Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[OscarK]

Miten vaatteet, ja se millainen pukeutuminen yhteiskunnassa katsotaan hyväksyttäväksi tai soveliaaksi riippuu biologisesta sukupuolesta? Ja jos se riippuu biologiasta, niin miksi eri aikoina, eri maissa ja eri kulttuureissa on ollut täysin erilaiset normit pukeutumisen suhteen? Biologiako sen on määritellyt?

Eli se, että naiset haluavat pukeutua eri tavalla kuin miehet, tekevät näistä sukupuolirooleja? Ettekö nyt oikeasti parempaan pysty? Sukupuolirooleilla keskustelussa viitattiin siihen, että olisi jotain yhteiskunnan säätämiä sukupuolirooleja ja nämä sitten rajoittaisivat jotenkin naisten tai miesten elämää näiden roolien perusteella. Onko tällaisia? Ei ole.

Se, että miehillä ja naisilla on eroja, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pitävät eri asioista, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pukeutuvat eri tavalla, on ihan luonnollista. Sekin on luonnollista, että jotkut naiset haluavat pukeutua kuten miehet pukeutuvat, sekin on ihan luonnollista. Jotkut miehet haluavat pukeutua kuten naiset, sekin on ihan luonnollista. Mutta älkää nyt helvetti tulko väittämään, että ne olisi jotkut yhteiskunnan säätämät sukupuoliroolit, jotka pakottavat ihmiset pukeutumaan tietyllä tavalla.

 

[Dääm]

Sen verran voin tähän tarttua, että en ymmärrä. Voisitko selittää tarkemmin esimerkein?

Juurihan annoin esimerkin: Voisin itse ottaa jonkinlaisen palkanalennuksen jos saisin hulluna arvostusta. Luonnollisesti tämä näkyy myös markkinoilla.

Toisin päin ehkä helpompi ajatella: Kuinka paljon sinulle pitäisi maksaa enemmän että menisit ammattiin jota ei arvosteta?

Missään nimessä ei ole sillä lailla että joku ammatti ei ole arvostettu, niin siitä sitten maksetaan todella vähän palkkaa. Eihän kukaan tulisi alalle töihin jos näin olisi!

 

[OscarK]

Kuten tuossa jo aiemmin sanoin, niin mikä tahansa normaali luonteenpiirre/ominaisuus äärimmilleen vietynä ja vastaavan odottaminen muiltakin kuin siltä kyseiseltä yksilöltä joka tämän on äärimmilleen vienyt, on toksista tai vahingollista. Salimakeilu on ok jos yksilöä se kiinnostaa, mutta se että siitä tehdään "uusi normaali" ja muita miehiä ahdistaa kun ei ole yhtä komeat lihakset, on toksista. Pullantuoksuiseksi kotiäidiksi rupeaminen on ihan fine, jos parisuhdetilanne ja omat ambitiot sen sallii, mutta se että tästä tehdään "uusi normaali" ja muita naisia ahdistaa kun ei itse halua/pysty samaan syystä tai toisesta, on toksista.

Tarkennatko hieman, mitä tarkoitat sillä, että "siitä tehdään uusi normaali"? Kuka siis tekee? Ja millä tavalla uusi normaali?

Ei kukaan ole tekemässä mistään mitään uutta normaalia. Se, että jotkut tykkäävät käydä salilla, on ihan heidän oma asiansa. Ja vaikka useampi innostuu käymään salilla, niin ei se tarkoita, että joku olisi tekemässä tästä uutta normaalia. Normaalia on se, että jotkut käyvät salilla ja jotkut eivät. Ei tuota normaalia ole kukaan mihinkään muuttamassa. Jos joku ei käy salilla ja hän kadehtii niitä jotka käy salilla, niin se on hänen oma henkilökohtainen itse aiheutettu ongelma. Se ei ole mikään ilmiö, eikä varsinkaan mitään mitä pitäisi määritellä toksiseksi.

Muutenkin kaikki nämä "toksinen maskuliinisuus" ja "toksinen ihan mikä tahansa" on ihan vain woke-porukan lanseeraamia uustermejä, joilla pyritään sysäämään vastuuta omista ongelmista muille.

Toksisuudella asetetaan ihmisille epärealistisia tavoitteita, joihin pyrkiminen johtaa negatiivisiin ilmiöihin.

Tässä tulee taas virheajattelu. Ei kukaan ole asettanut ihmisille epärealistisia tavoitteita. Ne ihmiset ihan itse asettavat itselleen niitä tavoitteita, eli itse luovat itselleen ongelmia.

 

[moukula]

Kuka nämä pelisäännöt on kehittänyt? Minä en niihin ainakaan ole sitoutunut. Jos jotakuta ahdistaa toisen paremmuus jollain mittarilla, niin onko se kaikkien ongelma? Sen paskimman mukaanko kaikki pitää mitata? Kellään ei saisi tulla paha mieli?

Kehittäköön jokainen itselleen omat mittarit. Ei se sitä muuta, että todennäköisesti senkin jälkeen miehet, joilla on statusta tai iso hauis tai naiset, jotka ovat kauniita, pärjäävät paremmin. Onko tähän tasapäistämisratkaisuksi siis kehitetty, että kaikki tällainen on toksista? Kuka tämän kehitti ja onko tämä jossain yleisesti hyväksytty? Minä en ainakaan tätä allekirjoita.

Tämän takia varmaan jotkut esim. vähemmän kuntosalia nähneet miehet julistautuvat feministeiksi: yhteinen vihollinen/vastustaja.

Sitäpä en osaa sanoa että kuka on "toksisuuden" keksinyt, mutta ainakin omaan järkeen se käy. Toksisuudella asetetaan ihmisille epärealistisia tavoitteita, joihin pyrkiminen johtaa negatiivisiin ilmiöihin. Jopa positiivinen elämänasenne voidaan viedä toksiseksi positiivisuudeksi, jolloin kielletään kaikki negatiiviset reaktiot asioihin ja aina vaan pitää hymyillä ja hokea että kaikki järjestyy.

 

[OscarK]

Missään nimessä ei ole sillä lailla että joku ammatti ei ole arvostettu, niin siitä sitten maksetaan todella vähän palkkaa. Eihän kukaan tulisi alalle töihin jos näin olisi!

Tämä ei pidä paikkaansa. Otetaan nyt vaikka yhdeksi esimerkiksi pysäköinninvalvoja. Palkka on huono, eikä heitä arvosteta, ennemminkin vihataan.
Ja muutenkin, on paljon ammatteja, joita ei arvosteta ja niistä maksetaan todella vähän palkkaa, mutta sinne kuitenkin päätyy töihin sitten sellaisia joista ei muuhun ole.

 

[draco76]

Yleisesti ottaen uskallan myös väittää, että naiset pitävät edelleen - myöntävät sitä tai eivät - maskuliinisista piirteistä miehissä. Näin ollen näiden piirteiden omaaminen helpottaa varmaan keskimäärin pariutumista ja suvun jatkamista. Jos oletettaisiin, että näin olisi, niin olisiko esim. maskuliinisista piirteistä pitäminen toksista maskuliinisuutta/feminiinisyyttä? Vai oliko tämä sitä patriarkaattia? Rakenteita? Vai onko niin, että luonto ei ohjaa ihmisen toimintaa mitenkään ja olemme siis eläiminä silleen erilaisia?

Maskuliiniset piirteet erikseen, niissä ei ole mitään vikaa. Jos nainen taas pitää toksisen maskuliinisuuden piirteistä, niin sitten hän ylläpitää toksista maskuliinisuutta kuten aiemmin sanottu. Ei toksinen maskuliinisuus ole vain miesten vika, yhtä lailla naisten. Joku aiemmin arveli, että yksinhuoltajaäitien lapsista tulee suuremmalla todennäköisyydellä toksisesti maskuliinisia, kun ei ole miestä näyttämässä tervettä sukupuoliroolia.

 

[draco76]

Eli se, että naiset haluavat pukeutua eri tavalla kuin miehet, tekevät näistä sukupuolirooleja? Ettekö nyt oikeasti parempaan pysty? Sukupuolirooleilla keskustelussa viitattiin siihen, että olisi jotain yhteiskunnan säätämiä sukupuolirooleja ja nämä sitten rajoittaisivat jotenkin naisten tai miesten elämää näiden roolien perusteella. Onko tällaisia? Ei ole.

Se, että miehillä ja naisilla on eroja, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pitävät eri asioista, on ihan luonnollista. Se, että miehet ja naiset pukeutuvat eri tavalla, on ihan luonnollista. Sekin on luonnollista, että jotkut naiset haluavat pukeutua kuten miehet pukeutuvat, sekin on ihan luonnollista. Jotkut miehet haluavat pukeutua kuten naiset, sekin on ihan luonnollista. Mutta älkää nyt helvetti tulko väittämään, että ne olisi jotkut yhteiskunnan säätämät sukupuoliroolit, jotka pakottavat ihmiset pukeutumaan tietyllä tavalla.

Kuka on väittänyt, että sukupuoliroolit pakotttavat. Ne ohjaavat siinä missä muutkin yhteisön odotukset, esimerkiksi tervehtimisen suhteen. Eivät odotukset ole pakottavia. Ainut pakottava rooli on miesten asevelvollisuus.

 

[OscarK]

Maskuliiniset piirteet erikseen, niissä ei ole mitään vikaa. Jos nainen taas pitää toksisen maskuliinisuuden piirteistä, niin sitten hän ylläpitää toksista maskuliinisuutta kuten aiemmin sanottu. Ei toksinen maskuliinisuus ole vain miesten vika, yhtä lailla naisten.

Jos joku käyttäytyy huonosti, niin se on huonoa käytöstä. Jos joku pitää miehestä joka käyttäytyy huonosti, niin kyseessä on ihminen joka arvostaa huonoa käytöstä. Miksi tätä ilmiötä pitäisi uudelleennimetä joksikin toksiseksi maskuliinisuudeksi? Ja miksi termiin pitää ylipäänsä vetää maskuliinisuus mukaan? Ei se, että mies käyttäytyy huonosti, tarkoita että kyse olisi maskuliinisuudesta.

Koko termin on woke-sakki keksinyt vain siksi, että saadaan sana maskuliinisuus ujutettua johonkin negatiiviseen ilmiöön ja näin voidaan käyttää tätä miehiin kohdistuvana aseena.

 

[Dääm]

Tämä ei pidä paikkaansa. Otetaan nyt vaikka yhdeksi esimerkiksi pysäköinninvalvoja. Palkka on huono, eikä heitä arvosteta, ennemminkin vihataan.
Ja muutenkin, on paljon ammatteja, joita ei arvosteta ja niistä maksetaan todella vähän palkkaa, mutta sinne kuitenkin päätyy töihin sitten sellaisia joista ei muuhun ole.

Se syy sille paskalle palkalle on se ettei ala vaadi taitoa ja koulutusta. Jos työ olisi arvostettua ja hulluna ihmisiä kilpailisi alan työpaikoista niin palkka olisi vielä kehnompi. Tai vapaassa markkinataloudessa olisi.

 

[OscarK]

Kuka on väittänyt, että sukupuoliroolit pakotttavat. Ne ohjaavat siinä missä muutkin yhteisön odotukset, esimerkiksi tervehtimisen suhteen. Eivät odotukset ole pakottavia. Ainut pakottava rooli on miesten asevelvollisuus.

Siitähän koko keskustelu tästä sukupuoliroolien järjettömyydestä lähti, kun niillä rooleilla yritettiin perustella sitä, miksi jotkut naiset eivät pärjää.

 

[OscarK]

Se syy sille paskalle palkalle on se ettei ala vaadi taitoa ja koulutusta. Jos työ olisi arvostettua ja hulluna ihmisiä kilpailisi alan työpaikoista niin palkka olisi vielä kehnompi. Tai vapaassa markkinataloudessa olisi.

Juu, mutta halusin tuoda vain esiin sen, että ei se arvostus ja huono palkka korreloi keskenään. Toisesta suunnasta sitten esimerkkinä lääkärit, heitä arvostetaan ja palkka on hyvä.

 

[draco76]

Jos joku käyttäytyy huonosti, niin se on huonoa käytöstä. Jos joku pitää miehestä joka käyttäytyy huonosti, niin kyseessä on ihminen joka arvostaa huonoa käytöstä. Miksi tätä ilmiötä pitäisi uudelleennimetä joksikin toksiseksi maskuliinisuudeksi? Ja miksi termiin pitää ylipäänsä vetää maskuliinisuus mukaan? Ei se, että mies käyttäytyy huonosti, tarkoita että kyse olisi maskuliinisuudesta.

Koko termin on woke-sakki keksinyt vain siksi, että saadaan sana maskuliinisuus ujutettua johonkin negatiiviseen ilmiöön ja näin voidaan käyttää tätä miehiin kohdistuvana aseena.

Eikö sinusta yhteiskunta taikka yhteisö ohjaa ihmistä käyttäytymään hyvin? Samalla tavalla se ohjaa meitä tiettyihin sukupuolirooleihin, tosin Suomessa se on vähäisempää kuin eräissä muissa maissa.

Toksinen kuvaa minusta ilmiötä hyvin. Toksinen maskuliinisuus on taas minusta huono käsitteenä, mutta ei se estä minua ymmärtämästä termiä. Toksinen maskuliinisuus on, kun maskuliiniset piirteet miehellä kääntyvät myrkyllisiksi. Tuossa on väärin rajata se koskemaan vain miehiä ja tarvittaisiin toksisen feminiinisyyden käsite rinnalle. En kuitenkaan kiellä ilmiön olemassaoloa kuten sinä, vain siksi että en pidä siitä taikka että koen sen hyökkäkseksi miehiä taikka minua vastaan. Termi on vain mielestäni liian rajattu.

 

[Cumbo]

Sitäpä en osaa sanoa että kuka on "toksisuuden" keksinyt, mutta ainakin omaan järkeen se käy. Toksisuudella asetetaan ihmisille epärealistisia tavoitteita, joihin pyrkiminen johtaa negatiivisiin ilmiöihin. Jopa positiivinen elämänasenne voidaan viedä toksiseksi positiivisuudeksi, jolloin kielletään kaikki negatiiviset reaktiot asioihin ja aina vaan pitää hymyillä ja hokea että kaikki järjestyy.

Ok, eli joku porukka asettaa ja joitakin haittaa. Itse en noita allekirjoita, joten antaapa olla. Itse olen enemmän mahdollisuuksien tasa-arvon kuin lopputuleman tasa-arvon kannalla ja näen koko tämän ilmiön liittyvän vahvasti tähän jälkimmäiseen.

Maskuliiniset piirteet erikseen, niissä ei ole mitään vikaa. Jos nainen taas pitää toksisen maskuliinisuuden piirteistä, niin sitten hän ylläpitää toksista maskuliinisuutta kuten aiemmin sanottu. Ei toksinen maskuliinisuus ole vain miesten vika, yhtä lailla naisten. Joku aiemmin arveli, että yksinhuoltajaäitien lapsista tulee suuremmalla todennäköisyydellä toksisesti maskuliinisia, kun ei ole miestä näyttämässä tervettä sukupuoliroolia.

Ja nyt päästään tähän määritelmään eli mitä ovat ne toksiset maskuliiniset piirteet? Oliko se lihaksikkuus sellainen, kun saattaa aiheuttaa jollekin pahan mieli kun ei itse?

Väkivaltaisuus korostuu yh-äitien poikalapsilla, tämä on toksisuutta? Entä, jos se on vain yh-äitien poikalasten väkivaltaisuutta, joka johtuu siitä, ettei ole mieshahmoa opettamassa kontrolloimaan aggressiivisia tunteita ja käytöstä?

Näitä uusia käsitteitä syntyy nykyään kuin sieniä sateella ja tuntuu, että itse uskon, että kyse on enimmäkseen sukupuolten välisestä valtapelistä - ei niinkään tasa-arvosta.

 

[draco76]

Siitähän koko keskustelu tästä sukupuoliroolien järjettömyydestä lähti, kun niillä rooleilla yritettiin perustella sitä, miksi jotkut naiset eivät pärjää.

Se ettei heitä pakoteta vaan ohjataan ei muuta tuota pointtia. Olet ymmärtänyt väärin, jos luulit muiden kutsuvan rooleja pakottaviksi. Ihan kuin kukaan ei pakota sinua uskomaan johonkin, niin vanhempien ja yhteisösi uskonnolla on suuri vaikutus mihin uskot. Mainonta jopa perustuu ihmisten ohjailuun ilman pakottamista. Ei siihen laitettaisi sellaisia summia ilman että se toimisi.

 

[Dääm]

Juu, mutta halusin tuoda vain esiin sen, että ei se arvostus ja huono palkka korreloi keskenään. Toisesta suunnasta sitten esimerkkinä lääkärit, heitä arvostetaan ja palkka on hyvä.

On muitakin tekijöitä kuin arvostus, en kiistä sitä.

Väitteeni oli että vähäinen arvostus ei laske palkkoja, vaan nostaa niitä. Usein muut tekijät vaikuttavat enemmän.

 

[draco76]

Ja nyt päästään tähän määritelmään eli mitä ovat ne toksiset maskuliiniset piirteet? Oliko se lihaksikkuus sellainen, kun saattaa aiheuttaa jollekin pahan mieli kun ei itse?

Väkivaltaisuus korostuu yh-äitien poikalapsilla, tämä on toksisuutta? Entä, jos se on vain yh-äitien poikalasten väkivaltaisuutta, joka johtuu siitä, ettei ole mieshahmoa opettamassa kontrolloimaan aggressiivisia tunteita ja käytöstä?

Näitä uusia käsitteitä syntyy nykyään kuin sieniä sateella ja tuntuu, että itse uskon, että kyse on enimmäkseen sukupuolten välisestä valtapelistä - ei niinkään tasa-arvosta.

Lihaksikkuus ei ole, mutta jos kokee että täytyy käyttää anabolisia stereoideja täyttääksen kehoihanteen, niin se on. Väkivalta, jos se ei ole oikeutettua, on toksista maskuliinisuutta pojilla/miehillä. Samoin kuin alkoholismin syitä etsitään, jotta voidaan parantaa oloja, niin toksinen maskuliinisuus käy siihen hyvin. Jotkut vihaiset naiset käyttävät termiä väärin tarkoitusperin, mutta se ei poista ilmiötä.

Sama kuin että mihin tarvitaan termiä painovoima. Entä jos se on vain sitä että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa?

 

[Cumbo]

Lihaksikkuus ei ole, mutta jos kokee että täytyy käyttää anabolisia stereoideja täyttääksen kehoihanteen, niin se on. Väkivalta, jos se ei ole oikeutettua, on toksista maskuliinisuutta pojilla/miehillä. Samoin kuin alkoholismin syitä etsitään, jotta voidaan parantaa oloja, niin toksinen maskuliinisuus käy siihen hyvin. Jotkut vihaiset naiset käyttävät termiä väärin tarkoitusperin, mutta se ei poista ilmiötä.

Sama kuin että mihin tarvitaan termiä painovoima. Entä jos se on vain sitä että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa?

Eli nämä uusvasemmistofeministiläiskäsitteet ovat nyt yhtä valideja kuin fysiikan lait? Eri mieltä.

Entä jos mies haluaa olla vain todella lihaksikas? Miksi ulkopuolisten pitää pystyä sanomaan, että toksista? Entä, jos joku haluaa olla tosi hyvä shakinpelaaja ja pelaa sitä ympäri vuorokauden? Ei toksista, koska ei liity sukupuoleen, mutta täysin ok? Jos molempia ajaa vahva kilpailuvietti.

 

[OscarK]

Eikö sinusta yhteiskunta taikka yhteisö ohjaa ihmistä käyttäytymään hyvin? Samalla tavalla se ohjaa meitä tiettyihin sukupuolirooleihin, tosin Suomessa se on vähäisempää kuin eräissä muissa maissa.

Kyllä yhteiskunta ohjaa ihmisiä käyttäytymään hyvin. Miten tuo liittyy keskusteluun?

Mutta yhteiskunta ei ohjaa meitä mihinkään sukupuolirooleihin. Jos nyt jätetään se asepalvelus pois laskuista, niin tämä yhteiskunta ei ole ohjannut minua missään vaiheessa yhtään mihinkään sukupuolen mukaiseen rooliin. Ei milloinkaan. Enkä näe miten se ohjaisi ketään muutakaan.

 

[OscarK]

Väkivaltaisuus korostuu yh-äitien poikalapsilla, tämä on toksisuutta? Entä, jos se on vain yh-äitien poikalasten väkivaltaisuutta, joka johtuu siitä, ettei ole mieshahmoa opettamassa kontrolloimaan aggressiivisia tunteita ja käytöstä?

Juuri tätä yritän peräänkuuluuttaa itsekin. Miksi se väkivaltaisuus halutaan väkisin määritellä maskuliinisuudeksi? Vain siksi, että voidaan sitten kuorossa huutaa toksista maskuliinisuutta.

 

[OscarK]

Ihan kuin kukaan ei pakota sinua uskomaan johonkin, niin vanhempien ja yhteisösi uskonnolla on suuri vaikutus mihin uskot.

Tämähän ei pidä paikkaansa. Olen ihan itse 100 %:sti tehnyt omat valintani siitä mihin uskon. Vanhemmilla ja ympäröivällä yhteisöllä ei ole ollut siihen pienintäkään vaikutusta. Ainoa vaikutus, mikä vanhemmilla oli koko uskonnon kanssa, oli se, että minut liitettiin syntymässäni kirkkoon ja kirkosta erotakseni tarvitsin vanhempien allekirjoituksen eropaperiin.

 

[OscarK]

Väitteeni oli että vähäinen arvostus ei laske palkkoja, vaan nostaa niitä. Usein muut tekijät vaikuttavat enemmän.

Minä taas näkisin, että vähäinen arvostus nostaa palkkoja vain siinä tapauksessa, että työhön ei muuten löydy tekijöitä, jolloin tekijöitä joudutaan houkuttelemaan palkalla. Ja näin yleensä tapahtuu vain silloin, jos kyseinen työ vaatii erityistä osaamista. Jos työ on helppoa, jotka kuka vain osaa tehdä, niin silloin palkka ei nouse, vaikka työ olisi kuinka vähän arvostettua, sillä aina siihen löytyy joku tekijä, joka tarvitsee työpaikan.

 

[draco76]

Tämähän ei pidä paikkaansa. Olen ihan itse 100 %:sti tehnyt omat valintani siitä mihin uskon. Vanhemmilla ja ympäröivällä yhteisöllä ei ole ollut siihen pienintäkään vaikutusta. Ainoa vaikutus, mikä vanhemmilla oli koko uskonnon kanssa, oli se, että minut liitettiin syntymässäni kirkkoon ja kirkosta erotakseni tarvitsin vanhempien allekirjoituksen eropaperiin.

Eli et vain tiedosta miten yhteiskunta vaikuttaa sinuun. Vähintään yleistät itsesi koskemaan kaikkia.

 

[draco76]

Eli nämä uusvasemmistofeministiläiskäsitteet ovat nyt yhtä valideja kuin fysiikan lait? Eri mieltä.

Entä jos mies haluaa olla vain todella lihaksikas? Miksi ulkopuolisten pitää pystyä sanomaan, että toksista? Entä, jos joku haluaa olla tosi hyvä shakinpelaaja ja pelaa sitä ympäri vuorokauden? Ei toksista, koska ei liity sukupuoleen, mutta täysin ok? Jos molempia ajaa vahva kilpailuvietti.

Kumpikaan noista esimerkeistä ei ollut toksista maskuliinisuutta. Ellei tuo shakinpelaaja hävitessään murra vastustajansa luita.

 

[OscarK]

Eli et vain tiedosta miten yhteiskunta vaikuttaa sinuun. Vähintään yleistät itsesi koskemaan kaikkia.

Jaa, nyt sinä väität jo tietäväsi paremmin kuin minä itse, että mikä minuun vaikuttaa ja mikä ei Ole hyvä ja selitä minulle, miten yhteiskunta on vaikuttanut siihen, mihin minä uskon?

Kumpikaan noista esimerkeistä ei ollut toksista maskuliinisuutta. Ellei tuo shakinpelaaja hävitessään murra vastustajansa luita.

Ja taas tämä sama väite. Miksi väität, että väkivaltaisuus on maskuliinisuutta?

 

[moukula]

Juuri tätä yritän peräänkuuluuttaa itsekin. Miksi se väkivaltaisuus halutaan väkisin määritellä maskuliinisuudeksi? Vain siksi, että voidaan sitten kuorossa huutaa toksista maskuliinisuutta.

Ei väkivaltaisuus sinänsä ole maskuliinisuutta, se on se negatiivinen lieveilmiö joka johtuu tiettyjen maskuliinisten piirteiden ylikorostumisesta. Aggressiivisuus passiivisuuden sijaan on maskuliinista. Fyysisyys henkisyyden sijaan on maskuliinista. Kun vastaan tulee ongelma, niin miehekäs mies käy ongelman kimppuun. Kun aggressiivisuus ja fyysisyys ylikorostuu ja hengenlahjat (retoriset taidot ja älyllinen ongelmanratkaisukyky) ei riitä ongelman poistamiseen niin sitten käydään käsiksi.

 

[OscarK]

Ei väkivaltaisuus sinänsä ole maskuliinisuutta, se on se negatiivinen lieveilmiö joka johtuu tiettyjen maskuliinisten piirteiden ylikorostumisesta. Aggressiivisuus passiivisuuden sijaan on maskuliinista. Fyysisyys henkisyyden sijaan on maskuliinista. Kun vastaan tulee ongelma, niin miehekäs mies käy ongelman kimppuun. Kun aggressiivisuus ja fyysisyys ylikorostuu ja hengenlahjat (retoriset taidot ja älyllinen ongelmanratkaisukyky) ei riitä ongelman poistamiseen niin sitten käydään käsiksi.

Tuota samaa käytöstä on myös naisilla. En edelleenkään osta väitettä, että tuo liittyisi millään tavalla maskuliinisuuteen.

 

[draco76]

Ja taas tämä sama väite. Miksi väität, että väkivaltaisuus on maskuliinisuutta?

Eikö sinusta ole maskuliinisuutta puolustaa maata sotimalla, suojella heikompia käyttäen väkivaltaa väkivaltaista vastustajaa vastaan taikka nyrkkeillä? Maskuliinisia piirteitä on naisillakin, siinä missä meillä feminiinisiä.

 

[OscarK]

Eikö sinusta ole maskuliinisuutta puolustaa maata sotimalla, suojella heikompia käyttäen väkivaltaa väkivaltaista vastustajaa vastaan taikka nyrkkeillä?

Ei.

 

[draco76]

Ei.

Kannattaa sitten tutustua termeihin ja googletella. Jatketaan keskustelua kun osaat peruskäsitteet.

 

[OscarK]

Kannattaa sitten tutustua termeihin ja googletella. Jatketaan keskustelua kun osaat peruskäsitteet.

Ei tarvitse jatkaa keskustelua lainkaan. Tässä on kuitenkin pääsääntöisesti enemmistö samalla linjalla näiden toksisuuksien ja sukupuoliroolien osalta, joten ei ole mitään mieltä yrittää vängätä muutaman vastarannankiisken kanssa, jotka haluavat määritellä asioita uusiksi omalla tavallaan. Sen tietää jo ennakkoon, että mikään määrä rautalankaa ei saa teitä muuttamaan mieltänne.

 

[Cumbo]

Kumpikaan noista esimerkeistä ei ollut toksista maskuliinisuutta. Ellei tuo shakinpelaaja hävitessään murra vastustajansa luita.

Aiemmin sanoit, että anabolisten steroidien käyttö kehoihanteen täyttämiseksi on toksista maskuliinisuutta.

 

[draco76]

Aiemmin sanoit, että anabolisten steroidien käyttö kehoihanteen täyttämiseksi on toksista maskuliinisuutta.

Lihaksikkaan kehon voi saada ilman niitäkin. Miksi mies haluaisi niin ultramaskuliinisen kehon, että täytyisi käyttää haitallisia aineita? Toksinen maskuliinisuus. Samalla voi kysyä, miksi naiset haluavat poistaa kylkiluitaan. Toksinen feminiinisyys.

 

[Cumbo]

Lihaksikkaan kehon voi saada ilman niitäkin. Miksi mies haluaisi niin ultramaskuliinisen kehon, että täytyisi käyttää haitallisia aineita? Toksinen maskuliinisuus. Samalla voi kysyä, miksi naiset haluavat poistaa kylkiluitaan. Toksinen feminiinisyys.

Itse en halua käyttää tuota termiä, joten tyydyn toteamaan, että mielestäni vahva kilpailuvietti tai laiskuus saattavat ohjata steroidien käyttöön. Mitä väliä sillä on, jos joku päättää käyttää steroideja? Miksi tuo on keneltäkään pois? Miksi siihen pitää kehittää tuollainen käsite (jotta saadaan jotain konkreettista, jota vastaan taistella)?

 

[OscarK]

Itse en halua käyttää tuota termiä, joten tyydyn toteamaan, että mielestäni vahva kilpailuvietti tai laiskuus saattavat ohjata steroidien käyttöön. Mitä väliä sillä on, jos joku päättää käyttää steroideja? Miksi tuo on keneltäkään pois? Miksi siihen pitää kehittää tuollainen käsite (jotta saadaan jotain konkreettista, jota vastaan taistella)?

Lähtöjään tuo on peräisin feministeiltä ja sellaisilta miehiltä, jotka eivät ole maskuliinisia. On pyritty lanseeraamaan toksinen maskuliinisuus, jotta voitaisiin heittää negatiivisuuden verhoa maskuliinisuuden päälle, jotta itsestä ei tuntuisi enää niin pahalta se, ettei ole maskuliininen.

 

[draco76]

Itse en halua käyttää tuota termiä, joten tyydyn toteamaan, että mielestäni vahva kilpailuvietti tai laiskuus saattavat ohjata steroidien käyttöön. Mitä väliä sillä on, jos joku päättää käyttää steroideja? Miksi tuo on keneltäkään pois? Miksi siihen pitää kehittää tuollainen käsite (jotta saadaan jotain konkreettista, jota vastaan taistella)?

Stereoiden käyttö on erittäin vahingollista. Laitan linkin haittavaikutuksista Anaboliset steroidit ja terveys

Vahva kilpavietti on maskuliininen piirre. Toksinen maskuliinisuus on maskuliinisuuden haitallinen ilmiö, pääosa maskuliinisuudesta on hyvää. Eräät kieltävät toksisen maskuliinisuuden siksi, että se muodostaa pääosan heidän maskuliinisuudestaan ja kokevat että he ovat sen ansiosta maskuliinisia ja muut miehet eivät.

Mitä uhkaa termillä on terveen maskuliinisuuden omaavalle miehelle?

 

[Cumbo]

Stereoiden käyttö on erittäin vahingollista. Laitan linkin haittavaikutuksista Anaboliset steroidit ja terveys

Vahva kilpavietti on maskuliininen piirre. Toksinen maskuliinisuus on maskuliinisuuden haitallinen ilmiö, pääosa maskuliinisuudesta on hyvää. Eräät kieltävät toksisen maskuliinisuuden siksi, että se muodostaa pääosan heidän maskuliinisuudestaan ja kokevat että he ovat sen ansiosta maskuliinisia ja muut miehet eivät.

Kyllä minä tiedän, että steroidit ovat haitallisia, mutta miten se vaikuttaa keneenkään muuhun kuin niiden käyttäjään? Mitä väliä sillä on, jos niitä tykkää vetää? Jos joku nainen haluaa laittaa silarit, niin mitä sitten? Miksi tälle pitää antaa joku uusi nimi?

Eräät myös kieltävät toksisen maskuliinisuuden siksi, että he näkevät tämän taas yhtenä vasemmistolaisena newspeak-käsitteenä. Samaan jätesäkkiin menee näiden useiden sukupuolten kanssa.

 

[No Future]

Jaa, nyt sinä väität jo tietäväsi paremmin kuin minä itse, että mikä minuun vaikuttaa ja mikä ei Ole hyvä ja selitä minulle, miten yhteiskunta on vaikuttanut siihen, mihin minä uskon?



Ja taas tämä sama väite. Miksi väität, että väkivaltaisuus on maskuliinisuutta?

Yhteiskunta laajasti käsitettynä vaikuttaa ja on vaikuttanut sinuunkin ihan helvetisti, halusit sitten nähdä sitä tai et. Sulle on nyt väännetty kilometrikaupalla rautalankaa, mutta ei.

Viimeinen esimerkki: Sä kirjoitat tänne suomen kielellä, minkä todennäköisesti opit ensimmäisenä kielenäsi ja mitä oletettavasti opit ensimmäisenä kirjoittamaankin. Et sä sitä itse valinnut oppia, etkä itse valinnut edes että käyt koulusi suomeksi. Eikä se todellakaan ole mikään biologinen tai tissimaidosta tullut ominaisuus, vaan olet siltä osin perheen, kulttuurin ja yhteiskunnan tuotos. Vielä reilut 100 vuotta sitten vanhempasi olisivat saattaneet päättää että ei sulle mitään suomea opeteta, koska sun täytyy päästä urallasi pitkälle. Ja siihen vanhempiesi valintaan silloin, kuten nytkin puolestaan olisi vaikuttanut se ympäröivä yhteiskunta, asiat mitä siinä arvostetaan ja katsotaan tavoittelemisen arvoisiksi.

Ihan sama pätee kaikkiin tiedostamattomiin ja tietoisiin valintoihin mitä me joudutaan tekemään jatkuvasti elämässämme. Ei me mietitä niitä kaikkia puhki eikä etenkään tehdä niitä missään arvotyhjiössä, vapaasti, vaan niihin vaikuttaa valtava määrä aiempia valintoja sekä arvorakenteita meidän ympärillämme.

Ja vaikka sun äidinkielesi ei olekaan sun oma valintasi tai mikään biologinen ominaisuus, niin silti se määrittelee helkkaristi sitä sun tulevaisuuttasi, sitä kulttuuria ja yhteiskuntaa mihin sä kiinnityt. Se avaa ovia, se sulkee ovia, ja vaikka kovalla tahdolla monet suljetutkin ovet ovat avattavissa niin silti se kulttuuri asettaa osaltaan meille niitä normeja mitä olisi hyvä noudattaa ja seurata. On aina asettanut, eikä mikään määrä tasa-arvoa sitä tule kokonaan poistamaan tulevaisuudessakaan.

 

[draco76]

Kyllä minä tiedän, että steroidit ovat haitallisia, mutta miten se vaikuttaa keneenkään muuhun kuin niiden käyttäjään? Mitä väliä sillä on, jos niitä tykkää vetää? Jos joku nainen haluaa laittaa silarit, niin mitä sitten? Miksi tälle pitää antaa joku uusi nimi?

Steroidit vaikuttavat myös ulkopuolisiin, kun käyttäjästä tulee arvaamaton ja väkivaltainen. Kuten eräiden huumeiden käyttäjistä. Samoin hoidot vievät yhteiskunnan resursseja. Silarit ei taida vahingoittaa muita.

Toksiseen maskuliinisuuteen tosin riittää, että toiminta vahingoittaa itseä. Ehkä kunniamurhat olisi sellainen toksinen ilmentymä, josta olisimme yhtä mieltä? Se vahingoittaa muita, jos se on tarpeen.

 

[Cumbo]

Steroidit vaikuttavat myös ulkopuolisiin, kun käyttäjästä tulee arvaamaton ja väkivaltainen. Kuten eräiden huumeiden käyttäjistä. Samoin hoidot vievät yhteiskunnan resursseja. Silarit ei taida vahingoittaa muita.

Toksiseen maskuliinisuuteen tosin riittää, että toiminta vahingoittaa itseä. Ehkä kunniamurhat olisi sellainen toksinen ilmentymä, josta olisimme yhtä mieltä?

Ei kaikista steroidien käyttäjistä tule väkivaltaisia ja arvaamattomia. Kaikki eivät myöskään tarvitse hoitoa. Silarien asennuttajatkin saattavat tarvita hoitoa.

Kunniamurhat liittyvät mielestäni sairaaseen kulttuuriin/uskontoon ja tällaisesta pitäisi tietysti päästä eroon.

 

[draco76]

Ei kaikista steroidien käyttäjistä tule väkivaltaisia ja arvaamattomia. Kaikki eivät myöskään tarvitse hoitoa. Silarien asennuttajatkin saattavat tarvita hoitoa.

Kunniamurhat liittyvät mielestäni sairaaseen kulttuuriin/uskontoon ja tällaisesta pitäisi tietysti päästä eroon.

Ei ole sellaista kuin sairas kulttuuri ja uskonto. Ei yhteiskunta ohjaa meitä, vaan jokainen tekee kuten haluaa. (sarkasmia, mutta tässä tosiaan voidaan käyttää samaa kuin sukupuolirooleissa).

Kulttuuri asettaa noissa miehille tiettyjä odotuksia ja kulttuurin sukupuoliroolit aiheuttavat tuon. Eli sairas kulttuuri aiheuttaa toksista maskuliinisuutta.

 

[moukula]

Lähtöjään tuo on peräisin feministeiltä ja sellaisilta miehiltä, jotka eivät ole maskuliinisia. On pyritty lanseeraamaan toksinen maskuliinisuus, jotta voitaisiin heittää negatiivisuuden verhoa maskuliinisuuden päälle, jotta itsestä ei tuntuisi enää niin pahalta se, ettei ole maskuliininen.

Eli olette sitä mieltä että toksisuus on vain kuvitelmaa ja huuhaata eikä sellaista ilmiötä ole olemassakaan. Ei ole olemassa epäterveitä roolimalleja eikä huonoa esimerkkiä? Ei ole olemassa sosiaalisen median kiiltokuvaelämien tai elokuvien sankarihahmojen luomaa ympäristön painetta? Omasta mielestäni tällä foorumilla tietokoneraudasta keskusteleminenkin on saanut välillä toksisia piirteitä, kun rivien välistä keskusteluista saa sellaisen mielikuvan, että jokainen jolla ei ole sitä uusinta ja tehokkainta rautaa koneessa vaan elävät budjettilaitteiden kanssa ovat luusereita. Se on myös eräänlainen toksisuuden ilmentynä, kun ihmiset joutuvat ostamaan Apple-laitteita ihan vaan statuksen vuoksi, vaikka samat asiat voisi hoitaa edullisemmallakin laitteella. Ihmisarvo sidotaan brändeihin. Ei kaikki tietenkään ole tuolle vaikutukselle alttiita, mutta jotkut ovat herkempiä. Minusta tämä on ihan niin yksinkertainen asia kuin että jos katsotaan vaikkapa He-Mania ja todetaan, että siinäpä vasta miehekäs mies, niin samalla annetaan ymmärtää että jokainen joka ei ole kuin He-Man, ei ole miehekäs, ja tämä on toksista. Itse olen pystynyt arvostamaan lihaskimppuviihdettä ihan sellaisenaan itsenään ilman että pitäisin hahmoja roolimallina, mutta sitten taas on tyyppejä jotka ovat ottaneet nuo elämän ohjenuoraksi ja pyrkivät toteuttamaan roolia omassakin elämässään.

 

[Cumbo]

Ei ole sellaista kuin sairas kulttuuri ja uskonto. Ei yhteiskunta ohjaa meitä, vaan jokainen tekee kuten haluaa. (sarkasmia, mutta tässä tosiaan voidaan käyttää samaa kuin sukupuolirooleissa).

Kulttuuri asettaa noissa miehille tiettyjä odotuksia ja kulttuurin sukupuoliroolit aiheuttavat tuon. Eli sairas kulttuuri aiheuttaa toksista maskuliinisuutta.

Entä jos sairas kulttuuri on vain sairas kulttuuri.

 

[draco76]

Entä jos sairas kulttuuri on vain sairas kulttuuri.

Entä jos kyseessä on vain toksinen maskuliinisuus. Minun mielestäni nuo eivät sulje toisiaan pois, mutta jos joku ajattelee tuota vain sairaana kulttuurina, niin on yhtä oikeutettua ajatella sitä myös vain toksisena maskuliinisuutena.

Toksinen ja sairas ovat verrattavia määreitä. Käytetäänkö termiä sairas kulttuuri vain hyökätäkseen jonkun kimppuun rasistisesti? En ole itse tätä mieltä, mutta päättelyketju on yhtä aukoton kuin toksisen maskuliinisuuden vastustamisessa. Kulttuurissa voi olla myrkyllisiä piirteitä siinä missä maskuliinisuudessa. Aika monessa hyvässä asiassa toiminta voidaan viedä liian pitkälle ja myrkylliseksi. Nationalismi voi kääntyä muukalaisvihamielisyydeksi, ja terve maskuliinisuus toksiseksi. Itse näen toksisen maskuliinisuuden epävarmuutena ja terveen maskuliinisuuden puutteena. Keskitytään lihaksiin kun ei olla varmoja itsestä. Hyökätään toisten kimppuun kun pelätään kasvojen menetystä. Ei haluta näyttää epävarmuutta, pelkoa taikka helliä tunteita, kun koetaan että muut tai itse näkisivät itsen epämiehisenä. Aika paljon selittyy itsetunnon puutteella, tähän liittyy myös oman maskuliinisuuden korostaminen ja muiden alentaminen.

 

[OscarK]

Eli olette sitä mieltä että toksisuus on vain kuvitelmaa ja huuhaata eikä sellaista ilmiötä ole olemassakaan.

Tietynlaisia epäterveitä ilmiöitä on olemassa, tottakai. Mutta on täyttä huuhaata alkaa selittelemään niitä millään maskuliinisuudella tai sukupuolirooleilla.

Itse kritisoin juurikin tätä woke-ilmiötä, että keksitään hatusta täysin uusia termejä ja pyritään niillä selittämään asioita, joille on jo olemassa omat merkityksensä. Uusien termien keksimisellä pyritään ainoastaan sotkemaan narratiivia. Hyvänä esimerkkinä juuri "toksinen maskuliinisuus", jolla pyritään selittämään haitallisia ilmiöitä siten, että niihin saadaan sotkettua maskuliinisuus mukaan, vaikka sillä ei ole ilmiön kanssa mitään tekemistä.

 

[Cumbo]

Entä jos kyseessä on vain toksinen maskuliinisuus. Minun mielestäni nuo eivät sulje toisiaan pois, mutta jos joku ajattelee tuota vain sairaana kulttuurina, niin on yhtä oikeutettua ajatella sitä myös vain toksisena maskuliinisuutena.

Toksinen ja sairas ovat verrattavia määreitä. Käytetäänkö termiä sairas kulttuuri vain hyökätäkseen jonkun kimppuun rasistisesti? En ole itse tätä mieltä, mutta päättelyketju on yhtä aukoton kuin toksisen maskuliinisuuden vastustamisessa. Kulttuurissa voi olla myrkyllisiä piirteitä siinä missä maskuliinisuudessa. Aika monessa hyvässä asiassa toiminta voidaan viedä liian pitkälle ja myrkylliseksi. Nationalismi voi kääntyä muukalaisvihamielisyydeksi, ja terve maskuliinisuus toksiseksi. Itse näen toksisen maskuliinisuuden epävarmuutena ja terveen maskuliinisuuden puutteena. Keskitytään lihaksiin kun ei olla varmoja itsestä. Hyökätään toisten kimppuun kun pelätään kasvojen menetystä. Ei haluta näyttää epävarmuutta, pelkoa taikka helliä tunteita, kun koetaan että muut tai itse näkisivät itsen epämiehisenä. Aika paljon selittyy itsetunnon puutteella, tähän liittyy myös oman maskuliinisuuden korostaminen ja muiden alentaminen.

Agree to disagree. Itse en tarvitse tuollaista uutta käsitettä, joten menen vanhoilla hyviksi todetuilla ja toimivilla.

E: Mainittakoon vielä, että itse laitan tämän käsitteen samaan roskikseen kuin kuukautisköyhyys, manspreading, mikroaggressio jne.

 

[Timo 2]

Mitäköhän olisi toksinen feminiinisyys?

Rikollisten paapomista? Plastiikkakirurgia? Tunteella kaikkeen reagoimista? Pasifismi?

 

[draco76]

Agree to disagree. Itse en tarvitse tuollaista uutta käsitettä, joten menen vanhoilla hyviksi todetuilla ja toimivilla.

En minäkään tarvitse sitä käsitettä, mutta hyväksyn sen olemassaolon. Sukupuoli on tuossa vain tarkentava termi. Toisaalta hyvä vaan, jos miesten vaikeuksiin kiinnitetään huomiota. Meidän tulisi laittaa pääpaino kuinka miesten oloja parannetaan ja kuinka heitä vapautetaan, kuin että ajateltaisiin heti miten toksinen maskuliinisuus vaikuttaa naisiin. Näen sen samantyylisenä asiana kuin alkoholismi ja luultavasti yhtä vaikeasti poistettavissa.

Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa suuresti, kuinka ihmiset toimivat. Tässä kyse miesten sukupuolirooleista, mutta jokainen on vapaa itsekseen jättämään termit pois, jos ne tulevat parantamisen tielle. Jos taas korostetaan yksilön vastuuta unohtaen yhteskunnan vaikutus, niin sillä ei päästä korjaamaan mitään, vain rankaisemaan.

 

[The Grenadier]

Taas kyllä keksitty ilmasta jotain uusia termejä korvaamaan jo olemassaolevat. Kunnon Kulttuurimarxismin kukkanen tämä toksinen maskuliinisuus taas.

 

[draco76]

Mitäköhän olisi toksinen feminiinisyys?

Rikollisten paapomista? Plastiikkakirurgia? Tunteella kaikkeen reagoimista? Pasifismi?

Feminiinisyyttä on lempeys, empatia, sensitiivisyys, huolehtivuus, herttaisuus, myötätunto, suvaitsevaisuus, hoivavuus, kunnioittavuus ja halu saada huolenpitoa. Noista varmaan voit keksiä ilmenemismuotoja, jotka ovat vahingollisia naiselle itselleen taikka muille.

 

[Cumbo]

En minäkään tarvitse sitä käsitettä, mutta hyväksyn sen olemassaolon. Sukupuoli on tuossa vain tarkentava termi. Toisaalta hyvä vaan, jos miesten vaikeuksiin kiinnitetään huomiota. Meidän tulisi laittaa pääpaino kuinka miesten oloja parannetaan ja kuinka heitä vapautetaan, kuin että ajateltaisiin heti miten toksinen maskuliinisuus vaikuttaa naisiin. Näen sen samantyylisenä asiana kuin alkoholismi ja luultavasti yhtä vaikeasti poistettavissa.

Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa suuresti, kuinka ihmiset toimivat. Tässä kyse miesten sukupuolirooleista, mutta jokainen on vapaa itsekseen jättämään termit pois, jos ne tulevat parantamisen tielle. Jos taas korostetaan yksilön vastuuta unohtaen yhteskunnan vaikutus, niin sillä ei päästä korjaamaan mitään, vain rankaisemaan.

Ok, no tarkennetaan: en hyväksy termin olemassaoloa. En usko, että termin kehittämisellä ja käyttämisellä on mitään tekemistä miesten auttamisen kanssa. Itse näen sen tietynlaisena valtapelinä, johon en itse aio ottaa osaa.

Mielestäni hyvät käytöstavat, länsimaalaiset (suht kristilliset) arvot ja lakien noudattaminen riittää. Maailma ei ole reilu eikä elämä ole aina reilua eikä nallekarkkejakaan ole jaettu tasan, mutta näillä mennään.