TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Liberalismi on se aate joka on näitä muutoksia saanut aikaan ja liberalismi hyväksyy lopputulosten epätasa-arvon jos kyse on ihmisten vapaista valinnoista.
Ymmärtääkseni toksiseksi maskuliinisuudeksi lasketaan sellaiset normaalit miehiset piirteet, jotka ovat sitten kyseisellä yksilöllä saaneet negatiivisia ilmenemismuotoja. Esim. se että mies ei pyydä apua vaan tekee itse, ja tästä toksinen muunnos on se, että ahdistuu kun on niin vaikeaa tehdä ilman apua, mutta jätkä vaan sisulla vääntää eteenpäin. Tai sitten se, että mies on vahva ja suojelee perhettään, josta toksinen muunnos on sitten väkivaltaisuus ja aggressiivisuus. Mistä tahansa normaalista tai positiivisesta ominaisuudesta saa toksisen, kun sen vaan vetää äärimmäisyyksiin.
Mutta mikään noista, mitkä esitit toksiseksi, ei ole sellaista mitä muut mieheltä odottaisivat, vaan ne ovat ihan miehen omia vapaita valintoja. Ei sellaista voi määritellä toksiseksi maskuliinisuudeksi.
Kyse on siitä, että ympäristön odotukset tulkitaan väärin ja toteutetaan sitten toksisesti. Stereotyyppisesti mieheltä odotetaan vahvuutta, voimaa, johtajuutta, älyä, tietoa, taitoa yms. (vrt. naisten stereotyyppiset hellyys, huolenpito, kotitaloustaidot yms.) ja sitten jotkut yksilöt lähtevät toteuttamaan näitä väärin, joko itse valiten väärät tavat tai tavoitteet tai sitten tahtomattaan. Se että miehen odotetaan olevan vahva (tai vahvempi kuin keskimääräinen nainen) ei tarkoita sitä että pitäisi lähteä salille nostamaan puntteja, vaan normaaliin arkeen riittää kyllä ihan geenien mukanaan tuoma luonnollinen lihasmassa. Jotkut sitten ajattelevat että ei ole oikea mies ellei ole isot ja näkyvät lihakset ja on pakko lähteä salille ja sitten laitetaan pullistelukuvia instaan -> toksista.
Sovitaan, että tuo käyttäytyminen on toksista, siitä voin olla samaa mieltä. Mutta siitä en ole samaa mieltä, että tuo olisi toksista maskuliinisuutta. Ei pidä tyhmyyttä sekoittaa maskuliinisuuteen.
A) Naisvaltaisilla aloilla on pienempi palkka, koska jo alunperin todettiin, etteivät naiset tarvitse rahaa, kunhan nyt harrastelevat jotain kodinhoidon lisäksi
Älä viitsi höpöttää. Miehet ja naiset voivat täysin vapaasti valita mille alalle menevät töihin, meillä ei ole mitään sukupuolirooleja sen suhteen.
En nyt jaksa toistella itseäni (toisesta ketjusta), etenkään jos vastine on "höpöhöpö". Muttatuotanoin. Vaikka meillä ihan jees peruskoulu onkin, niin harva 16-vuotias kykenee ajattelemaan loppuelämänsä palkkatasoa.
Todistat juuri tuossa itsekin, että palkkataso on oma valinta. Joten miksi ihmeessä edes yrität selittää palkkatasoja jollain tasa-arvohöpötyksellä?
Kyse on vähän siitäkin, että ne odotukset ovat usein keskenään ristiriitaisia. Yhtäältä odotuksissa on, että mies pystyy suojelemaan ja on valmis laittamaan itsensä alttiiksi - äärimmäisenä sovelluksena esim. sota. Sitten pitäisi kuitenkin olla hellä, säyseä, ymmärtäväinen ja kaikkea muuta pehmoilua, mutta se yhtälö on hankala silloin, kun sitä väkivaltapotentiaalia oikeasti joutuu käyttämään. Oma lukunsa on toki se, että osa kasvaa siten että väkivalta voi pakostakin muodostua selviytymiskeinoksi (ja todennäköisesti tulemme näkemään tämän lisääntymistä jatkossa sitä mukaa kun kulttuurimme "rikastuu"). Plus sitten se, että on vähän vaikea nähdä että kenellekään olisi eduksi jos miehellä ei olisi väkivaltapotentiaalia - päinvastoin, sitä kannattaa olla paljon ja siitä kannattaa olla tietoinen, samaan aikaan kun kehittää erittäin hyvän kyvyn kontrolloida sitä väkivaltapotentiaalia. Ne ongelmat noiden asioiden kanssa lähtevät nähdäkseni osaltaan kotikasvatuksesta ja arvoista (tai niiden puutteesta), sekä siitä jos ympäristö on sellainen että se on kovin vahingollinen kasvavan ihmisen itsetunnolle, koska niitä asioita sitten saatetaan paikata väkivalloin. Sen takia olisikin hyvä pystyä kasvattamaan mies siihen, että tuntee oman arvonsa myös silloin kun törmää toksiseen feministisyyteen, jotta ymmärtää jättää roskaväen omaan arvoonsa ja pystyy seisomaan itsenäisenä.
Alojen valinta on kyllä vapaata sikäli, että kukaan ei estä Suomessa hakeutumasta haluamalleen alalle. Tai no, jos tasa-arvotyöhön haluat niin sinne voi olla vähän hankala päästä jos ei ole oikeanlaiset vehkeet, tai satu sitten edustamaan jotain marginaali-ilmiötä millä kerätä uhripisteitä. Pohjoismaiden ulkopuolella ei taida ihan hirveän paljon vapaampaa paikkaa tuossa suhteessa olla missään. Käytännössä homma menee niin, että mitä vapaammin ihmiset valitsevat alansa omien kiinnostuksen kohteidensa mukaan, sitä enemmän alat sukupuolittuvat. "Ongelma" näyttäisi siten olevan enemmän siinä, että sukupuolten kiinnostuksenkohteet keskimäärin ovat erilaisia ja se näkyy sitten myös tilastoissa - sitten siitä tehdään suuri tasa-arvo-ongelma, vaikka isompi ongelma taitaa olla se, että tasa-arvo sekoitetaan tasapäisyyteen.
Missä mä yritin?
Näennäisesti vapaata, kyllä. Lapsille tuputetaan oletetun sukupuolen mukaisia asioita jo heti syntymästä. Valitse siinä sitten.
Kulttuuriset roolit ohjaavat meitä, sanoit itsekin niin aiemmin, "Se on ihan normaali odotusarvo, että mies vahvempana puolustaa naisia ja lapsia.".
Jos joku on väkivaltainen, niin sitten on väkivaltainen. Sekä miehet, että naiset voivat olla väkivaltaisia ja on JÄRKEVÄÄ todeta, että se on VÄKIVALTAINEN.. Jos jostakusta VÄKIVALTAISESTA toteaa, että se on toksisesti maskuliininen, niin olennainen tieto jää välittymättä.. Samoin on itsetuhoisuuden laita..
Lapsille yleensä hankitaan asioita mistä he ovat kiinnostuneita. En tiedä montako lasta olet kasvattanut, mutta omien ja vähän muidenkin kokemusten perusteella keskimäärin pojat ja tytöt ovat kiinnostuneita eri asioista ja leikit ovat erilaisia ihan ilman erillistä tuputtamistakin. Se nyt vain on vähän niin että sukupuolet keskimäärin ovat erilaisia ja kiinnostuneita eri asioista. Se mitä viime vuosina on nimenomaan tuputettu on se vimma saada tietyille (nimenomaan teknisille ja hyvin palkatuille) miesvaltaisille aloille enemmän naisia. Nuohoojien ja paskakuskien sukupuolijakauma ei jostain syystä ole lainkaan niin kiinnostava asia...Näennäisesti vapaata, kyllä. Lapsille tuputetaan oletetun sukupuolen mukaisia asioita jo heti syntymästä. Valitse siinä sitten.
Ihmiset valitsee väärin eikä täten saada lopputulosten tasa-arvoa, eikä tästä tykätä, niin vedetään tämä tuputus ja kasvatus kortti, jotta voidaan tuputtaa sitä lopputulosten tasa-arvoa.Lapsille tuputetaan oletetun sukupuolen mukaisia asioita jo heti syntymästä. Valitse siinä sitten.
Niin, no mies on fyysisesti vahvempi ja on oikein että vahvat puolustaa heikkoja. Siksi poliisi, palokunta sekä armeija koostuu pääosin miehistä.
Sekoitat itse asioita. Se ei ole mikään sukupuolikysymys vaan ihan hyviin käytöstapoihin liittyvä asia, että vahvempi puolustaa heikompia. Ja kun mies on se vahvempi, niin puolustaa sitten heikompia naisia ja lapsia. Ei tämä ole mikään sukupuoliroolitus, vaan ihan käytännön asia.
Noin parisataa.Lapsille yleensä hankitaan asioita mistä he ovat kiinnostuneita. En tiedä montako lasta olet kasvattanut, mutta omien ja vähän muidenkin kokemusten perusteella keskimäärin pojat ja tytöt ovat kiinnostuneita eri asioista ja leikit ovat erilaisia ihan ilman erillistä tuputtamistakin. Se nyt vain on vähän niin että sukupuolet keskimäärin ovat erilaisia ja kiinnostuneita eri asioista. Se mitä viime vuosina on nimenomaan tuputettu on se vimma saada tietyille (nimenomaan teknisille ja hyvin palkatuille) miesvaltaisille aloille enemmän naisia. Nuohoojien ja paskakuskien sukupuolijakauma ei jostain syystä ole lainkaan niin kiinnostava asia...
Sinähän puhut ihan huolella mitä sattuu. On lukuisia esimerkkejä, että lääkäriperheen lapsista voi tulla mitä tahansa duunareita tai vaikkapa elämäntapatyöttömiä. Samoin duunariperheiden lapsista on tullut hyvinkin korkeakoulutettuja ihmisiä.
Näytäpä mulle sitten lukuja tai häpeä ite. Näytä mulle, miten vaikkapa huono-osaisuus EI periydy jälkeläisille, koska kaikilla on oma vapaa valinta. Mähän en sanonut, että sataprosenttisesti olis mitään, vaan, suora lainaus: "toki, osasta voi tullakin", jonka sattumalta jätit pois. Luuletko, etteivät muut osaa lukea omaa tekstiäni? Ala kommentoida asiallisesti, yritä perustella edes vähän.
Kun tarpeeksi tarkkaan katsoo mihin ihan pienet lapset kiinnittävät huomiota, niin kyllä siinä on eroa. Ihan ilman että joku on aivopessyt niitä mihinkään. Halusit tai et, biologia vaikuttaa ja tulee aina vaikuttamaan.
Jos esitetään suurena tasa-arvo-ongelmana, että työmarkkinat ovat sukupuolittuneet ja sitten keskitytään käytännössä pelkästään siihen, että saadaan naisia johtaviin asemiin ja hyvin palkattuihin, sisäsiisteihin hommiin samalla kun jätetään kaiken huomion ulkopuolelle kaikki vähän epämiellyttävämmät hommat, niin ainakaan minulle ei kannata tulla selittämään mitään siitä, että motiivina olisi joku tasa-arvon parantaminen. Kyllä siinä on todennäköisesti takana vähän muita motiiveja - niin kuin asioissa usimmiten onkin. On hyvät syyt ja on todelliset syyt.
Voi niistä tulla. Mikään laki ei sitä estä. Kysymys on kyllä paljon siitäkin, minkälainen käsitys ammateista ylipäätään on silloin kun valintoja tekee, mikä kiinnostaa, sekä siitä mihin omat taidot riittävät.
Ja siitä huolimatta, vaikka esim. leluja olisi tarjolla aika laajalla skaalalla, lapset valitsevat mieluisensa lelun ja muodostavat siitä sellaisen leikin kuin heitä kiinnostaa. Leikissä sitten sovitaan jonkinlaiset säännöt ja sisältö osallistujien kesken ja jos jotakuta ei miellytä, niin leikki yleensä loppuu lyhyeen. Silloin voi muodostaa leikin myös yksin.
Vaikka niin haluaisit, en ole missään kieltänyt, etteikö eroja ole. Biologiset erot nyt ovat vähän siinä ja siinä, mitä tulee leikkikaluihin, koska esim. hoivaleikki tulee hyvin suoraan siitä, että näkee äidin hoivaamassa. Ja hoivaamassa ovat sekä tytöt ja pojat. He käsittelevät maailmaa leikin kautta. Tytöt saavat tähän enemmän kannustusta (tarkoituksetonta, jos nyt on jollekin epäselvää). Tyttöhän ei toki pidä itseään heti naisena, mutta tämä oma sukupuolikäsityksen muodostuminen on aikaistumassa, ja se johtuu täysin ympäröivästä maailmasta.
Kuten sanoin, että voi tulla. Mutta jos mietit, niin yleensä ei tule. Se vaatii aika paljon ihmiseltä.
Miksi sitten asia ei ole niin, että kutsunnoissa tehdään kuntotesti ja sen mukaan valitaan sisäänpääsijät? Jos olet lukenut uutisia, niin nykyään miehet eivät todellakaan ole vahvoja eivätkä edes jaksa juosta karkuun. Muutoinkin osa naisista haluaa miehen puolustavan kunniaansa väkivalloin, mikä on toksista maskuliinisuutta naisen puolelta.
Eli kun nainen on vahvempi, niin hänen kuuluu puolustaa miestä?
Tietysti
Tämä kohta on se jota et ymmärrä. Nuo ovat juuri toksisen maskuliinisuuden ilmentymiä.Mitä helvettiä
OLETETUN sukupuolensa.
Alojen palkkaus muodostuu markkinoilla siitä, mitä vapaat ihmiset sopivat keskenään. Mikään toksinen maskuliinineuvosto ei ole niitä päättänyt.
Arvostus toimii markkinoilla juuri toiseeen suuntaan: Mitä arvotetumpi ammatti, niin sitä pienemmällä palkalla ihmiset sitä suostuvat tekemään. Ja kun ihmiset saavat vapaasti sopia palkoistaan, niin arvostetuille aloille tulee pienemmät palkat.
Alojen valinta on vapaata.
Tästä olen samaa mieltä: Työnantajalle ei pitäisi tulla MITÄÄN kustannuksia työntekijän lapsenteosta. Valtiotasosia tukia itse kannatan, koska tarvitaan lisää lapsia, mutta yrittäjä on täysin viaton niin on todella epäreilua että hänelle tulee mitään kuluja.
Eli onko argumenttisi nyt siis se, että kaikki sukupuolittuneisuus on suurimmaksi osaksi ympäristön aiheuttamaa ja biologian mukanaan tuomat kiinnostuksen kohteet, ominaisuudet ja luonteenpiirteet näyttelevät vain häviävän pientä osaa asiassa? Vai mitä?
Vauvaikäisten lelut eivät ihan valtavan paljoa toisistaan eroa ja siinä vaiheessa, kun lapset kasvavat siihen ikään, että alkavat tekemään valintoja itse, niin kyllä ne omat kiinnostuksen kohteet sitä enemmän sanelevat kuin joku oletettu näkymätön ulkoinen ohjaus. Olisi aivan mahtavaa jos voitaisiin myöntää se, etteivät sukupuolet tule koskaan olemaan täysin samanlaisia (vaikka suurimmat erot syntyvätkin murrosiässä), eikä oletettaisi että esim. työmerkkinoiden sukupuolittuneisuus maassa, missä koulutusvalinnat ovat erittäin vapaat kaikille, olisivat seurausta siitä että ymmärtämättömät, pahat ihmiset ovat nyt vain turmelleet viattomat lapset nuoruudesta asti luulemaan olevansa jotain mitä eivät oikeasti ole.
No sille asialle ei oikein voi tehdä muuta kuin jakaa tietoa ammateista ja katsoa sen jäkeen mihin itse kukin suuntautuu.
No minä menin alalle mitä ei oikeastaan ollut olemassakaan silloin kun minä olin lapsi. Eikä vanhemmilla ollut valtavan paljon sanottavaa alavalintaan, koska he eivät tienneet siitä mitään. Elämän mittaan on ollut useampiakin aloja, jotka olisivat olleet periaatteessa mahdollisia ja kiinnostavia, mutta omat harrastukset ja mielenkiinto toivat siihen missä nyt olen. Se mihin lapsena kannustettiin oli että se työ mitä tehdään pitää tehdä kunnolla ja olla ahkera.
Aika monta stereotypiaa sait tuohonkin mahdutettua. Ja oma kokemukseni koulusta ei myöskään anna tukea tuolle. Minulle kun sattui opettaja, kuka nimenomaisesti halveksi poikia ja teki sen erittäin selväksi vuosien mittaan. Enkä nähnyt vähättelyä opiskeluaikananikaan. Kaikki ei aina ratkea ulkoisten tekijöiden perusteella. Jos ratkeaisi, niin minun pitäisi olla periaatteessa spurguosastolla.
Nämä ovat äärimmäisen harvoja tapauksia, jos puhutaan fyysisestä vahvuudesta ja jätetään kehityshäiriöiset pois. Lähestulkoon aina mies koostaan riipumatta on myös itseään isompaa naista vahvempi. Vaikka nainen olisi muutaman vuoden pumpannut salillakin, niin silti treenaamaton samankokoinen tai jopa pienempi mies on fyysisesti vahvempi. Ja vaikka ei maastavedosta nostaisikaan enempää, niin silti fyysistä uhkaa kohdatessaan myös pienikokoinen mies on isokokoista naista vahvempi, nopeampi ja kykenevämpi.
Mikä siis estää sinua vaihtamasta?
Kunhan keskustelen siitä, mikä johtaa ihmisen ammatinvalintaan ja miksi alat tässäkin maassa ovat sukupuolittuneita. Minun mielestäni, eikä ole ihan tuulesta temmattua vaan vuosikausia asioita luettuani, seurattuani ja pohdittuani, täällä kulttuuri kasvattaa voimakkaasti sukupuoleen, minkä takia ihmiset tekevät niitä valintojaan suhteellisen stereotyyppisesti.
Eikö tämä todista sen, että stereotypia todella on stereotypia ja ihmiset ovat yksilöitä, ja erilaisia? Miksi me sitten kohtelemme ihmisiä sukupuolensa mukaan, olettaen tämän tietoa, taitoa ja kiinnostuksenkohteita? Miksi ohjaamme lapsia tiettyyn käytökseen hänen sukupuolensa takia?
Ja miten tämä liittyy keskusteluun? Meinasitko vastata johonkin pointtiinkin?
Niin jos menet miesvaltaiselle alalle kilpailemaan miesten kanssa, sun pitää olla käytännössä olla mies. Jos kuvittelet, että naisille tasoitetaan tie huipulle, niin olet väärässä. Jos haluat toimariksi, siellä on 10 miestä kilpailemassa, jotka ovat keskittyneet vain tuohon juttuun ja tarvittaessa tekevät mitä hyvänsä päästäkseen maaliin. Siksi naisia on niin vähän huippupaikoilla. Kilpailu on liian kovaa ja naiset eivät yleensä ole niin kilpailuhenkisiä kuin miehet.
Jos tietyn jutun esiintymisaste on yli 50%, se on tilastollisesti dominoiva fakta. Lumihitaleet ovat kaikki erilaisia, mutta 99.9%, niistä putoaa maahan.
En jaksa vastata nyt muuhun, eikä tarkoitukseni ollut jatkaa juuri tuosta asiasta muutenkaan. Puhuit, että voisit itse vaihtaa alaa saadaksesi arvostusta, joten se kiinnosti.
Sen verran voin tähän tarttua, että en ymmärrä. Voisitko selittää tarkemmin esimerkein?
En nyt näe ristiriitaa siinä, että ihmiset ovat yksilöitä ja erilaisia samaan aikaan, kun laajemmassa katsannossa esim. sukupuolten välillä voidaan havaita eroja kiinnostuksen kohteissa, luonteenpiirteissä jne. Meillä lapset ovat saaneet itse valita mistä pitävät ja mistä eivät, eikä ole ollut tarvetta yrittää tuputtaa kummallekaan sukupuolelle mitään erityisesti. Jonkun mielestä se on varmaan epäonnistunutta koska ovat vahvasti oman sukupuolensa edustajia ja ylpeitä siitä.
Moni muu maa kasvattaa paljon vahvemmin sukupuoleen kuin meillä. En osta teoriaa, missä kulttuuri sanelee kaiken ohi ihmisten omien mieltymysten, varsinkaan ympäristössä missä valinnanvapaus on erittäin laajaa. Päinvastoin, alojen sukupuolittuneisuus on kaikkein suurinta siellä, missä valinnanvapaus on laajin.
Minä taas en näe asiaa ongelmana niin kauan, kun ihmiset saavat vapaasti valita. Ajatus siitä, että vapaassa ympäristössä alojen sukuupolijakaumat menisivät tasan on täysin ideologinen heitto ja jos sitä jatketaan idealla, että jonkun pitäisi mestaroida sukupuolijakaumat eri paikoissa väkisin tasan niin se on täyttä mielettömyyttä.
Esimerkiksi poliisit ja palomiehet ovat varsin arvostettuja ammatteja useimpien silmissä, mutta palkat eivät päätä huimaa.
No se mun pointti onkin koko ajan ollut, että vapaata valintaa ei ole. Eikä kyse ole tuputtamisesta tai siitä, että tiedostaen kasvatetaan sukupuoleen, se on hyvin tiedostamatonta ja sisäistettyä, koska olemme kaikki saaneet saman annoksen tätä kulttuuriamme. Kuten sanoin, teen sitä itsekin.
Mähän oon sitä tässä selittänyt, ja pariutumisketjussa, voit lukea ne viestit.
Olen yrittänyt pysyä kärryillä ketjuista, mutta en ole mielestäni nähnyt vastausta tuohon, voisitko lainata omia viestejäsi?
Ei se kursivoitu ollut sinulle, vaan ajatuksiani tältä päivältä. Muokkaan viestiin viivan.
Tosta vaikka artikkeli, vaikka eiköhän joku kohta vastaa tähän "lukematta paskaa"
Mutta ei tuo vielä selitä tasa-arvon paradoksia. Onko siis mielestäsi niin, että mitä pitemmälle tasa-arvo etenee, sitä voimakkaammin kulttuuri kasvattaa sukupuoleen ja valitsemaan ammatin stereotyyppisesti?
Siis lyhyesti vastaukseni: voimakkaat sukupuoliroolit kasvattavat alojen eriytymistä. Sukupuoliroolit ovat voimistuneet kapitalismin myötä nousukaudella, ja nyt somen myötä entisestään. Esim. Gender reveal partyt
Tälle lähdettä? Edelleen julkinen kasvatuslaitoksemme on hyvin erotteleva, vaikka tytöt ja pojat samassa luokassa ovatkin. Tuon mukaan meillä ei olisi kiusaamistakaan? Ja pojat voi olla naismaisia ja se ei ole haukkumista?
Joo mutta edelleenkään tuo viestisi, tai linkkaamasi artikkeli eivät anna selitystä, miksi nimenomaan teollisuusmaiden vertailussakin juuri Suomen ja Ruotsin kaltaisissa tasa-arvoisimmissa maissa ammattien eriytyminen on kaikkein pisimmällä.
Eli onko koko paasauksen taustavoima siinä, että sinä itse toimit epätasa-arvoisesti ja sitten projisoit ja kuvittelet että kaikki muutkin toimivat näin? Ja näihin omiin asenteisiisi pohjautuen sitten teet väitteitä koko yhteiskunnasta?
