Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Dääm]

Ja meinaat että tilanne on aina ollut näin, eikä muutos kohti nykyistä ole aktiivisen yhteiskunnallisen vaikuttamisen seurausta? Tai että maailma (tai edes tasa-arvoasiat) olisi nyt valmis ja tähän pitäisi pysäyttää kehitys?

Suomessa muuten oli raiskaus avioliitossa laillinen vielä 1994. Ja vielä toistaiseksi istuva presidentti, lakimies, äänesti silloin sen kriminalisointia vastaan.

Liberalismi on se aate joka on näitä muutoksia saanut aikaan ja liberalismi hyväksyy lopputulosten epätasa-arvon jos kyse on ihmisten vapaista valinnoista.

Feminismi on nykyään epäliberaalia ja ikävä kyllä se on mennyt jo yhteiskuntaan jossa ihmisiä syrjitään sukupuolikiintiöillä sun muilla ja pahempaan suuntaan mennään.

 

[moukula]

Älä puhu paskaa. Minä kysyin vain esimerkkejä sellaisesta maskuliinisuudesta, joka olisi toksista. Ja sain vastaukseksi keksittyjä negatiivisia asioita, joita kirjoittaja väitti maskuliinisuudeksi. Se ei pitänyt paikkaansa.

Ymmärtääkseni toksiseksi maskuliinisuudeksi lasketaan sellaiset normaalit miehiset piirteet, jotka ovat sitten kyseisellä yksilöllä saaneet negatiivisia ilmenemismuotoja. Esim. se että mies ei pyydä apua vaan tekee itse, ja tästä toksinen muunnos on se, että ahdistuu kun on niin vaikeaa tehdä ilman apua, mutta jätkä vaan sisulla vääntää eteenpäin. Tai sitten se, että mies on vahva ja suojelee perhettään, josta toksinen muunnos on sitten väkivaltaisuus ja aggressiivisuus. Mistä tahansa normaalista tai positiivisesta ominaisuudesta saa toksisen, kun sen vaan vetää äärimmäisyyksiin.

 

[OscarK]

Feministinen ajattelu pähkinän kuoressa:
1. Miehet ja naiset saavat vapaasti valita mille alalle menevät töihin
2. Miehet valitsevat mennä alalle, jossa saa isoa palkkaa
3. Naiset valitsevat mennä alalle, jossa saa pientä palkkaa
4. Feministit syyttävät että naisille maksetaan pienempää palkkaa kuin miehille

Tähän paskapuheeseen koko feminismi tänä päivänä perustuu, kun todellisuudessa miesten ja naisten välinen tasa-arvo on jo naisten osalta 100 % toteutunut ja miesten osalta tasa-arvo on jäänyt naisista jälkeen. Tällä tarkoitan sitä, että lain edessä naiset ovat paremmassa asemassa kuin miehet.

 

[OscarK]

Ymmärtääkseni toksiseksi maskuliinisuudeksi lasketaan sellaiset normaalit miehiset piirteet, jotka ovat sitten kyseisellä yksilöllä saaneet negatiivisia ilmenemismuotoja. Esim. se että mies ei pyydä apua vaan tekee itse, ja tästä toksinen muunnos on se, että ahdistuu kun on niin vaikeaa tehdä ilman apua, mutta jätkä vaan sisulla vääntää eteenpäin. Tai sitten se, että mies on vahva ja suojelee perhettään, josta toksinen muunnos on sitten väkivaltaisuus ja aggressiivisuus. Mistä tahansa normaalista tai positiivisesta ominaisuudesta saa toksisen, kun sen vaan vetää äärimmäisyyksiin.

Mutta mikään noista, mitkä esitit toksiseksi, ei ole sellaista mitä muut mieheltä odottaisivat, vaan ne ovat ihan miehen omia vapaita valintoja. Ei sellaista voi määritellä toksiseksi maskuliinisuudeksi.

 

[moukula]

Mutta mikään noista, mitkä esitit toksiseksi, ei ole sellaista mitä muut mieheltä odottaisivat, vaan ne ovat ihan miehen omia vapaita valintoja. Ei sellaista voi määritellä toksiseksi maskuliinisuudeksi.

Kyse on siitä, että ympäristön odotukset tulkitaan väärin ja toteutetaan sitten toksisesti. Stereotyyppisesti mieheltä odotetaan vahvuutta, voimaa, johtajuutta, älyä, tietoa, taitoa yms. (vrt. naisten stereotyyppiset hellyys, huolenpito, kotitaloustaidot yms.) ja sitten jotkut yksilöt lähtevät toteuttamaan näitä väärin, joko itse valiten väärät tavat tai tavoitteet tai sitten tahtomattaan. Se että miehen odotetaan olevan vahva (tai vahvempi kuin keskimääräinen nainen) ei tarkoita sitä että pitäisi lähteä salille nostamaan puntteja, vaan normaaliin arkeen riittää kyllä ihan geenien mukanaan tuoma luonnollinen lihasmassa. Jotkut sitten ajattelevat että ei ole oikea mies ellei ole isot ja näkyvät lihakset ja on pakko lähteä salille ja sitten laitetaan pullistelukuvia instaan -> toksista.

edit. tarkennus: Siis tietenkin saliharrastus saa olla ja saa vaatia itseltään niitä isoja lihaksia jos sellaisista tykkää, mutta siinä vaiheessa se muuttuu toksiseksi jos saadaan aikaan vaikutelma että kaikkien miesten pitäisi olla samanlaisia.

 

[OscarK]

Kyse on siitä, että ympäristön odotukset tulkitaan väärin ja toteutetaan sitten toksisesti. Stereotyyppisesti mieheltä odotetaan vahvuutta, voimaa, johtajuutta, älyä, tietoa, taitoa yms. (vrt. naisten stereotyyppiset hellyys, huolenpito, kotitaloustaidot yms.) ja sitten jotkut yksilöt lähtevät toteuttamaan näitä väärin, joko itse valiten väärät tavat tai tavoitteet tai sitten tahtomattaan. Se että miehen odotetaan olevan vahva (tai vahvempi kuin keskimääräinen nainen) ei tarkoita sitä että pitäisi lähteä salille nostamaan puntteja, vaan normaaliin arkeen riittää kyllä ihan geenien mukanaan tuoma luonnollinen lihasmassa. Jotkut sitten ajattelevat että ei ole oikea mies ellei ole isot ja näkyvät lihakset ja on pakko lähteä salille ja sitten laitetaan pullistelukuvia instaan -> toksista.

edit. tarkennus: Siis tietenkin saliharrastus saa olla ja saa vaatia itseltään niitä isoja lihaksia jos sellaisista tykkää, mutta siinä vaiheessa se muuttuu toksiseksi jos saadaan aikaan vaikutelma että kaikkien miesten pitäisi olla samanlaisia.

Sovitaan, että tuo käyttäytyminen on toksista, siitä voin olla samaa mieltä. Mutta siitä en ole samaa mieltä, että tuo olisi toksista maskuliinisuutta. Ei pidä tyhmyyttä sekoittaa maskuliinisuuteen.

 

[ironth]

Feministinen ajattelu pähkinän kuoressa:
1. Miehet ja naiset saavat vapaasti valita mille alalle menevät töihin
2. Miehet valitsevat mennä alalle, jossa saa isoa palkkaa
3. Naiset valitsevat mennä alalle, jossa saa pientä palkkaa
4. Feministit syyttävät että naisille maksetaan pienempää palkkaa kuin miehille

Tähän paskapuheeseen koko feminismi tänä päivänä perustuu, kun todellisuudessa miesten ja naisten välinen tasa-arvo on jo naisten osalta 100 % toteutunut ja miesten osalta tasa-arvo on jäänyt naisista jälkeen. Tällä tarkoitan sitä, että lain edessä naiset ovat paremmassa asemassa kuin miehet.

A) Naisvaltaisilla aloilla on pienempi palkka, koska jo alunperin todettiin, etteivät naiset tarvitse rahaa, kunhan nyt harrastelevat jotain kodinhoidon lisäksi
B) naisvaltaiset alat ovat palkkakuopassa, mm. edellisen synnyttämän matalan arvostuksen takia
C) alojen valinta ei ole käytännössä vapaata, vaan täällä on voimakkaat sukupuoliroolit, kts. esim. omat viestisi
D) naiset kokevat laista huolimatta syrjintää työmarkkinoilla ollessaan lisääntymisikäisiä; miehen ei tarvitse ainakaan samalla tavalla pohtia perheen perustamisen ja uran välillä.

 

[OscarK]

A) Naisvaltaisilla aloilla on pienempi palkka, koska jo alunperin todettiin, etteivät naiset tarvitse rahaa, kunhan nyt harrastelevat jotain kodinhoidon lisäksi
B) naisvaltaiset alat ovat palkkakuopassa, mm. edellisen synnyttämän matalan arvostuksen takia
C) alojen valinta ei ole käytännössä vapaata, vaan täällä on voimakkaat sukupuoliroolit, kts. esim. omat viestisi
D) naiset kokevat laista huolimatta syrjintää työmarkkinoilla ollessaan lisääntymisikäisiä; miehen ei tarvitse ainakaan samalla tavalla pohtia perheen perustamisen ja uran välillä.

Älä viitsi höpöttää. Miehet ja naiset voivat täysin vapaasti valita mille alalle menevät töihin, meillä ei ole mitään sukupuolirooleja sen suhteen.

Esimerkiksi tänä päivänä kaikki naiset, jotka valittavat pienestä palkasta, ovat valinneet alansa täysin tietäen, mikä on sen alan palkkataso. Eli omaa tyhmyyttä ja siitä yritetään sitten syyttää miehiä.

 

[ironth]

Älä viitsi höpöttää. Miehet ja naiset voivat täysin vapaasti valita mille alalle menevät töihin, meillä ei ole mitään sukupuolirooleja sen suhteen.

Esimerkiksi tänä päivänä kaikki naiset, jotka valittavat pienestä palkasta, ovat valinneet alansa täysin tietäen, mikä on sen alan palkkataso. Eli omaa tyhmyyttä ja siitä yritetään sitten syyttää miehiä.

En nyt jaksa toistella itseäni (toisesta ketjusta), etenkään jos vastine on "höpöhöpö". Muttatuotanoin. Vaikka meillä ihan jees peruskoulu onkin, niin harva 16-vuotias kykenee ajattelemaan loppuelämänsä palkkatasoa.
En nyt tiedä onko kukaan varsinaisesti miehiä syyttänyt, tai ainakaan sillä tavalla, että yksittäisen miehen tulee asiasta loukkaantua.

 

[OscarK]

En nyt jaksa toistella itseäni (toisesta ketjusta), etenkään jos vastine on "höpöhöpö". Muttatuotanoin. Vaikka meillä ihan jees peruskoulu onkin, niin harva 16-vuotias kykenee ajattelemaan loppuelämänsä palkkatasoa.
En nyt tiedä onko kukaan varsinaisesti miehiä syyttänyt, tai ainakaan sillä tavalla, että yksittäisen miehen tulee asiasta loukkaantua.

Todistat juuri tuossa itsekin, että palkkataso on oma valinta. Joten miksi ihmeessä edes yrität selittää palkkatasoja jollain tasa-arvohöpötyksellä?

 

[JLM]

Kyse on siitä, että ympäristön odotukset tulkitaan väärin ja toteutetaan sitten toksisesti. Stereotyyppisesti mieheltä odotetaan vahvuutta, voimaa, johtajuutta, älyä, tietoa, taitoa yms. (vrt. naisten stereotyyppiset hellyys, huolenpito, kotitaloustaidot yms.) ja sitten jotkut yksilöt lähtevät toteuttamaan näitä väärin, joko itse valiten väärät tavat tai tavoitteet tai sitten tahtomattaan. Se että miehen odotetaan olevan vahva (tai vahvempi kuin keskimääräinen nainen) ei tarkoita sitä että pitäisi lähteä salille nostamaan puntteja, vaan normaaliin arkeen riittää kyllä ihan geenien mukanaan tuoma luonnollinen lihasmassa. Jotkut sitten ajattelevat että ei ole oikea mies ellei ole isot ja näkyvät lihakset ja on pakko lähteä salille ja sitten laitetaan pullistelukuvia instaan -> toksista.

edit. tarkennus: Siis tietenkin saliharrastus saa olla ja saa vaatia itseltään niitä isoja lihaksia jos sellaisista tykkää, mutta siinä vaiheessa se muuttuu toksiseksi jos saadaan aikaan vaikutelma että kaikkien miesten pitäisi olla samanlaisia.

Kyse on vähän siitäkin, että ne odotukset ovat usein keskenään ristiriitaisia. Yhtäältä odotuksissa on, että mies pystyy suojelemaan ja on valmis laittamaan itsensä alttiiksi - äärimmäisenä sovelluksena esim. sota. Sitten pitäisi kuitenkin olla hellä, säyseä, ymmärtäväinen ja kaikkea muuta pehmoilua, mutta se yhtälö on hankala silloin, kun sitä väkivaltapotentiaalia oikeasti joutuu käyttämään. Oma lukunsa on toki se, että osa kasvaa siten että väkivalta voi pakostakin muodostua selviytymiskeinoksi (ja todennäköisesti tulemme näkemään tämän lisääntymistä jatkossa sitä mukaa kun kulttuurimme "rikastuu"). Plus sitten se, että on vähän vaikea nähdä että kenellekään olisi eduksi jos miehellä ei olisi väkivaltapotentiaalia - päinvastoin, sitä kannattaa olla paljon ja siitä kannattaa olla tietoinen, samaan aikaan kun kehittää erittäin hyvän kyvyn kontrolloida sitä väkivaltapotentiaalia. Ne ongelmat noiden asioiden kanssa lähtevät nähdäkseni osaltaan kotikasvatuksesta ja arvoista (tai niiden puutteesta), sekä siitä jos ympäristö on sellainen että se on kovin vahingollinen kasvavan ihmisen itsetunnolle, koska niitä asioita sitten saatetaan paikata väkivalloin. Sen takia olisikin hyvä pystyä kasvattamaan mies siihen, että tuntee oman arvonsa myös silloin kun törmää toksiseen feministisyyteen, jotta ymmärtää jättää roskaväen omaan arvoonsa ja pystyy seisomaan itsenäisenä.

A) Naisvaltaisilla aloilla on pienempi palkka, koska jo alunperin todettiin, etteivät naiset tarvitse rahaa, kunhan nyt harrastelevat jotain kodinhoidon lisäksi
B) naisvaltaiset alat ovat palkkakuopassa, mm. edellisen synnyttämän matalan arvostuksen takia
C) alojen valinta ei ole käytännössä vapaata, vaan täällä on voimakkaat sukupuoliroolit, kts. esim. omat viestisi
D) naiset kokevat laista huolimatta syrjintää työmarkkinoilla ollessaan lisääntymisikäisiä; miehen ei tarvitse ainakaan samalla tavalla pohtia perheen perustamisen ja uran välillä.

Alojen valinta on kyllä vapaata sikäli, että kukaan ei estä Suomessa hakeutumasta haluamalleen alalle. Tai no, jos tasa-arvotyöhön haluat niin sinne voi olla vähän hankala päästä jos ei ole oikeanlaiset vehkeet, tai satu sitten edustamaan jotain marginaali-ilmiötä millä kerätä uhripisteitä. Pohjoismaiden ulkopuolella ei taida ihan hirveän paljon vapaampaa paikkaa tuossa suhteessa olla missään. Käytännössä homma menee niin, että mitä vapaammin ihmiset valitsevat alansa omien kiinnostuksen kohteidensa mukaan, sitä enemmän alat sukupuolittuvat. "Ongelma" näyttäisi siten olevan enemmän siinä, että sukupuolten kiinnostuksenkohteet keskimäärin ovat erilaisia ja se näkyy sitten myös tilastoissa - sitten siitä tehdään suuri tasa-arvo-ongelma, vaikka isompi ongelma taitaa olla se, että tasa-arvo sekoitetaan tasapäisyyteen.

 

[ironth]

Todistat juuri tuossa itsekin, että palkkataso on oma valinta. Joten miksi ihmeessä edes yrität selittää palkkatasoja jollain tasa-arvohöpötyksellä?

Missä mä yritin?

Alojen valinta on kyllä vapaata sikäli, että kukaan ei estä Suomessa hakeutumasta haluamalleen alalle. Tai no, jos tasa-arvotyöhön haluat niin sinne voi olla vähän hankala päästä jos ei ole oikeanlaiset vehkeet, tai satu sitten edustamaan jotain marginaali-ilmiötä millä kerätä uhripisteitä. Pohjoismaiden ulkopuolella ei taida ihan hirveän paljon vapaampaa paikkaa tuossa suhteessa olla missään. Käytännössä homma menee niin, että mitä vapaammin ihmiset valitsevat alansa omien kiinnostuksen kohteidensa mukaan, sitä enemmän alat sukupuolittuvat. "Ongelma" näyttäisi siten olevan enemmän siinä, että sukupuolten kiinnostuksenkohteet keskimäärin ovat erilaisia ja se näkyy sitten myös tilastoissa - sitten siitä tehdään suuri tasa-arvo-ongelma, vaikka isompi ongelma taitaa olla se, että tasa-arvo sekoitetaan tasapäisyyteen.

Näennäisesti vapaata, kyllä. Lapsille tuputetaan oletetun sukupuolen mukaisia asioita jo heti syntymästä. Valitse siinä sitten.

En ole sanallakaan maininnut mistään ongelmasta. Näin ne asiat vain ovat. Turha olettaminen on, no, turhaa.

 

[draco76]

Älä viitsi höpöttää. Miehet ja naiset voivat täysin vapaasti valita mille alalle menevät töihin, meillä ei ole mitään sukupuolirooleja sen suhteen.

Esimerkiksi tänä päivänä kaikki naiset, jotka valittavat pienestä palkasta, ovat valinneet alansa täysin tietäen, mikä on sen alan palkkataso. Eli omaa tyhmyyttä ja siitä yritetään sitten syyttää miehiä.

Kulttuuriset roolit ohjaavat meitä, sanoit itsekin niin aiemmin, "Se on ihan normaali odotusarvo, että mies vahvempana puolustaa naisia ja lapsia.".
Perusteet kannattaa opetella, jotta voi keskustella hedelmällisesti.

 

[Griffin]

Esimerkiksi väkivaltaisuus ja itsetuhoisuus. Snägäritappelut ja perhesurmat, yletön riskinotto. Tyttöystävän hakkaaminen mustasukkaisuuden takia, hänen kaveripiirinsä rajoittaminen vain naisiin, seksuaalinen ahdistely, yms. Sitten ihan ajattelu, että kyllä mies pärjää yksistään. Kodittomat miehet saatetaan jättää heitteille eikä yksinäinen mies saa apua samalla tavalla.

Jos joku on väkivaltainen, niin sitten on väkivaltainen. Sekä miehet, että naiset voivat olla väkivaltaisia ja on JÄRKEVÄÄ todeta, että se on VÄKIVALTAINEN.. Jos jostakusta VÄKIVALTAISESTA toteaa, että se on toksisesti maskuliininen, niin olennainen tieto jää välittymättä.. Samoin on itsetuhoisuuden laita..

Vaikuttaa taas enemmän, kuin vähän voimakkaasti siltä, että nyt on kehitelty haukkumasana, johon voidaan sitten sisällyttää pikkuhiljaa kaikki mahdollinen, eli täyttä paskaa koko toksisesta maskuliinisyydestä höperehtäminen.

Minkä ihmeen takia pitää kehitellä tuollaisia hevonpaskabingo termejä, kun oikeita termejä asiolle on jokatapauksessa olemassa!!?. Itse en ainankaan keksi muuta syytä, kun se, että voidaan valehdella asioista hienoin termein ja vastaanottaja ei viitsi /voi kyseenalaistaa silkkaa ripulipaskapuhetta, kun ei tiedä, mitä joku uusi äbläwäblä termi tarkoittaa tai ei tiedä, että vääntelijät ovat muuttaneet jonkun vanhan sanan merityksen täysin.

Kommunikaation paskominen tuollaisilla termeillä ja vääntelyillä on kyllä erittäin ärsyttävää toimintaa..

 

[JLM]

Näennäisesti vapaata, kyllä. Lapsille tuputetaan oletetun sukupuolen mukaisia asioita jo heti syntymästä. Valitse siinä sitten.

Lapsille yleensä hankitaan asioita mistä he ovat kiinnostuneita. En tiedä montako lasta olet kasvattanut, mutta omien ja vähän muidenkin kokemusten perusteella keskimäärin pojat ja tytöt ovat kiinnostuneita eri asioista ja leikit ovat erilaisia ihan ilman erillistä tuputtamistakin. Se nyt vain on vähän niin että sukupuolet keskimäärin ovat erilaisia ja kiinnostuneita eri asioista. Se mitä viime vuosina on nimenomaan tuputettu on se vimma saada tietyille (nimenomaan teknisille ja hyvin palkatuille) miesvaltaisille aloille enemmän naisia. Nuohoojien ja paskakuskien sukupuolijakauma ei jostain syystä ole lainkaan niin kiinnostava asia...

 

[Timo 2]

Lapsille tuputetaan oletetun sukupuolen mukaisia asioita jo heti syntymästä. Valitse siinä sitten.

Ihmiset valitsee väärin eikä täten saada lopputulosten tasa-arvoa, eikä tästä tykätä, niin vedetään tämä tuputus ja kasvatus kortti, jotta voidaan tuputtaa sitä lopputulosten tasa-arvoa.

Kulttuuriset roolit ohjaavat meitä, sanoit itsekin niin aiemmin, "Se on ihan normaali odotusarvo, että mies vahvempana puolustaa naisia ja lapsia.".
Perusteet kannattaa opetella, jotta voi keskustella hedelmällisesti.

Niin, no mies on fyysisesti vahvempi ja on oikein että vahvat puolustaa heikkoja. Siksi poliisi, palokunta sekä armeija koostuu pääosin miehistä.

 

[OscarK]

Kulttuuriset roolit ohjaavat meitä, sanoit itsekin niin aiemmin, "Se on ihan normaali odotusarvo, että mies vahvempana puolustaa naisia ja lapsia.".
Perusteet kannattaa opetella, jotta voi keskustella hedelmällisesti.

Sekoitat itse asioita. Se ei ole mikään sukupuolikysymys vaan ihan hyviin käytöstapoihin liittyvä asia, että vahvempi puolustaa heikompia. Ja kun mies on se vahvempi, niin puolustaa sitten heikompia naisia ja lapsia. Ei tämä ole mikään sukupuoliroolitus, vaan ihan käytännön asia.

Eli jos nyt pitää vielä varuilta rautalankaesimerkki laittaa, niin tässä: Henkilö X puolustaa henkilöitä Y ja Z, koska on vahvempi, eikä siksi että on mies.

Mutta mielenkiintoista huomata tällainen ilmapiiri, missä koetaan vastenmieliseksi se, jos joutuisi puolustamaan heikompia.

 

[ironth]

Lapsille yleensä hankitaan asioita mistä he ovat kiinnostuneita. En tiedä montako lasta olet kasvattanut, mutta omien ja vähän muidenkin kokemusten perusteella keskimäärin pojat ja tytöt ovat kiinnostuneita eri asioista ja leikit ovat erilaisia ihan ilman erillistä tuputtamistakin. Se nyt vain on vähän niin että sukupuolet keskimäärin ovat erilaisia ja kiinnostuneita eri asioista. Se mitä viime vuosina on nimenomaan tuputettu on se vimma saada tietyille (nimenomaan teknisille ja hyvin palkatuille) miesvaltaisille aloille enemmän naisia. Nuohoojien ja paskakuskien sukupuolijakauma ei jostain syystä ole lainkaan niin kiinnostava asia...

Noin parisataa.
Oletko siis odottanut, että lapsi itse kertoo kiinnostuksensa, ennen kuin saa jonkun lelun? Rohkenen epäillä. Kun lapsi leikkii jo toisen kanssa, hän on kerennyt altistua valtavalle määrälle informaatiota.

Jos sua ei kiinnosta tiettyjen alojen jakauma, niin muita ei saa? Ja pitääkö siis tiettyjen alojen jakaumasta kiinnostuneiden olla kiinnostuneita jokaikisestä alasta? Millä ajalla sitten mitään muuta tekee? Menee vähän whataboutismin puolelle toi, että ei saa puhua asiasta X, ellei myös A-W.

Selittäkääpä, miksei lääkäriperheen lapsesta tule putkimiestä ja miksei roskakuskin ja lähihoitajan lapsesta tule juristia? Kun valita voi miten vaan?
Toki, osasta voi tullakin - eihän millään alalla kai evätä mahdollisuuksia muilta sukupuoliltakaan - mutta auttaisiko pohdinta ymmärtämään, miten muutkin asiat vaikuttavat kuin oma valinta.

Eta. ja kysehän ei oo mistään leluista, vaan puheista, asenteista ja muusta hiljaisesta esimerkistä. Vauvoille puhutaan eri tavoin sen mukaan, mitkä värkit vaipasta löytyvät. Ihmiset vaativat saada tietää sukupuolen jo ennen syntymää, jotta voivat asennoitua oikein. Lapset olivat ennen lapsia, mutta nyt ne nähdään individuaaleina mutta silti binäärisenä joukkona. Tätä tapahtuu eri voimakkuuksilla ja mä teen sitä itekin. Mä oletan niitä lapsen kiinnostuksenkohteita, ja samalla mä annan esimerkkiä, että se mun tarjoama kiva tekeminen on varmasti sopivaa hänelle. Jos kyseessä on joukko, ja kaikki muut on messissä, niin se yksi ehkä vähän toisin ajatteleva tai muuta tahtova menee helposti joukon mukana - se on ihmisluonto. Me ei haluta poiketa joukosta ja me herkästi kohdellaan joukosta poikkeavaa huonosti.

 

[OscarK]

Selittäkääpä, miksei lääkäriperheen lapsesta tule putkimiestä ja miksei roskakuskin ja lähihoitajan lapsesta tule juristia? Kun valita voi miten vaan?

Sinähän puhut ihan huolella mitä sattuu. On lukuisia esimerkkejä, että lääkäriperheen lapsista voi tulla mitä tahansa duunareita tai vaikkapa elämäntapatyöttömiä. Samoin duunariperheiden lapsista on tullut hyvinkin korkeakoulutettuja ihmisiä.

Esität täällä siis ihan totena pelkästään omia stereotyyppisiä harhaluulojasi ja sitten kehtaat vielä muita pyytää selittämään niitä. Häpeä!

 

[ironth]

Sinähän puhut ihan huolella mitä sattuu. On lukuisia esimerkkejä, että lääkäriperheen lapsista voi tulla mitä tahansa duunareita tai vaikkapa elämäntapatyöttömiä. Samoin duunariperheiden lapsista on tullut hyvinkin korkeakoulutettuja ihmisiä.

Esität täällä siis ihan totena pelkästään omia stereotyyppisiä harhaluulojasi ja sitten kehtaat vielä muita pyytää selittämään niitä. Häpeä!

Näytäpä mulle sitten lukuja tai häpeä ite. Näytä mulle, miten vaikkapa huono-osaisuus EI periydy jälkeläisille, koska kaikilla on oma vapaa valinta. Mähän en sanonut, että sataprosenttisesti olis mitään, vaan, suora lainaus: "toki, osasta voi tullakin", jonka sattumalta jätit pois. Luuletko, etteivät muut osaa lukea omaa tekstiäni? Ala kommentoida asiallisesti, yritä perustella edes vähän.

 

[JLM]

Oletko siis odottanut, että lapsi itse kertoo kiinnostuksensa, ennen kuin saa jonkun lelun? Rohkenen epäillä. Kun lapsi leikkii jo toisen kanssa, hän on kerennyt altistua valtavalle määrälle informaatiota.

Kun tarpeeksi tarkkaan katsoo mihin ihan pienet lapset kiinnittävät huomiota, niin kyllä siinä on eroa. Ihan ilman että joku on aivopessyt niitä mihinkään. Halusit tai et, biologia vaikuttaa ja tulee aina vaikuttamaan.

Jos sua ei kiinnosta tiettyjen alojen jakauma, niin muita ei saa? Ja pitääkö siis tiettyjen alojen jakaumasta kiinnostuneiden olla kiinnostuneita jokaikisestä alasta? Millä ajalla sitten mitään muuta tekee? Menee vähän whataboutismin puolelle toi, että ei saa puhua asiasta X, ellei myös A-W.

Jos esitetään suurena tasa-arvo-ongelmana, että työmarkkinat ovat sukupuolittuneet ja sitten keskitytään käytännössä pelkästään siihen, että saadaan naisia johtaviin asemiin ja hyvin palkattuihin, sisäsiisteihin hommiin samalla kun jätetään kaiken huomion ulkopuolelle kaikki vähän epämiellyttävämmät hommat, niin ainakaan minulle ei kannata tulla selittämään mitään siitä, että motiivina olisi joku tasa-arvon parantaminen. Kyllä siinä on todennäköisesti takana vähän muita motiiveja - niin kuin asioissa usimmiten onkin. On hyvät syyt ja on todelliset syyt.

Selittäkääpä, miksei lääkäriperheen lapsesta tule putkimiestä ja miksei roskakuskin ja lähihoitajan lapsesta tule juristia? Kun valita voi miten vaan?
Toki, osasta voi tullakin - eihän millään alalla kai evätä mahdollisuuksia muilta sukupuoliltakaan - mutta auttaisiko pohdinta ymmärtämään, miten muutkin asiat vaikuttavat kuin oma valinta.

Voi niistä tulla. Mikään laki ei sitä estä. Kysymys on kyllä paljon siitäkin, minkälainen käsitys ammateista ylipäätään on silloin kun valintoja tekee, mikä kiinnostaa, sekä siitä mihin omat taidot riittävät.

Eta. ja kysehän ei oo mistään leluista, vaan puheista, asenteista ja muusta hiljaisesta esimerkistä. Vauvoille puhutaan eri tavoin sen mukaan, mitkä värkit vaipasta löytyvät. Ihmiset vaativat saada tietää sukupuolen jo ennen syntymää, jotta voivat asennoitua oikein. Lapset olivat ennen lapsia, mutta nyt ne nähdään individuaaleina mutta silti binäärisenä joukkona. Tätä tapahtuu eri voimakkuuksilla ja mä teen sitä itekin. Mä oletan niitä lapsen kiinnostuksenkohteita, ja samalla mä annan esimerkkiä, että se mun tarjoama kiva tekeminen on varmasti sopivaa hänelle. Jos kyseessä on joukko, ja kaikki muut on messissä, niin se yksi ehkä vähän toisin ajatteleva tai muuta tahtova menee helposti joukon mukana - se on ihmisluonto. Me ei haluta poiketa joukosta ja me herkästi kohdellaan joukosta poikkeavaa huonosti.

Ja siitä huolimatta, vaikka esim. leluja olisi tarjolla aika laajalla skaalalla, lapset valitsevat mieluisensa lelun ja muodostavat siitä sellaisen leikin kuin heitä kiinnostaa. Leikissä sitten sovitaan jonkinlaiset säännöt ja sisältö osallistujien kesken ja jos jotakuta ei miellytä, niin leikki yleensä loppuu lyhyeen. Silloin voi muodostaa leikin myös yksin.

 

[ironth]

Kun tarpeeksi tarkkaan katsoo mihin ihan pienet lapset kiinnittävät huomiota, niin kyllä siinä on eroa. Ihan ilman että joku on aivopessyt niitä mihinkään. Halusit tai et, biologia vaikuttaa ja tulee aina vaikuttamaan.
--
Ja siitä huolimatta, vaikka esim. leluja olisi tarjolla aika laajalla skaalalla, lapset valitsevat mieluisensa lelun ja muodostavat siitä sellaisen leikin kuin heitä kiinnostaa. Leikissä sitten sovitaan jonkinlaiset säännöt ja sisältö osallistujien kesken ja jos jotakuta ei miellytä, niin leikki yleensä loppuu lyhyeen. Silloin voi muodostaa leikin myös yksin.

Vaikka niin haluaisit, en ole missään kieltänyt, etteikö eroja ole. Biologiset erot nyt ovat vähän siinä ja siinä, mitä tulee leikkikaluihin, koska esim. hoivaleikki tulee hyvin suoraan siitä, että näkee äidin hoivaamassa. Ja hoivaamassa ovat sekä tytöt ja pojat. He käsittelevät maailmaa leikin kautta. Tytöt saavat tähän enemmän kannustusta (tarkoituksetonta, jos nyt on jollekin epäselvää). Tyttöhän ei toki pidä itseään heti naisena, mutta tämä oma sukupuolikäsityksen muodostuminen on aikaistumassa, ja se johtuu täysin ympäröivästä maailmasta.
Legot ovat lapsille tehtyjä leluja, mutta viime vuosina nekin on mukamas vain pojille, ja sitten tytöille on keksitty omia sarjoja. Näin saadaan lisää myytävää. Ja tosiaan niitä leluja ostetaan jo ennen syntymää tai lapsen näön kehittymistä. Olisi aivan mahtavaa, että enemmän keskityttäisiinkin siihen, mistä se yksilö todella on kiinnostunut!

Kauniista tavoitteista huolimatta päiväkodeissa on hyvin binäärinen kulttuuri ja lapsia ohjataan herkästi eri leikkeihin. Skaala leluista ei siis ole niinkään laaja kuin aikuinen näkee. Lapsi saattaa kokea, että vain tämä puoli leluista, leikeistä sekä kavereista on mahdollista. "-- jos jotakuta ei miellytä, niin leikki yleensä loppuu lyhyeen" riippuu myös yksilöstä, osa lapsista ei uskalla sanoa tai osoittaa mielipidettään. Sanoisinko jopa 30-40%. Muista, että lapset ovat sosiaalisissa suhteissaan ikäistensä kanssa usein erilaisia kuin kotona. (Hyvin voimakas omatahtoisuus kotona voi kertoa siitä, että muualla siihen ei ole mahdollisuutta.)

Voi niistä tulla. Mikään laki ei sitä estä. Kysymys on kyllä paljon siitäkin, minkälainen käsitys ammateista ylipäätään on silloin kun valintoja tekee, mikä kiinnostaa, sekä siitä mihin omat taidot riittävät.

Kuten sanoin, että voi tulla. Mutta jos mietit, niin yleensä ei tule. Se vaatii aika paljon ihmiseltä.
Nimenomaan se käsitys ammateista, ympäröivästä maailmasta sekä muiden ihmisten odotuksista vaikuttaa. Ei niinkään palkkataso, sitä mietitään vähän vanhempana, kun siihen on paremmin kykyä.

Lapsiltahan kysytään varmaan eniten sitä, että mikä sinusta tulee isona. Ei sitä, että mistä pidät, mitä tykkäät tehdä, ym. Pyydän myös itsekseen pohtimaan, millaiseen työhön teitä on lapsena kannustettu.

Naisilla tähän miesvaltaiselle alalle menemisessä liittyy myös väheksyminen, jo koulussa ja työssä. Mies esim. hoitoalalla saa taasen vähän enemmän arvostusta, osa voi päästä helpommallakin työssään. Korkeammin koulutetuilla aloilla oletetaan olevan asiallisempaa käyttäytymistä, siksi naisen on helpompi lähteä insinööriksi kuin laatoittajaksi.

 

[draco76]

Niin, no mies on fyysisesti vahvempi ja on oikein että vahvat puolustaa heikkoja. Siksi poliisi, palokunta sekä armeija koostuu pääosin miehistä.

Miksi sitten asia ei ole niin, että kutsunnoissa tehdään kuntotesti ja sen mukaan valitaan sisäänpääsijät? Jos olet lukenut uutisia, niin nykyään miehet eivät todellakaan ole vahvoja eivätkä edes jaksa juosta karkuun. Muutoinkin osa naisista haluaa miehen puolustavan kunniaansa väkivalloin, mikä on toksista maskuliinisuutta naisen puolelta.

Nainen on pelastettava ja pahimmillaan väkivaltaan kykenemätöntä miestä rangaistaan.

 

[draco76]

Sekoitat itse asioita. Se ei ole mikään sukupuolikysymys vaan ihan hyviin käytöstapoihin liittyvä asia, että vahvempi puolustaa heikompia. Ja kun mies on se vahvempi, niin puolustaa sitten heikompia naisia ja lapsia. Ei tämä ole mikään sukupuoliroolitus, vaan ihan käytännön asia.

Eli jos nyt pitää vielä varuilta rautalankaesimerkki laittaa, niin tässä: Henkilö X puolustaa henkilöitä Y ja Z, koska on vahvempi, eikä siksi että on mies.

Mutta mielenkiintoista huomata tällainen ilmapiiri, missä koetaan vastenmieliseksi se, jos joutuisi puolustamaan heikompia.

Eli kun nainen on vahvempi, niin hänen kuuluu puolustaa miestä?

 

[OscarK]

Eli kun nainen on vahvempi, niin hänen kuuluu puolustaa miestä?

Tietysti

 

[draco76]

Mitä helvettiä Ei kukaan ole pitänyt noita piirteitä maskuliinisuuden mittareina. Taas on keksimällä keksitty esimerkkejä, joita väitetään maskuliinisuudeksi jotta voitaisiin sitten hokea toksista maskuliinisuutta Ei helvetti.

Tämä kohta on se jota et ymmärrä. Nuo ovat juuri toksisen maskuliinisuuden ilmentymiä.

 

[Andy]

Taasko alkaa tämä ihmiset eivät ole eläimiä ja biologia ei päde lässytys. Kaikki on vain aivopesty käyttäytymään tietyin tavoin ja tekemään omat valinnat.

Hirvetkin varmaan sattumalta käyttäytyvät sukupuolensa mukaisesti, koska feministi ei ole kertonut näille oikean tavan elää.

 

[ttm]

Hirvetkin varmaan sattumalta käyttäytyvät sukupuolensa mukaisesti, koska feministi ei ole kertonut näille oikean tavan elää.

OLETETUN sukupuolensa.

 

[Dääm]

Lähes mikään näistä ei ole totta:

A) Naisvaltaisilla aloilla on pienempi palkka, koska jo alunperin todettiin, etteivät naiset tarvitse rahaa, kunhan nyt harrastelevat jotain kodinhoidon lisäksi

Alojen palkkaus muodostuu markkinoilla siitä, mitä vapaat ihmiset sopivat keskenään. Mikään toksinen maskuliinineuvosto ei ole niitä päättänyt.

Meillä on toki ay-liikettä, valtiota sun muuta häiritsemässä ihmisten vapautta sopia asioista keskenään, mutta suurin piirtein palkat ovat suhteessa samoja missä vapaissa maissakin.

B) naisvaltaiset alat ovat palkkakuopassa, mm. edellisen synnyttämän matalan arvostuksen takia

Arvostus toimii markkinoilla juuri toiseeen suuntaan: Mitä arvotetumpi ammatti, niin sitä pienemmällä palkalla ihmiset sitä suostuvat tekemään. Ja kun ihmiset saavat vapaasti sopia palkoistaan, niin arvostetuille aloille tulee pienemmät palkat.

Voisin esim itsekkin ottaa palkanalennuksen, jos ammatti vaihtuisi sellaiseen että kaikki kylillä, etenkin naiset, arvostaisivat.

C) alojen valinta ei ole käytännössä vapaata, vaan täällä on voimakkaat sukupuoliroolit, kts. esim. omat viestisi

Alojen valinta on vapaata.

D) naiset kokevat laista huolimatta syrjintää työmarkkinoilla ollessaan lisääntymisikäisiä; miehen ei tarvitse ainakaan samalla tavalla pohtia perheen perustamisen ja uran välillä.

Tästä olen samaa mieltä: Työnantajalle ei pitäisi tulla MITÄÄN kustannuksia työntekijän lapsenteosta. Valtiotasosia tukia itse kannatan, koska tarvitaan lisää lapsia, mutta yrittäjä on täysin viaton niin on todella epäreilua että hänelle tulee mitään kuluja.

 

[JLM]

Vaikka niin haluaisit, en ole missään kieltänyt, etteikö eroja ole. Biologiset erot nyt ovat vähän siinä ja siinä, mitä tulee leikkikaluihin, koska esim. hoivaleikki tulee hyvin suoraan siitä, että näkee äidin hoivaamassa. Ja hoivaamassa ovat sekä tytöt ja pojat. He käsittelevät maailmaa leikin kautta. Tytöt saavat tähän enemmän kannustusta (tarkoituksetonta, jos nyt on jollekin epäselvää). Tyttöhän ei toki pidä itseään heti naisena, mutta tämä oma sukupuolikäsityksen muodostuminen on aikaistumassa, ja se johtuu täysin ympäröivästä maailmasta.

Eli onko argumenttisi nyt siis se, että kaikki sukupuolittuneisuus on suurimmaksi osaksi ympäristön aiheuttamaa ja biologian mukanaan tuomat kiinnostuksen kohteet, ominaisuudet ja luonteenpiirteet näyttelevät vain häviävän pientä osaa asiassa? Vai mitä?

Legot ovat lapsille tehtyjä leluja, mutta viime vuosina nekin on mukamas vain pojille, ja sitten tytöille on keksitty omia sarjoja. Näin saadaan lisää myytävää. Ja tosiaan niitä leluja ostetaan jo ennen syntymää tai lapsen näön kehittymistä. Olisi aivan mahtavaa, että enemmän keskityttäisiinkin siihen, mistä se yksilö todella on kiinnostunut!

Vauvaikäisten lelut eivät ihan valtavan paljoa toisistaan eroa ja siinä vaiheessa, kun lapset kasvavat siihen ikään, että alkavat tekemään valintoja itse, niin kyllä ne omat kiinnostuksen kohteet sitä enemmän sanelevat kuin joku oletettu näkymätön ulkoinen ohjaus. Olisi aivan mahtavaa jos voitaisiin myöntää se, etteivät sukupuolet tule koskaan olemaan täysin samanlaisia (vaikka suurimmat erot syntyvätkin murrosiässä), eikä oletettaisi että esim. työmerkkinoiden sukupuolittuneisuus maassa, missä koulutusvalinnat ovat erittäin vapaat kaikille, olisivat seurausta siitä että ymmärtämättömät, pahat ihmiset ovat nyt vain turmelleet viattomat lapset nuoruudesta asti luulemaan olevansa jotain mitä eivät oikeasti ole.

Kuten sanoin, että voi tulla. Mutta jos mietit, niin yleensä ei tule. Se vaatii aika paljon ihmiseltä.
Nimenomaan se käsitys ammateista, ympäröivästä maailmasta sekä muiden ihmisten odotuksista vaikuttaa. Ei niinkään palkkataso, sitä mietitään vähän vanhempana, kun siihen on paremmin kykyä.

No sille asialle ei oikein voi tehdä muuta kuin jakaa tietoa ammateista ja katsoa sen jäkeen mihin itse kukin suuntautuu.

Lapsiltahan kysytään varmaan eniten sitä, että mikä sinusta tulee isona. Ei sitä, että mistä pidät, mitä tykkäät tehdä, ym. Pyydän myös itsekseen pohtimaan, millaiseen työhön teitä on lapsena kannustettu.

No minä menin alalle mitä ei oikeastaan ollut olemassakaan silloin kun minä olin lapsi. Eikä vanhemmilla ollut valtavan paljon sanottavaa alavalintaan, koska he eivät tienneet siitä mitään. Elämän mittaan on ollut useampiakin aloja, jotka olisivat olleet periaatteessa mahdollisia ja kiinnostavia, mutta omat harrastukset ja mielenkiinto toivat siihen missä nyt olen. Se mihin lapsena kannustettiin oli että se työ mitä tehdään pitää tehdä kunnolla ja olla ahkera.

Naisilla tähän miesvaltaiselle alalle menemisessä liittyy myös väheksyminen, jo koulussa ja työssä. Mies esim. hoitoalalla saa taasen vähän enemmän arvostusta, osa voi päästä helpommallakin työssään. Korkeammin koulutetuilla aloilla oletetaan olevan asiallisempaa käyttäytymistä, siksi naisen on helpompi lähteä insinööriksi kuin laatoittajaksi.

Aika monta stereotypiaa sait tuohonkin mahdutettua. Ja oma kokemukseni koulusta ei myöskään anna tukea tuolle. Minulle kun sattui opettaja, kuka nimenomaisesti halveksi poikia ja teki sen erittäin selväksi vuosien mittaan. Enkä nähnyt vähättelyä opiskeluaikananikaan. Kaikki ei aina ratkea ulkoisten tekijöiden perusteella. Jos ratkeaisi, niin minun pitäisi olla periaatteessa spurguosastolla.

 

[Kaaaapo]

Eli kun nainen on vahvempi, niin hänen kuuluu puolustaa miestä?

Nämä ovat äärimmäisen harvoja tapauksia, jos puhutaan fyysisestä vahvuudesta ja jätetään kehityshäiriöiset pois. Lähestulkoon aina mies koostaan riipumatta on myös itseään isompaa naista vahvempi. Vaikka nainen olisi muutaman vuoden pumpannut salillakin, niin silti treenaamaton samankokoinen tai jopa pienempi mies on fyysisesti vahvempi. Ja vaikka ei maastavedosta nostaisikaan enempää, niin silti fyysistä uhkaa kohdatessaan myös pienikokoinen mies on isokokoista naista vahvempi, nopeampi ja kykenevämpi.

 

[ironth]

Voisin esim itsekkin ottaa palkanalennuksen, jos ammatti vaihtuisi sellaiseen että kaikki kylillä, etenkin naiset, arvostaisivat.

Alojen valinta on vapaata.

Mikä siis estää sinua vaihtamasta?

Eli onko argumenttisi nyt siis se, että kaikki sukupuolittuneisuus on suurimmaksi osaksi ympäristön aiheuttamaa ja biologian mukanaan tuomat kiinnostuksen kohteet, ominaisuudet ja luonteenpiirteet näyttelevät vain häviävän pientä osaa asiassa? Vai mitä?

Kunhan keskustelen siitä, mikä johtaa ihmisen ammatinvalintaan ja miksi alat tässäkin maassa ovat sukupuolittuneita. Minun mielestäni, eikä ole ihan tuulesta temmattua vaan vuosikausia asioita luettuani, seurattuani ja pohdittuani, täällä kulttuuri kasvattaa voimakkaasti sukupuoleen, minkä takia ihmiset tekevät niitä valintojaan suhteellisen stereotyyppisesti.

En pidä alojen voimakasta jakautumista hyvänä asiana enkä varsinkaan biologian syynä. Nykyään ihminen kyllä kykenee myöskin ajattelemaan järjellä eikä ole viettiensä vietävänä, enkä tiedä kenen biologinen vietti on hinkuttaa excel-taulukoita. Monen kiinnostus se silti on.


Eta. Jos nyt pitää vielä raudasta vääntää, niin en ole kieltänyt sukupuolittuneita, myöskään biologian aiheuttamia eroja ihmisissä, en ulkonäössä, osaamisessa tai kiinnostuksessa. Kaikki saavat olla mitä haluavat. Olettaminen on typerää, tuputtaminen on vahingollista.

 

[ironth]

Aika monta stereotypiaa sait tuohonkin mahdutettua. Ja oma kokemukseni koulusta ei myöskään anna tukea tuolle. Minulle kun sattui opettaja, kuka nimenomaisesti halveksi poikia ja teki sen erittäin selväksi vuosien mittaan. Enkä nähnyt vähättelyä opiskeluaikananikaan. Kaikki ei aina ratkea ulkoisten tekijöiden perusteella. Jos ratkeaisi, niin minun pitäisi olla periaatteessa spurguosastolla.

Eikö tämä todista sen, että stereotypia todella on stereotypia ja ihmiset ovat yksilöitä, ja erilaisia? Miksi me sitten kohtelemme ihmisiä sukupuolensa mukaan, olettaen tämän tietoa, taitoa ja kiinnostuksenkohteita? Miksi ohjaamme lapsia tiettyyn käytökseen hänen sukupuolensa takia?
Ulkoisten tekijöiden perusteella kohtelu nyt on oma asiansa.

 

[Dääm]

Mikä siis estää sinua vaihtamasta?

Ja miten tämä liittyy keskusteluun? Meinasitko vastata johonkin pointtiinkin?

En vaihda siksi että arvostus ei synny tyhjästä, vaan arvostetut ammatit vaativat taitoa ja koulutusta.

 

[melville]

Naisilla tähän miesvaltaiselle alalle menemisessä liittyy myös väheksyminen, jo koulussa ja työssä. Mies esim. hoitoalalla saa taasen vähän enemmän arvostusta, osa voi päästä helpommallakin työssään. Korkeammin koulutetuilla aloilla oletetaan olevan asiallisempaa käyttäytymistä, siksi naisen on helpompi lähteä insinööriksi kuin laatoittajaksi.

Niin jos menet miesvaltaiselle alalle kilpailemaan miesten kanssa, sun pitää olla käytännössä olla mies. Jos kuvittelet, että naisille tasoitetaan tie huipulle, niin olet väärässä. Jos haluat toimariksi, siellä on 10 miestä kilpailemassa, jotka ovat keskittyneet vain tuohon juttuun ja tarvittaessa tekevät mitä hyvänsä päästäkseen maaliin. Siksi naisia on niin vähän huippupaikoilla. Kilpailu on liian kovaa ja naiset eivät yleensä ole niin kilpailuhenkisiä kuin miehet.

Ihan sama oletko insinööri tai laatoittaja(laatoittajan tarvitsee tehdä fyysisiä hommia), nainen joutuu aina kilpailemaan miesten kanssa, joka yleensä johtaa tappioon. Tuo "osa voi päästä helpommallakin työssään", kertoo suurinpiirtein kaiken mistä tässä on kysymys.

 

[melville]

Eikö tämä todista sen, että stereotypia todella on stereotypia ja ihmiset ovat yksilöitä, ja erilaisia? Miksi me sitten kohtelemme ihmisiä sukupuolensa mukaan, olettaen tämän tietoa, taitoa ja kiinnostuksenkohteita? Miksi ohjaamme lapsia tiettyyn käytökseen hänen sukupuolensa takia?
Ulkoisten tekijöiden perusteella kohtelu nyt on oma asiansa.

Jos tietyn jutun esiintymisaste on yli 50%, se on tilastollisesti dominoiva fakta. Lumihitaleet ovat kaikki erilaisia, mutta 99.9%, niistä putoaa maahan.

 

[ironth]

Ja miten tämä liittyy keskusteluun? Meinasitko vastata johonkin pointtiinkin?

En vaihda siksi että arvostus ei synny tyhjästä, vaan arvostetut ammatit vaativat taitoa ja koulutusta.

En jaksa vastata nyt muuhun, eikä tarkoitukseni ollut jatkaa juuri tuosta asiasta muutenkaan. Puhuit, että voisit itse vaihtaa alaa saadaksesi arvostusta, joten se kiinnosti.

 

[ironth]

Arvostus toimii markkinoilla juuri toiseeen suuntaan: Mitä arvotetumpi ammatti, niin sitä pienemmällä palkalla ihmiset sitä suostuvat tekemään. Ja kun ihmiset saavat vapaasti sopia palkoistaan, niin arvostetuille aloille tulee pienemmät palkat.

Sen verran voin tähän tarttua, että en ymmärrä. Voisitko selittää tarkemmin esimerkein?

 

[JLM]

Eikö tämä todista sen, että stereotypia todella on stereotypia ja ihmiset ovat yksilöitä, ja erilaisia? Miksi me sitten kohtelemme ihmisiä sukupuolensa mukaan, olettaen tämän tietoa, taitoa ja kiinnostuksenkohteita? Miksi ohjaamme lapsia tiettyyn käytökseen hänen sukupuolensa takia?
Ulkoisten tekijöiden perusteella kohtelu nyt on oma asiansa.

En nyt näe ristiriitaa siinä, että ihmiset ovat yksilöitä ja erilaisia samaan aikaan, kun laajemmassa katsannossa esim. sukupuolten välillä voidaan havaita eroja kiinnostuksen kohteissa, luonteenpiirteissä jne. Meillä lapset ovat saaneet itse valita mistä pitävät ja mistä eivät, eikä ole ollut tarvetta yrittää tuputtaa kummallekaan sukupuolelle mitään erityisesti. Jonkun mielestä se on varmaan epäonnistunutta koska ovat vahvasti oman sukupuolensa edustajia ja ylpeitä siitä.

 

[JLM]

Kunhan keskustelen siitä, mikä johtaa ihmisen ammatinvalintaan ja miksi alat tässäkin maassa ovat sukupuolittuneita. Minun mielestäni, eikä ole ihan tuulesta temmattua vaan vuosikausia asioita luettuani, seurattuani ja pohdittuani, täällä kulttuuri kasvattaa voimakkaasti sukupuoleen, minkä takia ihmiset tekevät niitä valintojaan suhteellisen stereotyyppisesti.

Moni muu maa kasvattaa paljon vahvemmin sukupuoleen kuin meillä. En osta teoriaa, missä kulttuuri sanelee kaiken ohi ihmisten omien mieltymysten, varsinkaan ympäristössä missä valinnanvapaus on erittäin laajaa. Päinvastoin, alojen sukupuolittuneisuus on kaikkein suurinta siellä, missä valinnanvapaus on laajin.

En pidä alojen voimakasta jakautumista hyvänä asiana enkä varsinkaan biologian syynä. Nykyään ihminen kyllä kykenee myöskin ajattelemaan järjellä eikä ole viettiensä vietävänä, enkä tiedä kenen biologinen vietti on hinkuttaa excel-taulukoita. Monen kiinnostus se silti on.

Minä taas en näe asiaa ongelmana niin kauan, kun ihmiset saavat vapaasti valita. Ajatus siitä, että vapaassa ympäristössä alojen sukuupolijakaumat menisivät tasan on täysin ideologinen heitto ja jos sitä jatketaan idealla, että jonkun pitäisi mestaroida sukupuolijakaumat eri paikoissa väkisin tasan niin se on täyttä mielettömyyttä.

 

[Kaaaapo]

Sen verran voin tähän tarttua, että en ymmärrä. Voisitko selittää tarkemmin esimerkein?

Esimerkiksi poliisit ja palomiehet ovat varsin arvostettuja ammatteja useimpien silmissä, mutta palkat eivät päätä huimaa.

 

[ironth]

Moni muu maa kasvattaa paljon vahvemmin sukupuoleen kuin meillä. En osta teoriaa, missä kulttuuri sanelee kaiken ohi ihmisten omien mieltymysten, varsinkaan ympäristössä missä valinnanvapaus on erittäin laajaa. Päinvastoin, alojen sukupuolittuneisuus on kaikkein suurinta siellä, missä valinnanvapaus on laajin.

Minä taas en näe asiaa ongelmana niin kauan, kun ihmiset saavat vapaasti valita. Ajatus siitä, että vapaassa ympäristössä alojen sukuupolijakaumat menisivät tasan on täysin ideologinen heitto ja jos sitä jatketaan idealla, että jonkun pitäisi mestaroida sukupuolijakaumat eri paikoissa väkisin tasan niin se on täyttä mielettömyyttä.

No se mun pointti onkin koko ajan ollut, että vapaata valintaa ei ole. Eikä kyse ole tuputtamisesta tai siitä, että tiedostaen kasvatetaan sukupuoleen, se on hyvin tiedostamatonta ja sisäistettyä, koska olemme kaikki saaneet saman annoksen tätä kulttuuriamme. Kuten sanoin, teen sitä itsekin.

Edelleenkään ei ole mitään väärää siinä, että kokee olevansa jotakin sukupuolta ja tuo sen esille. Kaikki "enää ei saa edes tyttöjä sanoa tytöiksi ja poikia pojiksi" on trollausta tai sitä, että on mennyt trollaukseen.

Ei ole tarkoitus, että kaikki on numeraalisesti tasan. Ei tasa-arvo tarkoita, että kaiken pitää olla samaa ja sama kaikille.

 

[Derzu]

Miten sinä @ironth selittäisit ammatinvalinnan tasa-arvon paradoksin? Eli sen havainnon, että mitä tasa-arvoisempi maa, sitä voimakkaammin ammatit ovat sukupuolittuneet (ja tämä kehitys on siis jatkunut pitemmän ajan, sitä mukaa mitä pitemmälle tasa-arvo on edennyt)?

 

[ironth]

Miten sinä @ironth selittäisit ammatinvalinnan tasa-arvon paradoksin? Eli sen havainnon, että mitä tasa-arvoisempi maa, sitä voimakkaammin ammatit ovat sukupuolittuneet (ja tämä kehitys on siis jatkunut pitemmän ajan, sitä mukaa mitä pitemmälle tasa-arvo on edennyt)?

Mähän oon sitä tässä selittänyt, ja pariutumisketjussa, voit lukea ne viestit.

-----------------------

Ei kyllä oikeesti jaksais tätä ketjusta toiseen, että mitään ei lueta, ja heitellään vaan olkkareita näennäisesti asiasta.

 

[Derzu]

Mähän oon sitä tässä selittänyt, ja pariutumisketjussa, voit lukea ne viestit.

Ei kyllä oikeesti jaksais tätä ketjusta toiseen, että mitään ei lueta, ja heitellään vaan olkkareita näennäisesti asiasta.

Olen yrittänyt pysyä kärryillä ketjuista, mutta en ole mielestäni nähnyt vastausta tuohon, voisitko lainata omia viestejäsi?

Ihme aggressio päällä. Ihan turhaan mua syyttelet. Ketjuja olen lukenut enkä ole yhtään "olkkaria" (olkiukkoa?) heittänyt. Jos haluat syytellä jotakuta muuta, niin vastaa silloin hänen (ei minun) viestiin ja kerro myös mikä se olkiukko siinä viestissä on. Kiitos.

 

[ironth]

Olen yrittänyt pysyä kärryillä ketjuista, mutta en ole mielestäni nähnyt vastausta tuohon, voisitko lainata omia viestejäsi?

Ihme aggressio päällä. Ihan turhaan mua syyttelet. Ketjuja olen lukenut enkä ole yhtään "olkkaria" (olkiukkoa?) heittänyt. Jos haluat syytellä jotakuta muuta, niin vastaa silloin hänen (ei minun) viestiin ja kerro myös mikä se olkiukko siinä viestissä on. Kiitos.

Ei se kursivoitu ollut sinulle, vaan ajatuksiani tältä päivältä. Muokkaan viestiin viivan.

Vähän vaikea lähteä repimään postauksia keskustelusta, kun voit itsekin selata ketjua tai viestejäni. Mutta tässä esimerkiksi pohdiskeluun.

Selittäkääpä, miksei lääkäriperheen lapsesta tule putkimiestä ja miksei roskakuskin ja lähihoitajan lapsesta tule juristia? Kun valita voi miten vaan?

Toki, osasta voi tullakin - eihän millään alalla kai evätä mahdollisuuksia muilta sukupuoliltakaan - mutta auttaisiko pohdinta ymmärtämään, miten muutkin asiat vaikuttavat kuin oma valinta.

Eta. ja kysehän ei oo mistään leluista, vaan puheista, asenteista ja muusta hiljaisesta esimerkistä. Vauvoille puhutaan eri tavoin sen mukaan, mitkä värkit vaipasta löytyvät. Ihmiset vaativat saada tietää sukupuolen jo ennen syntymää, jotta voivat asennoitua oikein. Lapset olivat ennen lapsia, mutta nyt ne nähdään individuaaleina mutta silti binäärisenä joukkona. Tätä tapahtuu eri voimakkuuksilla ja mä teen sitä itekin. Mä oletan niitä lapsen kiinnostuksenkohteita, ja samalla mä annan esimerkkiä, että se mun tarjoama kiva tekeminen on varmasti sopivaa hänelle. Jos kyseessä on joukko, ja kaikki muut on messissä, niin se yksi ehkä vähän toisin ajatteleva tai muuta tahtova menee helposti joukon mukana - se on ihmisluonto. Me ei haluta poiketa joukosta ja me herkästi kohdellaan joukosta poikkeavaa huonosti.

Tosta vaikka artikkeli, vaikka eiköhän joku kohta vastaa tähän "lukematta paskaa"
Sex, gender and work segregation in the cultural industries

 

[Derzu]

Ainoa edes etäisesti tuohon kysymykseeni liittyvä viimeaikainen viestipätkä, jonka löysin sinulta, oli tämä:

Kunhan keskustelen siitä, mikä johtaa ihmisen ammatinvalintaan ja miksi alat tässäkin maassa ovat sukupuolittuneita. Minun mielestäni, eikä ole ihan tuulesta temmattua vaan vuosikausia asioita luettuani, seurattuani ja pohdittuani, täällä kulttuuri kasvattaa voimakkaasti sukupuoleen, minkä takia ihmiset tekevät niitä valintojaan suhteellisen stereotyyppisesti.

Mutta ei tuo vielä selitä tasa-arvon paradoksia. Onko siis mielestäsi niin, että mitä pitemmälle tasa-arvo etenee, sitä voimakkaammin kulttuuri kasvattaa sukupuoleen ja valitsemaan ammatin stereotyyppisesti?

Tämä ei vaan kuulosta lainkaan uskottavalta, koska tasa-arvoiseen kasvatukseen ja yhteiskuntaan nimenomaan sisältyy vähemmän sukupuolistereotypioita alleviivaava kasvatus ja odotukset, ja laajempi hyväksyntä ja vapaus yksilön omille valinnoille sukupuolesta riippumatta.

Tutkimuskirjallisuudessa tätä paradoksia on selitetty nimenomaan niin, että vauraus ja vapaus mahdollistavat sen, että nuoret toteuttavat biologisperäisiä taipumuksiaan, kun taas köyhemmissä ja normeiltaan tiukemmissa maissa mahdollisuudet ovat kapeammat. Niinpä Pohjoismaissa tyttöjen ja poikien osin synnynnäiset erot taipumuksissa pääsevät näkyviin ammattitoiveissa.

Mutta olisin kiinnostunut kuulemaan sinun selityksesi sille, miksi nimenomaan on havaittu tällainen negatiivinen korrelaatio. Sitä ei vielä selitä se, että "tässäkin maassa kulttuuri kasvattaa sukupuoleen", koska voisi kai määritelmän mukaan olettaa, että vähemmän tasa-arvoisissa maissa kulttuuri kasvattaa vielä enemmän sukupuoleen.

 

[ironth]

Ainoa edes etäisesti tuohon kysymykseeni liittyvä viimeaikainen viestipätkä, jonka löysin sinulta, oli tämä:

Mutta ei tuo vielä selitä tasa-arvon paradoksia. Onko siis mielestäsi niin, että mitä pitemmälle tasa-arvo etenee, sitä voimakkaammin kulttuuri kasvattaa sukupuoleen ja valitsemaan ammatin stereotyyppisesti?

Siis lyhyesti vastaukseni: voimakkaat sukupuoliroolit kasvattavat alojen eriytymistä. Sukupuoliroolit ovat voimistuneet kapitalismin myötä nousukaudella, ja nyt somen myötä entisestään. Esim. Gender reveal partyt

Tämä ei vaan kuulosta lainkaan uskottavalta, koska tasa-arvoiseen kasvatukseen ja yhteiskuntaan nimenomaan sisältyy vähemmän sukupuolistereotypioita alleviivaava kasvatus ja odotukset, ja laajempi hyväksyntä ja vapaus yksilön omille valinnoille sukupuolesta riippumatta.

Tälle lähdettä? Edelleen julkinen kasvatuslaitoksemme on hyvin erotteleva, vaikka tytöt ja pojat samassa luokassa ovatkin. Tuon mukaan meillä ei olisi kiusaamistakaan? Ja pojat voi olla naismaisia ja se ei ole haukkumista?

Köyhemmissä maissa työtä kuin työtä on tehtävä, hyvän koulumenestyksen saanutta naista voidaan rohkaista etenemään. Joskin kyllä sukupuolittuneisuutta sielläkin on töissä, missä roolit ovat vahvat - naisten työssäkäynti lisäksi on vähäisempää.

 

[Derzu]

Ei se kursivoitu ollut sinulle, vaan ajatuksiani tältä päivältä. Muokkaan viestiin viivan.

Vähän vaikea lähteä repimään postauksia keskustelusta, kun voit itsekin selata ketjua tai viestejäni. Mutta tässä esimerkiksi pohdiskeluun.

Tosta vaikka artikkeli, vaikka eiköhän joku kohta vastaa tähän "lukematta paskaa"
Sex, gender and work segregation in the cultural industries

Joo mutta edelleenkään tuo viestisi, tai linkkaamasi artikkeli eivät anna selitystä, miksi nimenomaan teollisuusmaiden vertailussakin juuri Suomen ja Ruotsin kaltaisissa tasa-arvoisimmissa maissa ammattien eriytyminen on kaikkein pisimmällä.

Vaikka oletettaisiin, että ammattien eriytymiseen vaikuttaa nimenomaan stereotyyppisen ajattelun kulttuurinen vaikutus, niin miksi tämä vaikutus olisi sitä voimakkaampi, mitä pidemmälle tasa-arvoajattelu ja tyttöjen valinnan vapauden korostaminen yhteiskunnassa etenee?

 

[OscarK]

Eta. ja kysehän ei oo mistään leluista, vaan puheista, asenteista ja muusta hiljaisesta esimerkistä. Vauvoille puhutaan eri tavoin sen mukaan, mitkä värkit vaipasta löytyvät. Ihmiset vaativat saada tietää sukupuolen jo ennen syntymää, jotta voivat asennoitua oikein. Lapset olivat ennen lapsia, mutta nyt ne nähdään individuaaleina mutta silti binäärisenä joukkona. Tätä tapahtuu eri voimakkuuksilla ja mä teen sitä itekin. Mä oletan niitä lapsen kiinnostuksenkohteita, ja samalla mä annan esimerkkiä, että se mun tarjoama kiva tekeminen on varmasti sopivaa hänelle.

Eli onko koko paasauksen taustavoima siinä, että sinä itse toimit epätasa-arvoisesti ja sitten projisoit ja kuvittelet että kaikki muutkin toimivat näin? Ja näihin omiin asenteisiisi pohjautuen sitten teet väitteitä koko yhteiskunnasta?