaan kysyä näiltä, että mikä se oikea ongelma on siinä, että ammatit eivät ole jakaantuneet sukupuolten osalta tasan, mutta vastausta ei vain tule.

Olen vastannut tähän henkilökohtaisen mielipiteeni, kun Dääm kysyi. Sinå aloit huudella vasta sen jälkeen, ja en koe järkeväksi vastata samoja asioita uudelleen. Ei ole ongelmani, jos et seuraa keskustelua. Hän toki ei sitten itse perustellut, kuten ei myöskään jefteitteri, että miksi se olisi ongelma mikäli tilanne heidänkin mielestään olisi se, että valintoihin vaikuttavat esim.stereotypiat. Että eipä täällä muutkaan vastauksia saa.

--tavoitteita (kuten se, että saadaan sukupuolijakaumat eri aloilla mahdollisimman tasan syystä että...koska niin nyt vain on kuulemma oltava),

Toinen mielenkiintoinen sivuhuomio on se, että pääsääntöisesti nämä ihmiset, jotka huutavat sen perään, että miesten ja naisten osuudet pitäisi saada tasan, --

Missä tämmöinen tasantasan on kerrottu? Ei tässä keskustelussa ainakaan nyt tällä viikolla. Ehkä vähän vähempi olkiukkoilu tekisi keskustelusta mukavampaa.

Hyvää yötä.

 

[OscarK]

Keskustelua ei ole se, että kysyt yhtä asiaa, saat vastauksen, kysyt toista asiaa... mutta tämä toki oli odotettua. Keskustelua olisi se, että vastaat jotain, kun sinulle vastaamiseen käytetään aikaa. Kyselit kovasti todisteita siitä, mikä nuoriin vaikuttaa, ja annoin niitä. Vastasit ainoastaan opoasiaan, joka oli eri viestissä. Oletan, että hyväksyit tutkimuksen ja olet nyt valistettu siitä, että nuorten ammatinvalintaan on lukuisia ulkoisia tekijöitä. Hienoa!

Ongelma on se, että sinä et vastaa, vaan laitat jotain linkkejä joista minun pitäisi sitten etisä ja kaivella vastauksia. Taas kirjoitit pitkät pätkät tekstiä muka vastataksesi, mutta edelleenkään et sanallakaan kerro, mikä on se ongelma siinä, että jotkut ammatit ovat jakaantuneet epätasaisesti sukupuolten osalta.

Eli tämä vahvistaa, että ilmeisesti olet kuitenkin sitä mieltä, että ihmisiin vaikuttaa eri tekijöitä. No, kyllä me voidaan kaikki tässä yhdessä sopia, että sinuun ei mikään vaikuta, olet varsinaisen spesiaali.

Tietysti moni asia vaikuttaa. Minä olen tässä väittänyt vastaan vain siitä, kun te väitätte että ihmiset eivät tiedostaisi miten heihin vaikutetaan. Esimerkiksi jos menen ravintolaan, niin ravintola vaikuttaa ruokavalintaani sillä, mitä he tarjoavat menussaan. Eli joudun valitsemaan niiden ruokien joukosta, mitä ravintola on valinnut. Mutta ei se ole mitään tiedostamatonta vaikuttamista.

Olen vastannut tähän henkilökohtaisen mielipiteeni, kun Dääm kysyi. Sinå aloit huudella vasta sen jälkeen, ja en koe järkeväksi vastata samoja asioita uudelleen.

Jos olet vastannut jollekin toiselle käyttäjälle, niin minä en sitä ole huomannut. Nopeammin olisit sen vastaukse kertonut nyt tähän vastaukseesi minulle, sen sijaan että kirjoitit monta riviä turhaa.

Missä tämmöinen tasantasan on kerrottu? Ei tässä keskustelussa ainakaan nyt tällä viikolla.

Juurikin tässä keskustelussa, missä yritetään esittää ongelmana sitä, että ammatit jakaantuvat epätasaisesti miesten ja naisten kesken, eli niinsanottuihin "miesten töihin" ja "naisten töihin".

 

[3dfx]

En saa julkaisusta lainattua kännykällä, mutta Valtioneuvoston hankkeen julkaisussa avattiin suomalaisten nuorten ammattivalintoja. Valintoihin vaikuttaa lukuisia tekijöitä.
Tutkimuksen mukaan sukupuoli on niin selvä asia valintoja tehdessä, että sitä ei edes sanallisteta/nuorilla ei ole kapasiteettia ajatella asiaa siltä kantilta. Tämän vahvistan itsekin omasta kokemuksesta, josta kerroin aiemmin

oliko tässä raportissa jotain kausaalipäättelyä?

 

[No Future]

Menee keskustelu vähän hakoteille tällaisten kanssa, mutta kokeillaan. Ensinnäkin, kiinnostuminen ei ole sellainen asia joka päätetään. Kiinnostuminen on reaktio. Jos jostain asiasta kiinnostuu, niin se tapahtuu ihan itsestään, eikä niin, että päätetään, että "minäpä kiinnostun nyt tuosta" tai "minäpä en kiinnostu tuosta".

Eli ei, se ei ole ollut mikään tietoinen päätös tai valinta, vaan minulla ei vaan ole koskaan herännyt minkäänlaista kiinnostusta pukea mekkoa päälleni. Sen sijaan monta kertaa on herännyt kiinnostus riisua mekko jonkun toisen päältä.

Sä leikkasit ja rajasit ton lainauksesi niin että oleellinen jäi pois. Misogynistinen papukaijamerkki siitä

 

[No Future]

Jos jostain syystä kysytkin tosissasi, niin suosittelen tutustumaan alkuun vaikkapa työturvallisuuslakiin.

Tutustuin nyt taas kerran työturvallisuuslakiin, siellä ei edelleenkään ollut ensimmäistäkään mainintaa hameista tai housuista.

 

[Timo 2]

Tutustuin nyt taas kerran työturvallisuuslakiin, siellä ei edelleenkään ollut ensimmäistäkään mainintaa hameista tai housuista.

Kaikki joka voi jäädä kiinni on tuotannossa työturvallisuusriski. Jos teet siistiä toimistotyötä, niin en näe hameelle mitään esteitä. Lisäksi työnantaja määrää työasun ja jos se ei kelpaa, niin vaihda firmaa.

 

[OscarK]

Sä leikkasit ja rajasit ton lainauksesi niin että oleellinen jäi pois. Misogynistinen papukaijamerkki siitä

Kuuluu ihan netikettiin, että lainataan lainaukseen vain se osa, mihin aikoo vastata. Ja minä lainasin viestistäsi juurikin sen osan, johon vastasin. Niitä mielikuvitusosioita en lainannut, koska minulla ei ole mitään intressiä lähteä mielikuvitusleikkeihin.

 

[No Future]

Se on lähinnä havainto feministien omasta ulosannista. Voi sitä tietysti selittää että "ei ne oikeesti", mutta sanotaanko vaikka niin että tähän ikään mennessä oppii olemaan ottamatta selityksiä ihan sellaisenaan.

Eli sä keksit omasta päästäsi olettamuksia ja sit yleistät niitä koska ”tähän ikään mennessä…” ?

 

[No Future]

Kuuluu ihan netikettiin, että lainataan lainaukseen vain se osa, mihin aikoo vastata. Ja minä lainasin viestistäsi juurikin sen osan, johon vastasin. Niitä mielikuvitusosioita en lainannut, koska minulla ei ole mitään intressiä lähteä mielikuvitusleikkeihin.

Sä et käy täällä mitään keskustelua, vaan keksit omasta päästäsi argumentteja ja sitten kun joku kyseenalaistaa tai opponoi niitä niin sä leikkaat ja lainaat valikoivasti tai vaihdat puheenaihetta ja poistut voittajana pöydältä mihin jää vaan pulunpaskat jäljelle.

 

[No Future]

Kaikki joka voi jäädä kiinni on tuotannossa työturvallisuusriski. Jos teet siistiä toimistotyötä, niin en näe hameelle mitään esteitä. Lisäksi työnantaja määrää työasun ja jos se ei kelpaa, niin vaihda firmaa.

Tossa viitattiin pukeutumiseen ja työturvallisuuslakiin. Työturvallisuuslaissa ei viitata pukeutumiseen mitenkään.

Sen sijaan naisten pukeutumista tai pukeutumisnormeja on käytetty historiassa esteenä sille että naiset eivät voisi tehdä tiettyjä töitä.

Itse olen tehnyt valtaosan työurastani äijäalalla, ja vasta viime vuosina on havahduttu siihen että pakollisessa työvaatetuksessa voisi olla muitakin mitoituksia kuin ”äijä” ja ”kovempi äijä”. Näistäkin asioista on ollut paljon yhteiskunnallista keskutelua tällä vuosituhannella, ja hyvä niin.

 

[OscarK]

Sä et käy täällä mitään keskustelua, vaan keksit omasta päästäsi argumentteja ja sitten kun joku kyseenalaistaa tai opponoi niitä niin sä leikkaat ja lainaat valikoivasti tai vaihdat puheenaihetta ja poistut voittajana pöydältä mihin jää vaan pulunpaskat jäljelle.

Ei ne ole mitään omasta päästä keksittyjä argumentteja, vaan ihan rehellisiä kommentteja siitä, miten asiat minun mielestäni ovat. Minä olen ihan rehellisesti edelleen sitä mieltä, että jokainen Suomessa saa ihan vapaasti valita ammattinsa, ilman että heitä yhteiskunnan taholta ohjataan tietyille aloille tai niiltä pois sukupuolen perusteella.

Ja laitetaan nyt tähän näkyville se viestisi, minkä jätin lainauksesta pois, niin muutkin näkevät mistä on kyse:

Mitä jos kasvaisit ja asuisit kulttuurissa missä miehet pukeutuvat ”hameisiin”, olisitko silloinkin tietoisesti päättänyt että ”ei, minua ei kiinnosta, minä haluan dressmanin farkut”?

Mitä lisäarvoa keskustelulle on siitä, että pitäisi alkaa mielikuvituksella kuvittelemaan asioita? Pysytään ihan vain tässä meidän todellisuudessa, eikä aleta kuvittelemaan mitään.

 

[OscarK]

Tossa viitattiin pukeutumiseen ja työturvallisuuslakiin. Työturvallisuuslaissa ei viitata pukeutumiseen mitenkään.

Työturvallisuuslain 8. pykälä määrittää työantajalle velvollisuuden huolehtia turvallisuudesta. Se pitää sisällään sen, että työnantaja määrittelee minkälaisessa vaatetuksessa työtä on turvallista tehdä.

 

[jefreitteri]

Tutustuin nyt taas kerran työturvallisuuslakiin, siellä ei edelleenkään ollut ensimmäistäkään mainintaa hameista tai housuista.

Nostan käden pystyyn virheen merkiksi. Laita vaikka esimerkinomaisesti joku SFS-EN ISO 13688 standardin täyttävä hame hitsaustyöhön.

 

[No Future]

Ei ne ole mitään omasta päästä keksittyjä argumentteja, vaan ihan rehellisiä kommentteja siitä, miten asiat minun mielestäni ovat. Minä olen ihan rehellisesti edelleen sitä mieltä, että jokainen Suomessa saa ihan vapaasti valita ammattinsa, ilman että heitä yhteiskunnan taholta ohjataan tietyille aloille tai niiltä pois sukupuolen perusteella.

Ja laitetaan nyt tähän näkyville se viestisi, minkä jätin lainauksesta pois, niin muutkin näkevät mistä on kyse:



Mitä lisäarvoa keskustelulle on siitä, että pitäisi alkaa mielikuvituksella kuvittelemaan asioita? Pysytään ihan vain tässä meidän todellisuudessa, eikä aleta kuvittelemaan mitään.

Sä toistuvasti väität että kulttuuritausta ei vaikuta yhtään mitään sun (tai yleistettynä kenenkään) elämänvalintoihin, vaan kaikki voi valita mitä vaan vähän kuin noppaa heittäisi.

 

[OscarK]

Sä toistuvasti väität että kulttuuritausta ei vaikuta yhtään mitään sun (tai yleistettynä kenenkään) elämänvalintoihin, vaan kaikki voi valita mitä vaan vähän kuin noppaa heittäisi.

En edelleenkään väitä. Lue viestejä. Kulttuuritausta voi vaikuttaa valintoihin sitä kautta, että jos jossain kulttuurissa esim. nainen pakotetaan pitämään kaapua, niin sitten nainen sitä käyttää. Mutta se ei tarkoita sitä, että se nainen valitsisi ja haluaisi käyttää kaapua.

Mutta nyt oli kysymys ammateista, joten kulttuuri ei vaikuta siihen, millaisista ammateista kukainenkin on kiinnostunut. Ei siis ole sellaista tilannetta, että "Haluaisinpa olla insinööri, mutta koska kulttuuri, niin alanpa roskakuskiksi".

 

[JCSH]

Mutta nyt oli kysymys ammateista, joten kulttuuri ei vaikuta siihen, millaisista ammateista kukainenkin on kiinnostunut. Ei siis ole sellaista tilannetta, että "Haluaisinpa olla insinööri, mutta koska kulttuuri, niin alanpa roskakuskiksi".

Miksi ihmeessä se kiinnostus ammattia kohtaan olisi mitenkään erilainen verrattuna muihin ihmisten kiinnostuksen kohteisiin? Meinaan on erittäin selvää, että se ympäristö, kulttuuri ja yhteiskunta, jossa kasvat, vaikuttaa niihin sun kiinnostuksen kohteisiin. Se ympäristö vaikuttaa yksilöihin ja se ympäristö vaikuttaa ryhmiin.
Miksi ammatin valintaan ohjaavat kiinnostukset poikkeaisivat tuosta verrattuna esim. siihen, että mitä urheilulajia seuraat ja mitä joukkuetta siinä lajissa kannatat?

 

[OscarK]

Miksi ihmeessä se kiinnostus ammattia kohtaan olisi mitenkään erilainen verrattuna muihin ihmisten kiinnostuksen kohteisiin? Meinaan on erittäin selvää, että se ympäristö, kulttuuri ja yhteiskunta, jossa kasvat, vaikuttaa niihin sun kiinnostuksen kohteisiin. Se ympäristö vaikuttaa yksilöihin ja se ympäristö vaikuttaa ryhmiin.
Miksi ammatin valintaan ohjaavat kiinnostukset poikkeaisivat tuosta verrattuna esim. siihen, että mitä urheilulajia seuraat ja mitä joukkuetta siinä lajissa kannatat?

Etkö taaskaan osannut lukea? En sanonut että niissä olisi mitään eroa. Koko viestini pointti oli se, että kulttuuri ja yhteiskunta ei vaikuta siihen, mistä ihminen kiinnostuu tai ei kiinnostu. Se kulttuuri ja yhteiskunta voi vaikuttaa siihen, mitä vaihtoehtoja henkilölle on tarjolla ja tästä tarjonnasta sitten joutuu valitsemaan. Eli joskus ikävä kyllä jos jotain alistetaan, niin joutuu sitten valitsemaan sellaistakin mikä ei kiinnosta. Sellaisista kulttuureista pitäisi päästä eroon.

Mutta kuten tässä on muutkin jo aiemmin sanonut, se, että olet pakotettu valitsemaan asian X, ei tarkoita, että olisit kiinnostunut asiasta X. Samoin jos kulttuuri pakottaa sinut tekemaan asiaa Y, niin se ei tarkoita sitä, että kulttuuri olisi vaikuttanut niin että olet kiinnostunut asiasta Y.

Ja vielä erikseen otin nyt ne ammatit, kun niistä on ollut tässä puhe. En usko että Suomessa on missään sellaista tilannetta, että ihmisellä ei olisi vapaa valinta sen suhteen, mikä ammatti kiinnostaa ja mihin haluaa ryhtyä, mikäli vaan kyvyt riittää. Eli väite siitä, että joku ei voisi yhteiskunnan tai kulttuurin vuoksi valita haluamaansa ammattia, on mielestäni yksiselitteisesti väärä väite.

 

[ironth]

Mitä lisäarvoa keskustelulle on siitä, että pitäisi alkaa mielikuvituksella kuvittelemaan asioita? Pysytään ihan vain tässä meidän todellisuudessa, eikä aleta kuvittelemaan mitään.

Mikset sä voit vastata yksinkertaiseen skenaarioon? Se nimenomaan tuo lisäarvoa keskustelulle, joka huom. muille, koski sosiaalisia stigmoja, joiden olemassaolosta kyselit. Se, että ei millään tavalla kykene ajattelemaankaan sitä, että mies pitäisi hametta, todistaa jo stigman vaikuttaneen. Kyllä, haluan kuulla sinultakin sen. Älä odota muiden vastaavan sinulle jo kerrottuihin asioihin, jos sinä et suostu vastaamaan toisille.

Sitäpaitsi, jos sä et halua kuvitella mitään, niin silloinhan sä et kysele asioista, jotka ei sun mielestä ole totta. Miksi ihmeessä sä edes tekisit niin? Ainiin, keskustelun paskominen.

 

[JCSH]

Etkö taaskaan osannut lukea? En sanonut että niissä olisi mitään eroa. Koko viestini pointti oli se, että kulttuuri ja yhteiskunta ei vaikuta siihen, mistä ihminen kiinnostuu tai ei kiinnostu. Se kulttuuri ja yhteiskunta voi vaikuttaa siihen, mitä vaihtoehtoja henkilölle on tarjolla ja tästä tarjonnasta sitten joutuu valitsemaan. Eli joskus ikävä kyllä jos jotain alistetaan, niin joutuu sitten valitsemaan sellaistakin mikä ei kiinnosta. Sellaisista kulttuureista pitäisi päästä eroon.

Mutta kuten tässä on muutkin jo aiemmin sanonut, se, että olet pakotettu valitsemaan asian X, ei tarkoita, että olisit kiinnostunut asiasta X. Samoin jos kulttuuri pakottaa sinut tekemaan asiaa Y, niin se ei tarkoita sitä, että kulttuuri olisi vaikuttanut niin että olet kiinnostunut asiasta Y.

No tässä olet yksinkertaisesti väärässä. On päivänselvä asia, että kulttuuri ja yhteiskunta vaikuttavat siihen, mistä ihminen kiinnostuu tai ei kiinnostu.
Esimerkkinä tuo, että lätkän suosio suomalaisten piirissä. Kukaan ei pakota suomalaisia seuraamaan lätkää. Kyse ei myöskään ole sitä, etteikö vaihtoehtoja olisi tarjolla. Alkajaisiksi vaikka korista, jalkapalloa, pesäpalloa, lentopalloa niin kotimaassa kuin ulkomailtakin. Mutta silti suomalaiset seuraavat juurikin sitä lätkää, noiden muiden lajien jäädessä aika pahasti marginaaliin.
Jos kasvat Suomessa, niin todennäköisyys sille, että tulet tykkäämään lätkästä on paljon korkeampi kuin käytännössä missään muussa maailman maassa Kanadaa lukuunottamatta. Tuo johtuu siitä, että se sua ympäröivä kulttuuri ja yhteiskunta vaikuttaa siihen, että mistä kiinnostut ja mistä et.

 

[ironth]

No, nyt on kasvettu aikuisiksi ja valittu ammatti. Aiemmin linkatussa Hesarissa vastattiin siihen, mikseivät naiset nyt vaan mene tehtaisiin.

Kuukausi sitten oli kuitenkin kerrottu, miten niitä töitä ylipäätään saadaan.

Miesten piti lähettää kaksi kertaa enemmän hakemuksia kuin naisten saadakseen haastattelukutsun naistyypilliseen työtehtävään, kuten tarjoilijaksi tai toimistotyöhön.

Naiset taas pääsivät työhaastatteluun rakennusalalle, autonkuljettajiksi ja kokeiksi siinä kuin miehetkin.

JOHTOPÄÄTÖS tutkimusraportissa oli, että ainakin osassa tutkimusten kohdemaista naisten syrjintä työhönotossa on 44 vuoden kuluessa merkittävästi vähentynyt.

Sen sijaan miehiä syrjitään edelleen naistyypillisillä aloilla.

Syyksi tutkijat arvelivat raportissaan, että stereotyyppiset oletukset ovat naisten osalta muuttuneet. Naisten koulutustaso on noussut eikä heitä kyselytytutkimuksissakaan enää pidetä vähemmän pystyvinä kuin miehiä.

Miesten ei kuitenkaan uskota olevan yhtä soveltuvia ihmisläheisiin ammatteihin, esimerkiksi alakoulun opettajiksi tai hoiva-alan työhön.

Sukupuolistereotypiat vaikuttavat viimeistään työhönotossa. Mutta eihän sukupuoli vaikuta Suomessa mihinkään, joten ei tästä pidä olla huolissaan mitenkään sitten.

 

[OscarK]

Mikset sä voit vastata yksinkertaiseen skenaarioon? Se nimenomaan tuo lisäarvoa keskustelulle, joka huom. muille, koski sosiaalisia stigmoja, joiden olemassaolosta kyselit. Se, että ei millään tavalla kykene ajattelemaankaan sitä, että mies pitäisi hametta, todistaa jo stigman vaikuttaneen. Kyllä, haluan kuulla sinultakin sen. Älä odota muiden vastaavan sinulle jo kerrottuihin asioihin, jos sinä et suostu vastaamaan toisille.

Sitäpaitsi, jos sä et halua kuvitella mitään, niin silloinhan sä et kysele asioista, jotka ei sun mielestä ole totta. Miksi ihmeessä sä edes tekisit niin? Ainiin, keskustelun paskominen.

Ei minulla ole mitään stigmaa hameen käyttöön. Minua ei vaan kiinnosta pitää hametta. Ihmettelen jopa miksi naiset haluavat käyttää hametta. Olen kyllä kaupungilla nähnyt hametta (tai olikohan mekko, en ole varma noiden erosta) käyttävän miehen. En pitänyt mitenkään erikoisena, enkä huomannut että olisi muutkaan ihmiset mitenkään kummallisesti reagoineet.

Ja tuo jälkimmäinen kommenttisi on täysin järjetön. Jos täällä esitetään väitteitä, jotka eivät minun mielestä pidä paikkaansa, niin sinun mielestäsi minä en saisi niiden väitteiden perään kysellä mitään, koska se olisi kyselemistä olemattomista asioista. Mietitkö sinä yhtään miltä nuo viestisi kuulostavat, ennenkuin painat Lähetä-nappia?

 

[ironth]

Ei minulla ole mitään stigmaa hameen käyttöön. Minua ei vaan kiinnosta pitää hametta. Ihmettelen jopa miksi naiset haluavat käyttää hametta. Olen kyllä kaupungilla nähnyt hametta (tai olikohan mekko, en ole varma noiden erosta) käyttävän miehen. En pitänyt mitenkään erikoisena, enkä huomannut että olisi muutkaan ihmiset mitenkään kummallisesti reagoineet.

Ja tuo jälkimmäinen kommenttisi on täysin järjetön. Jos täällä esitetään väitteitä, jotka eivät minun mielestä pidä paikkaansa, niin sinun mielestäsi minä en saisi niiden väitteiden perään kysellä mitään, koska se olisi kyselemistä olemattomista asioista. Mietitkö sinä yhtään miltä nuo viestisi kuulostavat, ennenkuin painat Lähetä-nappia?

Ei kukaan ole edelleenkään kysynyt, onko sulla kiinnostusta käyttää hametta vai ei. Mietitkö yhtään lukemaasi vai painatko vaan kirjaimia menemään? Juurihan sä olet sanonut, ettei sulta saa kysellä mitään hameasioita.

 

[OscarK]

No tässä olet yksinkertaisesti väärässä. On päivänselvä asia, että kulttuuri ja yhteiskunta vaikuttavat siihen, mistä ihminen kiinnostuu tai ei kiinnostu.
Esimerkkinä tuo, että lätkän suosio suomalaisten piirissä. Kukaan ei pakota suomalaisia seuraamaan lätkää. Kyse ei myöskään ole sitä, etteikö vaihtoehtoja olisi tarjolla. Alkajaisiksi vaikka korista, jalkapalloa, pesäpalloa, lentopalloa niin kotimaassa kuin ulkomailtakin. Mutta silti suomalaiset seuraavat juurikin sitä lätkää, noiden muiden lajien jäädessä aika pahasti marginaaliin.
Jos kasvat Suomessa, niin todennäköisyys sille, että tulet tykkäämään lätkästä on paljon korkeampi kuin käytännössä missään muussa maailman maassa Kanadaa lukuunottamatta. Tuo johtuu siitä, että se sua ympäröivä kulttuuri ja yhteiskunta vaikuttaa siihen, että mistä kiinnostut ja mistä et.

Ihminen kiinnostuu lätkästä, koska näkee lätkämatseja ja sitten huomaa, että tätä on mukava seurata. Eli koska lätkää on tarjolla, sitä näkee ja siitä kiinnostuu todennäköisemmin kuin silloin, jos lätkää ei olisi tarjolla. Mutta ihmiset ovat yksilöitä. Kukaan ei siitä lätkästä kiinnostu sen ympäristön tai kulttuurin vuoksi, vaan nimenomaan sen vuoksi, että se lätkä aiheuttaa sen kiinnostusreaktion. Olen minäkin altistunut lätkälle koko lapsuuteni, koska kotonani perhe seurasi lätkää jatkuvalla syötöllä ja minua vietiin katsomaan lätkämatseja livenäkin. Silti minä en koskaan kiinnostunut lätkästä, eikä se kiinnosta edelleenkään. Jos sinun väite kulttuurin ja ympäristön vaikutuksesta pitäisi paikkansa, niin minun pitäisi olla äärimmäinen lätkäfani.

 

[OscarK]

Ei kukaan ole edelleenkään kysynyt, onko sulla kiinnostusta käyttää hametta vai ei. Mietitkö yhtään lukemaasi vai painatko vaan kirjaimia menemään? Juurihan sä olet sanonut, ettei sulta saa kysellä mitään hameasioita.

Saahan minulta kysellä hameasioista ja olen niihin vastannutkin. Mutta en minä voi alkaa vastaamaan sellaisiin kysymyksiin, missä minun pitäisi mielikuvituksella kuvitella jotain asioita ja sitten vastailla näiden kuvitelmien perusteella. Ei siinä ole mitään tolkkua.

 

[OscarK]

Sukupuolistereotypiat vaikuttavat viimeistään työhönotossa. Mutta eihän sukupuoli vaikuta Suomessa mihinkään, joten ei tästä pidä olla huolissaan mitenkään sitten.

Tuo on yksiselitteisesti laitonta ja väärin. Ei noin saisi toimia. Mutta et sinä voi jonkin rikollisen yksilön vuoksi leimata koko yhteiskuntaa rikolliseksi. Noihin pitäisi puuttua kovalla kädellä.

 

[samsungaaja]

Tuo on yksiselitteisesti laitonta ja väärin. Ei noin saisi toimia. Mutta et sinä voi jonkin rikollisen yksilön vuoksi leimata koko yhteiskuntaa rikolliseksi. Noihin pitäisi puuttua kovalla kädellä.

Laitonta ja laitonta, tuskin hjalle kerrotaan että sukupuoli oli syy ettei valittu tehtävään. Virallisena syynä joku sopivuus meidän tiimiin tms, noihin kyselyihin ehkä vastataan sitten rehellisemmin.

 

[JCSH]

Ihminen kiinnostuu lätkästä, koska näkee lätkämatseja ja sitten huomaa, että tätä on mukava seurata. Eli koska lätkää on tarjolla, sitä näkee ja siitä kiinnostuu todennäköisemmin kuin silloin, jos lätkää ei olisi tarjolla. Mutta ihmiset ovat yksilöitä. Kukaan ei siitä lätkästä kiinnostu sen ympäristön tai kulttuurin vuoksi, vaan nimenomaan sen vuoksi, että se lätkä aiheuttaa sen kiinnostusreaktion.

Ne suomalaiset näkee myös niitä futismatseja. Miksi ne futismatsit eivät aiheuta samalla tapaa sitä "kiinnostusreaktiota" suomalaisissa kuin mitä ne aiheuttaa esim. ruotsalaisissa? Jotka myös näkee niin niitä lätkämatseja kuin futismatsejakin.

Olen minäkin altistunut lätkälle koko lapsuuteni, koska kotonani perhe seurasi lätkää jatkuvalla syötöllä ja minua vietiin katsomaan lätkämatseja livenäkin. Silti minä en koskaan kiinnostunut lätkästä, eikä se kiinnosta edelleenkään.
Jos sinun väite kulttuurin ja ympäristön vaikutuksesta pitäisi paikkansa, niin minun pitäisi olla äärimmäinen lätkäfani.

Ties kuinka monennen kerran, se että yhteiskunta vaikuttaa noihin asioihin ei tarkoita, että yhteiskunta olisi ainoa asia joka vaikuttaa.
Sä nyt yrität vääntää tätä joksikin ihmeen joko-tai kysymykseksi, mitä se ei todellakaan ole.

 

[OscarK]

Laitonta ja laitonta, tuskin hjalle kerrotaan että sukupuoli oli syy ettei valittu tehtävään. Virallisena syynä joku sopivuus meidän tiimiin tms, noihin kyselyihin ehkä vastataan sitten rehellisemmin.

No mutta silti se on väärin. Ja jos joku yksilö yhteiskunnassa toimii väärin, niin ei sen perusteella voida väittää, että meidän yhteiskunta syrjii sukupuolen perusteella. Kyllähän välillä ihmisiä murhataankin, eikä silti voida väittää että Suomi yhteiskuntana murhaa ihmisiä.

 

[ironth]

Tuo on yksiselitteisesti laitonta ja väärin. Ei noin saisi toimia. Mutta et sinä voi jonkin rikollisen yksilön vuoksi leimata koko yhteiskuntaa rikolliseksi. Noihin pitäisi puuttua kovalla kädellä.

Eikö työnantaja saa valita haastatteluun sopivimmiksi kokeviaan henkilöitä?

Harvoin tuo on tiedostettua. Näin ne sukupuolistereotypiat nimenomaan vaikuttavat.

 

[OscarK]

Ne suomalaiset näkee myös niitä futismatseja. Miksi ne futismatsit eivät aiheuta samalla tapaa sitä "kiinnostusreaktiota" suomalaisissa kuin mitä ne aiheuttaa esim. ruotsalaisissa? Jotka myös näkee niin niitä lätkämatseja kuin futismatsejakin.

En osaa sanoa kun en ole ruotsalainen. Mutta ovathan ruotsalaiset muutenkin erilaista porukkaa, joten olisi kummallista edes olettaa, että meillä ja heillä kiinnostuksen kohteet olisivat samanlaisia. Yksi mahdollisuus on siinä, että suomalaiset ovat geneettisesti vähän yksinkertaisempaa porukkaa ja lätkä vetoaa enemmän älyllisesti alemmalla tasolla oleviin. Jalkapalloa taas seuraa keskimäärin fiksummat ihmiset. Ja ennenkuin väität vastaan tuohon älykkyysaspeksiin, niin mieti kummassa tapellaan enemmän nyrkein, jääkiekko-ottelussa vai jalkapallo-ottelussa? Jalkapallossa tappeluita tapahtuu käytännössä ainoastaan kehitysmaista maahantuotujen pelaajien kesken, eli sekin tulee tuota älykkyysaspektia. Tämä siis on ihan vain omaa spekulaatiota, joten älkää tätä älykkyyspointtia ottako niinkuin väittäisin sen olevan totta.

Osaavathan ruotsalaiset tehdä paljon parempia elokuvia ja TV-sarjojakin kuin suomalaiset. Sekin varmaan johtuu kulttuurista?

Mutta jotta pysytään asiassa, niin minun väitteeni siis on se, että kukaan ihminen ei kiinnostu asiasta X sen vuoksi, että joku muu on kiinnostunut asiasta X. Ihminen kiinnostuu asiasta X jos on kiinnostuakseen, ja monesti se edellyttää sitä, että kokeilee asiaa X.

Kulttuurin vaikutuksen myönnän kyllä nyt asiaa ajateltuani siltä kantilta, että kulttuuri voi vaikuttaa siihen, että ihminen tulee kokeilleeksi tuota asiaa X. Tai ylipäänsä tietoiseksi asiasta X.

 

[OscarK]

Eikö työnantaja saa valita haastatteluun sopivimmiksi kokeviaan henkilöitä?

Harvoin tuo on tiedostettua. Näin ne sukupuolistereotypiat nimenomaan vaikuttavat.

Siihen en osaa sanoa. Mutta jos työnantaja tietoisesti suosii henkilöä sukupuolen perusteella, niin se on väärin. Toki voi olla tilanteita, joissa on ihan perusteltu syy valita sukupuolen perusteella. Esimerkiksi strippiluolalla on ihan perusteltu syy palkata naisstrippareita, jos kohdeasiakasryhmänä ovat heteromiehet.

 

[JCSH]

En osaa sanoa kun en ole ruotsalainen. Mutta ovathan ruotsalaiset muutenkin erilaista porukkaa, joten olisi kummallista edes olettaa, että meillä ja heillä kiinnostuksen kohteet olisivat samanlaisia. Yksi mahdollisuus on siinä, että suomalaiset ovat geneettisesti vähän yksinkertaisempaa porukkaa ja lätkä vetoaa enemmän älyllisesti alemmalla tasolla oleviin. Jalkapalloa taas seuraa keskimäärin fiksummat ihmiset. Ja ennenkuin väität vastaan tuohon älykkyysaspeksiin, niin mieti kummassa tapellaan enemmän nyrkein, jääkiekko-ottelussa vai jalkapallo-ottelussa? Jalkapallossa tappeluita tapahtuu käytännössä ainoastaan kehitysmaista maahantuotujen pelaajien kesken, eli sekin tulee tuota älykkyysaspektia. Tämä siis on ihan vain omaa spekulaatiota, joten älkää tätä älykkyyspointtia ottako niinkuin väittäisin sen olevan totta.

Osaavathan ruotsalaiset tehdä paljon parempia elokuvia ja TV-sarjojakin kuin suomalaiset. Sekin varmaan johtuu kulttuurista?

Mutta jotta pysytään asiassa, niin minun väitteeni siis on se, että kukaan ihminen ei kiinnostu asiasta X sen vuoksi, että joku muu on kiinnostunut asiasta X. Ihminen kiinnostuu asiasta X jos on kiinnostuakseen, ja monesti se edellyttää sitä, että kokeilee asiaa X.

Kulttuurin vaikutuksen myönnän kyllä nyt asiaa ajateltuani siltä kantilta, että kulttuuri voi vaikuttaa siihen, että ihminen tulee kokeilleeksi tuota asiaa X. Tai ylipäänsä tietoiseksi asiasta X.

Eli sä nyt tässä yrität redusoida ihmisten luonteen kehittymisen käytännössä puhtaasti siihen genetiikkaan. Ympäristö ei vaikuta siihen, että minkälaiseksi ihmisen ajatusmaailma kehittyy. Ei vaikuta siihen, että mistä kyseinen henkilö kiinnostuu ja mistä ei, vaan kyseessä on joku geneettisesti kovakoodattu polku.
Eli jos on geneettisesti lukittu tykkäämään lätkästä, niin ei tarvita muuta kuin se, että näkee sen yhden lätkämatsin ja homma on ratkaistu. Ei merkkaa, että tykkääkö kaverit lätkästä, tykkääkö vanhemmat lätkästä, liitetäänkö lätkään esimerkiksi isänmaallista ylpeyttä, jne. jne.

Ensinnäkin pitää sanoa, että olet tuossa kyllä aikalailla täysin eri linjoilla, kuin käytännössä kaikki asiaa tutkivat tieteilijät. Joo, sosiologiassa on aina se "nature vs nurture" vääntö, mutta aika harvassa on, ainakin nykyään, ne, jotka ovat sitä mieltä, että kyse on vain ja ainoastaan jommasta kummasta. Vaan siitä, että kuinka suuret suhteelliset roolit noilla on.

Toiseksi, kiinnostaa tietää, oletko samaa mieltä muista ihmisen mieleen liittyvistä asioista? Että meidän luonne on noin geneettisesti kovakoodattu ja ympäristöllä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta siihen, että minkälaiseksi meidän ajatusmaailmat kehittyy noilta osin. Mistä tykätään ja mistä ei tykätä.
Esimerkiksi, oletko sitä mieltä, että seksuaalinen suuntautuminen on samalla tapaa puhtaasti geneettisesti lukittu asia? Tai sukupuoli-identiteetti? Että noihin ei vaikuta ne ympäristö ja kulttuuritekijät yhtään sen enempää, kuin ne vaikuttaa siihen, että tykkääkö lätkästä vai ei?

 

[Vipa^]

Heitän tässä omat 2 senttiäni kiinnostuksesta ja ympäristön/yhteiskunnan/sosiaalisten ympyröiden ohjauksesta/painostuksesta:

Perusoulussa oli luistelua, joten pojat pelasivat lätkää kaukalossa. Paitsi minä; minä vain luistelin jotain täysin satunnaista jossain viereisellä jäällä tyttöjen kanssa (mikäli niitä oli, muuten sitten olin yksin tai ehkä jonkun toisen pojan kanssa). Kummasti sitten liikunnan numerokin oli aina 7 tai vähemmän, koska liikunnanopettajat suosivat niitä urheilullisia poikia ("parhaat" saivat aina olla joukkeiden kapteeneja jne., ei puhettakaan siitä, että "huonommat" olisivat joskus saaneet olla valitsijoina). Ei sillä, että tämä olisi minua millään tasolla haitannut, on vain jännä huomata näin vuosien jälkeen tuo selkeä malli.

Käyn katsomassa lätkämatseja, mutta vain kavereiden kanssa. En seuraa lätkää ollenkaan enkä ymmärrä säännöistä yhtään mitään (yritän välillä kysellä niistä, mutta ei vaan jää muistiin koska kiinnostuksen puute...). Kyseessä on minulle vain ja ainostaan sosialisointi kavereiden kanssa. On sitä lätkää ihan viihdyttävää katsoa, mutta ei jaksa kiinnostaa tuon enempää. Saatikka mikään muukaan urheilulaji. Formuloita tuli seurattua joskus kun vanhemmat niitä katsoivat, mutta muuten... meh.

9. luokalla tein OPO:n tunneilla esitelmän leipurin ammatista, koska se kiinnosti paljon enemmän kuin vaikka poliisi tai pelastustoimi. Silti suuntasin IT-alalle, omasta mielenkiinnosta. Ala-asteella autoin opettajaa ATK-luokan verkon kytkemisessä ja toimintaan saattamisessa.

Omassa kaveripiirissä ei ole kuin yksi hoiva-alalla toimiva nainen. Kaikki muut ovat jotain aivan muuta. On kokkia, automyyjää ja mitä vielä. Jopa DJ ja roskakuskikin löytyy.

Eli siis kyllä näkisin oman henkilökohtaisen kokemuksen perusteella, että tänä päivänä jos nainen hakeutuu hoiva-alalle, on se täysin oma valinta eikä mitään yhteiskunnan ohjausta/painostusta.

 

[OscarK]

Eli jos on geneettisesti lukittu tykkäämään lätkästä, niin ei tarvita muuta kuin se, että näkee sen yhden lätkämatsin ja homma on ratkaistu. Ei merkkaa, että tykkääkö kaverit lätkästä, tykkääkö vanhemmat lätkästä, liitetäänkö lätkään esimerkiksi isänmaallista ylpeyttä, jne. jne.

Juuri näin. Ei kukukaan, jota ei lätkä kiinnosta, kiinostu siitä siksi, että kaverit siitä tykkää. Sekoitat nyt käyttäytymistä ja kiinnostusta keskenään. Tuollaisessa tilanteessa, missä kaverit tykkää lätkästä, niin tämä henkilö voi hyvinkin sitten kavereiden kanssa katsella lätkää ja käydä matseissa, mutta syy tähän on silloin se kavereiden seura, eli tehdään yhdessa jotain asiaa. Se ei edelleenkään tarkoita, että tämä henkilö olisi kiinnostunut lätkästä, vaikka sitä kavereiden seurassa katsookin.

Ensinnäkin pitää sanoa, että olet tuossa kyllä aikalailla täysin eri linjoilla, kuin käytännössä kaikki asiaa tutkivat tieteilijät. Joo, sosiologiassa on aina se "nature vs nurture" vääntö, mutta aika harvassa on, ainakin nykyään, ne, jotka ovat sitä mieltä, että kyse on vain ja ainoastaan jommasta kummasta. Vaan siitä, että kuinka suuret suhteelliset roolit noilla on.

Kuten sanoin, se ympäristö vaikuttaa siihen, mille ihminen altistuu. Mutta ei ihminen kiinnostu jostain asiasta sen vuoksi että sille altistuu, se vain mahdollistaa löytämään niitä kiinnostavia asioita. Eihän välttämättä ihminen tiedä että jokin asia on kiinnostava ennenkuin näkee tai kokeilee sitä. Mutta ajatus siitä, että ihminen alkaisi kehittää kiinnostusta johonkin asiaan, mikä ei häntä kiinnosta, sen vuoksi että ympäristö näin "käskee" on höpöhöpöä.

Toiseksi, kiinnostaa tietää, oletko samaa mieltä muista ihmisen mieleen liittyvistä asioista? Että meidän luonne on noin geneettisesti kovakoodattu ja ympäristöllä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta siihen, että minkälaiseksi meidän ajatusmaailmat kehittyy noilta osin. Mistä tykätään ja mistä ei tykätä.
Esimerkiksi, oletko sitä mieltä, että seksuaalinen suuntautuminen on samalla tapaa puhtaasti geneettisesti lukittu asia? Tai sukupuoli-identiteetti? Että noihin ei vaikuta ne ympäristö ja kulttuuritekijät yhtään sen enempää, kuin ne vaikuttaa siihen, että tykkääkö lätkästä vai ei?

Voi jessus, nytkö väität jo, että homouskin johtuu ympäristöstä? Kyllä se seksuaalinen suuntautuminen on ihmisellä jo ihan synnynnäinen ominaisuus, eikä se muutu sillä, että joku ulkopuolinen yrittää siihen vaikuttaa. Otetaan nyt esimerkiksi jokin maa jossa homoseksuaalisuus on kiellettyä. Ei se homoseksuaali ala vastakkaisesta sukupuolesta tykkäämään sen vuoksi, että homosuhteet ovat kiellettyjä. Saattaa jopa alkaa sitten suhteeseenkin vastakkaisen sukupuolen vuoksi painostuksen vuoksi, mutta ei se silti tarkoita, että hän olisi siitä vastakkaisesta sukupuolesta kiinnostunut.

Kuten olen yrittänyt rautalangasta vääntää jo monta kertaa: Ympäristö vaikuttaa siihen, mitä mahdollisuuksia on tarjolla, mutta ympäristö ei vaikuta siihen, mistä asioista ihminen pitää. Heteromies ei ala tykkäämään kullin imemisestä, vaikka ympäristö aiheuttaisi sen, että naisia ei ole saatavilla.

 

[jarppi83]

Eli sä nyt tässä yrität redusoida ihmisten luonteen kehittymisen käytännössä puhtaasti siihen genetiikkaan. Ympäristö ei vaikuta siihen, että minkälaiseksi ihmisen ajatusmaailma kehittyy. Ei vaikuta siihen, että mistä kyseinen henkilö kiinnostuu ja mistä ei, vaan kyseessä on joku geneettisesti kovakoodattu polku.
Eli jos on geneettisesti lukittu tykkäämään lätkästä, niin ei tarvita muuta kuin se, että näkee sen yhden lätkämatsin ja homma on ratkaistu. Ei merkkaa, että tykkääkö kaverit lätkästä, tykkääkö vanhemmat lätkästä, liitetäänkö lätkään esimerkiksi isänmaallista ylpeyttä, jne. jne.

Ensinnäkin pitää sanoa, että olet tuossa kyllä aikalailla täysin eri linjoilla, kuin käytännössä kaikki asiaa tutkivat tieteilijät. Joo, sosiologiassa on aina se "nature vs nurture" vääntö, mutta aika harvassa on, ainakin nykyään, ne, jotka ovat sitä mieltä, että kyse on vain ja ainoastaan jommasta kummasta. Vaan siitä, että kuinka suuret suhteelliset roolit noilla on.

Toiseksi, kiinnostaa tietää, oletko samaa mieltä muista ihmisen mieleen liittyvistä asioista? Että meidän luonne on noin geneettisesti kovakoodattu ja ympäristöllä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta siihen, että minkälaiseksi meidän ajatusmaailmat kehittyy noilta osin. Mistä tykätään ja mistä ei tykätä.
Esimerkiksi, oletko sitä mieltä, että seksuaalinen suuntautuminen on samalla tapaa puhtaasti geneettisesti lukittu asia? Tai sukupuoli-identiteetti? Että noihin ei vaikuta ne ympäristö ja kulttuuritekijät yhtään sen enempää, kuin ne vaikuttaa siihen, että tykkääkö lätkästä vai ei?

Yritätkö nyt kertoa, että homous on opittu juttu? Eli tällä woke-ideologialla halutaan saada lisää valtavirrasta poikkeavia...

 

[JCSH]

Juuri näin. Ei kukukaan, jota ei lätkä kiinnosta, kiinostu siitä siksi, että kaverit siitä tykkää. Sekoitat nyt käyttäytymistä ja kiinnostusta keskenään. Tuollaisessa tilanteessa, missä kaverit tykkää lätkästä, niin tämä henkilö voi hyvinkin sitten kavereiden kanssa katsella lätkää ja käydä matseissa, mutta syy tähän on silloin se kavereiden seura, eli tehdään yhdessa jotain asiaa. Se ei edelleenkään tarkoita, että tämä henkilö olisi kiinnostunut lätkästä, vaikka sitä kavereiden seurassa katsookin.

Kuten sanoin, se ympäristö vaikuttaa siihen, mille ihminen altistuu. Mutta ei ihminen kiinnostu jostain asiasta sen vuoksi että sille altistuu, se vain mahdollistaa löytämään niitä kiinnostavia asioita. Eihän välttämättä ihminen tiedä että jokin asia on kiinnostava ennenkuin näkee tai kokeilee sitä. Mutta ajatus siitä, että ihminen alkaisi kehittää kiinnostusta johonkin asiaan, mikä ei häntä kiinnosta, sen vuoksi että ympäristö näin "käskee" on höpöhöpöä.

Voi jessus, nytkö väität jo, että homouskin johtuu ympäristöstä? Kyllä se seksuaalinen suuntautuminen on ihmisellä jo ihan synnynnäinen ominaisuus, eikä se muutu sillä, että joku ulkopuolinen yrittää siihen vaikuttaa. Otetaan nyt esimerkiksi jokin maa jossa homoseksuaalisuus on kiellettyä. Ei se homoseksuaali ala vastakkaisesta sukupuolesta tykkäämään sen vuoksi, että homosuhteet ovat kiellettyjä. Saattaa jopa alkaa sitten suhteeseenkin vastakkaisen sukupuolen vuoksi painostuksen vuoksi, mutta ei se silti tarkoita, että hän olisi siitä vastakkaisesta sukupuolesta kiinnostunut.

Kuten olen yrittänyt rautalangasta vääntää jo monta kertaa: Ympäristö vaikuttaa siihen, mitä mahdollisuuksia on tarjolla, mutta ympäristö ei vaikuta siihen, mistä asioista ihminen pitää. Heteromies ei ala tykkäämään kullin imemisestä, vaikka ympäristö aiheuttaisi sen, että naisia ei ole saatavilla.

Ok, no ei tässä enää voi sanoa muuta, kuin että sun näkemykset tähän asiaan liittyen poikkeavat radikaalisti kaikesta siitä tutkimustiedosta, mitä meillä on ihmisten kehityksestä. Asiasta on kuitenkin tehty erittäin paljon tutkimuksia, joiden perusteella nähdään, että vaikka genetiikka vaikuttaa merkittävästi ihmisen personaallisuuden ja muiden vastaavien piirteiden kehittymiseen, niin sen ympäristön vaikutus on myös erittäin merkittävä. Todennäköisesti jopa suurempi kuin genetiikan merkitys.
Mutta jos hylkäät tuon tieteellisen tiedon ja korvaat sen sun omilla uskomuksillasi, niin sitten et tietenkään myöskään hyväksy niitä muita ideoita, jotka nojaa tuohon tieteelliseen tietoon.
Joten lienee turha jatkaa tätä keskustelua.