Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Jurppii]

Tämä on todennäköisempi motiivi tuolle crack-laille, kuin rasismi. Halutaan vähentää rikollisuutta niin rangaistaan enemmän huumeista joita rikolliset käyttävät.

Eikös se itseasiassa vaan lisää ja kovenna rikollisuutta, että aletaan keksimään uusia rikoksia tai koventamaan tekojen vakavuusastetta olemassaolevan tai oletetun rikollisuuden ympärillä?

 

[pagi]

Ei. Olen sanonut, että nuo lait on paskoja ja niissä on tuokin ongelma.

Minun väite on että tämä on ilmiö joka näkyy joka paikassa, eikä pelkästään yhdysvalloista, ja kohdistuu väestöihin jotka ovat ihan saman värisisiä eliitin kanssa. Näin ollen en näe että rasismi liittyy tähän ja rasismin kautta asian tutkiminen vie todennäköisesti harhaan.

Eli siis vaikka me tiedetään että:
- rotu ja varallisuus ja kulttuuri korreloivat
- väestöryhmiä voi käsitellä proxyn - eli suomennan jonkun välillisen tiedon - perusteella kuten gerrymanderingissa
- poliitikot ovat leuhkineet toimivansa näin
- vastaavaa tapahtuu äänestysten suhteen
- tuhatkertainen ero on täysin naurettava
Niin valitset vaihtoehdon poliitikot eivät tienneet että se kohdistuu rotuun? Se vain tapahtui vahingossa koska ne ovat kaksi vaihtoehtoa

 

[Dääm]

Eikös se itseasiassa vaan lisää ja kovenna rikollisuutta, että aletaan keksimään uusia rikoksia tai koventamaan tekojen vakavuusastetta olemassaolevan tai oletetun rikollisuuden ympärillä?

En suoraan tähän osaa vastata. Mutta asiaan liittyvä väitteeni olisi, että suurin osa huumeisiin liittyvästä rikollisuudesta poistuisi kuin huumeet laillistettaisiin. Pari perustetta tähän:

- Kun luodaan markkinat, niin joku ne aina ottaa haltuun. Ja kun koko markkinat on rikollista, niin on luonnollista että ihmiset puolustavat niitä rikollisin keinoin.

- Laillisuus voisi vetää huumeiden hinnan niin alas, ettei tarvi tehdä mitään rikoksia saadakseen niitä. Ei suomessa alkoholistit ryöstele, koska tavaraa saa kohtuu hintaan kaupasta.

- Nuorille näissä lähiöissä on iso ongelma kun on se serkku jollan on playstationit ja katumaasturi, kun on huumekaupassa mukana. Jos huumeet olisi laillisia niin käyttäjät olisi reppanoita joita kukaan ei katsoisi ihaillen.

- Aikaisemmin perustelemani vähentenyt rikollisuus luo yrittäjyyttä ja lisäksi se paras yrittäjyys ei ole huumekaupassa, joka vie osan hyvistä yrittäjistä mukanaan.

- Miehien olo vankilassa vie lapsilta isät, vapaalla olevilla miehillä on liikaa naisia suhteissa miehiin ja naiset eivät voi vaatia näiltä miehiltä paljon jos haluavat miehen saadan. Seurauksena miehet perseilevät ja jättävät naisia yksinhuoltajiksi ja lähteävät muiden naisten mukaan.

Lailliset huumeet ratkaisivat ison kasan ongelmia.

 

[Dääm]

Eli siis vaikka me tiedetään että:
- rotu ja varallisuus ja kulttuuri korreloivat
- väestöryhmiä voi käsitellä proxyn - eli suomennan jonkun välillisen tiedon - perusteella kuten gerrymanderingissa
- poliitikot ovat leuhkineet toimivansa näin
- vastaavaa tapahtuu äänestysten suhteen
- tuhatkertainen ero on täysin naurettava
Niin valitset vaihtoehdon poliitikot eivät tienneet että se kohdistuu rotuun? Se vain tapahtui vahingossa koska ne ovat kaksi vaihtoehtoa

Sillä ei ole väliä tiesivätkö poliitikot että se kohdistuu rotuun. Argumentoin että se tuskin oli motiivi.

 

[Jurppii]

Lailliset huumeet ratkaisivat ison kasan ongelmia.

Jep, olen täysin samaa mieltä.

Mutta tuli vaikutelma, että haluttaisiin köyhän huumeelle kovempi tuomio koska köyhä saattaa kilauttaa kioskin saadakseen huumerahat vaikka ongelmana pidetään sitä kilauttamista ja huume oltaisiin valmiita sallimaankin. Eihän tuossa ole mitään logiikkaa.

Sillä ei ole väliä tiesivätkö poliitikot että se kohdistuu rotuun. Argumentoin että se tuskin oli motiivi.

Maailma on täynnä rasisteja. Tälläkin foorumilla välillä täysin peittelemättömiä. Ja sinä et ole valmis uskomaan sen toimivan motiivinsa ilmaisseen poliitikon vaikuttimena maassa jossa sellaisella on pitkä historia?

 

[pagi]

Sillä ei ole väliä tiesivätkö poliitikot että se kohdistuu rotuun. Argumentoin että se tuskin oli motiivi.

Nyt menee taas yli hilseen. Mikä se motiivi sitten oli?

 

[JCSH]

Sillä ei ole väliä tiesivätkö poliitikot että se kohdistuu rotuun. Argumentoin että se tuskin oli motiivi.

Sivuhuomio:
Sä tässä juuri argumentoit samalla linjalla kuin mitä CRT ajaa

 

[valurauta]

Jossakin on rakennetty valtavia kuvitelmia mitä CRT on ja sitten näitä vastaan hyökätään. Tämä lainaus kuitenkin osoittaa kaikkein räikeimmin tämä kuvion.

Pari aiempaa poimintaa:

CRT:n arvostelussa on ongelmana, että tietääkseni ei ole mitään kirjaa minkä CRT:n puolustajat hyväksyvät kuvaavan oppia. Aina kun jonkun älyttömän opuksen paljastaa aivan hulluksi, niin sanotaan että lue lisää, tämä ei oikeastaan ole CRT:tä.
...
Kyseessä ei ole mikään tieteellinen tai sosiologinen juttu, vaan täysi huuhaa.

ja sittemmin

Kuten tuolla jo aiemmin totesin, CRT on sosiologinen, etenkin oikeussosiologinen, tutkimusmenetelmä jonka kantavana ajatuksena on se että rodullisen epätasa-arvon juurisyyt ovat huomaamattomampia, systemaattisia ja usein tiedostamattomia. Eivät yksilöllisiä. Toisin sanoen, epätasa-arvo ei johdu siitä että valkoiset ihmiset ovat nyt rasistisia vaan se johtuu siitä että vuosisatojen aikana syntynyt järjestelmä on rakentunut pohjimmiltaan epätasa-arvoiseksi. Eli vaikka nykyiset ihmiset ja lait eivät olisi tarkoituksellisesti ja tietoisesti rasistisia, epätasa-arvoa ei pystytä korjaamaan niin kauan kun tuo järjestelmä on sellainen miksi se on muotoutunut.
Ja tuosta lähtökohdasta sitten tehdään lisää tutkimusta.

Miten tämän laita nyt on: onko CRT:llä jokin selkeä, yksikäsitteisesti määritetty lähtökohta, josta käsin tehdään lisää tutkimusta (kuten @JCSH yllä esittää) vai onko se hyytelöä, joka muovautuu aina siihen muottiin, minkä esittäjä katsoo sopivaksi?

Edellisellä lähtökohdalla on edes jonkinlaiset edellytykset tieteelliselle luonteelle, kunhan kontekstista pidetään systemaattisesti kiinni, mutta jälkimmäinen menee puhtaasti tarinankerronnan puolelle.

En voi väittää olevani täysin asiantuntija tällä alueella mutta minun ymmärtääkseni CRT tutkii juuri tätä asiaa että "Onko muodostumassa vähäosaisempia alueita ja jos muodostuu niin mikä on just nyt tutkittavana olevan esimerkiksi lain vaikutus tällaisten mahdolliseen muodostumiseen" ja "Onko esim maahanmuuttolainsäädäntö vaikuttamassa tällaiseen kehitykseen".

Minusta tämä vaikuttaa kovin erilaiselta lähtökohdalta kuin olettaa, että rasismi on integraalinen osa vuosisatojen aikana syntynyttä järjestelmää. Kumpaa CRT nyt on - vai onko se sittenkin jonkun mielestä jotain muuta?

Jos konteksti ei ole hyvin ja yksikäsitteisesti määritelty, niin kaikki alan tutkimus ja tulosten edelleenkehittely on puhdasta hömppää, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

 

[Dääm]

Jep, olen täysin samaa mieltä.

Mutta tuli vaikutelma, että haluttaisiin köyhän huumeelle kovempi tuomio koska köyhä saattaa kilauttaa kioskin saadakseen huumerahat vaikka ongelmana pidetään sitä kilauttamista ja huume oltaisiin valmiita sallimaankin. Eihän tuossa ole mitään logiikkaa.

Olen samaa mieltä että tuossa ei ole logiikkaa, mutta verrataan tätä toisen vaihtoehtoon jossa ei myöskään ole logiikkaa, että tuomio pitäisi olla kovempi koska mustat käyttää näitä huumeita.

Minusta tämä ensimmäinen vaihtoehto näistä epäloogisista vaihtoehdoista on paljon todennäköisempi motiivi.

 

[valurauta]

Syrjinnän vastakohta ei ole pelkästään etuoikeus, vaan syrjimättömyys. Tai yhdenvertaisuus, tai tasa-arvoisuus, tai millä synonyymillä sitä nyt halutaan nimittää.

Vaihtoehdot eivät siis ole vain
syrjintä <-> etuoikeus
vaan
syrjintä <-> yhdenvertainen kohtelu <-> etuoikeus

Juuri näin. Tällainen kolmiarvoinen logiikka on ilmeisesti liian vaikeaa vasemmistointellektuelleille, joille on vain sorrettuja ja sortajia.

Sivumennen sanottuna, onpa taas onnistuttu valitsemaan ladattu termi kuvaamaan asioiden normaalia tilaa. Kun puhutaan "etuoikeudesta", vihjataan melko suoraan, että kyse olisi jostain mikä voidaan tai pitäisi ottaa pois.

Ilmeisesti wokettajat eivät halua, että kaikki olisivat yhdenvertaisia vaan että kaikkia syrjitään?

 

[Dääm]

Sivuhuomio:
Sä tässä juuri argumentoit samalla linjalla kuin mitä CRT ajaa

Jos CRT olisi sellaista jota kuvittelet sen olevan niin minulla tuskin olisi mitään sitä vastaan.

Meidän erimielisyys CRT:stä että asiaanliittyävt hullut kirjat, videot, luennot, väittelyt netissä, henkilöt, uutiset lapsista jotka on jaettu rodun mukaan eri luokkiin ovat minusta osa CRT:tä.

 

[JCSH]

Juuri näin. Tällainen kolmiarvoinen logiikka on ilmeisesti liian vaikeaa vasemmistointellektuelleille, joille on vain sorrettuja ja sortajia.

Sivumennen sanottuna, onpa taas onnistuttu valitsemaan ladattu termi kuvaamaan asioiden normaalia tilaa. Kun puhutaan "etuoikeudesta", vihjataan melko suoraan, että kyse olisi jostain mikä voidaan tai pitäisi ottaa pois.

Ilmeisesti wokettajat eivät halua, että kaikki olisivat yhdenvertaisia vaan että kaikkia syrjitään?

On kolme vaihtoehtoa mutta kaikki kolme eivät voi olla voimassa samaan aikaan.
Sulla voi olla yhdenvertaista kohtelua. Mutta jotta sulla on yhdenvertaista kohtelua niin sitten sulla ei voi olla syrjintää eikä etuoikeuksia.
Heti jos sulla on syrjintää niin sulla on myös etuoikeuksia. Eli kun ryhmää X syrjitään niin se ryhmä Y jota ei syrjitä ovat etuoikeutettuja.

 

[JCSH]

Jos CRT olisi sellaista jota kuvittelet sen olevan niin minulla tuskin olisi mitään sitä vastaan.

Meidän erimielisyys CRT:stä että asiaanliittyävt hullut kirjat, videot, luennot, väittelyt netissä, henkilöt, uutiset lapsista jotka on jaettu rodun mukaan eri luokkiin ovat minusta osa CRT:tä.

Niin sä vastustat tuota jenkkioikeistokonservatiivien parin viime vuoden aikana rakentamaa "boogeyman" CRT:tä, et sitä varsinaista CRT:tä joka on ollut osa akateemista keskustelua 80-luvulta asti.

 

[Dääm]

Niin sä vastustat tuota jenkkioikeistokonservatiivien parin viime vuoden aikana rakentamaa "boogeyman" CRT:tä, et sitä varsinaista CRT:tä joka on ollut osa akateemista keskustelua 80-luvulta asti.

Ei ne ole konservatiiveja jotka ovat nuilla videoilla ja uutisissa.

Oletko tietonen onko tuo Richard Delgadon Critical race theary: the introduction hyväksytty kirja CRT-piireissä? Kuvauksessa väitetään että olisi perustajien kirjoittama. Tai joku muu teos?

 

[valurauta]

On kolme vaihtoehtoa mutta kaikki kolme eivät voi olla voimassa samaan aikaan.
Sulla voi olla yhdenvertaista kohtelua. Mutta jotta sulla on yhdenvertaista kohtelua niin sitten sulla ei voi olla syrjintää eikä etuoikeuksia.
Heti jos sulla on syrjintää niin sulla on myös etuoikeuksia. Eli kun ryhmää X syrjitään niin se ryhmä Y jota ei syrjitä ovat etuoikeutettuja.

Jos on vähänkään suhteellisuudentajua, niin kyllä ne voivat olla voimassa samaan aikaan. Asiat voivat olla 99% hyvin vaikka olisi joko 0,9% vähemmistö, jota sorretaan ja 0,1% ryhmä, jolla on jotain etuoikeuksia.

Esim. Suomessa valtioneuvoston jäsenillä ja presidentillä on laaja syytesuoja. Ilmeinen etuoikeus mutta romuttaako se muka muuten yhdenvertaisen yhteiskunnan?

[EDIT]Tämäkin vielä: "Presidentin palkkio ja asuntoetu samoin kuin eläke ja perhe-eläke ovat verovapaita". Nyt barrikadeille tasa-arvon puolesta!

 

[pagi]

Jos on vähänkään suhteellisuudentajua, niin kyllä ne voivat olla voimassa samaan aikaan. Asiat voivat olla 99% hyvin vaikka olisi joko 0,9% vähemmistö, jota sorretaan ja 0,1% ryhmä, jolla on jotain etuoikeuksia.

Esim. Suomessa valtioneuvoston jäsenillä ja presidentillä on laaja syytesuoja. Ilmeinen etuoikeus mutta romuttaako se muka muuten yhdenvertaisen yhteiskunnan?

Eikös noi määritellä poliittisen viran eikä synnynnäisen ominaisuuden perusteella?

Ja eikö siis ole väliä jos alle prosenttia kohdellaan paskasti? Jos kaikkia Mikko-nimisiä jotka ovat syntyneet 29.2. saisi vetää turpaan niin olisipa paska laki vaikken täytä kumpaakaan ehtoa

 

[JCSH]

Eikös noi määritellä poliittisen viran eikä synnynnäisen ominaisuuden perusteella?

Joo menee kyllä aika koomiseksi vääristelyksi jos aletaan sekoittamaan meriitteihin pohjautuvia etuja siihen että syrjintään vaikkapa sen ihonvärin perusteella.

 

[Jurppii]

Juuri näin. Tällainen kolmiarvoinen logiikka on ilmeisesti liian vaikeaa vasemmistointellektuelleille, joille on vain sorrettuja ja sortajia.

Sivumennen sanottuna, onpa taas onnistuttu valitsemaan ladattu termi kuvaamaan asioiden normaalia tilaa. Kun puhutaan "etuoikeudesta", vihjataan melko suoraan, että kyse olisi jostain mikä voidaan tai pitäisi ottaa pois.

Ilmeisesti wokettajat eivät halua, että kaikki olisivat yhdenvertaisia vaan että kaikkia syrjitään?

Vai että kolmiarvoinen logiikka

Se on varmaan tässä se logiikka, jonka mukaan pöydällä voi olla yhtä lämpimät kupilliset kahvia, joista yksi vaan on kuumempi ja yksi vähän kylmempi.

Jos on vähänkään suhteellisuudentajua, niin kyllä ne voivat olla voimassa samaan aikaan. Asiat voivat olla 99% hyvin vaikka olisi joko 0,9% vähemmistö, jota sorretaan ja 0,1% ryhmä, jolla on jotain etuoikeuksia.

Okei, nyt aukesi. "Tasavertainen kohtelu" = sorretaan vain tiettyjä pieniä porukoita? Vittu näitä juttuja.

ps. Jos sorsit vaikka mamuja ja romaneita, on etuoikeutettuja hatusta vetäen 90%, ei 0,9%.

 

[Dääm]

Tuossa etuoikeusjutussa on enemmän ongelmana että se on mielestäni mahdoton standardi saavuttaa ihmiselle. Tietenkin ajan myötä ihmiset oppivat kun joku vähemmistö saapuu maahan että nämä ovat samaa kantaväestöä, mutta jos ensimmäisien joukossa muutat uuteen maahan, niin kantaväestöllä on väkisinkin se pieni etu.

Kunhan erot on tarpeeksi pieniä, niin itse en pidä asiaa ongelmana. Ainoa keino asia ratkaista olisi saada joka maahan jokaista kansanryhmää valmiiksi väestöön, niin muuttajat ei vaikuta oudoilta.

 

[Diziet Sma]

On kolme vaihtoehtoa mutta kaikki kolme eivät voi olla voimassa samaan aikaan.
Sulla voi olla yhdenvertaista kohtelua. Mutta jotta sulla on yhdenvertaista kohtelua niin sitten sulla ei voi olla syrjintää eikä etuoikeuksia.

Mitä ihmettä? Ilmeisesti ajattelet jotain teoreettista ideaalimaailmaa, sillä totta kai kaikki kolme voivat olla yhtä aikaa voimassa. Täällä reaalimaailman puolella on päivänselvä asia, että samaan aikaan kun ihmisiä kohdellaan suurimmaksi osaksi yhdenvertaisesti, joitakin voidaan syrjiä ja jotkut voivat olla etuoikeutettuja.

Mutta oleellinen pointti on se, minkä jo aiemmin sanoin: Pelkkä syrjimättömyys ei ole mikään etuoikeus. Varsinkaan se ei ole mikään "valkoinen etuoikeus".

Heti jos sulla on syrjintää niin sulla on myös etuoikeuksia. Eli kun ryhmää X syrjitään niin se ryhmä Y jota ei syrjitä ovat etuoikeutettuja.

No asia ei tietenkään ole noin. Toistan: Syrjimättömyys ei ole mikään etuoikeus. Mutta en toista enkä selitä tätä enempää, kun olet selvästikin päättänyt olla ymmärtämättä asiaa.

 

[Dääm]

Wikipedia käyttää tuota mainitsemaani Delfagon kirjaa lähteenä ja tässä on CRT:n common themes lista. Voi selvästi huomata, tarkemmin lukemattakin, että kyseessä ei ole pelkkä akateeminen lakitutkimus, vaan tämä sisältää kaikkea muutakin. Ja väitän että tämä on nimenomaan sitä mitä yliopistoissa opetetaan ja jota vastustetaan ettei se tulisi kouluihin:

Critical race theory - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Jurppii]

Mitä ihmettä? Ilmeisesti ajattelet jotain teoreettista ideaalimaailmaa, sillä totta kai kaikki kolme voivat olla yhtä aikaa voimassa. Täällä reaalimaailman puolella on päivänselvä asia, että samaan aikaan kun ihmisiä kohdellaan suurimmaksi osaksi yhdenvertaisesti, joitakin voidaan syrjiä ja jotkut voivat olla etuoikeutettuja.

No nyt alkaa tulemaan näitä lisätarkenteita. "Suurimmaksi osaksi". Pientä osaa siis ilmeisesti ei kohdella tasavertaisesti jolloin suurta enemmistöä suositaan eli kohdellaan etuoikeutetusti. Vaikka nyt sitten työnhaussa.

 

[ATE]

Wikipedia käyttää tuota mainitsemaani Delfagon kirjaa lähteenä ja tässä on CRT:n common themes lista. Voi selvästi huomata, tarkemmin lukemattakin, että kyseessä ei ole pelkkä akateeminen lakitutkimus, vaan tämä sisältää kaikkea muutakin. Ja väitän että tämä on nimenomaan sitä mitä yliopistoissa opetetaan ja jota vastustetaan ettei se tulisi kouluihin:

Critical race theory - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja osa tuosta common themes listasta on ihan puhdasta politiikkaa millä ei ole mitään tekemistä minkään tieteen kanssa. Mikä ihme tiede on sellainen jota et voi esim. harjoittaa jos olet kova liberaali ja uskot sen periaatteisiin kun yhtenä teesinä on kritiikki liberalismia kohtaan ja sen perseestä olo.

 

[Diziet Sma]

No nyt alkaa tulemaan näitä lisätarkenteita. "Suurimmaksi osaksi". Pientä osaa siis ilmeisesti ei kohdella tasavertaisesti jolloin suurta enemmistöä suositaan eli kohdellaan etuoikeutetusti. Vaikka nyt sitten työnhaussa.

Huoh. Tuossa ei ole kyse enemmistön suosimisesta tai "etuoikeuksista", vaan sen vähemmistön syrjimisestä.

Ratkaisu ongelmaan on syrjinnän lopettaminen, ei uliseminen "valkoisten etuoikeuksista". Ei tämä nyt vittu voi olla niin vaikea asia ymmärtää.

 

[valurauta]

No nyt alkaa tulemaan näitä lisätarkenteita. "Suurimmaksi osaksi". Pientä osaa siis ilmeisesti ei kohdella tasavertaisesti jolloin suurta enemmistöä suositaan eli kohdellaan etuoikeutetusti. Vaikka nyt sitten työnhaussa.

Oleellista ei ole niinkään ryhmän koko vaan se, että onko erilaiselle kohtelulle hyväksyttävät perusteet. Jos on, niin syrjintä ja etuoikeudet voivat olla hyväksyttävä, pysyvä asiaintila, jota ei ole edes tarpeen oikaista suuntaan eikä toiseen.

Esimerkiksi meillä on virkoja, joihin ulkomaalaistaustaisilla ei ole asiaa. Ainakin presidentin pitää olla syntyperäinen suomalainen. Nämä syrjivät ulkomaalaistaustaisia mutta hyväksyttävästä syystä.

Ruotsinkielisillä on kai jotain etuoikeuksia koulutuspaikkojen osalta?

 

[Jurppii]

Ei kai se nyt ole mitään syrjintää, että ei oteta suomea osaamatonta hommaan, jossa pitää puhua suomea

Se on, että jos nimi on Ivanov tai naama musta, lentää hakemus suoraan mappiin Ö vaikka CV:stä selviäisi, että suomea on puhuttu syntymästä saakka.

(se on sitten ihan toinen juttu, että onko vaikkapa natiivin suomen osaaminen usein ihan tarpeeton rajoite jos työyhteisön kieli on vaikkapa englanti, joka ei ole kenenkään jäsenen äidinkieli, kuten vaikkapa omassa työssäni).

 

[Dääm]

Ei kai se nyt ole mitään syrjintää, että ei oteta suomea osaamatonta hommaan, jossa pitää puhua suomea

Se on, että jos nimi on Ivanov tai naama musta, lentää hakemus suoraan mappiin Ö vaikka CV:stä selviäisi, että suomea on puhuttu syntymästä saakka.

(se on sitten ihan toinen juttu, että onko vaikkapa natiivin suomen osaaminen usein ihan tarpeeton rajoite jos työyhteisön kieli on vaikkapa englanti, joka ei ole kenenkään jäsenen äidinkieli, kuten vaikkapa omassa työssäni).

Suoraan mappi Ö:hön lentäminen on mielestäni ongelma. Mutta jos pitäisi palkata kaveri tiimiin ja on kaksi tasapuolista hakijaa ja toinen on Matti joka kattoo jääkiekkoa ja juo kaljaa ja toinen Solomon joka viettää vapaa-ajat rukoillen, niin väkisinkin syntyy pieni etu Matille. Ja en näe että miten tällaista edes voi yhteiskunnasta pois kitkeä.

 

[tpu]

Miettikää nyt tätäkin Valtaojan vastapelurina olevaa naista esim. työkaverinanne. Jatkuvasti saisi olla varpaillaan ettei vaan neiti/rouva jostain ota kierroksia. Tyypillisesti nämä myös pyrkivät hyökkäämään täysillä kaikin mahdollisin keinoin kun kokevat itsensä "loukatuksi".

Juu, tällainen on koettu kahteen kertaan. Näille vain ei saa antaa tuumaakaan periksi. Minunkin tapauksessani molemmat wokettajat nopeasti hiljennettiin, eikä heitä sen jälkeen enää näkynyt työpaikan kahvipöydässä

 

[sono-thermism]

Jos yrität koskaan syventyä vähänkään sosiologiaan niin suosittelen että opettelet mitä eroa on marxismilla poliittisena ideologiana, eli siis tarkemmin Marxismi-leninismillä ja sen jälkeläisillä, ja marxismilla akateemisena lähestysmistapana sosiologiaan.

Jaa, se on sitä erilaista Marxismia, jolla ei ole mitään Marxismin kanssa tekemistä? Sounds legit

Pilkkuja voi tietysti viilata, mutta pääasia on, että kun lähtökohtana jossain ideologiassa tai teoriassa on Marxin kirjoitukset, se ei ole koskaan johtanut mihinkään hyvään, mutta silti kommareilla on kova usko että Critical Race theory tulee toimimaan Mehän nähdään jo nyt miten se aiheuttaa lisää rasismia ja jännitteitä "rotujen" välillä.

 

[Sally_Spectra]

Ei kai se nyt ole mitään syrjintää, että ei oteta suomea osaamatonta hommaan, jossa pitää puhua suomea

Se on, että jos nimi on Ivanov tai naama musta, lentää hakemus suoraan mappiin Ö vaikka CV:stä selviäisi, että suomea on puhuttu syntymästä saakka.

(se on sitten ihan toinen juttu, että onko vaikkapa natiivin suomen osaaminen usein ihan tarpeeton rajoite jos työyhteisön kieli on vaikkapa englanti, joka ei ole kenenkään jäsenen äidinkieli, kuten vaikkapa omassa työssäni).

Siellä sun työpaikassa sitten varmaan on se englanti vaatimuksena. Ei eroa mitenkään siitä, että olisi suomi. Itsekkin ulkomailla työskenneltäessäni se työkieli oli maan virallinen kieli, ei suomi.

 

[valurauta]

White privilege käsitteenä on paljon vanhempi kuin CRT. Se ei ole mitenkään sidottu CRT:hen.

Niinpä näyttää olevan mutta missä kontekstissa ja millä olettamilla se sitten on määritelty?

Wikipedian mukaan näyttäisi nimittäin siltä, että taas palataan plantaaseille ja orjuuteen:

Whiteness studies - Wikipedia

en.wikipedia.org

In his historical work, Allen asserted that:​

• the "white race" was invented as a ruling class social control formation in the late 17th-/early-18th century Anglo-American plantation colonies (principally Virginia and Maryland);
• central to this process was the ruling-class plantation bourgeoisie conferring "white race" privileges on European-American working people;

Hassusti tämä teoria jatkuu näin:

• these privileges were not only against the interests of African Americans, they were also "poison", "ruinous", a baited hook, to the class interests of working people;
• white supremacy, reinforced by "white skin privilege", has been the main retardant of working-class consciousness in the US; and
• struggle for radical social change should direct principal efforts at challenging white supremacy and "white skin privileges".[47]: pp. 10–11, 34  Allen's work influenced Students for a Democratic Society (SDS) and sectors of the "new left" and paved the way for "white privilege", "race as social construct", and "whiteness studies". He also raised important questions about developments in those areas, and he avoided using the term "whiteness", using quotation marks when he did.[56][47]: pp. 8, 78 n. 187, 80–89 

Onko tämä koko kehitelmä siis pelkkä väite ilman havaintoihin perustuvaa näyttöä - ja pilalle ei ole mennyt vain afroamerikkalaisten asema vaan myös valkoisen työväestön asema, kun tällekin on annettu valkoisten "etuoikeudet"?

 

[Jurppii]

Onko tämä koko kehitelmä siis pelkkä väite ilman havaintoihin perustuvaa näyttöä

Siitä ei ole montaakaan viestiä tässäkin ketjussa kun kirjoittajat ihan avoimesti toteaa, että tottakai vaikkapa nyt mamu kohtaa syrjintää vaikkapa nyt työnhaussa.

Ongelma ei ole havaintojen puute vaan se, ettet huomioi niitä tai päätät olla uskomatta niihin.

 

[JCSH]

No asia ei tietenkään ole noin. Toistan: Syrjimättömyys ei ole mikään etuoikeus. Mutta en toista enkä selitä tätä enempää, kun olet selvästikin päättänyt olla ymmärtämättä asiaa.

Syrjimättömyys on etuoikeus silloin jos joitakin muita syrjitään samaisessa asiassa. Ei tämän nyt pitäisi olla näin vaikeaa.

Eli jos samaa työpaikkaa hakee 10 ihmistä jonka sukunimi päättyy "nen" ja yksi jonka sukunimi päättyy "ov" ja puhtaasti tuon nimen takia syrjitään sitä jonka nimi päättyy "ov" ja sen CV päätyy mappiin Ö niin sitten nuo 10 joiden sukunimi päättyy "nen" ovat etuoikeutettuja.
He saavat edun mitä he eivät ole ansainneet. He saavat sen etuoikeuden että sen sijaan että heidän pitää kilpailla 10 toista hakijaa vastaan, he kilpailevatkin 9 hakijaa vastaan koska sitä yhtä syrjittiin.
Eli kun tuota "ov" päätteistä henkilöä syrjitään niin nuo "nen" päätteiset saavat siitä etua.

Riittääköhän jo nyt rautalanka?

 

[JCSH]

the "white race" was invented as a ruling class social control formation in the late 17th-/early-18th century Anglo-American plantation colonies (principally Virginia and Maryland);

Ihan muuten pienenä historian oppituntina, rodun käsite (ja valkoisen rodun käsite siinä ohessa) oli Yhdysvalloissa pitkään puhtaasti yhteiskunnan päättämä asia. Siis ihan kirjamellisesti, lakiin oli määrätty että milloin kuulut valkoiseen rotuun ja milloin mustaan rotuun. Joka oli tärkeää koska luonnollisesti mustilla ei ollut muun muassa äänioikeutta. Ja niitä sai omistaa.
Hauskinta (tai oikeastaan tragikoomista) oli että tuo ei edes ollut mikään yhtenäinen standardi. Osassa osavaltioista se määritelmä oli 1/4 (quadroon). Osassa 1/8 (octoroon). Toki sitten 1900-luvulla joissakin osavaltioissa karkasi mopo vielä enemmän käsistä ja säätivät "one drop rule":n jonka mukaan olet musta jos sun esivanhemmista löytyy edes yksikin tummaihoinen.
Tosin jostain kumman syystä eivät noudattaneet sitä sen loogiseen lopputulokseen ja todenneet että jokainen ihminen maapallolla on musta

Eli kun luette juttuja siitä miten rodut ovat sosiaalisesti keksitty rakenne niin joo, sitä ne usein tuppaavat olemaan. Yhdysvaltojen kohdalla ne oli. Ja ne määritelmät kirjoitti jotka kirjoitti lait, eli USA:n kohdalla valkoiset miehet joista merkittävä osa oli orjanomistajia.

 

[Diziet Sma]

(samaa jankkausta)

Jos olet sitä mieltä, että vähemmistön syrjinnästä eroon pääsemiseksi kannattaa syyllistää enemmistöä ulisemalla sen "valkoisesta etuoikeudesta", niin... Äh, olkoon. En voi auttaa.

 

[JCSH]

Jos olet sitä mieltä, että vähemmistön syrjinnästä eroon pääsemiseksi kannattaa syyllistää enemmistöä ulisemalla sen "valkoisesta etuoikeudesta", niin... Äh, olkoon. En voi auttaa.

Sä taas ymmärrät asian väärin. Kyse ei ole että sitä enemmistöä pitäisi syyllistää siitä valkoisesta etuoikeudesta. Ei niitä pidä siitä syyllistää.
Mutta pitää tiedostaa että se etuoikeus on olemassa ja siitä pitäisi pyrkiä eroon.

*edit*
Ja siis tarkennuksena, sitä että on sen valkoisen etuoikeuden kohde ei pidä syyllistää. Eli jos sun nimi päättyy "nen" ja saat siitä etuoikeuden työnhaussa sitä "ov" päätteistä vastaan niin ei tuo ole sun syy ja ei sua pidä siitä syyllistää.
Taaskin jos olet se joka syrjii sitä "ov" päätteistä niin toki sitä tyyppiä pitää sitten syyllistää. Tai syyllistää jos tekee sitä tietoisesti, jos se tekee sitä tiedostamatta niin sitten pitäisi pyrkiä siihen että tajuaa mitä tekee ja sitten korjaa sen.

 

[Sally_Spectra]

..
Eli kun luette juttuja siitä miten rodut ovat sosiaalisesti keksitty rakenne niin joo, sitä ne usein tuppaavat olemaan. Yhdysvaltojen kohdalla ne oli. Ja ne määritelmät kirjoitti jotka kirjoitti lait, eli USA:n kohdalla valkoiset miehet joista merkittävä osa oli orjanomistajia.

Afrikassa orjien omistajat oli mustia.

 

[JCSH]

Afrikassa orjien omistajat oli mustia.

Juu niin oli. Mitä tekemistä tällä sitten on sen kanssa mitä Yhdysvalloissa tapahtui valkoihoisten orjanomistajien toimesta?
Annas kun arvaan, ei mitään mutta tämä on taas yksi suht surkea tapa heittää keskustelua pois raiteilta. Tai tapa tuoda mukaan joku uusi paska olkiukko mitä sitten voi hakata.

 

[Sally_Spectra]

Juu niin oli. Mitä tekemistä tällä sitten on sen kanssa mitä Yhdysvalloissa tapahtui valkoihoisten orjanomistajien toimesta?
Annas kun arvaan, ei mitään mutta tämä on taas yksi suht surkea tapa heittää keskustelua pois raiteilta. Tai tapa tuoda mukaan joku uusi paska olkiukko mitä sitten voi hakata.

Koska tämä ketju ei käsittääkseni ole pyhitetty sinun jatkuvalle Yhdysvaltojen mustia koskevalle keskustelulle.

Kai ymmärrät, että on aika loogista, että paikalliset asukkaat edustavat yleensä sitä paikallista ihonväriä. Afrikassa suurin osa orjuuttajista oli mustia.

 

[Jurppii]

Afrikassa orjien omistajat oli mustia.

Afrikkalaiset orjien omistajat ei kirjoittaneet Yhdysvaltojen lakeja, minkä kyllä hyvin tiesit.

 

[Sally_Spectra]

Afrikkalaiset orjien omistajat ei kirjoittaneet Yhdysvaltojen lakeja, minkä kyllä hyvin tiesit.

Ei ne kirjoittanut Suomen lakejakaan. Kirjoittivat paikalliset lait ja näiden avulla orjuuttivat ja myivät orjia. Miten tuo Yhdysvallat liittyy ketjun aiheeseen?

 

[pagi]

Afrikassa orjien omistajat oli mustia.

Ja kun Zimbabwessa ja Etelä-Afrikassa on järjestelmällisesti sorrettu valkoisia 2000-luvulla sille löytyy sympatiaa ja oma ketju jopa mutta jostain syystä osan on vaikea myöntää että värit vaihtaen olisi voinut tapahtua länsimaissa

 

[JCSH]

Koska tämä ketju ei käsittääkseni ole pyhitetty sinun jatkuvalle Yhdysvaltojen mustia koskevalle keskustelulle.

Kai ymmärrät, että on aika loogista, että paikalliset asukkaat edustavat yleensä sitä paikallista ihonväriä. Afrikassa suurin osa orjuuttajista oli mustia.

Okei mutta en tajua että miksi sitten otit mun viestin jossa puhuttiin juurkin niistä Yhdysvaltojen mustista ja niistä valkoihoisista yhdysvaltalaisista orjanomistajista ja sitten aloit mussuttamaan jotain afrikkalaisista orjanomistajista jotka eivät ole mitenkään olennaisia siihen mun viestiin jota lainasit.

Jos haluat tehdä jotain omaa julistusta niin siitä vaan mutta älä sitten lainaa mun viestejä jotain non sequitur paskaa varten.

 

[tpu]

Syrjimättömyys on etuoikeus silloin jos joitakin muita syrjitään samaisessa asiassa. Ei tämän nyt pitäisi olla näin vaikeaa.

Eli jos samaa työpaikkaa hakee 10 ihmistä jonka sukunimi päättyy "nen" ja yksi jonka sukunimi päättyy "ov" ja puhtaasti tuon nimen takia syrjitään sitä jonka nimi päättyy "ov" ja sen CV päätyy mappiin Ö niin sitten nuo 10 joiden sukunimi päättyy "nen" ovat etuoikeutettuja.
He saavat edun mitä he eivät ole ansainneet. He saavat sen etuoikeuden että sen sijaan että heidän pitää kilpailla 10 toista hakijaa vastaan, he kilpailevatkin 9 hakijaa vastaan koska sitä yhtä syrjittiin.
Eli kun tuota "ov" päätteistä henkilöä syrjitään niin nuo "nen" päätteiset saavat siitä etua.

Riittääköhän jo nyt rautalanka?

Sun rautalangat menee päin persettä. Korjataanpa.

Paikkaa hakee 10 ihmistä, jonka sukunimi päättyy "nen" ja yksi jonka sukunimi päättyy "ov". Lopulta paikan saa Nieminen, joka on pomon serkun poika.

1) "ov":tä syrjitään
2) "nen":ejä ei syrjitä, he ovat neutraaleja
3) Nieminen oli se ainoa etuoikeutettu

Mitä nyt keskustelua selasin, niin sinulle yritettiin tässä aiemmin selittää tuota moneen kertaan, että jos jotain syrjitään, niin se ei automaattisesti tee muista etuoikeutettuja. Sinä vain jääräpäisesti kieltäydyt tuota ymmärtämästä. Kun olet jonkin asian mielipiteeksesi päättänyt, niin sinä pidät sitä loppuun asti ultimaattisena totuutena ja kaikki muut ovat väärässä. Jep jep.

 

[Sepander]

Kun asioita katsotaan maailman mittakaavassa, niin eihän valkoiset ole mikään enemmistö.

 

[valurauta]

Sä taas ymmärrät asian väärin. Kyse ei ole että sitä enemmistöä pitäisi syyllistää siitä valkoisesta etuoikeudesta. Ei niitä pidä siitä syyllistää.
Mutta pitää tiedostaa että se etuoikeus on olemassa ja siitä pitäisi pyrkiä eroon.

*edit*
Ja siis tarkennuksena, sitä että on sen valkoisen etuoikeuden kohde ei pidä syyllistää. Eli jos sun nimi päättyy "nen" ja saat siitä etuoikeuden työnhaussa sitä "ov" päätteistä vastaan niin ei tuo ole sun syy ja ei sua pidä siitä syyllistää.
Taaskin jos olet se joka syrjii sitä "ov" päätteistä niin toki sitä tyyppiä pitää sitten syyllistää. Tai syyllistää jos tekee sitä tietoisesti, jos se tekee sitä tiedostamatta niin sitten pitäisi pyrkiä siihen että tajuaa mitä tekee ja sitten korjaa sen.

Jos Suomessa venäläisiä syrjitään työhönotossa, niin mitä tekemistä tällä on valkoisten etuoikeuden kanssa? Ei kaikki syrjintä ole mitään valkoista etuoikeutta.

Minusta kun näyttää siltä, että valkoisen etuoikeuden käsite on määritelty puretun orjayhteiskunnan kontekstissa. Suomi ei ole ollut mikään orjayhteiskunta, joten meillä tällä käsitteistöllä ja sen pohjalta johdetuilla malleilla ja väitteillä ei ole merkitystä. Taustaolettamat on meillä invalideja.

 

[Sally_Spectra]

Okei mutta en tajua että miksi sitten otit mun viestin jossa puhuttiin juurkin niistä Yhdysvaltojen mustista ja niistä valkoihoisista yhdysvaltalaisista orjanomistajista ja sitten aloit mussuttamaan jotain afrikkalaisista orjanomistajista jotka eivät ole mitenkään olennaisia siihen mun viestiin jota lainasit.

Jos haluat tehdä jotain omaa julistusta niin siitä vaan mutta älä sitten lainaa mun viestejä jotain non sequitur paskaa varten.

Koska sinä viestissäsi toit esille, että kyseessä oli valkoihoiset miehet. Tuollainen itsestäänselvyys ansaitsee maininnan ja toteamuksen jonka tein. Ei siellä keltaiset miehet ole enemmistössä. Keltaiset orjuutti Kiinassa ja mustat Afrikassa.

Mitä jos palataan historiasta nykyaikaan, kuka siellä nyt perseilee ja tehtailee rikoksia?

 

[Jurppii]

Jos Suomessa venäläisiä syrjitään työhönotossa, niin mitä tekemistä tällä on valkoisten etuoikeuden kanssa? Ei kaikki syrjintä ole mitään valkoista etuoikeutta.

No laita siihen vaikka nimeksi "Husseini" niin ehkä sun on helpompi jäsennellä tätä asiaa?

 

[JCSH]

Koska sinä viestissäsi toit esille, että kyseessä oli valkoihoiset miehet. Tuollainen itsestäänselvyys ansaitsee maininnan ja toteamuksen jonka tein. Ei siellä keltaiset miehet ole enemmistössä.

En kyllä vieläkään tajua että mitenkä ihmeessä tuo oli mitenkään relevantti tuon mun viestin osalta. Kyse oli siitä miten rodut on määritelty Yhdysvalloissa. Se että sä aloit huuteleen jotain afrikasta on yksinkertaisesti non sequitur tuohon mun viestiin nähden.

 

[JCSH]

Sun rautalangat menee päin persettä. Korjataanpa.

Paikkaa hakee 10 ihmistä, jonka sukunimi päättyy "nen" ja yksi jonka sukunimi päättyy "ov". Lopulta paikan saa Nieminen, joka on pomon serkun poika.

1) "ov":tä syrjitään
2) "nen":ejä ei syrjitä, he ovat neutraaleja
3) Nieminen oli se ainoa etuoikeutettu

Okei mutta tässä sunkin kaavassa seuraa se että jos jotain syrijitään niin joku saa siitä etuoikeuden. Eli syrjintää yhdelle tarkoittaa etuoikeutta toiselle.
Ja okei, sanotaan että vain tuo Virtanen on tuossa etuoikeutettu. Sitten ne 9 muuta hakevat toista duunia tuon "ov":n kanssa. "ov":n CV lentää taas roskiin koska "ov" ja valitaan Heikkinen. Nyt Heikkinen on etuoikeutettu. Sitten haetaan seuraavaa duunia, "ov":n CV lentää taas roskiin ja etuoikeuden saakin Miettinen. Sitten Jokinen. Ja niin edelleen.