Sulta kysyttiin vielä että oletko itse palkannut romania
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
-
Hyvää joulua!
Osallistu io-techin piparikakkutalokilpailuun 2024 Linkki osallistumisketjuun >>>
SER-huutokaupat hyväntekeväisyyteen käynnissä! Linkki huutokauppaan >>>
Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus
- Keskustelun aloittaja Mete
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- feminismi sjw social justice
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Hei katos, itsekin käytät tuota sanaa "etuoikeus" kuvaamaan ansaitsematonta etua. Jos vanhoina aikoina oli auki korkea virka ja siihen tuli hakemuksia niin aatelisilta kuin ei-aatelisilta niin ei-aatelisten hakemukset lensi suoraan roskakoriin. Ei-aatelisia syrjittiin ja aateliset olivat etuoikeutettuja.
Ja aatelisuus on (pääasiassa) syntyperäinen omaisuus, eli tuolla ei ollut mitään tekemistä niiden henkilön omilla tietotaidoilla.
Tuo tpu:n skenaarion laajennus oli tarpeellinen, koska väitit, että:
Tämän tpu osoitti esimerkillään vääräksi.
Esimerkiksi tässä vastaan skenaarioosi (korostettu):
Edit: kännykkälainailut.
Käytetään tuota esimerkkiä. Hakijoilla on oikeus hakea työtä. Osa hakijoista saa tehdä jotain eli osallistua haastatteluun. Tämä on etuoikeus muihin nähden vaikka tuon oikeuden saisi yksi ja se olisi eri kuin muilla. Jos sitä ei ole muilla se tarkoittaa että sitä ei ole kaikilla.
Tähän asti tämä on täysin normaalia, lähes aina hakijoita on enemmän kuin hommia.
Se mistä puhuttiin oli että jos tuo valinta perustuu muuhun kuin hakijan kykyihin ja tätä tapahtuu tilastollisesti merkittävästi on kyseessä ongelma ja joskus jopa rikos
Sinäkään et näköjään sitten ole ymmärtänyt, mitä etuoikeus tarkoittaa. Etuoikeus on jotain, mikä henkilöllä joko on tai ei ole. Etuoikeus ei ole mikään sellainen asia, joka on verrannollinen muihin. Ei siis voida sanoa, että "A on etuoikeutettu B:hen nähden". Voidaan ainoastaan sanoa, että "A on etuoikeutettu". Se ei ole mikään sellainen asia, joka määräytyy passiivisesti henkilölle sitä kautta, että joku toinen henkilö on laitettu "epäoikeutettuun" asemaan.
Jos esim. työpaikalla yksi työntekijöistä on pomon poika ja hän saa kahvipöydässä aina valita pullan ensimmäisenä, niin se on etuoikeus.
Mutta jos työpaikan Paavoa kielletään syömästä kahvipöydästä pullaa, niin se ei tarkoita, että siitä syntyy muille työntekijöille etuoikeus.
Paitsi tietenkin jos käytetään tuota taxmanin lainaamaa sanakirjaa
Ero on siinä, että tuolloin muilla ei ollut oikeutta hakea korkeisiin virkoihin. Tällöin kyseessä on aatelisten etuoikeus. Toki heitäkin varmasti syrjitty, kun virka on oikeasti myönnetty tiskin alta eikä hakemuksien perusteella.
No ei. Et sinä voi keksiä kahta erilaista skenaariota ja sitten verrata niitä toisiinsa ja sen perusteella sanoa, että skenaariossa 2 kantasuomalaiset saivat etua. Kun ei niillä skenaarioilla ole mitään tekemistä keskenään.
Tuon sinun logiikkasi virheellisyys voidaan helposti osoittaa sitä kauttaa, että keksitään vaikka kaksi skenaariota:
1: 10 hakijaa hakee työpaikkaa -> 1 valitaan -> jokaisella 10 % mahdollisuus
2: 2 hakijaa hakee työpaikkaa -> 1 valitaan -> jokaisella 50 % mahdollisuus
Ja nyt sinun logiikallasi vertaillaan noita kahta ja väitetään, että skenaariossa 2 hakijat saivat jotain etua, koska nyt heidän mahdollisuus oli kasvanut 10 % -> 50 %.
Huomaatko, kuinka esimerkissäsi ei ole mitään tolkkua.
Ei ole mitään yleistä oikeutta osallistua haastatteluun. Kuka tahansa ei voi ilmoittaa, että minua haastatellaan työpaikkaan x, vaan on olemassa vain oikeus hakea työpaikkaa. Hakemusten perusteella sitten haastateltavat kutsutaan jonkinlaisen hakemukset käsittelevän tahon tekemän arvioinnin perusteella.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Eli siis:
"nen" ja "ov" hakevat virkaa X. "ov" hakemus heitetään roskiin koska "ov":iä syrjitään hänen nimensä takia. Tässä "ov":iä syrjitään mutta "nen" ei ole etuoikeutettu.
"aatelinen" ja "ei-aatelinen" hakevat virkaa Z. "ei-aatelisen" hakemus heitetään roskiin koska "ei-aateliset" eivät saa hakea kyseistä virkaa. Tässä sun mukaan "aatelinen" on etuoikeutettu mutta "ov":ia ei syrjitä?
Noh, aikamoisen "logic pretzelin" onnistuit leipomaan
Eli siis:
"nen" ja "ov" hakevat virkaa X. "ov" hakemus heitetään roskiin koska "ov":iä syrjitään hänen nimensä takia. Tässä "ov":iä syrjitään mutta "nen" ei ole etuoikeutettu.
"aatelinen" ja "ei-aatelinen" hakevat virkaa Z. "ei-aatelisen" hakemus heitetään roskiin koska "ei-aateliset" eivät saa hakea kyseistä virkaa. Tässä sun mukaan "aatelinen" on etuoikeutettu mutta "ov":ia ei syrjitä?
Noh, aikamoisen "logic pretzelin" onnistuit leipomaan
Luitko ollenkaan mitä kirjoitin?
Kirjoitin, että ei-aatelisilla ei ollut oikeutta hakea virkoja.
Nykyään kaikilla on oikeus hakea virkoja.
Siinä ero.
Aivan kuten sanoin
Älä valehtele, hyvä mies. Ei sinun alkuperäistä pointtia ole ohitettu. Se vain on osoitettu vääräksi. Jos sinun pointtiasia ei hyväksytä kritiikittä, niin se ei tarkoita, että se olisi jotenkin ohitettu tai sivuutettu. Pointtisi vain oli yksinkertaisesti huono.
Enkä lisännyt siihen mitään olkiukkoa. Sinun alkuperäisessä skenaariossa ei ollut ainuttakaan etuoikeutettua. Oli ainoastaan normaailsti kohdeltuja ihmisiä, sekä yksi syrjitty. Ja tämän havainnollistamiseksi laajensin sitten skenaariota niin, että toin siihen mukaan yhden etuoikeutetun, koska yritin saada sinut sitä kautta ymmärtämään, mikä se etuoikeus oikeasti on, jolloin ehkä huomaisit, kuinka ne alkuperäisessä skenaariossasi esittämän etuoikeutetut eivät oikeasti ole mitään etuoikeutettuja. Mutta hukkaan näköjään meni sekin yritys.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Paitsi että siinä skenaariossa on etuoikeutettuja. He ovat etuoikeutettuja koska todennäköisyys sille että he saavat sen työpaikan nousee koska sitä yhtä syrjitään.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Luin ja kuvasin sen tuossa auki. Ihmettelen vaan että millä logiikalla sä pystyt väittämään että noissa kyseisten henkilöiden status "etuoikeutettuna" tai "syrjittynä" on mitenkään erilainen niiden henkilöiden kannalta.
Ei. Väitit, että kenellä vain olisi oikeus osallistua haastatteluun. Sitä oikeutta ei ole.
Ehkä tämä aukeaa, kun miettii kuka tekee: hakija hakee työpaikkaa. Tämä on hänen oikeutensa. Se, että ottaako hakemuksen käsittelijä hänet haastatteluun, on hakemuksen käsittelijän teko. Hänellä on oikeus tehdä asiaa koskevat päätökset.
Selitin sen tuossa edellä. Huomasitko?
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Ehkä yritit selittää mutta epäonnistuit siinä aika vahvasti.
Molemmissa tapauksissa yksi henkilö saa viran syntyperäisen ominaisuuden perusteella.
Molemmissa tapauksissa toisella henkilöllä ei ole mahdollisuuttakaan saada sitä virkaa syntyperäisen ominaisuudensa perusteella.
Ja sä yrität epätoivoisesti väittää että nuo olisi jotenkin eri tapaukset.
Sanoin että pääsemällä haastatteluun hakija saa jotain mitä muut eivät. Omaa viestiäsi mukaillen: luitko mitä kirjoitin?
Älä viitsi väittää tuollaista, jos et ymmärrä.
Minä vastasin siihen sinun alkuperäiseen tilanteeseen heti viestini alussa, sanomalla: "Sun rautalangat menee päin persettä. Korjataanpa."
Eli vastasin sinulle, että siinä sinun skenaariossasi ei ollut ainuttakaan etuoikeutettua. Sitten esimerkiksi tein toisen skenaarion, jossa on mukana etuoikeutettu henkilö, jotta ymmärtäisit, miksi ne muut henkilöt eivät ole etuoikeutettuja siinä sinun alkuperäisessä skenaariossasi.
Ja siinä jälkimmäisessä tapauksessa ne "10 ulkomaalaista lisähakijaa" eivät olleet mitään hatusta temmattuja, vaan sillä pyrin osoittamaan sen virheen ajattelussasi, että aina kun hakijoihin tulee mukaan ulkomaalaisia hakijoita, niin jotenkin mystisesti suomalaisten hakijoiden määrä vähenisi.
En nyt tiedä, etkö muka oikeasti näitä ymmärrä, vai selitätkö vain siksi, koska sinua harmittaa, että nämä minun tarkennukset tuovat esiin logiikkasi virheellisyyden.
Ja tuo on sinulle moneen kertaan selitetty, ettei pidä paikkaansa. Mutta jatka sinä vain sen toistamista, ei se siitä silti todeksi muutu. Selitin hyvin yksinkertaisella esimerkillä, miksi se todennäköisyys ei muutu, mutta sinä vain et suostu ymmärtämään. Sen sijaan vain keskityit haukkumaan niitä esimerkkejä, joilla virheesi osoitettiin
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Kokeillaan nyt vielä kerran:
Meillä on kolme hakijaa: Miettinen, Kemppainen ja Tihonov. Nämä kaikki kolme hakijaa ovat CV:ltänsä muuten täysin identtiset, ainoa ero on nimi.
Skenaario 1:
Ei syrjintää. Kaikki kolme pääsevät haastatteluun, kaikkien kolmen haastattelu menee yhtä hyvin. Lopulta valinta on lähes satunnainen eli jokaisen chanssit saada työpaikka on 33,3333%
Skenaario 2:
Syrjintää "ov":ia kohtaan. Tihonovin CV lentää roskiin ennen haastattelua, hänen chanssit saada työpaikka on 0%. Miettisen ja Kemppaisen chanssit saada työpaikka nousevat 33,333%:sta 50%:aan.
Eli kun Tihonovia syrjitään, Miettinen ja Kemppainen saavat siitä edun.
Ymmärtäisivätköhän JCSH, pagi, erihyvä & kumppanit, jos selittäisi etuoikeutta tätä kautta:
Etuoikeus on jotain, joka henkilöllä on ja henkilö on tästä tietoinen. Lisäksi useimmiten henkilö voi aktiivisesti itse vaikuttaa siihen, käyttääkö hän tätä etuoikeutta.
Tuossa työnhakuesimerkissä suomalainen henkilö ei edes voi tietää, ketä muita on myös hakenut kyseistä paikkaa, eikä henkilö itse voi millään tavalla aktiivisesti vaikuttaa siihen, käyttääkö hän tätä kuviteltua etuoikeutta hyväkseen vai ei.
Etuoikeus on jotain, joka henkilöllä on ja henkilö on tästä tietoinen. Lisäksi useimmiten henkilö voi aktiivisesti itse vaikuttaa siihen, käyttääkö hän tätä etuoikeutta.
Tuossa työnhakuesimerkissä suomalainen henkilö ei edes voi tietää, ketä muita on myös hakenut kyseistä paikkaa, eikä henkilö itse voi millään tavalla aktiivisesti vaikuttaa siihen, käyttääkö hän tätä kuviteltua etuoikeutta hyväkseen vai ei.
Voit määritellä sen noin. Pari sivua sitten lainattu sanakirja määritteli sen niin että henkilö saa jotain mitä kaikki eivät saa. Eli kaksikätisyys voi olla etuoikeus. Jos sana etu on selkeämpi ilman loppuosaa niin itselleni käy sekin. Tai puuttuva haitta. Tai vaikka se känkkäränkkä
Jos saat turpiin etuillessasi, kyse on pahoinpitelystä, ei syrjinnästä.
Huomaatko edes itse, että toistat jo varmaan kymmenettä kertaa täysin samaa esimerkkiä, muutat vain sieltä sanoja ja nimiä? Ja kuvittelet, että viestisi jotenkin saa aikaa eri lopputuloksen, kun vain toistat sitä tarpeeksi monta kertaa
Tuohonkin esimerkkiin vastasin tuossa hetki sitten, niin nyt päätit kirjoittaa esimerkin sitten uusiksi ja vaihdoit siihen vain hakijoiden nimet 
Ja kuten tuossa itsekin kaksikätisyys-esimerkin kautta toteat, että tuo sanakirjamäärittely on huono. Joten kun kaikki tiedämme, että se on huono, niin meidän ei tarvitse hirttäytyä siihen, että se olisi muka oikea määrittely.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Huomaatko edes itse, että toistat jo varmaan kymmenettä kertaa täysin samaa esimerkkiä, muutat vain sieltä sanoja ja nimiä? Ja kuvittelet, että viestisi jotenkin saa aikaa eri lopputuloksen, kun vain toistat sitä tarpeeksi monta kertaa
Tartuit siihen yksityiskohtaan että siinä edellisessä esimerkissä syrjimättömyys kuvattiin erilailla. Korjasin sen, lopulta merkityksettömän, yksityiskohdan. Joten kommentoi nyt ihan tuota uusinta versiota.
Viimeksi muokattu:
Kysyin tuossa ylempänä joltain että onko väärin käyttää epäselvää tai huonoa kieltä väestöryhmistä jos se aiheuttaa sekaannusta ja kohdistaa syytöksiä yksilöihin jotka eivät ole tehneet mitään vaan ovat vain ryhmän jäseniä (jonkun toisen määritelmän mukaan)
Eli sanot itsekin, että uusimpaan versioon korjasit jonkun merkityksettömän yksityiskohdan. Joten jos se oli jo edellisessä esimerkissäsi merkityksetön, niin miksi kuvittelet että sillä on merkitystä tässä uusimmassa esimerkissäsi, ja näin ollen kuvittelet sen vaikuttavan vastaukseeni? Vastaus on edelleen ihan sama.
Skenaariossa 2 kukaan ei saa mitään etua. Jos työnantaja ei halua Tihonovia töihin, niin Miettisen ja Kemppaisen mahdollisuudet säilyvät täysin samana, haki Tihonov paikkaa tai ei. Tässä skenaariossasi 2, Miettisellä ja Kemppaisella on se sama 50 % mahdollisuus.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 857
Kuka tahansa on vapaa keksimään oman (pseudo)tieteenalansa ja monissa maissa myös perustamaan vaikka oman yliopistonsa, jossa sitä "tutkitaan" ja opetetaan (kunhan tekee sen omalla kustannuksellaan, omalla rahoituksellaan).
Tämä on ihan eri asia kuin se, että
1) sitä (pseudo)tiedettä aletaan tuputtamaan normaaleissa kouluissa lapsille osana niiden opetusohjelmaa, ja
2) että vaaditaan yhteiskunnan tukea sen (pseudo)tiedeyliopiston toiminnalle
Taitaa niitä olla esim tieteenaloja jotka tutkii esim. Kliongonin kieltä tai Tolkienin keski-maan politiikkaa (tai jos ei ole, voi sellaisen tieteenalan perustaa), mutta ei näitä aleta tuputtamaan lapsille koulussa ja näiden tieteenalojen rahoituksensaantikin voi olla melko kivenalla.
Ja on muutenkin todella suurta kaksinaismoralismia, että samalla pidetään että on täysin ok tutkia "rodun" (jolle ei edes ole oikeaa tieteellistä märitelmää) ja uhripisteiden korrelaatiota (ja tämän perusteella alkaa jakamaan vielä ylimääräisiä uhripisteitä), mutta samaan aikaan ei ole kuitenkaan ok tutkia "rodun" ja älykkyysosamäärän korrelaatiota.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 581
Paitsi että ne vertailupisteet ei ole nuo kaksi vaihtoehtoa skenaario 2:ssa vaan se vertailu pitää tehdä skenaarion 1 ja 2 välillä.
Se että Tihonovia syrjitään, mikä on se ero skenaarion 1 ja 2 välillä, nostaa Miettisen ja Kemppaisen chanssejä saada tuo työ.
Selitin tuonkin sinulle kertaalleen tässä hetki sitten. Et voi vertailla skenaarioita 1 ja 2 keskenään. Jos skenaariossa 1 ei syrjitä ja skenaariossa 2 syrjitään, niin kyseessähän on silloin täysin eri hakutilanteet, eli ihan eri henkilö käsittelemässä hakupapereita. Eli ei ole mitään sellaista tilannetta, että Miettinen ja Kemppainen olisivat skenaariossa 1, josta he sitten maagisesti siirtyvätkin skenaarioon 2 ja heidän mahdollisuutensa paranee.
Ja tuota virhettäsi yritin avata sillä esimerkillä, että jos otettaisiin skenaariot 1 ja 2 niin, että toisessa on 10 hakijaa ja toisessa 2 hakijaa, niin ei siinäkään voida vetää sitä johtopäätöstä, että skenaariossa 2 hakijoiden mahdollisuudet nousivat 10 % -> 50 %.
Jotta päästäisiin ajatteluprosessissa eteenpäin, niin vastaa tähän nyt käyttämällä sitä logiikkaa, jota yritit käyttää omissa skenaarioissasi:
skenaario 1: 10 hakijaa, joista 1 valitaan -> hakijan mahdollisuus 10 %
skenaario 2: 2 hakijaa, joista 1 valitaan -> hakijan mahdollisuus 50 %
Mistä nyt syntyi se "etuoikeus" skenaariossa 2, mikä nosti hakijan mahdollisuuden 10:stä prosentista 50:een prosenttiin?
Yksi kysymys tulee mieleen: onko se sinusta ongelmallista, jos työhakemus heitetään roskikseen nimen perusteella?
On tietysti. Mutta miten se liittyy tähän käsiteltävään asiaan?
Ja miksi edes kysyt, kun olen viesteissäni jo selkeästi sanonut, että tuo syrjiminen nimen (tai esim. ulkomaalaisuuden) vuoksi on syrjintää ja väärin.
Molemmissa tapauksissa osaa ihmisistä syrjitään.
Toisessa tapauksessa kaikilla on samat oikeudet, toisessa ei.
Olen yllättynyt siitä, että et ole vielä huomannut, että olemme itse asiasta samaa mieltä. tpu taisi olla ihan oikeasss siinä, että tarkoitus on nimenomaan hokea sanaa etuoikeus ja järkyttää sen sijaan, että keskusteltaisiin itse asiasta.
Luin ja vastasin tuohon kohtaan. Huomasitko sen?
Olet ymmärtänyt sanan väärin. Kaikki asiat, mitä jotkut saavat, mutta muut eivät, eivät ole etuoikeuksia.
Silloinhan suomalaisen nimen omaavat ovat etuoikeutetussa asemassa.
Huoh... Lue nuo viestit missä tämä asia on jo selitetty teikäläisille.
Luulen, että olen kuullut tämän aiemminkin.Vastasit puoleen siitä. Huomasitko sen?
Käytin sitä merkitystä kuin sinun lainaamasi sanakirja ja boldasin sen pariin-kolmeen kertaan. Tämän jälkeen tpu myönsi että sanakirjassa on hänen mielestään epälooginen selitys. Jo ennen tätä sanoin että voi myös käyttää termejä etu tai puuttuva haitta.
Olen aiemminkin esittänyt että jos halutaan keskustella kieliopista olen mielenkiintoinen seuraaja enkä todellakaan asiantuntija. Onko sille jo ketjua?
Ehkä tuon etuoikeutettu -termin ongelmallisuutta kuvaa se, että samalla logiikalla kaikki Afrikassa asuvat tummaihoiset ovat etuoikeutettuja. Toki he ovat etuoikeutettuja siinä merkityksessä kun eivät joudu samalla tavalla syrjityksi kuin valkoihoiset, mutta kenen mielestä on hyvä idea hokea, että tummaihoiset afrikkalaiset ovat etuoikeutettuja?
Täällä on ketju valkoisten kokemalle syrjinnälle Etelä-Afrikassa
Mitä sitten? Vai tarkoitatko, että sieltä löytyy ihmisiä, jotka hokevat tummaihoisten afrikkalaisten olevan etuoikeutettuja? Oletko itse sitä mieltä sitten, että se on hyvä väite hoettavaksi?
En. Kerro toki selkeästi, mihin jätin vastaamatta.
Et käyttänyt sanaa sanakirjan merkityksessä vaam väärin.
Tarkoitan että lienee aika yleisesti tiedossa että mustat voivat olla valta-asemassa ja syrjiä valkoisia
Sanoin että joukko ihmisiä hakee töitä. Tämä on heidän oikeutensa. <- tästä olimme samaa mieltä
jatkoin että osa heistä pääsee haastatteluun eli saa edun <- tätä et nähnyt
Boldasin sinun lainaustasi
Niin...? Miten tämä siis liittyy minun viestiin? Olet sitä mieltä, että on ongelmatonta julistaa tummaihoisten afrikkalaisten olevan etuoikeutettuja? Itselle tuollaisen väitteen esittämisestä jää lähinnä kusipään vaikutelma, vaikka teknisesti oikeassa onkin.
On täysin ongelmatonta sanoa että vuonna 2021 Etelä-Afrikassa on ihmisiä jotka eivät saa samaa haittaa ihonväristään kuin osa valkoisia eteläafrikkalaisia
Uutiset
-
io-tech toivottaa turvallista vuodenvaihdetta ja parempaa vuotta 2025 kaikille!
31.12.2024 18:49
-
LG esitteli UltraGear GX9 -sarjan OLED-pelinäyttöuutuuksia ennen CES-messuja
31.12.2024 18:14
-
Uusia huhuja OnePlussan taittuvanäyttöisestä Open 2 -älypuhelimesta
31.12.2024 17:25
-
MediaTek julkaisi uuden Dimensity 8400 -järjestelmäpiirin ylempään keskiluokkaan
30.12.2024 22:03
-
Samsungin ohutrakenteisesta Galaxy S25 Slim -älypuhelimesta vuodettiin teknisiä ominaisuuksia
30.12.2024 20:50
Uutisia lyhyesti
-
Pulse Pro on ensimmäinen Android 15 -päivityksen saava HMD-puhelin- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
GeForce RTX 5080:n väitetty hinta vuoti tubettajalle Australiassa- Kaotik
- Vastauksia: 234
-
-
Vuoto: OnePlus Watch 3 saa pyöritettävän kruunupainikkeen ja EKG-tuen
- Kaotik
- Vastauksia: 1
-
Taittuvanäyttöinen OnePlus Open 2 saatetaan nähdä vasta odotettua myöhemmin
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
