Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ironth]

Ja poikien ja miesten kohdalla negatiiviset stereotypiat nyt vain ovat erittäin hyväksyttyjä ja feministien keskuudessa suorastaan haluttuja.

Tämä nyt on aika hölmö väite. Tohtisitko perustella jotenkin? Nimenomaan näitä stereotypioita ja lasten kohtaamista oletusten kanssa pyritään kitkemään yhteiskunnasta pois mm. tasa-arvoisen varhaiskasvatuksen hankkeen myötä.

Kuitenkin syntyi ihan hirveä haloo vuonna 2016 kun OPHn tasa-arvo-oppaan myötä uutisoitiin väärin, että tyttöjä ei saa kutsua tytöiksi ja poikia pojiksi ja sukupuolet oli täten kielletty peruskoulussa... koko haloo syntyi siitä, että tosiaan aiemmin varhaiskasvatuksen opsin perusteissa pienessä inforuudussa kerrottiin, että on tärkeämpi kohdata lapset yksilöinä ja käyttää heidän nimiään, eikä esim. geneeristä "hei pojat, kuulkaas" -lausahdusta. Olisin luullut, että kansakin olisi tyytyväinen, jos lapsi kohdataan yksilöllisesti, mutta ilmeisesti dikotomia riittää. (Koko uutishässäkästä voi lukea tästä viestinnän gradusta, homma tosiaan paisui yhden toimittajan virheestä ja paska osui tuulettimeen vaikka se korjattiin nopeasti...)

Tutkimusten mukaan Suomessa tosiaan ei ole tyypillistä tyttöä ja tyypillistä poikaa koulussa. Edelleen suurimmassa osassa perheistä lapsi kasvatetaan hyvinkin pitkälti sukupuoleen jakaen, vaikka kuinka kerrotaan, että lapsi saa valita. Henkkoht olen sitä mieltä, että huonot arvosanat sekä pojilla, että tytöillä, juontuvat kotioloista. Minäkään en halua syyttää vain lapsia siitä, että eivät istu aloillaan, eivät pysty keskittymään, eivät ole oppineet kunnioittamaan opettajaa ja eivät saa kannustusta kotoa. Se on yhteiskunnallinen ongelma, mutta sen avainratkaisu on perheissä, instituutiot voivat vain tukea perheitä.

Isejä on saatu mukaan kasvatukseen, mutta edelleen isien pitää itse haluta mukaan.

Ylen juttu poikatutkimuksesta ja kirjasta

"Kun osoitetaan, että poikia on monenlaisia ja poikuus on monenlaista - ja kun samalla puretaan sukupuolistuneita käytäntöjä - avautuu merkittäviä mahdollisuuksia myönteisiin yhteiskunnallisiin seurauksiin."

Poikatutkimus-kirjan viesti on, että ahtaiden sukupuolinormien ylittäminen on mahdollista ja se kannattaa.

Ensinnäkin se voisi toimia ratkaisuna oppimisen ongelmiin, kasvattaa koulumyönteisyyttä ja lisätä poikien lukuintoa.

Huukin mukaan lukutoukkapoika nähdään usein ei-poikamaisena. Eräässä tutkimuksessakin poika kertoi, että yleensä vain homot pitävät lukemisesta. Lukeminen voi siis joissain poikayhteisöissä olla huono juttu ja heikentää pojan asemaa.

Huukin mukaan ilmiötä ei aina tunnisteta.

– Vaikka me kuinka kehittelemme lukumyönteistä pedagogiikkaa ja kannustamme lukemaan, se ei välttämättä kohtaa poikien omia alakulttuurisia arvoja. Meidän pitäisi pureutua niihin.

Laveampi mieskuva toisi mukanaan myös monipuolisempia uravalintoja ja vähemmän sukupuolistuneet työmarkkinat.

Jos pojat pienestä pitäen kasvatetaan ajattelemaan, että heitä varten ovat vain matematiikka ja tekniikka, silloin he myös hakeutuvat sellaisille aloille, Huuki perustelee.

Sama koskee myös tyttöjä, mutta ei yhtä paljon.

– Siihen on satsattu, että tytöt hakeutuisivat teknisille aloille. Mutta siihen ei ole vielä juurikaan satsattu, että pojat hakeutuisivat esimerkiksi hoiva-aloille, koska miehen feminiinisyys on tiedostamattomalla tasolla epäarvo.

Eta. Kirjoitan nyt tähän, että noihin edellisiin en viitsi edes yrittää vastata mitään.

 

[OscarK]

Jos yhteiskunnan asenteet sukupuolista vähentää naisten määrää noissa ammateissa, niin sitten meidän pitäisi pyrkiä korjaamaan niitä asenteita ihan siinä missä niitä pitäisi pyrkiä korjaamaan toimistotöiden kohdalla.

Mistä asenteesta nyt puhut? Jos naisella on sellainen asenne, että hän ei halua viemärisukeltajaksi, niin eihän se nyt herranen aika ole mikään tasa-arvokysymys. Vaan ihan vaan kyseisen naisen oma tahto.

 

[OscarK]

En hae. Vaan haluan poistaa yhteiskunnan sukupuolittuneiden asenteiden vaikutuksen siihen, että mihin ammattiin joku henkilö päätyy. Jolloin se ammatin valinta ohjautuu sen yksilön henkilökohtaisten piirteiden perusteella, eikä sen perusteella, että mitkä ovat yhteiskunnan asenteet yhtä tiettyä piirrettä kohtaan.

Jos kerran jatkat vielä tätä virheellistä väitettä, niin voisitko edes tarjota jotain esimerkkiä, että muutkin ymmärtäisivät mitä yrität sanoa? Eli ihan tästä nykypäivästä esimerkkejä nuorista, jotka ovat menossa tai juuri menneet työelämään, niin löytyykö jotain näyttöä, että jotkut heistä olisivat valinneet alansa sen perusteella, miten "yhteiskunnan sukupuolittuneet asenteet" ovat heitä ohjanneet, sen sijaan, että olisivat valinneet alansa omien mieltymystensä pohjalta? Luulisi tällaisesta löytyvän rutkasti näyttöä, jos se pitäisi paikkansa.

 

[OscarK]

Eli meillä on joku tietty sukupuolijakauma jossain tietyssä ammatissa. Sanotaan vaikkapa 85%-15%.
Osa tuosta erosta selittyy biologisilla tekijöillä, eli naisten ja miesten biologisilla eroilla.
Osa tuosta erosta selittyy sillä, että mihin suuntaan yhteiskunta ajaa naisia ja miehiä erilaisten stereotypioiden ja roolitusten kautta.

Tuo tummennettu viimeinen kohta ei pidä paikkaansa, eikä siitä ole minkäänlaista näyttöä.

Ei tässä puhuta sellaisesta asiasta, että voitaisiin löytää joku yksittäinen tietty henkilö ja päätellä vaikutus häneen. Vaan tässä puhutaan väestön tasolla tapahtuvista tilastoista.

Ja tätä lausahdusta yrität nyt vaan käyttää disclaimerina sille, että mitään näyttöä väitteillesi ei tarvitsisi esittää. Kai sinä ymmärrät, että et sinä pelkän tilaston perusteella voi vetää johtopäätöksiä siitä, mistä se tilastollinen jako johtuu.

 

[OscarK]

No jos nyt haluat niin korostaa tuota kyseistä tutkimusta, niin katsotaanpas mikä on sen loppupäätelmä:

" Se, että lapsilla ilmenee sukupuolistereotypioita päiväkoti-iästä ainakin yläkouluikään saakka, kertoo kuitenkin siitä, että tarvetta vielä nykyistä sukupuolineutraalimmille kasvatus- ja opetusmetodeille on. "

Nyt sinun täytyy muistaa, että tuon "tutkimuksen" on tehnyt ihminen, ja se, että se on "tutkimus", ei tarkoita sitä että se pitäisi paikkaansa.

Tarkastellaan nyt tuota yhtä lainausta loppupäätelmästä. Se, että lapset peilaavat naisten ja miesten käyttäytymistä eri tavalla, ei johdu mistään sukupuolistereotypioista, vaan ihan oikean elämän havainnoinnista. Ei niitä lapsia kukaan kasvata ja ohjaa käyttäytymään sukupuoliroolien mukaan, vaan he vaan tarkkailevat oikeaa elämää. Jos lapsi esim. kotona näkee, että äiti tekee ruokaa ja isä korjaa laitteita, niin mitäs sitten? Jos lapsi näkee miehiä ja naisia erilaisissa töissä, niin mitä sitten? Pitäisikö ihmisiä kieltää toimimasta niinkuin itse haluavat, etteivät anna lapsille "vääränlaista" esimerkkiä? Vai pitäisikö kaikkien kulkea julkisilla paikoilla ja töissä kaavut päällä, etteivät lapset vaan näe onko se tietyn asian tekijä nyt mies vai nainen?

Tämä alkaa kuulostaa siltä, että te haluatte väkisin ylläpitää narratiivia sellaisista ongelmista, mitkä eivät oikeasti ole edes ongelmia, eikä niille edes voi tehdä mitään, koskaan. Ja koska niille ei voi mitään tehdä, niin ne ovat ikuisesti olemassa ja näin ollen niitä voi ikuisesti käyttää keppihevosena väittämään valheellisesti, että tasa-arvoa ei olla vielä saavutettu.

 

[FireExit]

Eta. Kirjoitan nyt tähän, että noihin edellisiin en viitsi edes yrittää vastata mitään.

Viittaatko nyt esim. mun viestiini ?

 

[FireExit]

Ylen juttu poikatutkimuksesta ja kirjasta

Eta. Kirjoitan nyt tähän, että noihin edellisiin en viitsi edes yrittää vastata mitään.

Hieno mielipidekirjoitus "tutkimuksesta", jota ei näytä löytyvän netistä muuten kuin maksullisena kirjana... Voitko pistää linkin suoraan tutkimukseen?

 

[ironth]

Hieno mielipidekirjoitus "tutkimuksesta", jota ei näytä löytyvän netistä muuten kuin maksullisena kirjana... Voitko pistää linkin suoraan tutkimukseen?

Poikatutkimus on siis tieteenala, se selviäisi jutussa ihan alusta. Ja kyseessä on artikkeli.

 

[FireExit]

Poikatutkimus on siis tieteenala, se selviäisi jutussa ihan alusta. Ja kyseessä on artikkeli.

Viittaatko nyt esim. mun viestiini ?

Skippasit tän

 

[ironth]

Skippasit tän

Ja sä skippasit multa monta kysymystä aiemmin. Sellasta elämä on.

 

[ironth]

Nyt sinun täytyy muistaa, että tuon "tutkimuksen" on tehnyt ihminen, ja se, että se on "tutkimus", ei tarkoita sitä että se pitäisi paikkaansa.

Kaivelin tuossa montakin juttua, mutta todennäköisesti vastaisit siihenkin näin tai joku muu vastaisi, ettei jaksa lukea, niin ei taida maksaa vaivaa. Eiköhän lähetä vaan ulos kaikki.

 

[OscarK]

...

Kaivelin tuossa montakin juttua, mutta todennäköisesti vastaisit siihenkin näin tai joku muu vastaisi, ettei jaksa lukea, niin ei taida maksaa vaivaa. Eiköhän lähetä vaan ulos kaikki.

Minä kyllä mielelläni otan tietoa vastaan jos sellaista tarjotaan. Mutta en mitään feminististä propagandaa joka näkee ongelman siinäkin, että äiti laittaa kotona ruokaa.

 

[JLM]

Tämä nyt on aika hölmö väite. Tohtisitko perustella jotenkin? Nimenomaan näitä stereotypioita ja lasten kohtaamista oletusten kanssa pyritään kitkemään yhteiskunnasta pois mm. tasa-arvoisen varhaiskasvatuksen hankkeen myötä.

Kak bumaga vot bumaga kak praktika vot praktika. En nyt rajannut kommenttia varhaiskavatukseen vaan yleisemmin siihen miten asiat yhteiskunnassa toimivat. En siis pidä varhaiskasvatusta suurena militanttifeminismin linnakkeena, mutta yleinen ajan henki on vähän sellainen että pojat ja miehet ovat kollektiivisesti aikalailla vapaata riistaa kun etsitään syyllisiä ongelmiin.

Kuitenkin syntyi ihan hirveä haloo vuonna 2016 kun OPHn tasa-arvo-oppaan myötä uutisoitiin väärin, että tyttöjä ei saa kutsua tytöiksi ja poikia pojiksi ja sukupuolet oli täten kielletty peruskoulussa... koko haloo syntyi siitä, että tosiaan aiemmin varhaiskasvatuksen opsin perusteissa pienessä inforuudussa kerrottiin, että on tärkeämpi kohdata lapset yksilöinä ja käyttää heidän nimiään, eikä esim. geneeristä "hei pojat, kuulkaas" -lausahdusta. Olisin luullut, että kansakin olisi tyytyväinen, jos lapsi kohdataan yksilöllisesti, mutta ilmeisesti dikotomia riittää. (Koko uutishässäkästä voi lukea tästä viestinnän gradusta, homma tosiaan paisui yhden toimittajan virheestä ja paska osui tuulettimeen vaikka se korjattiin nopeasti...)

Joo. Se mikä on jäänyt vähän vähemmälle huomiolle on se, miksi reaktio oli niin raju. Niin kuin tuossa omaankin kouluaikaan peilasin niin kaikkien kokemukset eivät ole olleet pelkästään ruusuisia. Ajan henki oli vähän sellainen että poikia ja miehiä sopi morkata. Sitten kun samoihin aikoihin on ollut liikehdintää missä osa haaveili miten pojista pitäisi kasvattaa vähän kuin munattomia eunukkeja, niin yhden toimittajan virhe raapaisee herkästi aika ison palon. Osa sitten käänsi sen niin että "kansa" oli taas tyhmää kun ei ymmärtänyt viisaampiensa ajatuksenjuoksua ja kaikki tämä on osoitusta suuresta toksisesta patriarkaalisuudesta tai jotain...

Tutkimusten mukaan Suomessa tosiaan ei ole tyypillistä tyttöä ja tyypillistä poikaa koulussa. Edelleen suurimmassa osassa perheistä lapsi kasvatetaan hyvinkin pitkälti sukupuoleen jakaen, vaikka kuinka kerrotaan, että lapsi saa valita. Henkkoht olen sitä mieltä, että huonot arvosanat sekä pojilla, että tytöillä, juontuvat kotioloista. Minäkään en halua syyttää vain lapsia siitä, että eivät istu aloillaan, eivät pysty keskittymään, eivät ole oppineet kunnioittamaan opettajaa ja eivät saa kannustusta kotoa. Se on yhteiskunnallinen ongelma, mutta sen avainratkaisu on perheissä, instituutiot voivat vain tukea perheitä.

No kyllä meillä kasvatetaan sitä silmällä pitäen, että pärjäävät elämässä ja saisivat mahdollisimman hyvät eväät onnelliselle ja kunnialliselle elämälle. Mutta en näe mitenkään järkevänä tai tavoittelemisen arvoisena ajatusta että ne pitäisi kasvattaa jotenkin irrallaan sukupuolestaan, koska se sukupuoli on osa sitä persoonaa minkä kanssa on opittava myös elämään. Perheissä on tosiaan ongelmia kasvatuksen suhteen, osin siksi että signaalit ovat ajan mittaan olleet vähän ristiriitaisia (odotetaan että kasvatat kakarasi mutta samalla raamit joiden sisällä saat tehdä sen ovat erittäin tiukat ja jos ne raamit eivät kyseisen yksilön kohdalla toimi niin se vain kertoo että sinä yksin epäonnistuit, olet epäkelpo, paska, huono vanhempi ja sinun ei oikeastaan olisi edes pitänyt lisääntyä). Plus sitten tietysti rikkonaiset perhetaustat, mikä on yksi meidän "modernin edistyksellisen" yhteiskuntamme "arvo"maailman (ihan tarkoituksellisestikin tavoitelluista) sivutuotteista... avainratkaisu on perheissä, mutta sen onnistuminen vaatisi tietynlaista arvomullistusta läpi kulttuurin ja yhteiskunnan enkä usko että sitä tapahtuu ennen kun kasvaa sukupolvi, mikä saa siitä aivan kertakaikkisen tarpeekseen. Siihen asti puhuhtaan instituutioiden avusta, mihin monet (ja usein juuri ne ketkä apua tarvitsisivat) eivät luota.

Isejä on saatu mukaan kasvatukseen, mutta edelleen isien pitää itse haluta mukaan.

No meillä on ollut aikalailla itsestäänselvää alusta lähtien että isä osallistuu kasvatukseen. Ehkä vähän eri roolilla kuin äiti mutta joka tapauksessa. Joissain tapauksissa se on vaan vähän niinkin että isää ei nimenomaan haluta osallistumaan kasvatukseen. Ainoastaan siitosoriksi ja lompakoksi.

 

[FireExit]

Ja sä skippasit multa monta kysymystä aiemmin. Sellasta elämä on.

LOL

Hedelmällistä keskutelua. Etenkin kun et itse pysty noudattamaan omia odotuksiasi muista keskutelijoista .

[edit] Miksi on noin vaikeaa pitää keskutelua yllä? Mikä pelottaa vastata kysymykseeni? Romahtaako agendasi? Vai mikä on?

 

[FireExit]

Kaivelin tuossa montakin juttua, mutta todennäköisesti vastaisit siihenkin näin tai joku muu vastaisi, ettei jaksa lukea, niin ei taida maksaa vaivaa. Eiköhän lähetä vaan ulos kaikki.

Joo sä kyllä kaipaat happea kun et naisena kykene biologisesti samaan hapenoton kykyyn kun miehet, joten olet kyllä osittain oikeassa.

 

[JCSH]

Tuo tummennettu viimeinen kohta ei pidä paikkaansa, eikä siitä ole minkäänlaista näyttöä.

Kyllä siitä on näyttöä. Aikalailla vahvinta näyttöä tuosta on ne mun tänne aiemmin laittamat tilastot siitä, että miten tuo sukupuolijakauma vaihtelee maasta ja kulttuurista riippuen.
Jos kyse olisi vain biologian aiheuttamasta jakaumasta, niin sitten sen pitäisi olla käytännössä identtinen aikalailla kaikkialla. Biologisesti erot naisten ja miesten välillä ovat kuitenkin aikalailla universaalit.
Mutta koska noissa sukupuolijakaumissa on radikaaleja eroja jo ihan Suomen ja Norjankin välillä, niin se kyllä indikoi erittäin vahvaa yhteiskunnan vaikutusta noihin jakaumiin.

 

[JLM]

No havainto on vähän sellainen että mitä vapaammin sukupuolet saavat valita, sitä isommin ne erot näkyvät. Tuolla aikaisemmin oli mainittu esim. jotain islamilaisia valtioia, mutta siellä se selittävä tekijä on todennäköisesti segregaatio, missä nainen ei saa esim. toimia miehen parturina, sairaanhoitajana jne ja vice versa. Jos aiotaan saavuttaa 50/50 suhde joka alalla (miksi ihmeessä sellainen tavoite edes asetettaisiin?) niin siihen pääseminen vaatii aikamoisen määrän indoktrinointia ja pakottamista.

 

[OscarK]

Kyllä siitä on näyttöä. Aikalailla vahvinta näyttöä tuosta on ne mun tänne aiemmin laittamat tilastot siitä, että miten tuo sukupuolijakauma vaihtelee maasta ja kulttuurista riippuen.
Jos kyse olisi vain biologian aiheuttamasta jakaumasta, niin sitten sen pitäisi olla käytännössä identtinen aikalailla kaikkialla. Biologisesti erot naisten ja miesten välillä ovat kuitenkin aikalailla universaalit.
Mutta koska noissa sukupuolijakaumissa on radikaaleja eroja jo ihan Suomen ja Norjankin välillä, niin se kyllä indikoi erittäin vahvaa yhteiskunnan vaikutusta noihin jakaumiin.

Se ero eri maiden ja kulttuurien välillä ei tarkoita sitä, että se olisi kasvatettua tai opetettua eroa. Esimerkiksi sekin vaikuttaa, millaisia töitä ja opiskelumahdollisuuksia näissä eri maissa on tarjolla. Jos esimerkiksi kulttuurissa X on vähemmän tarjolla naisille esim. hoiva-alan töitä, niin on luonnollista että osa naisista, jotka muuten hakeutuisivat hoitoalalle, hakeutuvatkin muualle, esim. insinöörialoille.

Sitten on merkityksensä myös sillä miten yhteiskunnassa jaetaan rahaa. Jos jossain maassa matalapalkkainen hoivatyö tarkoittaa taloudellista niukkuutta, niin sekin ajaa sitten hakeutumaan parempipalkkaisiin hommiin, jolla elämästä tulee taloudellisesti helpompaa. Suomessa hoiva-alallakin tienaa sen verran että voi elää hyvää ja yltäkylläistä elämää, jolloin hoiva-ala säilyy kiinnostavana vaihtoehtona, eikä tartte lähteä rahan perässä vaativimpiin hommiin.

Eli, et sinä voi pelkkien tilastojen perusteella vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä, että ihmisiä olisi yhteiskunnan toimesta stereotyyppisesti ajettu naisten ja miesten hommiin. Esimerkkinä ihan vain Suomi, ei täälläkään millään tavalla ohjata naisia hoitoalalle, mutta niinpä vain naiset omasta tahdostaan sinne hakeutuvat.

 

[ironth]

Kak bumaga vot bumaga kak praktika vot praktika. En nyt rajannut kommenttia varhaiskavatukseen vaan yleisemmin siihen miten asiat yhteiskunnassa toimivat. En siis pidä varhaiskasvatusta suurena militanttifeminismin linnakkeena, mutta yleinen ajan henki on vähän sellainen että pojat ja miehet ovat kollektiivisesti aikalailla vapaata riistaa kun etsitään syyllisiä ongelmiin.

Enhän mä ottanutkaan sun kommenttia varhaiskasvatukseen liittyvänä, itse sanoin, että muun muassa tehdään näin. Mutta sulla ei siis ollut perusteluja siihen, että poikiin ja miehiin kohdistuvat negatiiviset stereotypiat ovat feministien keskuudessa haluttuja?

 

[FireExit]

Kyllä siitä on näyttöä. Aikalailla vahvinta näyttöä tuosta on ne mun tänne aiemmin laittamat tilastot siitä, että miten tuo sukupuolijakauma vaihtelee maasta ja kulttuurista riippuen.
Jos kyse olisi vain biologian aiheuttamasta jakaumasta, niin sitten sen pitäisi olla käytännössä identtinen aikalailla kaikkialla. Biologisesti erot naisten ja miesten välillä ovat kuitenkin aikalailla universaalit.
Mutta koska noissa sukupuolijakaumissa on radikaaleja eroja jo ihan Suomen ja Norjankin välillä, niin se kyllä indikoi erittäin vahvaa yhteiskunnan vaikutusta noihin jakaumiin.

Eli kun tutkimus osoittaa väärään suuntaan, niin ilmenee "tarvetta vielä nykyistä sukupuolineutraalimmille kasvatus- ja opetusmetodeille"? Jos tutkimus tulos ei miellytä, pitää korjata kasvatusta ja opetusta?

Se sun tutkimus/tilastot osoitti tuota minkä lainasin yllä, mutta päätit skipata .

Viittaa nyt sitten suoraan siihen tutkimukseen, mikä kohta tukee "vahvasti" sun näyttöä. Mä kun nojaan vain sun omiin sanoihin, kun oletan, että olet tutkimuksen lukenut ja jos et itse pysty sitä referoimaasi tutkimus, vai onko se nyt tilasto (käytät noita sanoja noita ristiin), niin ehkä kannattaisi lopettaa tut.. tilastoon viitaaminen.

Muistutan, että viittaamasi juttu kertoo juuri päinvastaista.

 

[ironth]

Eli, et sinä voi pelkkien tilastojen perusteella vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä, että ihmisiä olisi yhteiskunnan toimesta stereotyyppisesti ajettu naisten ja miesten hommiin. Esimerkkinä ihan vain Suomi, ei täälläkään millään tavalla ohjata naisia hoitoalalle, mutta niinpä vain naiset omasta tahdostaan sinne hakeutuvat.

Lehtijuttu "– Esimerkiksi kympin tyttöjä ja maahanmuuttajataustaisia nuoria ohjataan hoitoalalle."

Tästäkin varmaan löytyy jotain taustatietoa, saa itse hakea jos asia kiinnostaa. Tämmönen tuli nyt nopealla haulla vastaan.

 

[JLM]

Enhän mä ottanutkaan sun kommenttia varhaiskasvatukseen liittyvänä, itse sanoin, että muun muassa tehdään näin. Mutta sulla ei siis ollut perusteluja siihen, että poikiin ja miehiin kohdistuvat negatiiviset stereotypiat ovat feministien keskuudessa haluttuja?

Se on lähinnä havainto feministien omasta ulosannista. Voi sitä tietysti selittää että "ei ne oikeesti", mutta sanotaanko vaikka niin että tähän ikään mennessä oppii olemaan ottamatta selityksiä ihan sellaisenaan.

 

[JCSH]

Se ero eri maiden ja kulttuurien välillä ei tarkoita sitä, että se olisi kasvatettua tai opetettua eroa. Esimerkiksi sekin vaikuttaa, millaisia töitä ja opiskelumahdollisuuksia näissä eri maissa on tarjolla. Jos esimerkiksi kulttuurissa X on vähemmän tarjolla naisille esim. hoiva-alan töitä, niin on luonnollista että osa naisista, jotka muuten hakeutuisivat hoitoalalle, hakeutuvatkin muualle, esim. insinöörialoille.

Sitten on merkityksensä myös sillä miten yhteiskunnassa jaetaan rahaa. Jos jossain maassa matalapalkkainen hoivatyö tarkoittaa taloudellista niukkuutta, niin sekin ajaa sitten hakeutumaan parempipalkkaisiin hommiin, jolla elämästä tulee taloudellisesti helpompaa. Suomessa hoiva-alallakin tienaa sen verran että voi elää hyvää ja yltäkylläistä elämää, jolloin hoiva-ala säilyy kiinnostavana vaihtoehtona, eikä tartte lähteä rahan perässä vaativimpiin hommiin.

Mitenkä nuo sitten selittävät esimerkiksi tuon suht radikaalin eron naisten osuudesta STEM-aloilla, jos verrattaan Suomea ja Saksaa Ruotsiin ja Norjaan?
Kaikki neljä ovat varakkaita Eurooppalaisia länsimaita, mutta STEM-alojen sukupuolijakaumassa on sellaista 15-20%-yksikön eroa.

Eli, et sinä voi pelkkien tilastojen perusteella vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä, että ihmisiä olisi yhteiskunnan toimesta stereotyyppisesti ajettu naisten ja miesten hommiin. Esimerkkinä ihan vain Suomi, ei täälläkään millään tavalla ohjata naisia hoitoalalle, mutta niinpä vain naiset omasta tahdostaan sinne hakeutuvat.

Se on erittäin vahva indikaattori siitä, että yhteiskunta ohjaa niitä naisia ja miehiä stereotyyppisesti tietyille aloille. Toki kun kyse on sosiologiasta, niin siinä on vaikea saada mitään vaikkapa fysiikkaan verrattavissa olevaa varmuutta. Mutta indikaatiot ovat vahvat ja ne myös sopivat hyvin historian kanssa.

Lisäksi, “ohjaaminen” ei tarkoita sitä, että siellä on joku opo joka sanoo järjestäänsä naisille että ”hoitoalalle” ja miehille että “insinööriksi”. Vaan että yhteiskunta luo sellaisen ympäristön, jossa ne nuoret ohjautuvat noiden stereotypioiden mukaisesti noille aloille.

 

[FireExit]

Wau!

Onnistuin saamaan kaksi NYKYAJAN feminismiä tukevaa henkilöä hiljaiseksi... Ja toi onnistui ihan vain käyttämällä heidän omia sanojaa heitä vastaan.

Kuten olen jo aikaisemmin todennut: Nykyajan feminismi ja vastuunkato omista teoista eivät sovi yhteen .

 

[ironth]

Se on lähinnä havainto feministien omasta ulosannista. Voi sitä tietysti selittää että "ei ne oikeesti", mutta sanotaanko vaikka niin että tähän ikään mennessä oppii olemaan ottamatta selityksiä ihan sellaisenaan.

No ehkä kannattaa sit jotenkin ilmaista, että se on sun havaintosi tai kokemuksesi, eikä mikään universaali fakta.

 

[JLM]

No ehkä kannattaa sit jotenkin ilmaista, että se on sun havaintosi tai kokemuksesi, eikä mikään universaali fakta.

Kenellä sitten on oikeudet universaaleihin faktoihin ja millä meriiteillä... pallokaan ei toki ole pyöreä ellei siitä saada tarpeeksi arvovaltaista paperia kertomaan sitä meille.

 

[ironth]

Minä kyllä mielelläni otan tietoa vastaan jos sellaista tarjotaan. Mutta en mitään feminististä propagandaa joka näkee ongelman siinäkin, että äiti laittaa kotona ruokaa.

Aivan varmasti. Sitä nyt vaan on tarjottu jo tässä sekä aiemmin saman aiheen tiimoilta. Vastauksena on jankkaamista, kuinka minäkyllätiedänjanäinonasiatainaolleet. Niin ei oikein jaksa.

En saa julkaisusta lainattua kännykällä, mutta Valtioneuvoston hankkeen julkaisussa avattiin suomalaisten nuorten ammattivalintoja. Valintoihin vaikuttaa lukuisia tekijöitä.
Tutkimuksen mukaan sukupuoli on niin selvä asia valintoja tehdessä, että sitä ei edes sanallisteta/nuorilla ei ole kapasiteettia ajatella asiaa siltä kantilta. Tämän vahvistan itsekin omasta kokemuksesta, josta kerroin aiemmin

Epätyypilliseen valintaan näyttää vaikuttavan suuresti se, että vanhemmilla on myös epätyypillinen valinta taustanaan. Tämä nivoutuu yhteen sen kanssa, että epätyypillisiä valintoja ei tehdä silloin, kun ammatista ei tiedetä paljoakaan.

Epätyypillisen valinnan tehneet nuoret ovat saaneet harjoitteluissa ja työpaikoissa sukupuolittunutta häirintää ja vähättelyä.

Lisäksi koetaan, että epätyypillinen valinta vaatii tietynlaista sopeutumiskykyä. Tämä taas oli tuttua jo sinun linkkaamastasi tutkimuskoonnista, jossa todettiin, että
"Instead, it was those countries with greater uncertainty avoidance that had larger differences in interests in people/things between men and women. Uncertainty avoidance refers to the degree to which a culture teaches its members to feel unpleasant in situations that are new, not previously known, surprising, or generally just different from usual."

Ehkä Suomessa ei olla kovin rohkeita? Ehkä koemme muiden mielipiteet ja etenkin niiden esille tuomiset isona asiana, emmekä yleisesti tee siitä tyypillisestä odotuksesta poikkeamia. Emme edes ajattele tekevämme, vaan sukupuoliroolit ovat niin vahvana, että oletamme haluavamme tehdä asiat sen mukaisesti.
Ehkä saamme sellaisesta joskus tutkimusta, ehkä emme, jos rahaa tutkimukseen ei ole.

Modernisoituvassa Suomessa nuoret valitsivat ammatin sukupuolen ja yhteiskuntaluokan perusteella.

 

[OscarK]

Lehtijuttu "– Esimerkiksi kympin tyttöjä ja maahanmuuttajataustaisia nuoria ohjataan hoitoalalle."

Tästäkin varmaan löytyy jotain taustatietoa, saa itse hakea jos asia kiinnostaa. Tämmönen tuli nyt nopealla haulla vastaan.

Tämä on kyllä vakava asia jos pitää paikkansa. Jutussa ei tosin pohjustettu tuota mitenkään, oli vain yksittäisen henkilön heitto.

 

[ironth]

Tämä on kyllä vakava asia jos pitää paikkansa. Jutussa ei tosin pohjustettu tuota mitenkään, oli vain yksittäisen henkilön heitto.

Ei niin, siksi sanoinkin, että varmasti löytyy jotain tietoa taustalle. Ei ole kuitenkaan ihan pelkkä dude it-foorumilta sanojana, niin olettaisin. Ite olen kuullut tällaisesta kyllä aikoja sitten, mutta en ole painanut mieleen enempää. Mutta tosiaan ihmisiä ne opettajat ja opitkin ovat. Myös opo-opiskelijat varmaan tehneet kaikenlaisia graduja tällaisesta, vaikka pieniä tutkimuksia ovatkin.

 

[OscarK]

Sitä vain ehkä itse täysijärkisenä on vaikea ymmärtää tuollaista ohjaamista, kun itseäni ei ole koskaan kukaan, esim. opot, opettajat tai edes omat vanhemmat, pystyneet ohjailemaan. Että luulisi että se on ainoastaan sitä heikompaa ainesta jotka ylipäänsä olisivat alttiita muiden ohjaamisille, joten en jaksa uskoa että se edes näkyisi tilastoissa.

 

[OscarK]

Jos vielä otetaan vähän takapakkia tässä keskustelussa ja pohditaan sitä, että ammatit jakautuvat sukupuolen perusteella, niin mikä siinä on se ongelma? Eli mitä pitäisi korjata ja miksi? Miksi se olisi ongelma, jos ammatit jakaantuu epätasaisesti sukupuolten mukaan? Ketä se haittaa? Ja miksi sen pitäisi kiinnostaa ketään?

 

[jarppi83]

Aivan varmasti. Sitä nyt vaan on tarjottu jo tässä sekä aiemmin saman aiheen tiimoilta. Vastauksena on jankkaamista, kuinka minäkyllätiedänjanäinonasiatainaolleet. Niin ei oikein jaksa.

En saa julkaisusta lainattua kännykällä, mutta Valtioneuvoston hankkeen julkaisussa avattiin suomalaisten nuorten ammattivalintoja. Valintoihin vaikuttaa lukuisia tekijöitä.
Tutkimuksen mukaan sukupuoli on niin selvä asia valintoja tehdessä, että sitä ei edes sanallisteta/nuorilla ei ole kapasiteettia ajatella asiaa siltä kantilta. Tämän vahvistan itsekin omasta kokemuksesta, josta kerroin aiemmin

Epätyypilliseen valintaan näyttää vaikuttavan suuresti se, että vanhemmilla on myös epätyypillinen valinta taustanaan. Tämä nivoutuu yhteen sen kanssa, että epätyypillisiä valintoja ei tehdä silloin, kun ammatista ei tiedetä paljoakaan.

Epätyypillisen valinnan tehneet nuoret ovat saaneet harjoitteluissa ja työpaikoissa sukupuolittunutta häirintää ja vähättelyä.

Lisäksi koetaan, että epätyypillinen valinta vaatii tietynlaista sopeutumiskykyä. Tämä taas oli tuttua jo sinun linkkaamastasi tutkimuskoonnista, jossa todettiin, että
"Instead, it was those countries with greater uncertainty avoidance that had larger differences in interests in people/things between men and women. Uncertainty avoidance refers to the degree to which a culture teaches its members to feel unpleasant in situations that are new, not previously known, surprising, or generally just different from usual."

Ehkä Suomessa ei olla kovin rohkeita? Ehkä koemme muiden mielipiteet ja etenkin niiden esille tuomiset isona asiana, emmekä yleisesti tee siitä tyypillisestä odotuksesta poikkeamia. Emme edes ajattele tekevämme, vaan sukupuoliroolit ovat niin vahvana, että oletamme haluavamme tehdä asiat sen mukaisesti.
Ehkä saamme sellaisesta joskus tutkimusta, ehkä emme, jos rahaa tutkimukseen ei ole.

Modernisoituvassa Suomessa nuoret valitsivat ammatin sukupuolen ja yhteiskuntaluokan perusteella.

Ehkä minä olen hieman outolintu, koska minä kokkaan, leivon, osallistun lapsien hoitoon, pyykkään, siivoan jne. Vaimoni on perinteisellä naistenalalla ja minä perinteisellä miestenalalla. Sukupuoliroolien mukaan homma menisi hyvinkin erillä tavalla. Isäni ei ollut mikään kodin "hengetär", eli sieltä suunnalta ei ole tullut mitään ohjausta. Osaan myös hyvin ruotsia, eli senkin osalta olen "poikkeava". Minulla on lapsena tyttöjä ja poika, eikä heitä ole erikseen ohjattu/kasvatettu tytöksi ja pojaksi, vaan ihan itse ovat oppineet valikoimaan leikkinsä/vaatteensa mieleisekseen. Nuorempana leikit menevät ristiin, mutta mitä enemmän ikää tulee, niin erot alkavat selkenemään. Vanhempien ei tulisi missään tapauksessa puuttua lapsen kehittyvään identiteettiin ja sekoittaa siihen omaa ideologiaa(puhumattakaan oppilaitoksista tai hörhö opettajista).

 

[OscarK]

Ehkä Suomessa ei olla kovin rohkeita? Ehkä koemme muiden mielipiteet ja etenkin niiden esille tuomiset isona asiana, emmekä yleisesti tee siitä tyypillisestä odotuksesta poikkeamia. Emme edes ajattele tekevämme, vaan sukupuoliroolit ovat niin vahvana, että oletamme haluavamme tehdä asiat sen mukaisesti.

Mistä moinen johtopäätös? Eikö ennemminkin voisi olla, että Suomessa uskalletaan valita tehdä sitä mitä halutaan, eikä mennä sinne, minne muut haluavat?

Se on täysin virheellinen ajatus, että vapaampi valinta jotenkin johtaisi siihen, että ammatit jakaantuisivat tasaisemmin miesten ja naisten kesken. Moni feministi tuota yrittää toitottaa, mutta mitään näyttöä siitä ei ole.

Lisäksi, “ohjaaminen” ei tarkoita sitä, että siellä on joku opo joka sanoo järjestäänsä naisille että ”hoitoalalle” ja miehille että “insinööriksi”. Vaan että yhteiskunta luo sellaisen ympäristön, jossa ne nuoret ohjautuvat noiden stereotypioiden mukaisesti noille aloille.

Teillä molemmilla, sinulla ja iroth:lla, on hyvin vahvasti näissä kommenteissa tuo ajatus, että ihmiset toimisivat täysin tiedostamatta. Uskotteko te tuohon oikeasti, vai onko se vain yksi tapa tuoda asiaa esille sillä tavalla, ettei asiaa voida millään tavalla todistaa? Koska onhan se nyt aika kätevää, kun pointtianne ei voisi edes haastatteluilla todistaa virheelliseksi, koska aina voidaan vedota siihen, ettei kohdehenkilö tiedä itsekään miksi on alansa valinnut

 

[ironth]

Jos vielä otetaan vähän takapakkia tässä keskustelussa ja pohditaan sitä, että ammatit jakautuvat sukupuolen perusteella, niin mikä siinä on se ongelma? Eli mitä pitäisi korjata ja miksi? Miksi se olisi ongelma, jos ammatit jakaantuu epätasaisesti sukupuolten mukaan? Ketä se haittaa? Ja miksi sen pitäisi kiinnostaa ketään?

Tätä oli avattu myös tuossa Valtioneuvoston julkaisussa.

Mistä moinen johtopäätös? Eikö ennemminkin voisi olla, että Suomessa uskalletaan valita tehdä sitä mitä halutaan, eikä mennä sinne, minne muut haluavat?

Se on täysin virheellinen ajatus, että vapaampi valinta jotenkin johtaisi siihen, että ammatit jakaantuisivat tasaisemmin miesten ja naisten kesken. Moni feministi tuota yrittää toitottaa, mutta mitään näyttöä siitä ei ole.

Mutta kun ilmeisesti ihmiset eivät uskalla mennä sinne, minne itse haluavat. Sulle tossa annettiin esimerkkejä, mikä kaikki vaikuttaa ammatinvalintaan, ja se ei ole sataprosenttisesti oma, spesifi toive, vaan asiaan liittyy lukuisia eri näkökulmia. En ymmärrä miksi yrität toitottaa jotain muuta vieläkin.

 

[ironth]

Ehkä minä olen hieman outolintu, koska minä kokkaan, leivon, osallistun lapsien hoitoon, pyykkään, siivoan jne. Vaimoni on perinteisellä naistenalalla ja minä perinteisellä miestenalalla. Sukupuoliroolien mukaan homma menisi hyvinkin erillä tavalla. Isäni ei ollut mikään kodin "hengetär", eli sieltä suunnalta ei ole tullut mitään ohjausta. Osaan myös hyvin ruotsia, eli senkin osalta olen "poikkeava". Minulla on lapsena tyttöjä ja poika, eikä heitä ole erikseen ohjattu/kasvatettu tytöksi ja pojaksi, vaan ihan itse ovat oppineet valikoimaan leikkinsä/vaatteensa mieleisekseen. Nuorempana leikit menevät ristiin, mutta mitä enemmän ikää tulee, niin erot alkavat selkenemään. Vanhempien ei tulisi missään tapauksessa puuttua lapsen kehittyvään identiteettiin ja sekoittaa siihen omaa ideologiaa(puhumattakaan oppilaitoksista tai hörhö opettajista).

Erot alkavat ilmetä, kun lapset imevät toisiltaan, populaarikulttuurista sekä muusta ympäröivästä kulttuurista niitä sukupuoliroolin mukaisia asioita. Se on ihan luonnollista kasvamista eikä kukaan yritä väittää sitä vääräksi tavaksi.

Ongelma on siinä, jos olettaa, ettei poika voi osata/oppia ruotsia, koska on poika.

 

[OscarK]

Tätä oli avattu myös tuossa Valtioneuvoston julkaisussa.

No avaa toki se tänne keskusteluun. En tuosta sinun lainauksesta löytänyt sanallakaan mitään selitystä, että mitä haittaa siitä on, jos joillain aloilla on enemmän miehiä tai naisia?

Mutta kun ilmeisesti ihmiset eivät uskalla mennä sinne, minne itse haluavat. Sulle tossa annettiin esimerkkejä, mikä kaikki vaikuttaa ammatinvalintaan, ja se ei ole sataprosenttisesti oma, spesifi toive, vaan asiaan liittyy lukuisia eri näkökulmia. En ymmärrä miksi yrität toitottaa jotain muuta vieläkin.

Siis mitä ihmettä? Annoit jonkun linkin missä kerrottiin että 50- ja 60-luvuilla valittiin ammatteja sukupuolenperusteella. Mutta miten se liittyy enää tähän päivään? Pysytään nyt tässä nykypäivässä eikä eletä enää historiassa.

Ongelma on siinä, jos olettaa, ettei poika voi osata/oppia ruotsia, koska on poika.

Toki olisi ongelma. Mutta kun kukaan ei noin oleta.

 

[ironth]

Sitä vain ehkä itse täysijärkisenä on vaikea ymmärtää tuollaista ohjaamista, kun itseäni ei ole koskaan kukaan, esim. opot, opettajat tai edes omat vanhemmat, pystyneet ohjailemaan. Että luulisi että se on ainoastaan sitä heikompaa ainesta jotka ylipäänsä olisivat alttiita muiden ohjaamisille, joten en jaksa uskoa että se edes näkyisi tilastoissa.

Teillä molemmilla, sinulla ja iroth:lla, on hyvin vahvasti näissä kommenteissa tuo ajatus, että ihmiset toimisivat täysin tiedostamatta. Uskotteko te tuohon oikeasti, vai onko se vain yksi tapa tuoda asiaa esille sillä tavalla, ettei asiaa voida millään tavalla todistaa? Koska onhan se nyt aika kätevää, kun pointtianne ei voisi edes haastatteluilla todistaa virheelliseksi, koska aina voidaan vedota siihen, ettei kohdehenkilö tiedä itsekään miksi on alansa valinnut

Täysjärkisenä et siis ymmärrä mitä on ihmismieli? Se, että sinuun ei voi millään tavalla vaikuttaa on ensinnäkin harhaa, koska sitähän sinä et voi tietää. Voit uskoa niin, mutta et tietää. Tämän takia on myös suhteellisen mahdotonta selvittää seikkaperäisesti, minkä takia ihminen tekee asian X. Voit myös vastavuoroisesti näyttää lähteen sille, joka kertoo, että ihminen on täysin vastuussa omasta elämästään ja valinnoistaan eläessään. Muistaakseni aiemmin väitit, että edes ympäröivä ruokakulttuuri ei vaikuta tippaakaan ihmisen ruokamieltymyksiin, olikohan sille lähteitä. (Sinällään olisi mielenkiintoista lukea siitä keskustelua tämän ketjun ulkopuolella, täällä kun on muissa maissa eläjiä jne.)

No avaa toki se tänne keskusteluun. En tuosta sinun lainauksesta löytänyt sanallakaan mitään selitystä, että mitä haittaa siitä on, jos joillain aloilla on enemmän miehiä tai naisia?

Siis mitä ihmettä? Annoit jonkun linkin missä kerrottiin että 50- ja 60-luvuilla valittiin ammatteja sukupuolenperusteella. Mutta miten se liittyy enää tähän päivään? Pysytään nyt tässä nykypäivässä eikä eletä enää historiassa.

Toki olisi ongelma. Mutta kun kukaan ei noin oleta.

Mä annoin linkin julkaisuun ja avasin tekstiin vastauksia sen hetkiseen kysymykseen, nyt sä vaihdat kysymystä ja vaadit multa referaattia, vaikka sulla olisi kaikki materiaali ja vinkit käsissäsi etsiä itse tietoa. Pitikö tällä foorumilla nyt tuoda kaikki tieto toisen eteen vai ei? Siitähän aiemmin valitit.
Vielä vinkki: en muista onko asiaa esitetty suoraan haittana, vaan että mitä etua siitä työyhteisöille ja -kulttuurille on, jos se on moninaisempaa.

Ja mitä ihmettä? Viittasin ihan niihin tuoreeseen teokseen ja sinun linkkiisi, joista tein oman yhteenvedon, ettei Suomessa ehkä oikein uskalleta heittäytyä perinteisestä pois. Tuo loppukaneetti aiemmassa viestissä oli lisäys asiaan, enkä viitannut siihen äskeisessä viestissäni. Siinä valtioneuvoston julkaisussa kerrottiin noista lukuisista vaikutustekijöistä, eikä siinä väitösuutisessa 50-60-luvun nuorista. Väännetäänkö vielä rautalangasta?

Ja juurihan jarppi heitti, että osaa ruotsia, vaikka on poika.

Ehkä voisi jo lopettaa tän kehän kiertämisen, ei huvita enää. Oletan, että saan tehdä mitä haluan eli lopettaa osallistumisen keskusteluun - ilman, että joku alkaa huutaa miten nyt voitti ja sai ihmiset hiljaiseksi (aivan kuin keskustelun paskominen ja muiden kyllästyminen olisi jokin meriitti).

 

[Dääm]

Tätä oli avattu myös tuossa Valtioneuvoston julkaisussa.

Kerro miksi se on sinun mielestä ongelma.

 

[ironth]

Kerro miksi se on sinun mielestä ongelma.

Mun mielestä on ongelma, jos ihmiset jäävät paskoihin duuneihin sen takia, että olettavat virheellisesti itse, etteivät kykenisi johonkin muuhun työhön, tai että eivät voisi mennä muuhun työhön, jossa he kohtaavat epäluuloja, syrjintää tai muuta epäasiallista kohtelua. Työpaikalta, asiakkailta, perheeltä tai ulkopuolisilta.

Isossa mittakaavassa se on ongelma, mutta yksilöllisesti se on suhteellisen harmillista. Surullista taas on se, miten normaalia tämä harmistus on. Lakejakin rikotaan, mutta meillä ei ole sellaista lakijuttujen kulttuuria, että asioista alettaisiin tehdä haloota - siksi sitä kutsutaan haloon nostamiseksi. No einy viittis, no sellasia ne on, no se oli huumoria...

Kerro toki, miksi se ei sinun mielestäsi olisi ongelma?

 

[Dääm]

Mun mielestä on ongelma, jos ihmiset jäävät paskoihin duuneihin sen takia, että olettavat virheellisesti itse, etteivät kykenisi johonkin muuhun työhön, tai että eivät voisi mennä muuhun työhön, jossa he kohtaavat epäluuloja, syrjintää tai muuta epäasiallista kohtelua. Työpaikalta, asiakkailta, perheeltä tai ulkopuolisilta.

Isossa mittakaavassa se on ongelma, mutta yksilöllisesti se on suhteellisen harmillista. Surullista taas on se, miten normaalia tämä harmistus on. Lakejakin rikotaan, mutta meillä ei ole sellaista lakijuttujen kulttuuria, että asioista alettaisiin tehdä haloota - siksi sitä kutsutaan haloon nostamiseksi. No einy viittis, no sellasia ne on, no se oli huumoria...

Kerro toki, miksi se ei sinun mielestäsi olisi ongelma?

Onko se sinusta ongelma jos mitään mainitsemisiasi asioita ei olisi ja kyse olisi ainostaan vapaasta tahdosta?

Miten se auttaa asiaa jos kerrotaan naisille, kuten sinä teet (mielestäni virheellisesti), että joillekkin aloille kun meet, niin kohtaat syrjintää ja vielä perhekkin alkaa syrjimään kaupan päälle? Mielestäni tällaiset virheelliset pelottelut ei paljon asiaa auta.

 

[ironth]

Onko se sinusta ongelma jos mitään mainitsemisiasi asioita ei olisi ja kyse olisi ainostaan vapaasta tahdosta?

Miten se auttaa asiaa jos kerrotaan naisille, kuten sinä teet (mielestäni virheellisesti), että joillekkin aloille kun meet, niin kohtaat syrjintää ja vielä perhekkin alkaa syrjimään kaupan päälle? Mielestäni tällaiset virheelliset pelottelut ei paljon asiaa auta.

Ei kai se sitten olisikaan? Minähän en ole missään väittänyt, että aloilla tai muuallakaan maailmassa tulisi olla 50/50. Tasa-arvo ei tarkoita tasan jakamista.

Itseasiassa naisilla oli enemmän hajontaa ammatinvalinnassa, eli enemmän epätyypillisiä valintoja kuin miehillä, jonka lisäksi miehillä oli esim. "taskuja" epätyypillisillä aloilla: hoitoalalla ensihoito. Mä en tässä kai ole väittänyt, että jokainen kohtaa syrjintää. Näkisin kuitenkin, että ihmisen on parempi tietää realiteetit, eikä siten joutua ongelmiin. Mikä on virheellistä?

Vastaatko nyt itse? Onko sinun mielestäsi ongelma, jos ihmiset eivät voi tehdä elämänvalintojaan omasta tahdostaan?

 

[Dääm]

Mikä on virheellistä?

Viittasit, että jos nainen menee "väärälle" alalle, niin kohtaa allalla syrjintää ja lisäksi vielä perhe ja ulkopuoliset alkaa syrjimään. Tämä ei pidä paikkaansa. Poikkeuksia toki aina on.

Tai no ehkä aikuisviihdealalla tuo pitää paikkaansa, mutta ei muilla aloilla.

Vastaatko nyt itse? Onko sinun mielestäsi ongelma, jos ihmiset eivät voi tehdä elämänvalintojaan omasta tahdostaan?

Ei ole ongelma. Mutta minä väitän että ihmiset voivat tehdä elämänvalintansa omasta vapaasta tahdostaan.

Edit. Siis on ongelma, sanoin väärin päin.

 

[jefreitteri]

Onko sinun mielestäsi ongelma, jos ihmiset eivät voi tehdä elämänvalintojaan omasta tahdostaan?

On. Onneksi ihmiset nykyään voi valita itse.

Tässä keskustelussa puuttuu edelleen se ajankohtainen ongelma joka feminismillä voidaan korjata.

 

[ironth]

Viittasit, että jos nainen menee "väärälle" alalle, niin kohtaa allalla syrjintää ja lisäksi vielä perhe ja ulkopuoliset alkaa syrjimään. Tämä ei pidä paikkaansa. Poikkeuksia toki aina on.

Tai no ehkä aikuisviihdealalla tuo pitää paikkaansa, mutta ei muilla aloilla.


Ei ole ongelma. Mutta minä väitän että ihmiset voivat tehdä elämänvalintansa omasta vapaasta tahdostaan.

Sanoin, "jos eivät voisi". En sanonut, että jokainen tulee kohtaamaan ongelmia. Tuo oli lisäksi vain toinen vaihtoehto, ensimmäinen oli yksilön omat virheelliset ajatukset omista kyvyistään.

Miksei olisi ongelma? Ja kyllä, siinäkin on konditionaali, koska arvasin, että et koe, että ihmisillä ei ole muita kuin oma valinta. Siksi ikäänkuin pyysin kuvittelemaan, että on. Mielelläni kuulisin perusteluja.

 

[ironth]

On. Onneksi ihmiset nykyään voi valita itse.

Tässä keskustelussa puuttuu edelleen se ajankohtainen ongelma joka feminismillä voidaan korjata.

Miksi se olisi sinusta ongelma? Samoin olettaen, jos ihmiset eivät siis pystyisi täysin valitsemaan itse.

Jos keskustelusta puuttuu jotain, voit tuoda sen esiin itse, kuten mä sulle jo aiemmin kerroin. Aika turhaa valittaa, jos joku ei keskustele just siitä, mistä sinä haluaisit. Missä ne omat valinnat nyt on?

 

[Dääm]

Miksei olisi ongelma? Ja kyllä, siinäkin on konditionaali, koska arvasin, että et koe, että ihmisillä ei ole muita kuin oma valinta. Siksi ikäänkuin pyysin kuvittelemaan, että on. Mielelläni kuulisin perusteluja.

Sanoin väärin päin, koska menin sanamuodoissa sekaisin. Siis hypoteesissa se olisi ongelma. Ja mihin kaipaat perusteluja?

Mielestäni sinun pitää todistaa väitteesi että ihmiset eivät voi vapaasti valita ammettejaan, koska selvästi he voivat.

 

[ironth]

Sanoin väärin päin, koska menin sanamuodoissa sekaisin. Siis hypoteesissa se olisi ongelma. Ja mihin kaipaat perusteluja?

Mielestäni sinun pitää todistaa väitteesi että ihmiset eivät voi vapaasti valita ammettejaan, koska selvästi he voivat.

Niin, hypoteettisessa tilanteessa haluaisin toki kuulla, miksi se olisi sun mielestä ongelma. Ei kai kauhean erikoinen pyyntö, kun itsekin kysyit...

Mä vastasin jo tuolla aiemmassa yhdellä tutkimuksella suomalaisista nuorista, jossa hyvin kerrotaan monista eri vaikutustekijöistä. En nyt ala uudelleen kirjoittamaan postauksiani ja juuri sanouduin irti juuri siitä keskustelusta muutenkin. Nyt vastasin sulle spesifisti, kun kysyit uutta asiaa.

 

[JCSH]

Sitä vain ehkä itse täysijärkisenä on vaikea ymmärtää tuollaista ohjaamista, kun itseäni ei ole koskaan kukaan, esim. opot, opettajat tai edes omat vanhemmat, pystyneet ohjailemaan. Että luulisi että se on ainoastaan sitä heikompaa ainesta jotka ylipäänsä olisivat alttiita muiden ohjaamisille, joten en jaksa uskoa että se edes näkyisi tilastoissa.

Sä nyt vieläkin ymmärrät väärin, mitä tuolla ohjaamisella tarkoitetaan. Ei sillä tässä yhteydessä tarkoiteta, ainakaan pelkästään, sitä, että joku tietoisesti pyrkii ohjaamaan sua johonkin tiettyyn suuntaan. Vaan enemmän sitä, että miten se ympäristö jossa elät ja kasvat vaikuttaa suhun.

 

[jefreitteri]

Miksi se olisi sinusta ongelma? Samoin olettaen, jos ihmiset eivät siis pystyisi täysin valitsemaan itse.

Jos keskustelusta puuttuu jotain, voit tuoda sen esiin itse, kuten mä sulle jo aiemmin kerroin. Aika turhaa valittaa, jos joku ei keskustele just siitä, mistä sinä haluaisit. Missä ne omat valinnat nyt on?

Niin sitä vaan, että tässä on nyt paahdettu offtopiccia jo monta sivua. Ja kun täällä on viisaita kuitenkin runsaasti paikalla, niin jos joku osaa kertoa mikä se ajankohtainen ongelma on joka voidaan feminismillä korjata niin se olisi varsin mielenkiintoista.

Itse en tunnista sellaista ongelmaa joten totean, että nykyisenkaltaiselle feminismille ei ole tarvetta ja vaikuttaa siltä, että feministit ovat jotenkin itsekin hukassa kun eivät tiedä mikä se oma agenda oikeastaan edes on.

 

[JCSH]

Teillä molemmilla, sinulla ja iroth:lla, on hyvin vahvasti näissä kommenteissa tuo ajatus, että ihmiset toimisivat täysin tiedostamatta. Uskotteko te tuohon oikeasti, vai onko se vain yksi tapa tuoda asiaa esille sillä tavalla, ettei asiaa voida millään tavalla todistaa? Koska onhan se nyt aika kätevää, kun pointtianne ei voisi edes haastatteluilla todistaa virheelliseksi, koska aina voidaan vedota siihen, ettei kohdehenkilö tiedä itsekään miksi on alansa valinnut

Eivät ihmiset toimi täysin tiedostamatta. Mutta ihmiset kyllä toimivat osittain tiedostamatta asioita. Etenkin kun siitä, että miten lapset mudostavat kuvaa maailmasta.

Lisäksi tuota voidaan kyllä tutkia, täällä on jo ollut muutamia esimerkkejä tutkimuksista, joissa tuota tutkitaan. Mutta se ei toimi niin, että kysytään yhdeltä henkilöltä ja sen perusteella tehdään päätelmiä. Vaan sitä pitää tutkia, kuten muitakin sosiaalisia ilmiöitä, tutkimalla isoa massaa ihmisiä ja katsomalla miten ne toimivat.