F1 2021 - Abu Dhabin GP

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Yak
  • Aloitettu Aloitettu
Olis kyllä melkoinen peliliike tässä vaiheessa vaihtaa mestaria.Kaikki juhlinnat ja palkintojenjaot, Formula 1 YouTube kanavaltakin pusketaan matskua ulos kuinka Verstappen on mestari ja nyt laitettaisi tulokset uusiksi. Olisi ihan täysi farssi.

Viihteen kannalta se olisi todellinen pelimiehen liike vaihtaa mestaria nyt tuomaripäätöksillä. Siitähän nousisi himskatinmoinen kohu useammaksi kuukaudeksi. Ja se taas tarkoittaisi että kassa kilisee urakalla kun kiinnostus viihteen seuraamiseen kasvaa.

Samalla saataisiin ensi kauteen hyvät lähtöasetelmat viihteen kannalta.

EDIT: Lisäys. Tämä ei vaadi muuta kuin sen, että Liberty Media pomo Greg Maffei ottaa puhelimen käteen ja antaa omistajan ohjausta F1 tuomareille sen suhteen mitä pitää päätää.
 
Viihteen kannalta se olisi todellinen pelimiehen liike vaihtaa mestaria nyt tuomaripäätöksillä. Siitähän nousisi himskatinmoinen kohu useammaksi kuukaudeksi. Ja se taas tarkoittaisi että kassa kilisee urakalla kun kiinnostus viihteen seuraamiseen kasvaa.

Samalla saataisiin ensi kauteen hyvät lähtöasetelmat viihteen kannalta.
Tai sit vaa karhunpalvelus itselleen.
 
Viihteen kannalta se olisi todellinen pelimiehen liike vaihtaa mestaria nyt tuomaripäätöksillä. Siitähän nousisi himskatinmoinen kohu useammaksi kuukaudeksi. Ja se taas tarkoittaisi että kassa kilisee urakalla kun kiinnostus viihteen seuraamiseen kasvaa.

Samalla saataisiin ensi kauteen hyvät lähtöasetelmat viihteen kannalta.

Sanoisin että vaikutus olisi juuri päinvastainen
 
Kaikenkaikkiaan tää mestaruus jää kaikkien muistiin samanlaisena farssina kuin 1990 Sennan kikkailu Prostia vastaan Suzukassa
 
Tavallaan totta, ilman Silverstonea olis Max voittanu mestaruuden "varmemmin". :thumbsup:
Silloinkin tilanne oli, että VER ei jättänyt yhtää tilaa, ei edes yrittänyt. Myöhemmin Hamilton väisteli minkä ehti noita pommeja, ku tilanne oli toisinpäin. Silverstone oli puhdas kisa onnettomuus. Ei ollu verattavissa noihin Verstappenin syöksyihin, esim. Brasilia.
 
Kaikenkaikkiaan tää mestaruus jää kaikkien muistiin samanlaisena farssina kuin 1990 Sennan kikkailu Prostia vastaan Suzukassa
Mielestäni kuluva kausi oli todella hieno. Maxilla kävi vika kisassa tuuri mutta hän myös onnistui käyttämään tilaisuuden. Lisäksi viimeiseen kisaan lähdettiin tasapisteissä. Pelkällä tuurilla ei sinne asti päästä. Molemmilla oli onnea ja epäonnea kauden aikana.
 
Onko täällä joku sitä mieltä, että Verstappen olisi voittanut tämän päivän kisan ilman turva-autoa kisan lopussa?

Siihen kysymykseen kun mielessään vastaa, niin voi miettiä sitä mikä on oikeudenmukaista tuomaristolta.
 
Hirvee valitus ja protestointi. Ei kuitenkaan tule mitään muutoksia lopputulokseen koska silloin olisi vielä suurempi farssi koko F1, kun mestaruuskahvit on jo juotu jne.

Aikaisemminkin on kuljettajia hylätty, jopa talleja hylätty, rangaistuksia jaettu ja tuloksia muutettu. En itsekään usko, että tämän päivän tuomaristolla on edes haluja tehdä mitään. Enkä minäkään haluaisi, että tuloksia enää alettaisiin muuttamaan. Se olisi isompi farssi, kuten sanoit.

Kansalle annettiin uusi mestari väkisellä, koska muuten F1 olisi tylsää perässä ajelua ja Hamilton ikuinen mestari. Tuomaristo on jättänyt sääntökirjan takahuoneeseen jo kauan aikaa sitten. Tämän päivän F1 säännöt tehdään samalla, kun kisatapahtumia tulee eteen ja sääntöjä sovelletaan, että saadaan "jännittävä" kisa.

Myönnän, että kaudella on ollut paljon jännitettävää ja hyviä kisoja, mutta en pidä tavasta jolla näitä tilanteita järjestellään. En todellakaan pidä tästä, että sääntöjä tulkitaan miten halutaan ja niitä muutetaan pitkin kautta. En arvosta Maxin ensimmäistä mestaruutta pätkän vertaa, koska se järjestettiin hänelle tuomaroinnilla. En arvosta myöskään Schumacherin ensimmäistä mestaruutta, koska koiruuksilla sen otti. Paska maku jäi suuhun koko F1 2021 kaudesta, koska tuomaristo tämän loppujen lopuksi ratkaisi. Sitä en osaa sanoa, että miten paljon se jenkki tekijä vaikuttaa tähän pelleilyyn. Luulen, että aika oleellisesti.

Näille Mersun mollaajille vielä erikseen viestiä. Katsoitteko te tuota kisaa ollenkaan tai ymmärsittekö mitä siellä tapahtui? Siellä oli se autokisa, vrum vrum... jossa on yleensä ennakkoon sovitut säännöt.

Ei se kärjessä oleva kuljettaja voi tehdä samoja päätöksiä kuin takana tuleva haastaja. Jos Hamilton olisi noutanut uudet renkaat kummassa tahansa tapauksessa niin Verstappen ei olisi mennyt varikolle ja olisi saanut sijan. Mersu tiesi, että Maxin ohittaminen on erittäin vaikeaa radalla. Red bullin oli hyvä paikka tehdä erilainen päätös ja kokeilla, he olivat jo häviämässä kisaa. Alkuun näyttikin siltä, että Red bullin päätös ottaa Max sisälle olisi ollut huono päätös. Vain Latifi muutti tilanteen. Mersu laski, että todennäköisesti ei kisaa enää jatketa, koska kierroksia oli niin vähän jäljellä ja Latifin romua vielä siivotaan... Sen jälkeen normaalisti ajatetaan kierroksella jääneet ja sitten päästään kisaamaan. Nyt oikaistiin tuomaristossa pari pikku juttua, että saadaan viimeisen kierroksen kisa, kuten Red Bull toivoi.

Miten kukaan tallipäällikkö Mersulla tai Red Bullilla voi enää ennakoida mitään kisatilannetta, kun tuomariston päätökset tulevat hatusta?
 
:cry:

screenshot_20211103-195447__01-jpg.748236

Jotenkin tutun näköiset sponsorilogot vuoden 2001 kuvassa... :smoke:
 
Mielestäni kuluva kausi oli todella hieno. Maxilla kävi vika kisassa tuuri mutta hän myös onnistui käyttämään tilaisuuden. Lisäksi viimeiseen kisaan lähdettiin tasapisteissä. Pelkällä tuurilla ei sinne asti päästä. Molemmilla oli onnea ja epäonnea kauden aikana.

Ajomielessä, joo mut tuomarilinja oli ihan mikkihiireilyä. Mielipiteitä, mut imo nää Verstappenin pommitukset alko Silverstonin lepsun tuomarilinjan jälkeen. Ja ei, en ole kummankaan fani, omissa silmissä kummatkin on tasasen mulkkuja :D
 
Kuten jo sanoin; punainen lippu ja uusinta startti useammilla kierroksilla, ku kerta urheilullista loppua haettiin.

Mut eipäs tässä, hyvä kausi.

Tämä ehdottomasti. Mutta kynnys punaisen lipun käyttöön lienee aika korkea.
 
Onko täällä joku sitä mieltä, että Verstappen olisi voittanut tämän päivän kisan ilman turva-autoa kisan lopussa?

Siihen kysymykseen kun mielessään vastaa, niin voi miettiä sitä mikä on oikeudenmukaista tuomaristolta.

Kyllä mielestäni Hamilton ajoi paremmin tämän kisan ja oli nopeampi ja ansaitsi jopa voiton tästä kisasta. Kuitenkin olen mieltä että Verstappen ansaitsi ennemmin mestaruuden ja oli kaudella parempi kuin Hamilton, joten tämä loppuratkaisu ei itseäni harmita.
 
Tuli katsottua tunnekuohujen sekä sykkeiden tasoitettua kisan viimeiset 10 kierrosta uudelleen ja ei voi muuta kuin nostaa hattua Hamiltonille kuinka rauhallisesti sekä asiallisesti suhtautui siihen että jo käsissä ollut kahdeksas maailmanmestaruus vietiin viimeisen kierroksen turvin häneltä pois, itse vastaavassa tilanteessa olisin ollut tuolloin liftaamassa Räikköseltä kyytiä lentokentälle. Vaikka hieman tuntuu siltä että mentiin viihdearvo edellä, mestaruus meni silti ansaitusti Verstappenille.

Pisteet siitä. Varmaan se jotain vaikuttaa, että on 7 mestaruutta alla ja tiedostaa että ei kaikki voi aina mennä putkeen. Kypsästi toivuttu ja lähtökohtaisesti Hamilton ei ainakaan enää tee nopeissa tilanteissa juurikaan virheitä. Toki jos muistelee historiaa, niin käsittääkseni Hamiltonilla on nyt takana 10 varsinaista mestaruustaistelua joista 7 on ollut ylivoimaisia mestaruuksia, ja tiukat mestaruustaistelut päättyneet tappioon. Tasaa vähän sitä Hannu Hanhi- meininkiä, joskin sekin maine paljolti pohjautuu näennäiseen kilpailuasetelmaan Bottaksen kanssa, jossa tasoero on kuitenkin valtava.

Kaiken turva-auto yms. härdellin pölyn laskeutuessa tajuaa miten kovaa duunia Perez teki. Kuvaavaa oli, miten Juusela selosti tilannetta kun Hamilton lähestyi Pereziä ja selosti jo etukäteen miten helposti Hamilton menee ohitse. Se selostajan hämmennys välittyi hyvin kotikatsomoon asti kun tokihan Juusela on niin kerennyt tottua siihen, että totta kai nämä kaksi parasta menee aina helposti ohi muista, koska mitä muutakaan voisi tehdä? No, voi vaikka taistella siitä sijoituksestaan radalla. Oliko Bottakselta Mersun aikana yhtäkään mutkaa tähän tyyliin sinä aikana kun asetelma Hamiltonin auttamiseksi on ollut selvä?
 
Mitäköhän jos Latifin sijasta tuohon mutkaan olisi kolaroinut jompikumpi AlphaTaureista.. :kahvi:
 
Olisihan tuo aikamoinen farssi jos vielä muuttuisi mestari.

Olisi mielestäni hyvä jos kolari tilanteessa syylliseksi todettu pystyy jatkamaan kisaa mutta vastapuoli ei, niin syyllinen ei saisi yhtään pistettä siitä kisasta.
 
Aikaisemminkin on kuljettajia hylätty, jopa talleja hylätty, rangaistuksia jaettu ja tuloksia muutettu. En itsekään usko, että tämän päivän tuomaristolla on edes haluja tehdä mitään. Enkä minäkään haluaisi, että tuloksia enää alettaisiin muuttamaan. Se olisi isompi farssi, kuten sanoit.

Kansalle annettiin uusi mestari väkisellä, koska muuten F1 olisi tylsää perässä ajelua ja Hamilton ikuinen mestari. Tuomaristo on jättänyt sääntökirjan takahuoneeseen jo kauan aikaa sitten. Tämän päivän F1 säännöt tehdään samalla, kun kisatapahtumia tulee eteen ja sääntöjä sovelletaan, että saadaan "jännittävä" kisa.

Myönnän, että kaudella on ollut paljon jännitettävää ja hyviä kisoja, mutta en pidä tavasta jolla näitä tilanteita järjestellään. En todellakaan pidä tästä, että sääntöjä tulkitaan miten halutaan ja niitä muutetaan pitkin kautta. En arvosta Maxin ensimmäistä mestaruutta pätkän vertaa, koska se järjestettiin hänelle tuomaroinnilla. En arvosta myöskään Schumacherin ensimmäistä mestaruutta, koska koiruuksilla sen otti. Paska maku jäi suuhun koko F1 2021 kaudesta, koska tuomaristo tämän loppujen lopuksi ratkaisi. Sitä en osaa sanoa, että miten paljon se jenkki tekijä vaikuttaa tähän pelleilyyn. Luulen, että aika oleellisesti.

Näille Mersun mollaajille vielä erikseen viestiä. Katsoitteko te tuota kisaa ollenkaan tai ymmärsittekö mitä siellä tapahtui? Siellä oli se autokisa, vrum vrum... jossa on yleensä ennakkoon sovitut säännöt.

Ei se kärjessä oleva kuljettaja voi tehdä samoja päätöksiä kuin takana tuleva haastaja. Jos Hamilton olisi noutanut uudet renkaat kummassa tahansa tapauksessa niin Verstappen ei olisi mennyt varikolle ja olisi saanut sijan. Mersu tiesi, että Maxin ohittaminen on erittäin vaikeaa radalla. Red bullin oli hyvä paikka tehdä erilainen päätös ja kokeilla, he olivat jo häviämässä kisaa. Alkuun näyttikin siltä, että Red bullin päätös ottaa Max sisälle olisi ollut huono päätös. Vain Latifi muutti tilanteen. Mersu laski, että todennäköisesti ei kisaa enää jatketa, koska kierroksia oli niin vähän jäljellä ja Latifin romua vielä siivotaan... Sen jälkeen normaalisti ajatetaan kierroksella jääneet ja sitten päästään kisaamaan. Nyt oikaistiin tuomaristossa pari pikku juttua, että saadaan viimeisen kierroksen kisa, kuten Red Bull toivoi.

Miten kukaan tallipäällikkö Mersulla tai Red Bullilla voi enää ennakoida mitään kisatilannetta, kun tuomariston päätökset tulevat hatusta?
Juu, hyvää pohdintaa. Itse samoilla linjoilla, PAITSI vsc:n kohdalla olisi vielä ollut ok vaihtaa renkaat. Jäi tulevan safetycarin riski loppu kisaan, oli kuite ~20 kierrosta jäljellä (itsehän nojatuoli varikkopäällikkönä sanoin tuolloin, että huono päätös :D)
 
Onko täällä joku sitä mieltä, että Verstappen olisi voittanut tämän päivän kisan ilman turva-autoa kisan lopussa?

Siihen kysymykseen kun mielessään vastaa, niin voi miettiä sitä mikä on oikeudenmukaista tuomaristolta.

Turva-autot nyt vaan kuuluvat lajiin, Lewis on hyötynyt niistä lukuisia kertoja. Tuomaristolta oikeudenmukaista on seurata sääntöjä. Ainoa jossiteltava asia on, että tehtiinkö niin.
 
Juu, hyvää pohdintaa. Itse samoilla linjoilla, PAITSI vsc:n kohdalla olisi vielä ollut ok vaihtaa renkaat. Jäi tulevan safetycarin riski loppu kisaan (itsehän nojatuoli varikkopäällikkönä sanoin tuolloin, että huono päätös :D)
Jos Max olisi päässyt ohi, niin en näe, että Lewis olisi pystynyt ohittamaan ilman kolarointia.
 
Toki jos muistelee historiaa, niin käsittääkseni Hamiltonilla on nyt takana 10 varsinaista mestaruustaistelua joista 7 on ollut ylivoimaisia mestaruuksia, ja tiukat mestaruustaistelut päättyneet tappioon. Tasaa vähän sitä Hannu Hanhi- meininkiä, joskin sekin maine paljolti pohjautuu näennäiseen kilpailuasetelmaan Bottaksen kanssa, jossa tasoero on kuitenkin valtava.
Ei kai sitä ensimmäistä voi mitenkään ylivoimaisena pitää, kun Massa juhli jo mestaruutta ja Ferrarit ottivat kauden aikana enemmän voittoja?
 
Turva-autot nyt vaan kuuluvat lajiin, Lewis on hyötynyt niistä lukuisia kertoja. Tuomaristolta oikeudenmukaista on seurata sääntöjä. Ainoa jossiteltava asia on, että tehtiinkö niin.

Seurasiko tuomaristo turva-auton aikana niitä sääntöjä? Eikö kaikki autot pitäisi ajattaa omille paikoilleen ennen uusinta starttia?
 
Jos Max olisi päässyt ohi, niin en näe, että Lewis olisi pystynyt ohittamaan ilman kolarointia.
Ohi mentiin Perezistäki, jolla oli kans all-in puolustus ilman hävittävää. Toki renkaat eri ikäiset.

Rispektit täältäkin Perezille. Teki kaikkensa, mut ei ratkaissut menemällä överiksi. Edit: Itseasiassa paljon tyylikkäämpää ajoa, kuin Verstappenilla.

Edit: Muistanko oikein, että Verstappen kehui : "Checo is animal"
 
Viimeksi muokattu:
Onko täällä joku sitä mieltä, että Verstappen olisi voittanut tämän päivän kisan ilman turva-autoa kisan lopussa?

Siihen kysymykseen kun mielessään vastaa, niin voi miettiä sitä mikä on oikeudenmukaista tuomaristolta.
Voittiko Verstappen myös ne 9 muuta kisaa turva-auton voimin?
Nyt vaan oli se viimeinen kisa, jolloin voittaja(samalla mestaruus) ratkaistiin turva-auton kustannuksella viimeisellä kierroksella.
 
Seurasiko tuomaristo turva-auton aikana niitä sääntöjä? Eikö kaikki autot pitäisi ajattaa omille paikoilleen ennen uusinta starttia?

Siitä vaikuttaa olevan erilaisia näkemyksiä.

Ohi mentiin Perezistäki, jolla oli kans all-in puolustus ilman hävittävää. Toki renkaat eri ikäiset.

Perez ajaa ihan eri tavalla kuin Max eli jättää toiselle autollekin tilaa.
 
Itseäni vähän ihmetyttää se, että nyt yhtäkkiä ollaan nimittämässä Maxia Hannu Hanheksi perustuen vain yhteen kisaan. Käsittääkseni Hamiltonin lisänimi on tullut siitä, että se tuuri on ollut pitkäkestoinen trendi. Esimerkiksi jos vertaa noita kahta kuljettajaa viiden vuoden ajalta, niin Hamiltonilla on keskeytyksiä kokonaiset 2 kappaletta. Maxilla samassa ajassa 21... (Bottaksella 10)
 
Kyllä on vähän turhaa aukoa täällä lopputuloksesta. Mersulla oli useita mahdollisuuksia käyttää hamilton boxissa, mutta sitä ei tehty ja ottivat riskin joka kostautui. Max otti ansaitun tittelin ja siitä tuskin ketään on eri mieltä.
 
Itseäni vähän ihmetyttää se, että nyt yhtäkkiä ollaan nimittämässä Maxia Hannu Hanheksi perustuen vain yhteen kisaan. Käsittääkseni Hamiltonin lisänimi on tullut siitä, että se tuuri on ollut pitkäkestoinen trendi. Esimerkiksi jos vertaa noita kahta kuljettajaa viiden vuoden ajalta, niin Hamiltonilla on keskeytyksiä kokonaiset 2 kappaletta. Maxilla samassa ajassa 21... (Bottaksella 10)
Ja Räikkönen oli se Aku Ankka, vaikka hällekkin lopulta tuli se yks pitkä keskeymätön putki uran aikana.
 
Kyllä on vähän turhaa aukoa täällä lopputuloksesta. Mersulla oli useita mahdollisuuksia käyttää hamilton boxissa, mutta sitä ei tehty ja ottivat riskin joka kostautui. Max otti ansaitun tittelin ja siitä tuskin ketään on eri mieltä.
Molemmat ratkaisut oli riskejä. Arpoivat toisen. Jälkimmäisessä riskissä eivät ottaneet huomioon tuomariston arpomista.
 
Ohi mentiin Perezistäki, jolla oli kans all-in puolustus ilman hävittävää. Toki renkaat eri ikäiset.

Rispektit täältäkin Perezille. Teki kaikkensa, mut ei ratkaissut menemällä överiksi. Edit: Itseasiassa paljon tyylikkäämpää ajoa, kuin Verstappenilla.

Edit: Muistanko oikein, että Verstappen kehui : "Checo is animal"



Max: "Checo is a Legend"
Horner: "Absolute Animal"
 
Molemmat ratkaisut oli riskejä. Arpoivat toisen. Jälkimmäisessä riskissä eivät ottaneet huomioon tuomariston arpomista.
Mikä esti käymästä varikolla esim vcs aikaan? Muutenkin ihme pillitystä jo vsc aikaan, kun huudeltiin, että "masi no safery car". Kyllähän toi redbullille kääntyi ihan pelkästään strategialla. Muutenkin todella naivia edes kuvitella, että mestaruus ajeltaisiin sc:n perässä.
 
Mikä esti käymästä varikolla esim vcs aikaan? Muutenkin ihme pillitystä jo vsc aikaan, kun huudeltiin, että "masi no safery car". Kyllähän toi redbullille kääntyi ihan pelkästään strategialla. Muutenkin todella naivia edes kuvitella, että mestaruus ajeltaisiin sc:n perässä.
Sanoin jo kisassa, että olis kantsinu käydä(koska turva-auto riski) . Ymmärrän silti toisenkin päätöksen.
 
Eikös tämä koko laji ole nykyään ihme pillitystä? Kaikki itkevät minkä ehtivät.
Luultavasti aina ollut, mut tällä kaudella ekaa kertaa noita lähetyksiin tuotiin (siis Masin ja tallien keskusteluja) . Muutenki lähetyksiin tuodaan radiokeskusteluja vain valikoiden draamaa tuottaan.Tää olis hyvä sisäistää, kyllä kuskit paljon enemmän kommunikoi kuin noita muutamia mahd. kontekstistakin irrotettuja lauseita.
 
Viimeksi muokattu:

Siitä viimeinen kierros C Morelta.
Tai tästä
 
Russell komppaa tulevaa työnantajas:



Bottas ei ota kantaa :) , "paska munkki" :

Ja korkkas kaljan:

Ehkä nähdään erilainen Bottas ens kaudella
 
Kauden lopusta jäi kyllä vahva "Is that Glock?!" fiilis. Hamilton sai ja menetti mestaruuden samantyylisten vaiheiden jälkeen.
 
Onko tässä nyt mitään muuta epäselvää kuin miksi vain osa kierroksella ohitetuista otettiin pois välitä? Sääntöjen mukaan pitäisi vissiin ottaa kaikki tai ei ketään riippuen olosuhteista voiko sen tehdä turvallisesti.

Turva-auto oli itsestäänselvyys. Punainen lippu tulee vaan jos esim. radan korjaus ei onnistu turvallisesti turva-auton takana. Ei ollut mitään syytä sille. Mercedes itse teki valinnan olla ottamatta Hamiltonia sisään, mitä mies itsekin protestoi saman tien tiimiradiossa. Kukaan ei vielä tuossa vaiheessa tiennyt, mennäänkö turva-auton perässä maaliin vai ei, mutta aika itsestään selvää kuvittelisin olevan, että mikäli pieninkään mahdollisuus antaa viedä ajamalla maaliin, niin tehdään ku tämäkin on loppujen lopuksi viihdettä ja raha ratkaisee.

Hapan maku tästä jäi kaikesta huolimatta. Hamilton oli selkeästi nopeampi läpi koko kisan. Ekan kierroksen tuomaripäätös oli myös mielestäni väärä. Mutta jos johonkin on tämän kauden aikana oppinut luottamaan, Se on FIAn tuomarien jatkuvasti muuttuvaan linjaan ja rangaisfarssiin. Turva-auton tai punaisen lipun kanssa menee aina arpajaisiksi ja tähänkin isona vaikuttimena oli, että viimeiset kisat ajettiin imo surkeilla radoilla joissa oli lähinnä kyse siitä, missä vaiheessa turva-auto tulee.

Ja tuo Mersun toinen protesti että Max kävi edellä turva-auton aikana on lähinnä vitsi. Aina se on tuommoista naurettavaa pumppailua kun Maylanderin takaa lähdetään kisaamaan.

Ja tämä että tallit viestittelee kisan aikana Masilla on lähinnä naurettavaa. Miehelle pitäisi antaa työrauha kun hänen pitää tehdä nopeita päätöksiä jotka vaikuttaa kisan lopputulokseen. Jokainen tietää mitä sieltä on tulossa ennen kuin Toto tai Horner kerkeää edes avata suutaan. Eihän tuo ole mitään muuta kuin häiriöksi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
264 153
Viestejä
4 573 469
Jäsenet
75 385
Uusin jäsen
Wonderi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom