Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ATE]

HS:ssä oli muuten huvittava kirjoitus orjuudesta jossa väkertämällä väkisin yritettiin vääntää kolonialismi ja orjuus Suomen vastuulle. Vanha orjalaivojen terva mainitiin ja uutena asiana myös muutaman kymmenen suomenruotsalaisen eliitin juoma kahvi joka tuotettiin orjatyövoimalla.

Tokihan ne on merkittävämpi asia kuin se että Suomi oli tuohon aikaan itsekin alistettuna siirtomaana ja kärsinyt valtavasti orjuudesta kun meikäläisiä vietiin Novgorodiin ja sieltä arabeille orjiksi.

Nyt.fi | Selvitimme asiantuntijoilta: Onko Suomessa orjakaupan historiasta muistuttavia patsaita, jotka joutaisivat jokeen? Löysimme yhden, tavallaan

Yksittäisten henkilöiden osuuksia tärkeämpää on ymmärtää Suomen taloudelliset kytkökset orjakauppaan ja kolonialismiin, sanovat asiantuntijat.

www.hs.fi

 

[draco76]

HS:ssä oli muuten huvittava kirjoitus orjuudesta jossa väkertämällä väkisin yritettiin vääntää kolonialismi ja orjuus Suomen vastuulle. Vanha orjalaivojen terva mainitiin ja uutena asiana myös muutaman kymmenen suomenruotsalaisen eliitin juoma kahvi joka tuotettiin orjatyövoimalla.

Tokihan ne on merkittävämpi asia kuin se että Suomi oli tuohon aikaan itsekin alistettuna siirtomaana ja kärsinyt valtavasti orjuudesta kun meikäläisiä vietiin Novgorodiin ja sieltä arabeille orjiksi.

Nyt.fi | Selvitimme asiantuntijoilta: Onko Suomessa orjakaupan historiasta muistuttavia patsaita, jotka joutaisivat jokeen? Löysimme yhden, tavallaan

Yksittäisten henkilöiden osuuksia tärkeämpää on ymmärtää Suomen taloudelliset kytkökset orjakauppaan ja kolonialismiin, sanovat asiantuntijat.

www.hs.fi

Yrittänee mainostaa kirjaansa julkisuudella.

Kyllä noista orjakaupan tuotteista on suunnilleen kaikki kansat hyötyneet, osa on jopa ollut itse tosin tuottamassa niitä. Jos halutaan siirtää tuo nykyaikaan niin kaikki kansat ovat syypäitä jo lapsityövoimalla tuotettujen tuotteiden takia, myös nämä orjien jälkeläiset.

 

[FireFly Renaissance]

Positiivinen erityiskohtelu tai positiivinen diskriminaatio nimenomaan on tarkoituskin kohdistaa ryhmiin, jotka ovat haavoittuvaissa tai muutoin valtaväestöön nähden alistetussa tai heikommassa asemassa.
Suomalaisessa lainsäädännössä tosin sitä ei ole mahdollistettu etnisin perustein, mutta esim. taloudellisin, koulutuksellisin, alueellisin ja kielellisin perustein kyllä.
Se ei ole rasismia, vaan sen tarkoitus on parantaa mahdollisuuksien tasa-arvoa.

Jostain syystä tämä erikoiskohtelu on kovin valikoivaa.

Suomalaiset edustavat alle promillea maailman väestöstä ja on siten merkittävänä vähemmistönä lähes kaikkiin muihin maassamme oleviin etnisiin ryhmiin nähden. Pitäisikö tämä erityiskohtelu siis osoittaa ensisijaisesti etnisille suomalaisille?

 

[draco76]

Jostain syystä tämä erikoiskohtelu on kovin valikoivaa.

Suomalaiset edustavat alle promillea maailman väestöstä ja on siten merkittävänä vähemmistönä lähes kaikkiin muihin maassamme oleviin etnisiin ryhmiin nähden. Pitäisikö tämä erityiskohtelu siis osoittaa ensisijaisesti etnisille Suomalaisille?

Maissa joissa he ovat vähemmistönä ja sorrettuna.

 

[AHPU]

HS:ssä oli muuten huvittava kirjoitus orjuudesta jossa väkertämällä väkisin yritettiin vääntää kolonialismi ja orjuus Suomen vastuulle. Vanha orjalaivojen terva mainitiin ja uutena asiana myös muutaman kymmenen suomenruotsalaisen eliitin juoma kahvi joka tuotettiin orjatyövoimalla.

Tokihan ne on merkittävämpi asia kuin se että Suomi oli tuohon aikaan itsekin alistettuna siirtomaana ja kärsinyt valtavasti orjuudesta kun meikäläisiä vietiin Novgorodiin ja sieltä arabeille orjiksi.

Nyt.fi | Selvitimme asiantuntijoilta: Onko Suomessa orjakaupan historiasta muistuttavia patsaita, jotka joutaisivat jokeen? Löysimme yhden, tavallaan

Yksittäisten henkilöiden osuuksia tärkeämpää on ymmärtää Suomen taloudelliset kytkökset orjakauppaan ja kolonialismiin, sanovat asiantuntijat.

www.hs.fi

Turha se on tuoda turhia faktoja hyvää syyllistämistä pilaamaan. Ei kuulu vastuullisen media repertuaariin semmonen.

 

[FireFly Renaissance]

Maissa joissa he ovat vähemmistönä ja sorrettuna.

Suomalaisia on sorrettu läpi maailmanhistorian. Nytkin EU on vaatimassa meiltä kohtuuttomia ja suhteettomia suojelurahoja ja Venäjä kohdentaa meihin aggressiivista mielipidevaikuttamista. Missä on oikeus? Miksi se ei koske meitä? Eikö meidän nimenomaan kuuluisi olla sen positiivisen diskriminaation kohteena?

 

[Jan11]

Jostain syystä tämä erikoiskohtelu on kovin valikoivaa.

Suomalaiset edustavat alle promillea maailman väestöstä ja on siten merkittävänä vähemmistönä lähes kaikkiin muihin maassamme oleviin etnisiin ryhmiin nähden. Pitäisikö tämä erityiskohtelu siis osoittaa ensisijaisesti etnisille suomalaisille?

Tietysti pitäisi niissä maissa, missä suomalaiset ovat sorrettu vähemmistö. Siis jos sellaisen maan lainsäädäntö siihen ohjaa. Muistaisin kyllä jostain lukeneeni, että esim. Kanadassa ns. suomalaisalueilla joitain tällaisia tukimuotoja osoitettukin, siellä siis etnisyyskin on peruste.

Suomalaisia on sorrettu läpi maailmanhistorian. Nytkin EU on vaatimassa meiltä kohtuuttomia ja suhteettomia suojelurahoja ja Venäjä kohdentaa meihin aggressiivista mielipidevaikuttamista. Missä on oikeus? Miksi se ei koske meitä? Eikö meidän nimenomaan kuuluisi olla sen positiivisen diskriminaation kohteena?

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että EU sortaa Suomea ja suomalaisia?
Kerro lisää tästä sortojärjestelmästä.

 

[draco76]

Suomalaisia on sorrettu läpi maailmanhistorian. Nytkin EU on vaatimassa meiltä kohtuuttomia ja suhteettomia suojelurahoja ja Venäjä kohdentaa meihin aggressiivista mielipidevaikuttamista. Missä on oikeus? Miksi se ei koske meitä?

Minusta tuntuu että olet ymmärtänyt sorron väärin. Siinä olet oikeassa että valtioomme kohdistuu uhkia, sitä varten meillä on puolustusvoimat ja oikeuslaitos. Jos olisimme Venäjän osana, niin luultavasti meillä olisi aihetta jo valittaa ja tietäisit miltä sorto tuntuu omassa maassa asuessa. Siitä en tiedä kuinka paljon sortoa suomalaisperäiset kohtaavat Ruotsissa, mutta Suomen sisällä meillä ei ole hätää.

 

[FireFly Renaissance]

Minusta tuntuu että olet ymmärtänyt sorron väärin. Siinä olet oikeassa että valtioomme kohdistuu uhkia, sitä varten meillä on puolustusvoimat ja oikeuslaitos. Jos olisimme Venäjän osana, niin luultavasti meillä olisi aihetta jo valittaa ja tietäisit miltä sorto tuntuu omassa maassa asuessa. Siitä en tiedä kuinka paljon sortoa suomalaisperäiset kohtaavat Ruotsissa, mutta Suomen sisällä meillä ei ole hätää.

Minusta tuntuu, että sinun määritelmäsi sorrosta on täysin vailla logiikkaa, ja perustuu ainoastaan keppihevosiin, jolla voi millä milloinkin ajaa omaa poliittista agendaa.

Jotenkin koomista myös huomata, miten pahimmat "suvaitsevaisuuden" pauhaajat foorumilla yksi kerrallaan paljastuvat vahvimpien rasististen ajatusmallien puolustajiksi.

 

[FireFly Renaissance]

Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että EU sortaa Suomea ja suomalaisia?
Kerro lisää tästä sortojärjestelmästä.

Miksi pitäisi sortaa. Minä odotan sitä liputtamaasi positiivista diskriminaatiota, jonka tietenkin tulee olla oikeus ja kohtuus myös meille, EU:n pienenä etnisenä vähemmistönä, jos se on sitä muillekin. Ei ole näkynyt.

Vai oliko nyt jälleen niin, että toiset ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset?

 

[draco76]

Minusta tuntuu, että sinun määritelmäsi sorrosta on täysin vailla logiikkaa, ja perustuu ainoastaan keppihevosiin, jolla voi millä milloinkin ajaa omaa poliittista agendaa.

Jotenkin koomista myös huomata, miten pahimmat "suvaitsevaisuuden" pauhaajat foorumilla yksi kerrallaan paljastuvat vahvimpien rasististen ajatusmallien puolustajiksi.

Voit tutustua ihan tutkimuksiin ja siihen miten termejä siellä käytetään. Taikka pitää omaa merkitystä sanalla ja ihmetellä kun muut eivät ole samaa mieltä. Tarkoititko kenties tuolla lopulla minua?

Miksi pitäisi sortaa. Minä odotan sitä liputtamaasi positiivista diskriminaatiota, jonka tietenkin tulee olla oikeus ja kohtuus myös meille, EU:n pienenä etnisenä vähemmistönä, jos se on sitä muillekin. Ei ole näkynyt.

Vai oliko nyt jälleen niin, että toiset ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset?

Kirjoitit "Suomalaisia on sorrettu läpi maailmanhistorian. Nytkin EU on vaatimassa meiltä kohtuuttomia ja suhteettomia suojelurahoja "

 

[The Grenadier]

Positiivinen erityiskohtelu tai positiivinen diskriminaatio nimenomaan on tarkoituskin kohdistaa ryhmiin, jotka ovat haavoittuvaissa tai muutoin valtaväestöön nähden alistetussa tai heikommassa asemassa.
Suomalaisessa lainsäädännössä tosin sitä ei ole mahdollistettu etnisin perustein, mutta esim. taloudellisin, koulutuksellisin, alueellisin ja kielellisin perustein kyllä.
Se ei tietenkään ole rasismia, vaikka miten yrittäisi asioita kääntää päälaelleen, vaan sen tarkoitus on parantaa mahdollisuuksien tasa-arvoa.

Etnisten ominaisuuksien mukaan jaottelu on rasismia, vaikka kuinka kääntelet.

 

[FireFly Renaissance]

Voit tutustua ihan tutkimuksiin ja siihen miten termejä siellä käytetään. Taikka pitää omaa merkitystä sanalla ja ihmetellä kun muut eivät ole samaa mieltä. Tarkoititko kenties tuolla lopulla minua?

Jokainen joka on sitä mieltä, että ihmisiä voi niputtaa kuvitteellisiin etnisiin ryhmiin, joilla on sitten automaattisesti joku ihmeen Herran suoma oikeus edustaa tuon ryhmän muitakin jäseniä on itsestäänselvästi rasisti ja kykenemätön ajattelemaan ihmistä yksilönä ilman etnisyyttä. Sinä olet ainakin tälläisiä mielipiteitä täällä nyt jo pitkään viljellyt.

 

[draco76]

Jokainen joka on sitä mieltä, että ihmisiä voi niputtaa kuvitteellisiin etnisiin ryhmiin, joilla on sitten automaattisesti joku ihmeen oikeus edustaa tuon ryhmän muitakin jäseniä on itsestäänselvästi rasisti ja kykenemätön ajattelemaan ihmistä yksilönä ilman etnisyyttä. Sinä olet ainakin tälläisiä mielipiteitä täällä nyt jo pitkään viljellyt.

Tuossa olet väärässä.

 

[FireFly Renaissance]

Tuossa olet väärässä.

En ole väärässä, kummassakaan kohdassa. Siinä mitä on rasistinen kohtelu, enkä siinä mitä olet tänne kertonut. Sinulla on toki oikeus ja mahdollisuus tulla pois sieltä etnonationalismin mustista vesistä. Ei se vaadi kuin objektiivista ajattelua.

 

[draco76]

En ole väärässä, kummassakaan kohdassa. Siinä mitä on rasistinen kohtelu, enkä siinä mitä olet tänne kertonut. Sinulla on toki oikeus tulla pois sieltä etnonationalismin mustista vesistä.

Tuo vaikuttaa jo selvältä provoamiselta, taisi järki loppua eikä enää muuta irtoa.

 

[FireFly Renaissance]

Tuo vaikuttaa jo selvältä provoamiselta, taisi järki loppua eikä enää muuta irtoa.

Minä vain kerroin (yksinkertaiset) tosiasiat niinkuin ne on (ilman mitään verbaalileikkejä). Jos se on sinusta provokatiivista niin sille en voi mitään.

 

[Jan11]

Etnisten ominaisuuksien mukaan jaottelu on rasismia, vaikka kuinka kääntelet.

Ööö, jäikö sulla nyt lukematta, vai pettikö luetunymmärtäminen. Luepa lihavoitu kohta uudelleen ajatuksella.

”Positiivinen erityiskohtelu tai positiivinen diskriminaatio nimenomaan on tarkoituskin kohdistaa ryhmiin, jotka ovat haavoittuvaissa tai muutoin valtaväestöön nähden alistetussa tai heikommassa asemassa.
Suomalaisessa lainsäädännössä tosin sitä ei ole mahdollistettu etnisin perustein, mutta esim. taloudellisin, koulutuksellisin, alueellisin ja kielellisin perustein kyllä.
Se ei tietenkään ole rasismia, vaikka miten yrittäisi asioita kääntää päälaelleen, vaan sen tarkoitus on parantaa mahdollisuuksien tasa-arvoa.”

 

[draco76]

En ole väärässä, kummassakaan kohdassa. Siinä mitä on rasistinen kohtelu, enkä siinä mitä olet tänne kertonut. Sinulla on toki oikeus ja mahdollisuus tulla pois sieltä etnonationalismin mustista vesistä. Ei se vaadi kuin objektiivista ajattelua.

Jotta termit tulisivat selviksi

Rasismi – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Etnonationalismi – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Ja käytännön esimerkki

Etnonationalismi ja homoviha hallitsevat perussuomalaisten nuorisojärjestöä – jäsenet kokevat ilmapiirin painostavaksi, osa eronnut

Parin viime vuoden ajan järjestön rasistiset ulostulot ovat nousseet otsikoihin. Emopuolue on yrittänyt paimentaa ”öyhöttäjiä”, joista on tullut rasite.

suomenkuvalehti.fi

 

[FireFly Renaissance]

Näinpä. Oleelliset kohdat löytyvätkin heti alusta:

Rasismi on oppi tai ideologia, jonka mukaan rodulliset tai etniset erot ihmisryhmien välillä oikeuttavat ryhmien välisen epätasa-arvon.[1]

Etnonationalismi eli etninen nationalismi on nationalismin muoto, missä kansakunnat määritellään yhteisen perinnön perusteella, mikä yleensä tarkoittaa yhteistä kieltä, yhteistä uskontoa ja yhteistä etnistä perimää.[1]

Lisäksi:

1960-luvulta lähtien monissa maissa on yleistynyt se, että erilaiset, lähinnä kielen perusteella itsensä määrittelevät vähemmistöt korostavat omaa erillistä identiteettiään suhteessa valtaväestön perusteella määritettyyn kansallisvaltion identiteettiin.


Kohtele ihmistä ihmisenä, äläkä jonkun rodullisen, etnisen ryhmän jäsenenä niin silloin ollaan kuivilla vesillä. Kohtele ihmistä jonkun rodullisen, etnisen ryhmän jäsenenä ja ollaan menossa kovaa vauhtia vaaralliseen suuntaan.

 

[Naamapalmu]

Kirjoitit "Suomalaisia on sorrettu läpi maailmanhistorian. Nytkin EU on vaatimassa meiltä kohtuuttomia ja suhteettomia suojelurahoja "

Lainauksella varmaan viitataan siihen, että näillä Etelä-Euroopan tukipaketeilla ajetaan nettomaksajatkin siihen velkahelvettiin, että yhteisvaluutasta eroaminen tehdään käytännössä mahdottomaksi. No on meilla hieno pyramidisysteemi, mutta sitä se on lähes joka puolella.

 

[The Grenadier]

Pienin askelin kohti hel...tasa-arvoista maailmaa.

White goes first, so is chess racist?

Sky News contributor Caleb Bond discussed with Sky news host Peter Gleeson the suggestion chess is racist and panders to racial stereotypes because white always moves first. The Daily Telegraph is reporting “professional chess player and coaches have taken on the foolish ABC for wasting...

www.skynews.com.au

Sky News contributor Caleb Bond discussed with Sky news host Peter Gleeson the suggestion chess is racist and panders to racial stereotypes because white always moves first. The Daily Telegraph is reporting “professional chess player and coaches have taken on the foolish ABC for wasting taxpayer dollars organising a radio segment discussing whether the board game is racist”. Mr Bond said “there is a genuine discussion to be had about racism in Australia and racism in the US and all around the world”. The people pursuing the ‘chess is racist’ argument are hurting their cause and detracting from the genuine anti-racist message.

 

[JormaMela]

Pienin askelin kohti hel...tasa-arvoista maailmaa.

White goes first, so is chess racist?

Sky News contributor Caleb Bond discussed with Sky news host Peter Gleeson the suggestion chess is racist and panders to racial stereotypes because white always moves first. The Daily Telegraph is reporting “professional chess player and coaches have taken on the foolish ABC for wasting...

www.skynews.com.au

Sky News contributor Caleb Bond discussed with Sky news host Peter Gleeson the suggestion chess is racist and panders to racial stereotypes because white always moves first. The Daily Telegraph is reporting “professional chess player and coaches have taken on the foolish ABC for wasting taxpayer dollars organising a radio segment discussing whether the board game is racist”. Mr Bond said “there is a genuine discussion to be had about racism in Australia and racism in the US and all around the world”. The people pursuing the ‘chess is racist’ argument are hurting their cause and detracting from the genuine anti-racist message.

Toisaalta on myös niin, että ainoastaan mustat voivat voittaa pelin kahdella siirrolla. Kun voitto kuitenkin on tavoitteena, niin eikös asia ole ennemminkin toisin päin.

 

[Naamapalmu]

Pienin askelin kohti hel...tasa-arvoista maailmaa.

White goes first, so is chess racist?

Sky News contributor Caleb Bond discussed with Sky news host Peter Gleeson the suggestion chess is racist and panders to racial stereotypes because white always moves first. The Daily Telegraph is reporting “professional chess player and coaches have taken on the foolish ABC for wasting...

www.skynews.com.au

Sky News contributor Caleb Bond discussed with Sky news host Peter Gleeson the suggestion chess is racist and panders to racial stereotypes because white always moves first. The Daily Telegraph is reporting “professional chess player and coaches have taken on the foolish ABC for wasting taxpayer dollars organising a radio segment discussing whether the board game is racist”. Mr Bond said “there is a genuine discussion to be had about racism in Australia and racism in the US and all around the world”. The people pursuing the ‘chess is racist’ argument are hurting their cause and detracting from the genuine anti-racist message.

Pari sivua taaksepäin saarnasin tästä suuntauksesta ja mihin se johtaa. Tämä on vasta alkusoittoa ja vielä absurdimmaksi tulee menemään, mutta menkööt ja siinähän muuttavat kaiken jatkossa vaikka EAN-koodeiksi.

 

[kekkeruusi]

Positiivinen erityiskohtelu tai positiivinen diskriminaatio nimenomaan on tarkoituskin kohdistaa ryhmiin, jotka ovat haavoittuvaissa tai muutoin valtaväestöön nähden alistetussa tai heikommassa asemassa.
Suomalaisessa lainsäädännössä tosin sitä ei ole mahdollistettu etnisin perustein, mutta esim. taloudellisin, koulutuksellisin, alueellisin ja kielellisin perustein kyllä.
Se ei tietenkään ole rasismia, vaikka miten yrittäisi asioita kääntää päälaelleen, vaan sen tarkoitus on parantaa mahdollisuuksien tasa-arvoa.

Syrjintä on syrjintää, siinä ei ole mitään positiivista. Mahdollisuudet ovat meillä jo nyt tasavertaiset, lopputulos ei tietenkään.

 

[?..]

Olisikohan maailma parempi paikka jos kaikki ruskeat tekisivät Michael Jacksonit ja värjäisivät ihon valkoiseksi? Ei olisi enää mitään ongelmia. SJW väen toimia kun seuraa niin se on juurikin ruskea ihonväri joka se ongelma, muut värit eivät kiinnosta.

 

[kekkeruusi]

Ööö, jäikö sulla nyt lukematta, vai pettikö luetunymmärtäminen. Luepa lihavoitu kohta uudelleen ajatuksella.

”Positiivinen erityiskohtelu tai positiivinen diskriminaatio nimenomaan on tarkoituskin kohdistaa ryhmiin, jotka ovat haavoittuvaissa tai muutoin valtaväestöön nähden alistetussa tai heikommassa asemassa.

Ja sellaisia ryhmiä meillä ei tietenkään ole.

Suomalaisessa lainsäädännössä tosin sitä ei ole mahdollistettu etnisin perustein, mutta esim. taloudellisin, koulutuksellisin, alueellisin ja kielellisin perustein kyllä.
Se ei tietenkään ole rasismia, vaikka miten yrittäisi asioita kääntää päälaelleen, vaan sen tarkoitus on parantaa mahdollisuuksien tasa-arvoa.”

Ei, vaan rasismia ja syrjintää.

 

[FireFly Renaissance]

Ehkä ongelma poistuisi, jos shakkinappulat maalattaisiinkin mustan sijasta ruskeiksi.

 

[Naamapalmu]

Ehkä ongelma poistuisi, jos shakkinappulat maalattaisiinkin mustan sijasta ruskeiksi.

Sateenkaarivärit ja tarkempi erottelu EAN-koodeilla.

 

[Jan11]

Ei, vaan rasismia ja syrjintää.

Ketä se syrjisi? Sitä, jolla menee paremminko? Vai jotain toista, jolla menee huonosti?
Kysymyksessähän ei kuitenkaan ole nollasummapeli.

 

[kekkeruusi]

Ketä se syrjisi? Sitä, jolla menee paremminko? Vai jotain toista, jolla menee huonosti?
Kysymyksessähän ei kuitenkaan ole nollasummapeli.

Sitä, jota syrjitään toisen hyväksi.

 

[Jan11]

Sitä, jota syrjitään toisen hyväksi.

Kyseessä ei ole nollasummapeli. Jeesaamalla yhtä ei oteta pois toiselta.
Otetaanpa klassinen rautalankaesimerkki.
Ketä syrjii se, kun avataan mahdollisuus suomenkielen opintoihin (suomi b-kielenä) heille, joilla suomenkielentaitoa ole?

 

[The Grenadier]

Kyseessä ei ole nollasummapeli. Jeesaamalla yhtä ei oteta pois toiselta.
Otetaanpa klassinen rautalankaesimerkki.
Ketä syrjii se, kun avataan mahdollisuus suomenkielen opintoihin (suomi b-kielenä) heille, joilla suomenkielentaitoa ole?

Eikös tämä mahdollisuus ole? On se jännä että ei saa ihonvärin perusteella sitä ja tätä, paitsi toiseen suuntaan. Eikäs jenkeissä ole alennuksia mustille yliopistoissa? Kiva sitten olla kiintiö-neekerinä siellä, auttaa varmasti asennemuutoksissa että kaikki ollaan tasa-arvoisia.

 

[Jan11]

Eikös tämä mahdollisuus ole? On se jännä että ei saa ihonvärin perusteella sitä ja tätä, paitsi toiseen suuntaan. Eikäs jenkeissä ole alennuksia mustille yliopistoissa? Kiva sitten olla kiintiö-neekerinä siellä, auttaa varmasti asennemuutoksissa että kaikki ollaan tasa-arvoisia.

On toki, siksi siihen pitöisikin olla erityisen helppo vastata.

Muutoin: Tämä lähti suomalaisesta lainsäädännöstä ja siitä, miten termi Suomessa ylipäätään käsitetään.
Jenkkilässä on eri termi, jossain määrin erilainen taustaidea ja varsin erilainen ohjaava lainsäädäntö ja vielä eri tasoilla erikseen.

 

[The Grenadier]

Tämä lähti suomalaisesta lainsäädännöstä ja siitä, miten termi Suomessa ylipäätään käsitetään.
Jenkkilässä on eri termi, jossain määrin erilainen taustaidea ja varsin erilainen ohjaava lainsäädäntö ja vielä eri tasoilla erikseen.

Eli ihonvärin perusteella on ok laittaa ohituskaistalle/syrjiä? Tasa-arvoahan tässä ei tavoitella muutakuin korulauseissa.

 

[Jan11]

Eli ihonvärin perusteella on ok laittaa ohituskaistalle/syrjiä? Tasa-arvoahan tässä ei tavoitella muutakuin korulauseissa.

Montako kertaa sulle pitää sama asia toistaa: ihonväri ei ole sellainen peruste. Mutta esim. juuri se kielen osaamattomuus voi olla. Siis positiivisen erityiskohtelun. Ei tietenkään syrjinnän.

Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

Tilastointi on täysin eri asia kuin se, että sinun mukaasi toimenpiteitä voi kohdistaa jonkun kuvitteellisen (etnisen) ryhmän jäseniin. Positiivinen erityiskohtelu tai positiivinen diskriminaatio nimenomaan on tarkoituskin kohdistaa ryhmiin, jotka ovat haavoittuvaissa tai muutoin valtaväestöön...

bbs.io-tech.fi

 

[kekkeruusi]

Kyseessä ei ole nollasummapeli. Jeesaamalla yhtä ei oteta pois toiselta.

Tottakai otetaan, kun yhtä suositaan toisten kustannuksella. Tietenkin se on nollasummapeli.

Otetaanpa klassinen rautalankaesimerkki.
Ketä syrjii se, kun avataan mahdollisuus suomenkielen opintoihin (suomi b-kielenä) heille, joilla suomenkielentaitoa ole?

Esimerkkisi on täysin järjetön ja sopimaton aiheeseen liittyen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olisikohan maailma parempi paikka jos kaikki ruskeat tekisivät Michael Jacksonit ja värjäisivät ihon valkoiseksi? Ei olisi enää mitään ongelmia.

Ihon vaalentaminen valkaisuvoiteilla on itse asiassa suuressa suosiossa esimerkiksi Aasiassa, jossa yllätys yllätys, vaaleaa ihoa pidetään korkeamman yhteiskuntaluokan ja kauneuden merkkinä.

Käytännössä esimerkiksi mainonnassa suositaan keskimääräistä vaaleampia mainosmiehiä ja -naisia.

Kyllä taisi Michael Jackson olla ihan asian ytimessä. Sitä paitsi, voisiko neitimäinen musta mies oikein nykyäänkään menestyä popissa? Nehän on melkein kaikki järestään jotain macho-gängstejä.

 

[Griffin]

Kyseessä ei ole nollasummapeli. Jeesaamalla yhtä ei oteta pois toiselta.
Otetaanpa klassinen rautalankaesimerkki.
Ketä syrjii se, kun avataan mahdollisuus suomenkielen opintoihin (suomi b-kielenä) heille, joilla suomenkielentaitoa ole?

Jos ja miltei poikkeuksetta KUN meillä on rajallinen resurssi X
Ja resurssia X tarjotaan jotain ryhmää SUOSIEN, niin silloin se on AINA pois niiltä muilta.
Silloin meillä on lisäksi todella paha ongelma, jos siihen suosimiseen vaikuttaa TYPERÄ ideologia, jonka seurauksena resurssia X tarjotaan niille, joiden avulla se tulee selkeästi heikommin hyödynnetyksi. Esim Jenkit sahaavat omaa oksaansa tuolla kiintiötoiminnalla, koska sillä valitaan ideologioiden takia keskimäärin selvästi huonompia vaihtoehtoja eri asioihin.

 

[Taivaankulkija]

Ongelmaksi positiivisessa syrjinnässä on myös syrjinnän jälkeinen epäsuhdanne. Otetaan esimerkiksi yhdysvaltojen yliopistot missä mustat saa ylimääräisiä pisteitä sisäänpääsyä varten ja aasialaistaustaisilta vähennetään. Tämä tarkoittaa, että heikommilla tuloksilla oleva musta pääsee sisään yliopistoon, jolloin koulun kaikista heikoiten suorittava porukka on tummaihoisia ja parhaiten suorittava on aasialaisia, jos oletetaan että aikaisempi tulos korreloisi opiskelumenestystä jatkossakin. Tämä aiheuttaa suuremmat keskeyttämisprosentit mustille, kun eihän se ole mukavaa olla se tyhmä porukassa(vaikka olisikin viisas verrattuna muuhun maan ikäluokkaasi, niin hän vertaa itseään muihin koulussa eikä koko väestöön).

Samalla tämä aiheuttaa samanlaista närää muissa opiskelijoissa kuin rahalla sisäänpäässeiden, joiden sisällä oloa voidaan halveksia rahalla ostetuksi vaikka lahjakkaiden yksilöiden tapauksessa he olisivat päässeet sisään ilman helpotuksiakin.

 

[Griffin]

Ongelmaksi positiivisessa syrjinnässä on myös syrjinnän jälkeinen epäsuhdanne. Otetaan esimerkiksi yhdysvaltojen yliopistot missä mustat saa ylimääräisiä pisteitä sisäänpääsyä varten ja aasialaistaustaisilta vähennetään. Tämä tarkoittaa, että heikommilla tuloksilla oleva musta pääsee sisään yliopistoon, jolloin koulun kaikista heikoiten suorittava porukka on tummaihoisia ja parhaiten suorittava on aasialaisia, jos oletetaan että aikaisempi tulos korreloisi opiskelumenestystä jatkossakin. Tämä aiheuttaa suuremmat keskeyttämisprosentit mustille, kun eihän se ole mukavaa olla se tyhmä porukassa(vaikka olisikin viisas verrattuna muuhun maan ikäluokkaasi, niin hän vertaa itseään muihin koulussa eikä koko väestöön).

Samalla tämä aiheuttaa samanlaista närää muissa opiskelijoissa kuin rahalla sisäänpäässeiden, joiden sisällä oloa voidaan halveksia rahalla ostetuksi vaikka lahjakkaiden yksilöiden tapauksessa he olisivat päässeet sisään ilman helpotuksiakin.

Kun ottaa huomioon RASISMI!!!!! leimasimen pelon, niin eiköhän se tuki jatku läpi koko opiskelun.
Tietystä tässä on se, että noista valmistuneista kannattaa ehdottomasti palkata Aasialaiset ensin ja mustat sitten viimeksi, sillä saadaan palkattua pätevimmät henkilöt. Tietysti joku tummaihoinen on pakko palkata nimellisesti firmaan (rasis suojakerrointa nostamaan), lähinnä pyörittelemään papereita, jos muu ei onnistu..

Jos se pieleenmeno aloitetaan jo matalalta tasolta, niin ei se keskimäärin mihinkään korjaudu. Tietysti ihmiset on yksilöitä, mutta kun tarkastellaan suuria kuvioita, niin keskiarvojen perusteella mennään hyvinpaljon, poislukien tietysti nerokkaat visiönäärit, jotka nostavat jonkun firman esim konkurssin partaalta, maailmanlaajuiseen johtoon, joka voi kestää pitkään sen jälkeenkin, kun ko henkilö lopettaa.. Tosin nämäkin henkilöt ovat yleensä siitä tietystä porukasta, joka ei tarvitse tukea..

 

[Naamapalmu]

Jos ja miltei poikkeuksetta KUN meillä on rajallinen resurssi X
Ja resurssia X tarjotaan jotain ryhmää SUOSIEN, niin silloin se on AINA pois niiltä muilta.
Silloin meillä on lisäksi todella paha ongelma, jos siihen suosimiseen vaikuttaa TYPERÄ ideologia, jonka seurauksena resurssia X tarjotaan niille, joiden avulla se tulee selkeästi heikommin hyödynnetyksi. Esim Jenkit sahaavat omaa oksaansa tuolla kiintiötoiminnalla, koska sillä valitaan ideologioiden takia keskimäärin selvästi huonompia vaihtoehtoja eri asioihin.

Tämä näissä asioissa aina unohdetaan, ikään kuin meillä olisi oletuksena loppumattomat resurssit. Tuossa ylempänä nostettiin esimerkiksi tuo suomenkielen opettaminen, niin jos nyt hieman viitsii miettiä eteen päin, että kuka sitä opettaa, palkataanko valtiolle lisää opettajia vai tasapainoillaanko vähemmillä resursseilla, samalla heikentäen muiden oppimisen laatua.

 

[Mestaritonttu]

Tämä brändiloukkantumisen ilmiö on vain osa suurempaa "outrage mob" -ilmiötä, joka on karannut täysin käsistä. Viittaan siihen, en pelkästään yksittäiseen brändimuutokseen.

Lopputulema tästä kaikesta on se, mikä USAssa on jo käynnissä mittavien levottomuuksien muodossa ties millä verukkeella kulloinkin.

Se on kaikki samaa marxilaista kulttuurin tuhoamisen ja hiljentämisen ilmiötä, jota vetää samaa ideologiaa kannattavat hullut.

Kaikelle tälle, oli kyse sitten elokuvista, kirjoista, tuotteista tai mielipiteistä yleensä, ominaista on se, että vastapuoli pelotellaan tekemään jotakin, mitä tämä ei muuten tekisi tai hiljennetään täysin, hankitaan ihmisille potkuja siksi, että he ovat eri mieltä jne.

Sama porukka tätä paskaa tehtailee kuin esimerkiksi Suomessa antifantit, silakat, feministit ja ties mitkä ideologisista syistä mukaloukkaantujat.

Myötätunnon käyttäminen aseena ja painostuskeinona on tunnusomaista vanhoille sekä uusille marxisteille, ja hyvin tehokkaasta kiristyskeinosta siinä onkin kyse koska ihmisten välinen kanssakäyminen muuttuu mahdottomaksi ilman moraalin sädekehiä ja niiden
tuomaa luottamusta. Jokainen on täysin tietoinen asian tärkeydestä ja useimmat ovat valmiita taipumaan painostuksen edessä, tietäen lahjomattomuuden kalliin hinnan. Uusmarxisteille kaikki muut ovat syyllisiä ennen kuin toisin todistetaan, siksipä hyvesignaloinnista onkin
tullut niin voimakas trendi, yhteys toisiin ihmisiin on ensisijaista, rehellisyydellä ei ole niin väliä.

 

[Jan11]

Olette te mussukoita. Tuo esimerkki, suomi toisena kielenä maahanmuuttajille on ihan aito esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka luotiin jo 90-luvulla kun Jugoslavian pakolaisia alkoi tulla isommin.
Tässä tapauksessa aiheeseen sopien, kuten inhimillisen pääoman puolella yleensäkin, resurssi ei sinällään ole rajallinen kun jokainen koulutukseen sijoitettu euro tuo pitkän aikavälin tarkastelussa useamman takaisin (siitä kuinka monikertaisena on erilaisia tutkimustuloksia, mutta koulutustaloustieteilijät ovat varsin yksituumaisia siitä, että moninkertaisena kuitenkin).
Koska kuitenkin taloudellinen hyöty tulee varsin pitkän ajan kuluessa, on valtio maksanut kunnille tukea suomi toisena kielenä koulutukseen. Tämän vuoksi kunnat ovat usein hyvin halukkaita sitä järjestämään, muuttotappiokunnat toki muutenkin mielellään ottavat maahanmuuttajia taloutta paikatakseen (mutta se ei liity tähän sen kummemmin).

Opettajaresurssi on toki rajallinen, mutta koska Suomessa on opettajia koulutettu muista syistä ns. riittämiin, meillä se on sitä vain paikallisesti joillakin alueilla. Pääsääntöisesti opettajarekryt onnistuu, koska aiheesta kiinnostuneita opettajia riittää hyvin, ja esimerkkinä tästä vaikkapa Ylitorniolla on median mukaan vastuuopettajana tuplatohtori.

Tämä on luonnollisesti osoittautunut menestystarinaksi. Ja on oikeasti hyvä esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka hyödyttää maahanmuuttajia, yhteiskuntaa ja yrityksiä. Eikä ole ollut pois keltään toiselta. Ja on nykyisin jo lainsäädännössä sekä maahanmuuttajien oikeutena että kuntien velvoitteena, kuuluen myös kiinteästi osaksi kotoutumista. On siis establisoitunut koulutusjärjestelmämme osaksi.

Ehkä siksi reaktiona tulikin verbaalisia itkupotkuraivareita, erilaisia ehtojen asettamisia yms.

Ehkä kuitenkin olisi vaan hyvä nousta sieltä kategorisen kieltämisen poteroista ja huomata, että positiivinen erityiskohtelu ei ole mikään yksioikoinen ja ehdoton asia, vaan sitä on onnistunutta, epäonnistunutta ja kaikkea siltä väliltä.

 

[kekkeruusi]

Olette te mussukoita. Tuo esimerkki, suomi toisena kielenä maahanmuuttajille on ihan aito esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka luotiin jo 90-luvulla kun Jugoslavian pakolaisia alkoi tulla isommin.
Tässä tapauksessa aiheeseen sopien, kuten inhimillisen pääoman puolella yleensäkin, resurssi ei sinällään ole rajallinen kun jokainen koulutukseen sijoitettu euro tuo pitkän aikavälin tarkastelussa useamman takaisin (siitä kuinka monikertaisena on erilaisia tutkimustuloksia, mutta koulutustaloustieteilijät ovat varsin yksituumaisia siitä, että moninkertaisena kuitenkin).
Koska kuitenkin taloudellinen hyöty tulee varsin pitkän ajan kuluessa, on valtio maksanut kunnille tukea suomi toisena kielenä koulutukseen.
Opettajaresurssi on toki rajallinen, mutta koska Suomessa on opettajia koulutettu muista syistä ns. riittämiin, meillä se on sitä vain paikallisesti joillakin alueilla. Pääsääntöisesti opettajarekryt onnistuu, koska aiheesta kiinnostuneita opettajia riittää hyvin, ja vaikkapa Ylitorniolla on median mukaan vastuuopettajana tuplatohtori.

Tämä on luonnollisesti osoittautunut menestystarinaksi. Ja on oikeasti hyvä esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka hyödyttää maahanmuuttajia, yhteiskuntaa ja yrityksiä. Eikä ole ollut pois keltään toiselta. Ja on nykyisin jo lainsäädännössä sekä maahanmuuttajien oikeutena että kuntien velvoitteena, kuuluneen kiinteästi osaksi kotoutumista.

Ehkä siksi reaktiona tulikin verbaalisia itkupotkuraivareita, erilaisia ehtojen asettamisia yms.
Ehkä olisi vaan hyvä huomata, että positiivinen erityiskohtelu ei ole mikään ehdoton, vaan sitä on onnistunutta, epäonnistunutta ja kaikkea siltä väliltä.

Ei tullut sinulta ensimmäistäkään argumenttia syrjinnän puolesta. Olet sinä mussukka.

 

[taxman]

Ei ole rasismia. Ylipäätään ihmisiä jaetaan ryhmiin ja joukkoihin eri tavalla. Kuinka voisit puuttua rasismiin yleisellä tasolla jos et voi ryhmitellä? Helppoa kohdella jotain ryhmää rasistisesti ja sen jälkeen sanoa että ei saa katsoa miten tuota ryhmää kohdellaan eri tavalla. Vastustatko tilastoissakin jakoa naisiin ja miehiin?

Vastaan vielä tähän, mutta sitten toivon, että vastaat muihinkin esittämiini kysymyksiin, niin ei tarvitse esittää niitä yksi viestiä kohden:

Onko siis tosiaan niin että tässä ryhmäjaossasi enemmistöt eivät voi muodostaa ryhmää? Ovatko he siis nykypäivän kastittomia?

Skippaan nyt suurimman osan väännöstä ja kysyn olennaisimman: miksi ihmeessä et kohtele ihmisiä yksilöinä vaan ryhmänsä edustajana? Eikö tuo ole nimenomaan - ihonvärillä määriteltyjen ryhmien tapauksessa - määritelmällisesti rasismia?

Lopulta vastauksenikin: en vastusta tilastoissa jakoa naisiin ja miehiin.

Ja on hyvä tietää, että et pidä rasismina sitä, että joku jakaa ihmiset ryhmiin ja kohtelee niitä näiden ryhmien jäseninä eriarvoisesti. Olen näkemyksestäsi eri mieltä.

 

[Naamapalmu]

Olette te mussukoita. Tuo esimerkki, suomi toisena kielenä maahanmuuttajille on ihan aito esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka luotiin jo 90-luvulla kun Jugoslavian pakolaisia alkoi tulla isommin.
Tässä tapauksessa aiheeseen sopien, kuten inhimillisen pääoman puolella yleensäkin, resurssi ei sinällään ole rajallinen kun jokainen koulutukseen sijoitettu euro tuo pitkän aikavälin tarkastelussa useamman takaisin (siitä kuinka monikertaisena on erilaisia tutkimustuloksia, mutta koulutustaloustieteilijät ovat varsin yksituumaisia siitä, että moninkertaisena kuitenkin).
Koska kuitenkin taloudellinen hyöty tulee varsin pitkän ajan kuluessa, on valtio maksanut kunnille tukea suomi toisena kielenä koulutukseen. Tämän vuoksi kunnat ovat usein hyvin halukkaita sitä järjestämään, muuttotappiokunnat toki muutenkin mielellään ottavat maahanmuuttajia taloutta paikatakseen (mutta se ei liity tähän sen kummemmin).

Opettajaresurssi on toki rajallinen, mutta koska Suomessa on opettajia koulutettu muista syistä ns. riittämiin, meillä se on sitä vain paikallisesti joillakin alueilla. Pääsääntöisesti opettajarekryt onnistuu, koska aiheesta kiinnostuneita opettajia riittää hyvin, ja esimerkkinä tästä vaikkapa Ylitorniolla on median mukaan vastuuopettajana tuplatohtori.

Tämä on luonnollisesti osoittautunut menestystarinaksi. Ja on oikeasti hyvä esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka hyödyttää maahanmuuttajia, yhteiskuntaa ja yrityksiä. Eikä ole ollut pois keltään toiselta. Ja on nykyisin jo lainsäädännössä sekä maahanmuuttajien oikeutena että kuntien velvoitteena, kuuluen myös kiinteästi osaksi kotoutumista. On siis establisoitunut koulutusjärjestelmämme osaksi.

Ehkä siksi reaktiona tulikin verbaalisia itkupotkuraivareita, erilaisia ehtojen asettamisia yms.

Ehkä kuitenkin olisi vaan hyvä nousta sieltä kategorisen kieltämisen poteroista ja huomata, että positiivinen erityiskohtelu ei ole mikään yksioikoinen ja ehdoton asia, vaan sitä on onnistunutta, epäonnistunutta ja kaikkea siltä väliltä.

En minä nyt mitään itkupotkuraivareita löydä tekstisi yläpuolelta, lähinnä nimittelyä on tullut sinun suusta.

Pitkän tähtäimen aikavälit, ei taida auttaa sen hetkistä tilannetta. Jollakin tämäkin lysti pitäisi kustantaa ja se tarkoittaa silloin leikkauksia erilaisiin tarpeisiin ja palveluihin.

 

[draco76]

Vastaan vielä tähän, mutta sitten toivon, että vastaat muihinkin esittämiini kysymyksiin, niin ei tarvitse esittää niitä yksi viestiä kohden:



Lopulta vastauksenikin: en vastusta tilastoissa jakoa naisiin ja miehiin.

Ja on hyvä tietää, että et pidä rasismina sitä, että joku jakaa ihmiset ryhmiin ja kohtelee niitä näiden ryhmien jäseninä eriarvoisesti. Olen näkemyksestäsi eri mieltä.

Eihän sekään ole syrjintää, jos vaikka lukihäiriöistä kohdellaan eri tavalla opinnoissa. Sama periaate pätee muuhunkin. Pelkän ihonvärin takia tosin en keksi syytä, kun täysin suomalaisellakin iho voi olla tumma biologisen taustansa takia. Suomi toisena kielenä on jo mainittu yhtenä, oletko sitä vastaan?

Mitä mieltä olet laissa olevasta eriarvoisesta kohtelusta, mitä tulee naisiin ja miehiin asevelvollisuuden suhteen? Tuon kertomasi mukaan vastustat moista erottelua.

 

[Griffin]

Olette te mussukoita. Tuo esimerkki, suomi toisena kielenä maahanmuuttajille on ihan aito esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka luotiin jo 90-luvulla kun Jugoslavian pakolaisia alkoi tulla isommin.
Tässä tapauksessa aiheeseen sopien, kuten inhimillisen pääoman puolella yleensäkin, resurssi ei sinällään ole rajallinen kun jokainen koulutukseen sijoitettu euro tuo pitkän aikavälin tarkastelussa useamman takaisin (siitä kuinka monikertaisena on erilaisia tutkimustuloksia, mutta koulutustaloustieteilijät ovat varsin yksituumaisia siitä, että moninkertaisena kuitenkin).
Koska kuitenkin taloudellinen hyöty tulee varsin pitkän ajan kuluessa, on valtio maksanut kunnille tukea suomi toisena kielenä koulutukseen. Tämän vuoksi kunnat ovat usein hyvin halukkaita sitä järjestämään, muuttotappiokunnat toki muutenkin mielellään ottavat maahanmuuttajia taloutta paikatakseen (mutta se ei liity tähän sen kummemmin).

Opettajaresurssi on toki rajallinen, mutta koska Suomessa on opettajia koulutettu muista syistä ns. riittämiin, meillä se on sitä vain paikallisesti joillakin alueilla. Pääsääntöisesti opettajarekryt onnistuu, koska aiheesta kiinnostuneita opettajia riittää hyvin, ja esimerkkinä tästä vaikkapa Ylitorniolla on median mukaan vastuuopettajana tuplatohtori.

Tämä on luonnollisesti osoittautunut menestystarinaksi. Ja on oikeasti hyvä esimerkki positiivisesta erityiskohtelusta, joka hyödyttää maahanmuuttajia, yhteiskuntaa ja yrityksiä. Eikä ole ollut pois keltään toiselta. Ja on nykyisin jo lainsäädännössä sekä maahanmuuttajien oikeutena että kuntien velvoitteena, kuuluen myös kiinteästi osaksi kotoutumista. On siis establisoitunut koulutusjärjestelmämme osaksi.

Ehkä siksi reaktiona tulikin verbaalisia itkupotkuraivareita, erilaisia ehtojen asettamisia yms.

Ehkä kuitenkin olisi vaan hyvä nousta sieltä kategorisen kieltämisen poteroista ja huomata, että positiivinen erityiskohtelu ei ole mikään yksioikoinen ja ehdoton asia, vaan sitä on onnistunutta, epäonnistunutta ja kaikkea siltä väliltä.

Väärin!
Suomen valtiolla on erittäin rajalliset resuressit, ihan rahan suhteen (velka kasvaa kokoajan huimaa tahtia). Näinollen kun palkataan joku tekemään mamuille jotain, se on AINA pois muuhun käytettävästä rahasta (myös tulevaisuudessa, koska korot). Meillä ei ole "taikaseinää", josta voidaan ohjata varat tuollaiseen, ilman, että se on muualta pois.
Nykyiset mamut eivät tahdo kotoutua ja työllistyä, kun todella huonosti, kaikkien tilastojen mukaan. Ei niiden kanssa kokonaisuutena tule, kuin tappioita (siis kun nykyistä mamu kokonaisuutta arvioidaan talouden suhteen).

 

[The Grenadier]

Kyllähän se nyt yleisesti tiedetään että mikään raha tai käytettävissä olevat keinot ei saa jotain somaleita esimerkiksi tuottamaan mitään verrattuna paljon niihin kaadetaan rahaa. Maahanmuuttajia on erilaisia mutta tuon ryhmän kanssa mitkään positiiviset ohitusladutkaan ei työllistä muutakuin poliisia tai kelaa.

Ei taida tulla viidessä vuodessa sijoitukset takaisin, vai onko jossain käynyt näin?