Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[inexcess]

No. Ite oon kyllä alusta saakka ollut varma, että se mihin on yhteinen tahto, varmasti pyöritellään läpi, vaikka se vaatisikin vähän lainopillista jumppausta.
Kun nyt oli kysymys annetuista kysymyksistä, niin tietysti oikeuskansleri katsoi tässä yhteydessä vain ja ainoastaan, miten niihin kysymyksiin vastattiin.

Eikö oikeuskanslerin tehtävä ole valvoa valtioneuvoston, eli hallituksen, toimien ja päätösten oikeellisuutta erityisesti suurissa ja laajakantoisissa asioissa?

Jos hallitus sanoo, että elvytyspaketin eurooppaoikeudelliset kysymykset ovat lausunnossa asianmukaisesti selvitetty, vaikka niitä ei ole selvitetty ollenkaan asianmukaisesti, niin oikeuskanslerihan pitäisi puuttua tähän. Näin siis tapahtuisi jos oltaisiin oikeusvaltiossa. Mutta nyt oikeuskanskeri tuntuu olevan täysin ohjailtavissa oleva kumileimasin sanomassa vaan joo joo joo.

Se on kyllä käynyt hyvin selväksi, että elvytyspakettia ja siitä seuraavaa tulonsiirtounionia puuhataan kovalla voimalla perussopimuksista ja jopa Suomen perustuslaista välittämättä. Olisi mielenkiintoista tietää, mitkä ovat taustavalla vaikuttavat motiivit.

 

[Jan11]

Eikö oikeuskanslerin tehtävä ole valvoa valtioneuvoston, eli hallituksen, toimien ja päätösten oikeellisuutta erityisesti suurissa ja laajakantoisissa asioissa?

Näinhän se juuri teki. Ja valvonnan tulos oli, että yhtyi sen kantaan.
Sehän on varsin yleistä, kun ottaa huomioon, että oikeuskanslerin tehtäviin kuuluu myös läsnäolo kokouksissa ja pyydettäessä neuvominen, mutta tarvittaessa myös oma-aloitteisesti ilman pyyntöä, jos siihen on painava syy.

 

[valurauta]

"Neuvoston oikeuspalvelu toteaa lausunnossaan, että perussopimuksessa EU:n lainanottoa ei ole kielletty. Lisäksi oikeuspalvelu painottaa, että EU voi hankkia lainaa, kunhan se varmistaa keinot hankkia tarvittavat varat lainojensa takaisin maksamiseksi."

Tämä on aivan puhdasta paskaa ja valehtelua. Perussopimus sanoo aivan selkäesti, että jäsenmaat eivät vastaa toistensa veloista, kuten ne nyt pakotetaan vastaamaan elvytyspaketin myötä.

Jos EU:n mielletään edustavan julkista valtaa ja olevan minkäänlainen "oikeusvaltio", niin se voi tehdä yksinomaan sellaisia asioita, joista perussopimuksissa ja muussa lainsäädännössä on nimenomaan säädetty. Julkishallinto ei ole mikään vapaa kansalainen, joka olisi vapaa tekemään kaikkea mitä ei ole kielletty vaan julkisen vallan käytölle tulee aina olla laillinen peruste. Muu johtaa mielivaltaan.

Jos EU:n lainanottoa ei ole erikseen sallittu, niin se on nimenomaan kiellettyä.

No. Ite oon kyllä alusta saakka ollut varma, että se mihin on yhteinen tahto, varmasti pyöritellään läpi, vaikka se vaatisikin vähän lainopillista jumppausta.

Tässä on alkanut vähitellen käydä yhä selvemmäksi, että EU ei ole mikään länsimaisen oikeuskäsityksen mukainen julkishallinnon entiteetti vaan se yhä enenevässä määrin mielivaltaisen vallankäytön väline. EU tuhoaa Euroopasta kansanvaltaisen demokratian,

Yhtenä konkreettisena esimerkkinä oli EU-oikeuden päätös brexitin perumisesta: eroilmoituksen perumisesta ei ollut mitään säännöstä missään EU-sopimuksissa. Siitä huolimatta EU-oikeus totesi, että peruminen on mahdollista, koska mahollisuuden antaminen hyödyttää EU:n asiaa, tjsp. Aivan puhdasta, mihinkään perustumatonta mielivaltaa.

 

[Mastah]

Mikä mahtaa olla Suomen hallituksen taustalla kun näitä asioita ajetaan kuin sairaat idiootit, keksitään näennäisiä syitä miksi tämä on ihan jees ja just näin on OK?

Suomi lienee jo valinnut itsekin samanlaisen velkaantumisen tien kuin Etelä-Eurooppa. Tämä on lyhyellä aikavälillä mukava vaihtoehto, koska menojen sopeuttaminen tulojen tasolle ei houkuttelisi äänestäjiä:
Etlan johtaja varoittaa Sanna Marinin suunnitelmista
Kuten Etlan johtaja tuossa toteaa, niin velaksi elvyttäminen heikentää meidän viennin kilpailukykyä, koska se nostaa hintatasoa. Elvyttämällä ja velkaantumalla saadaan kyllä jatkettua monta vuotta nykyistä elintasoa, mutta samalla ajetaan niitä työpaikkoja, joilla homma pitkässä juoksussa kustannetaan pois maasta. Ne työpaikat ei enää takaisin tule, kun ne kerran lähtee ja lähteminen on alkanut jo ajat sitten, kun seuraa investointien määrää.

Liittovaltio taas on poliittisesti mahdoton myydä läpi kansalle, vaikka sekin olisi ainakin suomalaisten näkökulmasta vähemmän huono kuin nykymeno, missä toiset maksaa enemmän veroja kuin toiset, mutta on samassa yhteisvastuussa.

Siltikin muistuttaisin, että yleisestä talouden negatiivisuudesta huolimatta yksilötasolla menestymisen edellytykset on ihan hyvät. Kannattaa vaan olla tarkkana, kun pelimerkkejä uusjaetaan.

 

[Jan11]

Suomi lienee jo valinnut itsekin samanlaisen velkaantumisen tien kuin Etelä-Eurooppa. Tämä on lyhyellä aikavälillä mukava vaihtoehto, koska menojen sopeuttaminen tulojen tasolle ei houkuttelisi äänestäjiä:
Etlan johtaja varoittaa Sanna Marinin suunnitelmista
Kuten Etlan johtaja tuossa toteaa, niin velaksi elvyttäminen heikentää meidän viennin kilpailukykyä, koska se nostaa hintatasoa. Elvyttämällä ja velkaantumalla saadaan kyllä jatkettua monta vuotta nykyistä elintasoa, mutta samalla ajetaan niitä työpaikkoja, joilla homma pitkässä juoksussa kustannetaan pois maasta. Ne työpaikat ei enää takaisin tule, kun ne kerran lähtee ja lähteminen on alkanut jo ajat sitten, kun seuraa investointien määrää.

Liittovaltio taas on poliittisesti mahdoton myydä läpi kansalle, vaikka sekin olisi ainakin suomalaisten näkökulmasta vähemmän huono kuin nykymeno, missä toiset maksaa enemmän veroja kuin toiset, mutta on samassa yhteisvastuussa.

Siltikin muistuttaisin, että yleisestä talouden negatiivisuudesta huolimatta yksilötasolla menestymisen edellytykset on ihan hyvät. Kannattaa vaan olla tarkkana, kun pelimerkkejä uusjaetaan.

En nyt ota kantaa siihen, mikä on se oikea elvytyksen taso.

Sen sijaan olisi perin outoa, mikäli hallitus pyyhkisi nimittämänsä asiantuntijaryhmän raportilla eli analyysilla ja toimintaohjeilla takapuolensa. Kuitenkin itse ryhmän kokoonpano oli siinä mielessä kattava, ettei se ei ainakaan lii edustanut hallituspuolueiden ideologisia pohjia.

Toki politiikassa poliitikon oikeus olisi myös nimittää asiantuntijaryhmä, jonka jälkeen tehdä heidän ehdotuksen vastaisia päätöksiä ja perustella se juuri poliittisella ideologialla - nykyisin se on kuitenkin vaikeaa, kun korostetaan asiantuntijatietoon perustuvaa päätöksentekoa (millä toki yritetään häivyttää tai piilottaa ideologisuutta).

Kangasharjun kritiikin ydin näyttääkin osuvan työryhmän analyysiin, jota hän pitää turhan pessimistisenä. Siinä suhteessa hän on kyllä esiintynyt julkisuudessa johdonmukaisesti kriisin alusta saakka.
Laittaa silti miettimään, että onko taustalla pelkkää kylmää analyysia, vai työnantajan etu. ETLA on EK:n tutkimuslaitos ja EK ajaa suuryritysten asiaa. Saisiko Kangasharjun mielestä pienten ja keskisuurien antaa mennä, jolloin suuret nielaisisivat yhä tiukemman rautakouran suomalaiseen talouselämään?

 

[Mastah]

Sen sijaan olisi perin outoa, mikäli hallitus pyyhkisi nimittämänsä asiantuntijaryhmän raportilla eli analyysilla ja toimintaohjeilla takapuolensa. Kuitenkin itse ryhmän kokoonpano oli siinä mielessä kattava, ettei se ei ainakaan lii edustanut hallituspuolueiden ideologisia pohjia.

Vihriälän raportti oli mielestäni ihan järkevää tekstiä, mutta Marinin puheista päätellen sieltä on poimittu vain ne mieluisat asiat ja suunnitelma esim. valtiontalouden vakauttamiseksi saa jäädä kauas tulevaisuuteen (muiden tehtäväksi). Käytännössä, sikäli ensi vuonna "elvytetään", niin sitä seuraavana vuonna alkaa seuraavat vaalit olla jo lähellä, eikä mitään uskalleta enää tehdä. Seuraavissa vaaleissa taas voittanee se taho joka tekee eniten lupauksia, ja velkaantuminen jatkuu.

Sikäli en tuosta toiminnasta niinkään valita, koska tässä yhteisvastuullisessa EU:ssa olisi ihan typerää olla taloudellisesti vastuullisena. Ainoastaan toivoisin, että ne velkarahat käytettäisiin oikeasti investointeihin, eikä siihen, että pidetään yllä joidenkin sellaisten henkilöiden palkkoja, joita ei oikeasti tarvittaisi mihinkään. Veikkaan, että 2023 eduskuntavaalien aikoihin Suomen velka BKT:stä lienee noussut 100%:n ja seuraavan hallituksen aikana yritetään tehdä jotain, mutta vientiteollisuuden tuhouduttua on tyhjästä enää paha nyhjästä ja eläkepommi on jo käsissä. Noille ajoille kannattaa henkilökohtaisesti suunnitella exit Suomesta jonnekin päin maailmaa.

Oikeasti pienille ja keskisuurille yrityksille olisi kaikkein paras jos kaiken maailman tukihimmelit poistettaisiin ja työllistämisen veroja laskettaisiin, ja valtion toiminnasta tulisi pitkälle ennustettavaa, jotta investoiteja uskallettaisiin tehdä.

 

[Jan11]

Vihriälän raportti oli mielestäni ihan järkevää tekstiä, mutta Marinin puheista päätellen sieltä on poimittu vain ne mieluisat asiat ja suunnitelma esim. valtiontalouden vakauttamiseksi saa jäädä kauas tulevaisuuteen (muiden tehtäväksi). Käytännössä, sikäli ensi vuonna "elvytetään", niin sitä seuraavana vuonna alkaa seuraavat vaalit olla jo lähellä, eikä mitään uskalleta enää tehdä. Seuraavissa vaaleissa taas voittanee se taho joka tekee eniten lupauksia, ja velkaantuminen jatkuu.

Sikäli en tuosta toiminnasta niinkään valita, koska tässä yhteisvastuullisessa EU:ssa olisi ihan typerää olla taloudellisesti vastuullisena. Ainoastaan toivoisin, että ne velkarahat käytettäisiin oikeasti investointeihin, eikä siihen, että pidetään yllä joidenkin sellaisten henkilöiden palkkoja, joita ei oikeasti tarvittaisi mihinkään. Veikkaan, että 2023 eduskuntavaalien aikoihin Suomen velka BKT:stä lienee noussut 100%:n ja seuraavan hallituksen aikana yritetään tehdä jotain, mutta vientiteollisuuden tuhouduttua on tyhjästä enää paha nyhjästä ja eläkepommi on jo käsissä. Noille ajoille kannattaa henkilökohtaisesti suunnitella exit Suomesta jonnekin päin maailmaa.

Oikeasti pienille ja keskisuurille yrityksille olisi kaikkein paras jos kaiken maailman tukihimmelit poistettaisiin ja työllistämisen veroja laskettaisiin, ja valtion toiminnasta tulisi pitkälle ennustettavaa, jotta investoiteja uskallettaisiin tehdä.

Jep. Noinhan se vähän on. Demareilla on muuten sikäli erikoinen tilanne, että jos tasapainotuksen suunnittelu aloitetaan, voipi tulla turpaan vaaleissa. Jos taas ei aloiteta, voivat seuraavatkin vaalit voittaa mikäli suosio säilyy: silloin ovat varmasti tilanteessa missä on pakko tehdä kenties historian kovimmat talouden tasapainottamistoimenpiteet (vrt. Ahon hallituskausi Lipponen I hallitus).
Sinällään elvytys kuitenkin pitää tehdä ensin. Minusta ainoa syy-seurauslogiikka. miksi tasapainotusta pitäisi alkaa suunnitella jo nyt syksyllä, on myös juuri se, että kuntavaalien takia keväällä eivät uskaltaisi, ja sitten seuraavana syksynä aletaankin olla vaiheessa missä eduskuntavaaleihin on liian vähän aikaa.

 

[Mastah]

Jep. Noinhan se vähän on. Demareilla on muuten sikäli erikoinen tilanne, että jos tasapainotuksen suunnittelu aloitetaan, voipi tulla turpaan vaaleissa. Jos taas ei aloiteta, voivat seuraavatkin vaalit voittaa mikäli suosio säilyy: silloin ovat varmasti tilanteessa missä on pakko tehdä kenties historian kovimmat talouden tasapainottamistoimenpiteet (vrt. Ahon hallituskausi Lipponen I hallitus).
Sinällään elvytys kuitenkin pitää tehdä ensin. Minusta ainoa syy-seurauslogiikka. miksi tasapainotusta pitäisi alkaa suunnitella jo nyt syksyllä, on myös juuri se, että kuntavaalien takia keväällä eivät uskaltaisi, ja sitten seuraavana syksynä aletaankin olla vaiheessa missä eduskuntavaaleihin on liian vähän aikaa.

Juu - sikäli arvostan Sipilää, että uskalsi tehdä kovia päätöksiä, vaikkei niistä suosiota seurannutkaan. Siinä tosin nähtiin, miten niin toimimalla käy vaaleissa. Sanoisin tosin, että jos Sipilä olisi ollut taitavampi poliitikko ja olisi osannut esittää asiat paremmin, niin lopputulos olisi ollut parempi. Marin on ihan taitava siinä, että osaa sanoa, mitä ihmiset haluaa kuulla ja jättää negatiiviset asiat pääosin taka-alalle, eikä esitä selviä numerotavoitteita asioille, jolloin voi aina jälkikäteen sanoa hallituksen onnistuneen tavoitteissaan.

Kun laajennetaan tätä kontekstia muihin EU-maihin, niin jossain Italiassa ja Ranskassa on vielä hankalampaa saada taloutta tervehdyttäviä muutoksia aikaiseksi. Itse olen tullut pessimistiseksi myös Saksan talouden suhteen, minkä jälkeen alkaa vähän kaikki sitä frugal fouria ja joitakin Itä-Euroopan maita olla samassa veneessä. Ehkä noilla eväillä saadaan aikaiseksi lopulta euron devalvointi tavalla tai toisella ja nämä kriisipaketit on osa sitä kehitystä.

 

[Jan11]

Nykyisen hallituksen osalta en vain juuri usko kovin järkeviin asioihin. Miljardeilla tukipaketteihin osallistuminen etelän holtittomille maille ei ole meille tuottava investointi. Eikä pyöräbaana lappiin. Tai sukupuolineutraalit liikennemerkit. Tai intersektionaalisen feministipropagandan sisällyttäminen oppimateriaaleihin. Tämän kummepia tekoja en ole vain nähnyt konkreettisella tasolla.

Eikö tuo pyöräbaana Helsingistä Lappiin ollut joku Vihreiden oma heitto, jonka liikenneministeri Harakka (SD) jo tyrmäsi?
Liikennemerkkiuudistus taas oli edellisen hallituksen jäljiltä (Berner, Kepu).
Intersektionaalisuus oppimateriaaleihin, onkohan se uusi juttu? Ainakin näin tässä taannoin yhden gradun, jossa tutkittiin intersektionaalisuutta opinto- ja oppilaanohjauksen oppikirjoissa.

Ja tuo EU-tukipaketti. Vaikka olisi mitkä puolueet hallituksessa, en oikein ymmärrä, miten EU:ssa ja rahaunionissa oleva maa mitenkään pystyisi jättäytymään sen ulkopuolelle. Ja meidän koko ja neuvotteluvoima nyt on, mitä on. Silloin harvoin kun Saksa ja Ranska lyö jostain kättä päälle, ylipäätään kenenkään muun kohdalla on sama juttu...

 

[inexcess]

Vihriälän raportti oli mielestäni ihan järkevää tekstiä, mutta Marinin puheista päätellen sieltä on poimittu vain ne mieluisat asiat ja suunnitelma esim. valtiontalouden vakauttamiseksi saa jäädä kauas tulevaisuuteen (muiden tehtäväksi). Käytännössä, sikäli ensi vuonna "elvytetään", niin sitä seuraavana vuonna alkaa seuraavat vaalit olla jo lähellä, eikä mitään uskalleta enää tehdä. Seuraavissa vaaleissa taas voittanee se taho joka tekee eniten lupauksia, ja velkaantuminen jatkuu.

Sikäli en tuosta toiminnasta niinkään valita, koska tässä yhteisvastuullisessa EU:ssa olisi ihan typerää olla taloudellisesti vastuullisena. Ainoastaan toivoisin, että ne velkarahat käytettäisiin oikeasti investointeihin, eikä siihen, että pidetään yllä joidenkin sellaisten henkilöiden palkkoja, joita ei oikeasti tarvittaisi mihinkään. Veikkaan, että 2023 eduskuntavaalien aikoihin Suomen velka BKT:stä lienee noussut 100%:n ja seuraavan hallituksen aikana yritetään tehdä jotain, mutta vientiteollisuuden tuhouduttua on tyhjästä enää paha nyhjästä ja eläkepommi on jo käsissä. Noille ajoille kannattaa henkilökohtaisesti suunnitella exit Suomesta jonnekin päin maailmaa.

On todennäköistä, että Suomen julkisyhteisöjen velka hallituskauden lopussa ylittää 100% BKT:sta. Viimeisimmät tiedot julkisyhteisöjen velasta ovat Q1/2020 lopusta, jolloin velkaa oli 154,7 miljardia euroa. Kasvua oli ensimmäisen kvartaalin aikana 12,3 mrd euroa! (Tilastokeskus - Tilastot aiheittain - Julkisyhteisöjen velka neljännesvuosittain)

Samaan aikaan Suomen BTK supistuu rajusti. EU-komissio ennusti Länsi-Suomen BKT:n heikkenemistä koronan seurauksena 22,4 - 25,6%. Jos muu Suomi onnistuisi paremmin ja koko maan BKT heikkenisi koronan seurauksena "ainoastaan" 18%, niin bruttokansantuote vuonna 2023 voisi olla jossakin 190-200 mrd luokassa. Velka nousee näihin lukemiin tällä vauhdilla helposti huhtikuuhun 2023 mennessä.

Marinin hallitus pelaa vaarallista velkaantumispeliä, median suosiollisella avustuksella. Suomen velkaantuminen vedetään aivan limitille samaan aikaan kun vientiteollisuus hiipuu ja eläketilanne on entistä hankalampi.

 

[inexcess]

Oheisessa videossa talousasiantuntija Tuomas Malinen on Manoulis Huukin haastattelussa. Keskustelun aiheena on mm. valtion velkaantuminen ja default.

Suomi on ollut vuonna 1993 tilanteessa, jossa Suomi oli vain muutamien tuntien päässä defaultista. Valtion piti maksaa velka ja maksamiseen tarvittava raha saatiin ulkomailta valuuttalainana vain muutamaa tuntia aikaisemmin. Jos rahaa ei olisi tullut ja Suomi olisi joutunut ilmoittamaan, ettei pysty maksamaan velkaansa, olisi meidät katsottu maksukyvyttömäksi. Tämän jälkeen IMF olisi tullut saneeraamaan Suomen ja laittanut mm. hyvinvointivaltion pakettiin.

Huuk on isänsä puolelta kreikkalainen ja tietää omakohtaisesti, mitä se tarkoittaa kun troikka (IMF, Euroopan komissio, Euroopan keskuspankki EKP) tulee "pelastamaan" defaulttiin ajautuneen Euro-maan: ensimmäinen vaatimus on, että hyvinvointivaltio lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa mm. eläkkeiden puolittamista tai jopa poistamista. Esimerkiksi Huukin isä kuoli vuonna 2012, eikä hänen äitinsä ole saanut tähän päivään mennessä euroakaan leskeneläkettä.

On vaarallista ajaa Suomen velkaantumisaste 100 prosenttiin bruttokansantuotteesta.

Malisen mukaan on vaikea määritellä, mikä on kriittinen raja valtion velkaantumiseelle. Se voi olla jotakin 100-125% välillä. Kun velkaantumisaste on korkea, ajautuu valtio defaulttiin lähes aina jonkin talousshokin seurauksena. Talousshokki voi aiheutua esimerkiksi viruksesta, maailmanlaajuisesta lamasta, pankkikriisistä Euroopasta, asiasta joka ei välttämättä ole omissa käsissä. Shokin seurauksena pääomat alkavat vetäytyä korkean velkaantumisasteen maasta, minkä jälkeen defaulttiin ajautumista on mahdotonta estää.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Jan11]

Marinin hallitus pelaa todella vaarallista peliä ajamalla Suomen velkaantumisen yli 100% bruttokansantuotteesta. Tämän jälkeen tarvitaan vain yksi talousshokki ja Suomi on velkajärjestelyssä, jonka jälkeen tämä maa lakkaa olemasta sellaisena kuin me sen nyt tunnemme.

Kritiikkiä on helppo heitellä, mutta mites ratkaisut?
Minua kiinnostaisi ajatukset siitä, miten olisit toiminut toisin kuin hallituksemme, siis kun ottaa nämä olemassaolevat reunaehdot huomioon, eli EU-jäsenyyden ja rahaliiton jäsenyyden.

Nythän siis meillä, niin kuin muissakin EU-maissa, valittiin tie, missä yritykset päätettiin mahdollisimman tehokkaasti pitää pystyssä, jotta ei tulisi konkurssiaaltoa, jota seuraisi jonkun tai joidenkin pankkien kaatuminen ja loppujenkin joutuvan niin huonoon tilanteeseen, missä pankkitukea pitäisi maksaa sitten suoraan pankeille (näinhän tehtiin silloin 90-luvulla). Tavallaan toimimme siis samalla tavalla kuin muutkin euromaat.
Oikeastaan ainoina etuina muihin verrattuna meillä on ollut, että koronatilanne saatiin pidettyä hallinnassa, ja toisena meillä on tuo ainutlaatuinen lomautusjärjestelmä.

Olisitko toistanut 90-luvun ratkaisun? Vai jotain siltä väliltä? Jotain ihan muuta?

 

[Naamapalmu]

Kritiikkiä on helppo heitellä, mutta mites ratkaisut?
Minua kiinnostaisi ajatukset siitä, miten olisit toiminut toisin kuin hallituksemme, siis kun ottaa nämä olemassaolevat reunaehdot huomioon, eli EU-jäsenyyden ja rahaliiton jäsenyyden.

No ei ainakaan tukemaan "tukipaketteja", anteeksi lahjoituksia tai miksikä ikinä niitä nyt enää kutsutaan, ilman minkäälaisia lainaehtoja. Siinä on yksi varsin hyvä ratkaisu, ettei anneta etelän velttojen vain kuitata lainoja, anteeksi lahjoituksia ilman mitään reunaehtoja, eli jättää maksamatta. Seuraavana tulee mieleen prioriteetti, eli mihin eri hankkeisiin sitä rahaa nyt käytetään. Nyt hallitus on avokätisesti tukenut hankkeita vähän puoluekirjan mukaan, kaikille vähän jotain kivaa ja fantsua.... Hallitus on ollut pystyssä nyt yli vuoden ja vielä ei ole tullut mitään konkreettista, millä tämä kaikki maksetaan, lainaa kyllä otetaan 40 mrd €, mutta minkäälaisia ratkaisuja esittämättä.

No se nyt on kai kaikille selvää, että kovat ratkaisut tekee vasta seuraavat hallitukset. Siitähän taas älämölö saadaan, kuin Sipilän hallituksesta konsanaan.

 

[valurauta]

Kritiikkiä on helppo heitellä, mutta mites ratkaisut?
Minua kiinnostaisi ajatukset siitä, miten olisit toiminut toisin kuin hallituksemme, siis kun ottaa nämä olemassaolevat reunaehdot huomioon, eli EU-jäsenyyden ja rahaliiton jäsenyyden.

Pöydällä pitäisi olla kaiken aikaa myös näiden reunaehtojen muuttaminen, jos ne käyvät Suomen kansallisten intressien vastaisiksi. Rahaliitto ja koko EU:n jäsenyys on vain instrumentteja Suomen oman aseman parantamiseksi. Jos ne käyvät kiviriipoiksi, niin niistä on hankkiuduttava eroon.

Täytyyhän hallituksella olla laskettuna perusteltu arvio sille, mikä rahaliitosta tai koko EU:sta irtaantumisen hintalappu olisi. Jos kerhotoimintaan osallistumisen hinta näyttää nousevan suhteettomaksi hyötyihin nähden, niin aina voi tehdä Art. 50 mukaisen ilmoituksen ja kieltäytyä kategorisesti kaikista lisävastuista.

Nythän siis meillä, niin kuin muissakin EU-maissa, valittiin tie, missä yritykset päätettiin mahdollisimman tehokkaasti pitää pystyssä, jotta ei tulisi konkurssiaaltoa, jota seuraisi jonkun tai joidenkin pankkien kaatuminen ja loppujenkin joutuvan niin huonoon tilanteeseen, missä pankkitukea pitäisi maksaa sitten suoraan pankeille (näinhän tehtiin silloin 90-luvulla). Tavallaan toimimme siis samalla tavalla kuin muutkin euromaat.

Tämä on sinällään oikein hyvin toimittu ja Suomen talous näyttää selvinneen koronasta tähän asti varsin pienin kolhuin. Nyt on aika hyödyntää tätä omin toimin hankittua etua eikä suinkaan solidarisoida sitä koko Euroopalle osallistumalla muiden jäsenten ongelmien maksamiseen.

Jos Suomi katsoo tarpeelliseksi antaa apua jollekin jäsenmaalle, niin tälle voisi antaa tilausvaltuuden Suomen teollisuudelta valtion piikkiin.

 

[Naamapalmu]

Mitä tulee konkurssiaaltoon, niin meillähän on hyvin toimittu, pienyrittäjät ovat saaneet 2000€ lainan, jolla pitäisi kattaa koronakriisistä aiheutuvat menot... Ok, kaikkien yritysten talous ei ole elvyttämisen arvoista, mutta tuollainen 2000€ laina pienyrityksille kattaa korkeintaan parin kuukauden vuokrat ja koronakriisi sen kun jatkuu. Pienpanimot ja ravintolat sai tältä hallitukselta keskisormea viimeksi tällä viikolla, kuopattuaan "pienpanimohankkeen". Mutta onneksi kaikenlaiset kulttuuri- ja muut taidepiirit saavat lisäpotteja.

 

[Naamapalmu]

Mielelläni kuulisin ratkaisuja ja perusteluita siihen, kun nyt taas kerran myönnetään lainaa "Urpilaisen ehdoilla", anteeksi myönnetään ilman mitään lainaehtoja, eli jättävät taas kerran maksamatta. Miksi? Suomen osuus tästä ekasta "lahjapaketista" on 8 mrd €, omaan laariin tuosta paketista kilahtaa korkeintaan 3 mrd €, eikä tämä ole ensimmäinen tai viimeinen "paketti". Jatketaanko tätä samaa linjaa hamaan loppuun, jolla tuetaan etelän veteliä, jotka eivät osaa, eikä varmaan ole tahtoakaan pitää taloutta kunnossa, koska voidaan luottaa siihen, että muut pelastavat heidät.

5 mrd € on muuten Sipilän hallituksen koko budjetti, että siitä hieman käsitystä asioihin.

edit: muta ei mitään, meillä veroaste sen kuin nousee, mikä on jo nyt maailman ja euroopan huippua, mutta jatketaan lapiointia

 

[Jan11]

Eli. Reunaehdoista. Miten olisi mahdollista jättää osallistumatta tukipaketteihin, kun on EU-jäsen ja rahaunionissa?
Jos taas käynnistettäisiin lähtö jommasta kummasta tai molemmista, eikö silloin edelleen takausvastuut seuraisi?
Meinaan eihän sitä lähtöä muutenkaan voisi yhdessä yössä tehdä, Brittien kohdalla on saatu nähdä vähän mallia, eikä he edes olleet rahaunionissa.

Sitten taas, jos Suomi kategorisesti kieltäytyisi kaikista lisävastuista, ja olisi lähdössä, saattaisi edessä olla pirun vaikeat lähtöneuvottelut tai sopimukseton lähtö. Vientimaan taloudelle, josta ~ 60 prosenttia viennistä menee EU-maihin, ~ 10 pros. muihin Euroopan maihin, ja loput muualle maailmaan tuo voisi olla jopa mittaamattoman hankala tilanne. Lähtisikö suuri osa globaalisti toimivista yrityksistä sellaisessa tilanteessa muualle? Mihin pankit (ne jotka tilanteen kestäisi) siirtäisi pääkonttorinsa?

@valurauta
”Jos Suomi katsoo tarpeelliseksi antaa apua jollekin jäsenmaalle, niin tälle voisi antaa tilausvaltuuden Suomen teollisuudelta valtion piikkiin”
Tämä olisi loistava keino, siis jos se olisi mahdollista. Peukku tälle.
Huono puoli on, ettei taida vaan olla. Paitsi jos emme tosiaan olisi EU-jäsen. Mutta jos emme olisi, emme olisi varmaan muita tukemassakaan.
Toisaalta hyvä on myös huomata, että noissa tulevissa EU-paketin takausvastuista on se hyvä puoli, että maksuosuus voisi jäädä pieniksikin, jos ne tulevat EU-verot toimivat, ja jos vaan saataisin talouskasvu ja inflaatio käyntiin syömään niitä Euroopan keskuspankin sitä varten myöhemmin ottamia lainoja. Toki ilmeisesti myös jäsenmaksukorotuksia on tulossa.

@Naamapalmu
”prioriteetti, eli mihin eri hankkeisiin sitä rahaa nyt käytetään”
Niin, mihin itse käyttäisit? Ilmeisesti enemmän pienyrittäjiin, pienpanimoiden ja ravintoloihin, mutta miten? Mihin muuhun? Minkä verran?

 

[Naamapalmu]

Eli. Reunaehdoista. Miten olisi mahdollista jättää osallistumatta tukipaketteihin, kun on EU-jäsen ja rahaunionissa?

Suomen hallituksen ei pidä hyväksyä komission "koronarahoituspakettia" ilman laina- ja muita ehtoja, mailta pitää vaatia itsenäistä talouspolitiikan hoitoa ja ne pitää sitoa jäsenmaiden talouksien uudistamiseen. Meillä kokonaisveroaste sen kuin nousee ja samalla lapioidaan rahaa maihin, jotka ovat konkurssikypsiä ja joita ei kiinnosta taloudenpito.

”prioriteetti, eli mihin eri hankkeisiin sitä rahaa nyt käytetään”
Niin, mihin itse käyttäisit? Ilmeisesti enemmän pienyrittäjiin, pienpanimoiden ja ravintoloihin, mutta miten? Mihin muuhun? Minkä verran?

Yrityksiin, jotka pitävät tämän maan pyörät pyörimässä, eli maksavat tämän koko lystin. Pitääkö yksitellä vai ymmärrätkö yskän?

edit: nämä "paketit" vaativat koko unionin hyväksynnän ja näillä ehdoilla niitä ei pidä hyväksyä missään nimessä

 

[inexcess]

Kritiikkiä on helppo heitellä, mutta mites ratkaisut?
Minua kiinnostaisi ajatukset siitä, miten olisit toiminut toisin kuin hallituksemme, siis kun ottaa nämä olemassaolevat reunaehdot huomioon, eli EU-jäsenyyden ja rahaliiton jäsenyyden.

Nythän siis meillä, niin kuin muissakin EU-maissa, valittiin tie, missä yritykset päätettiin mahdollisimman tehokkaasti pitää pystyssä, jotta ei tulisi konkurssiaaltoa, jota seuraisi jonkun tai joidenkin pankkien kaatuminen ja loppujenkin joutuvan niin huonoon tilanteeseen, missä pankkitukea pitäisi maksaa sitten suoraan pankeille (näinhän tehtiin silloin 90-luvulla). Tavallaan toimimme siis samalla tavalla kuin muutkin euromaat.
Oikeastaan ainoina etuina muihin verrattuna meillä on ollut, että koronatilanne saatiin pidettyä hallinnassa, ja toisena meillä on tuo ainutlaatuinen lomautusjärjestelmä.

Ei vaadi paljoa pystyäkseen hoitamaan koronasta aiheutuneen talousshokin paremmin kuin Marinin hallitus. Muutamia esimerkkejä:

1. Täysin kritiikitön suhtautuminen tässä threadissa keskusteltuihin EU:n tukimekanismeihin, joissa Suomi on ottamassa turpaan minimissään 10,9 miljardia euroa nettona.
2. Business (Circus) Finlandin jakama 800 miljoonaa euroa meni aivan metsään. Läjäpäin rahaa yrityksille, jotka eivät tarvitse sitä, ja jopa pöytälaatikkoyrityksille. Ei oikeastaan mitään vaikutusta yritysten ja työpaikkojen säilymiseen. Kukaan ei kanna vastuuta.
3. Finnveralle myönnetty tähän mennessä 15 miljardin (?) lisärahoitus siten, että takaustappiositoumus on nostettu jopa 80%:iin! Jos tällä mekanismilla jaetaan suuria lainoja ja takauksia epämääräisille yrityksille, jotka olisivat kaatuneet ilman koronaakin, niin tulee veronmaksajille aivan jukelittoman kalliiksi. Business Finlandin tukipelleily todistaa, ettei näissä mitään järkevää kontrollia ole.
4. Julkinen sektori ei lomauttanut ketään, vaikka läjäpäin toimintoja oli suljettuna koronan vuoksi: uimahallit, urheiluhallit, kirjastot jne jne. Miksi ei lomautettu, kuten yrityksissä tehtiin.

 

[Jan11]

Suomen hallituksen ei pidä hyväksyä komission "koronarahoituspakettia" ilman laina- ja muita ehtoja, mailta pitää vaatia itsenäistä talouspolitiikan hoitoa ja ne pitää sitoa jäsenmaiden talouksien uudistamiseen. Meillä kokonaisveroaste sen kuin nousee ja samalla lapioidaan rahaa maihin, jotka ovat konkurssikypsiä ja joita ei kiinnosta taloudenpito.


Yrityksiin, jotka pitävät tämän maan pyörät pyörimässä, eli maksavat tämän koko lystin. Pitääkö yksitellä vai ymmärrätkö yskän?

Mä olen käsittänyt, että niihin ollaan lapioimassa ihan kunnolla ja elvytysrahaa infraan on menossa paljon. Rahaa, niin hanke- ja tukirahaa kuin lainarahaakin on ammuttu haulikolla vähän kaikkialle, jos vaan on ollut taitoa kirjoittaa hakemukset oikein tai konsulttifirma hoitamassa sen.

Itse en noista ravintoloista ja pienpanimoista sen sijaan oikein ole varma. Niitä kun kuolee, niitä myös syntyy kuin sieniä sateella. Varsinkin ravintoloita. Se on ketterä toimiala, ja ainoa ongelma on, että isot toimijat eli ketjut ottaa haltuun kaiken, jos pieniä menee nurin. Monissa kaupungeissa on jo ottanutkin. Mutta että ravintoloiden määrä hieman pidemmällä tähtäimellä siinä vähenisi. Tuskinpa.

Koronapaketista. Mikä olisi se neuvotteluvoima, millä noita tavoitteita ajaisi? Aiemmin, kun ollaan jotain tehty, se on tehty Saksan kaverina. Nyt Saksa on muuttanut kelkkansa. Ja meillä ei vaan muskeleita ole.

 

[Jan11]

Ei vaadi paljoa pystyäkseen hoitamaan koronasta aiheutuneen talousshokin paremmin kuin Marinin hallitus. Muutamia esimerkkejä:

1. Täysin kritiikitön suhtautuminen tässä threadissa keskusteltuihin EU:n tukimekanismeihin, joissa Suomi on ottamassa turpaan minimissään 10,9 miljardia euroa nettona.
2. Business (Circus) Finlandin jakama 800 miljoonaa euroa meni aivan metsään. Läjäpäin rahaa yrityksille, jotka eivät tarvitse sitä, ja jopa pöytälaatikkoyrityksille. Ei oikeastaan mitään vaikutusta yritysten ja työpaikkojen säilymiseen. Kukaan ei kanna vastuuta.
3. Finnveralle myönnetty tähän mennessä 15 miljardin (?) lisärahoitus siten, että takaustappiositoumus on nostettu jopa 80%:iin! Jos tällä mekanismilla jaetaan suuria lainoja ja takauksia epämääräisille yrityksille, jotka olisivat kaatuneet ilman koronaakin, niin tulee veronmaksajille aivan jukelittoman kalliiksi. Business Finlandin tukipelleily todistaa, ettei näissä mitään järkevää kontrollia ole.
4. Julkinen sektori ei lomauttanut ketään, vaikka läjäpäin toimintoja oli suljettuna koronan vuoksi: uimahallit, urheiluhallit, kirjastot jne jne. Miksi ei lomautettu, kuten yrityksissä tehtiin.

Taas ihan hyvä kritiikkilista. Mutta ainoa minkä tuosta nopeasti poimin tekemiseksi oli julkisen sektorin lomautukset.
(BTW kuinka suurta määrää ihmisiä / mitä ammattiryhmiä tämä olisi koskenut? Ainakin kirjasto- ja museo-, liikuntahalli- ja uimahalliväkeä, mutta ei sote-henkilökuntaa tai opetuksen ja kasvatuksen; niitä taitaa määrällisesti olla eniten.)

Miten siis itse olisit hoitanut, jos olisit poistanut nuo kritisoimasi kohteet?

 

[Naamapalmu]

Mä olen käsittänyt, että niihin ollaan lapioimassa ihan kunnolla ja elvytysrahaa infraan on menossa paljon. Rahaa, niin hanke- ja tukirahaa kuin lainarahaakin on ammuttu haulikolla vähän kaikkialle, jos vaan on ollut taitoa kirjoittaa hakemukset oikein tai konsulttifirma hoitamassa sen.

Haulikolla nimenomaan, inexcess tossa ylempänä nyt selitti tuon circus finlandin toiminnan. Pienyrittäjille on tarjottu 2000€ koronakriisipakettia, jolla tämä koko lysti pitäisi kustantaa, siis tämä edelleen jatkuva kriisi. Pienyrittäjillä harvemmin on sitä varaa maksaa konsulttifirmat vielä tarinoimaan hakemukset. Jos tämä olisi Neuvostoliitto, niin kaikki voitaisiin palkata valtiolle töihin, mutta kaikki tietää lopputuloksen.

Koronapaketista. Mikä olisi se neuvotteluvoima, millä noita tavoitteita ajaisi? Aiemmin, kun ollaan jotain tehty, se on tehty Saksan kaverina. Nyt Saksa on muuttanut kelkkansa. Ja meillä ei vaan muskeleita ole.

Neuvotteluvoima on se, että nykyistä rahanlappausta ei tarvitse Pohjoismaiden hyväksyä, sen jälkeen voidaan palata keskustelupöytiin.

Perustelisitko sinä minulle, että miksi? Ylempänä esitin muutaman suoran ja epäsuoran kysymyksen.

 

[inexcess]

Miten siis itse olisit hoitanut, jos olisit poistanut nuo kritisoimasi kohteet?

Otetaan esimerkiksi Business Finlandin tapaus, joka oli aivan pohjanoteeraus.

Marinin hallitus jakoi 800 miljoonaa euroa hevon metsään yritysten uudistumiseen ja teknologiakehittämiseen erikoistuneen Business Finlandin kautta, koska "mitään muita sopivia tukien jakamiskanavia ei ollut olemassa". Sieltähän sai pöytälaatikkofirmatkin vappusatatonnisen, kun kirjoitti investoivansa rahat vaikka nettikauppaan ja markkinointiin.

Hallituksen olisi pitänyt patistaa virkamiehet tekemään työnsä ja järjestämään sellaiset tukikanavat, josta oikeaa korona-tukea olisi voitu jakaa toimiville, mutta hetkellisesti talousongelmiin joutuneille, oikeille yrityksille. Oppositio ei olisi varmastikaan uskaltanut nousta vastustamaan tällaisia hankkeita korona-kriisin aikana.

Hallituksen olisi pitänyt laittaa virkamiehet valvomaan tukirahojen jakamista, jotta varmistetaan ettei tukirahaa jaeta esimerkiksi pöytälaatikkofirmoille.

Mikäli joku olisi syyllistynyt vastaaviin typeryyksiin, kuten Business Finland useita kertoja syyllistyi, olisi syylliset pitänyt vapauttaa tehtävistään välittömästi, mukaanlukien vastuussa olevat manager-portaat. 1-2 minuutin opiskelulla saa selville, onko hakija oikea yritys vai pelkkä haamufirma, jonka viimeiset tilinpäätöstiedot vuodelta 2015.

Taas ihan hyvä kritiikkilista. Mutta ainoa minkä tuosta nopeasti poimin tekemiseksi oli julkisen sektorin lomautukset.
(BTW kuinka suurta määrää ihmisiä / mitä ammattiryhmiä tämä olisi koskenut? Ainakin kirjasto- ja museo-, liikuntahalli- ja uimahalliväkeä, mutta ei sote-henkilökuntaa tai opetuksen ja kasvatuksen; niitä taitaa määrällisesti olla eniten.)

Esimerkiksi lastentarhat pyörivät korona-aikana kaikkialla 5-10% käyttöasteella. Henkilökunta olisi pitänyt lomauttaa vastaamaan tarvetta, mukaanlukien johtajat, koordinaattorit yms muut, jotka eivät lasten kanssa suoraan operoi. Tietääkseni tällaisia lomauksia ei toimeenpantu ainoassakaan kunnassa.

 

[Naamapalmu]

Esimerkiksi lastentarhat pyörivät korona-aikana kaikkialla 5-10% käyttöasteella. Henkilökunta olisi pitänyt lomauttaa vastaamaan tarvetta, mukaanlukien johtajat, koordinaattorit yms muut, jotka eivät lasten kanssa suoraan operoi. Tietääkseni tällaisia lomauksia ei toimeenpantu ainoassakaan kunnassa.

Julkinen sektorihan oli rajattu kokonaan muutoksen ulkopuolelle, eli lomautusmenettely oli normaalin käytännön kaltainen...

 

[taxman]

Koronapaketista. Mikä olisi se neuvotteluvoima, millä noita tavoitteita ajaisi? Aiemmin, kun ollaan jotain tehty, se on tehty Saksan kaverina. Nyt Saksa on muuttanut kelkkansa. Ja meillä ei vaan muskeleita ole.

Ainakin itse olen saanut sellaisen kuvan, että koronapaketti vaatii jäsenmaiden yksimielisen hyväksynnän. Tällöin Suomella on kaikki kortit käsissään, eikä meidän todellakaan tarvitse hyväksyä yhtään mitään, mitä emme halua.

Miten meillä muka ei olisi muskeleita tällaisessa tilanteessa?

 

[Mastah]

Kritiikkiä on helppo heitellä, mutta mites ratkaisut?
Minua kiinnostaisi ajatukset siitä, miten olisit toiminut toisin kuin hallituksemme, siis kun ottaa nämä olemassaolevat reunaehdot huomioon, eli EU-jäsenyyden ja rahaliiton jäsenyyden.

Historiassa on paljon kokemuksia siitä, että ns. austerity talouspolitiikka tuottaa talouskriisien jälkeen parempaa tulosta kuin velkaelvytys ja julkisen sektorin paisuttaminen. Velkaelvytys tie on vaan lyhyellä tähtäimellä paljon mukavampi ja kivempi, ja hallituksemme on luonnollisesti tarttunut siihen muiden maiden mukana. Pitkässä juoksussa tuo velalla elvyttäminen ei kuitenkaan lämmitä meitä yhtään vaan elintaso muodostuu siitä jakovarasta minkä saamme tuotettua teollisuuden ja palvelujen muodossa. Velkaelvyttäminen jopa vähentää kyseistä tuotantomäärää pitkässä juoksussa, koska hintatasomme nousee suhteessa kilpailijamaihin ja vie vientiteollisuutta edullisempiin kohteisiin.

Itse olisin tehnyt seuraavaa:
- Tulojen kasvattamiseksi välittömästi reilut, mutta tilapäiset polttoaine, alkoholi- ja tupakkaverojen nostot. Sellainen nosto, että bensan hinta olisi sama kuin ennen kriisiä, koska öljyn hinta laski. Alkoholi- ja tupakkaveroissa tulisi kertymää, kun ulkomaille matkustus oli jäissä.
- Tulojen kasvattamiseksi myöskin väliaikainen lisätulovero niille, jotka saavat ylläpidettyä työpaikan. Esim. 5%.
- Menojen vähentämiseksi julkisen olisi pitänyt toteuttaa lomautukset inexcessin kuvaamalla tavalla.
- Elvytyksenä julkinen toteuttaisi niin paljon korjausinvestointeja infraan kuin järkevästi mahdollista ja kannattavaa (Homekoulut, tiet, sillat, rautatiet, IT). Ei kuitenkaan enempää kuin kapasiteettia yksityisen sektorin kysynnän jälkeen olisi suurinpiirtein tarjolla.
- Yksityisen sektorin elvytyksenä laskettaisiin työnantajan maksamia palkkojen sivukuluja pysyvästi niin paljon kuin uskallettaisiin/olisi varaa (Jopa nollille!). Tämä tukisi tasapuolisesti kaikkia työllistäviä yrityksiä ja parantaisi vientiyritysten kilpailukykyä pitkäaikaisesti.
- Vaikeuksiin joutuneille yrityksille ei tukia kuten nyt tehtiin, mutta tuettaisiin yrittäjien selviämistä sosiaaliturvan kautta eteenpäin paremmin kuin 90-luvulla. Yritystoiminnassa pitää olla riski, mutta ei ihmisiä pidä itsemurhiinkaan ajaa.

Ei toki kivaa kenellekään, mutta näillä toimilla Suomi olisi paljon vahvemmissa asemissa kriisin päätyttyä ja etenkin jos se pitkittyy. Esim. USA:n osalta uskon, että heidän valitsemansa tie voi olla heille ihan fiksu, koska pystyvät ainakin vielä hyödyntämään reservivaluutta statustaan - Suomella ja Eu:lla ei sitä etuoikeutta ole.

 

[Mastah]

Malisen mukaan on vaikea määritellä, mikä on kriittinen raja valtion velkaantumiseelle. Se voi olla jotakin 100-125% välillä. Kun velkaantumisaste on korkea, ajautuu valtio defaulttiin lähes aina jonkin talousshokin seurauksena.

Tämä on mielestäni hölmösti sanottu, koska velkaantumisen lisäksi myös sillä väliä miten paljon on omaisuutta. Esim. Japanilla ja Norjallakin on reilusti velkaa, mutta he myös omistavat paljon. Olennaisempaa on se, miten se velka käytetään, eli otetaanko se syömävelaksi, vai investoidaanko tuottavasti.

Optimistisesti katsoen esim. EU:n tukipaketti saatetaan lopulta investoida ihan järkevästi. Investoinnit uusiutuviin energiamuotoihin yhdistettynä vetytalouteen (esim. tuulivoiman sähkö saadaan talteen) voidaan oikeasti saada pysyvästi tuottavia asioita aikaan ja EU:ssa on tuohon paljon osaamistakin. Siitä vain taitaa olla valitettavasti aika vähän näyttöä historiassa, että valtioiden suunnittelemilla investoinneilla olisi saatu kestävä kasvu ja elintason nousu aikaiseksi? Ajatus on hyvä, mutta käytännön toteutus hankalempaa.

 

[Jan11]

Historiassa on paljon kokemuksia siitä, että ns. austerity talouspolitiikka tuottaa talouskriisien jälkeen parempaa tulosta kuin velkaelvytys ja julkisen sektorin paisuttaminen. Velkaelvytys tie on vaan lyhyellä tähtäimellä paljon mukavampi ja kivempi, ja hallituksemme on luonnollisesti tarttunut siihen muiden maiden mukana. Pitkässä juoksussa tuo velalla elvyttäminen ei kuitenkaan lämmitä meitä yhtään vaan elintaso muodostuu siitä jakovarasta minkä saamme tuotettua teollisuuden ja palvelujen muodossa. Velkaelvyttäminen jopa vähentää kyseistä tuotantomäärää pitkässä juoksussa, koska hintatasomme nousee suhteessa kilpailijamaihin ja vie vientiteollisuutta edullisempiin kohteisiin.

Itse olisin tehnyt seuraavaa:
- Tulojen kasvattamiseksi välittömästi reilut, mutta tilapäiset polttoaine, alkoholi- ja tupakkaverojen nostot. Sellainen nosto, että bensan hinta olisi sama kuin ennen kriisiä, koska öljyn hinta laski. Alkoholi- ja tupakkaveroissa tulisi kertymää, kun ulkomaille matkustus oli jäissä.
- Tulojen kasvattamiseksi myöskin väliaikainen lisätulovero niille, jotka saavat ylläpidettyä työpaikan. Esim. 5%.
- Menojen vähentämiseksi julkisen olisi pitänyt toteuttaa lomautukset inexcessin kuvaamalla tavalla.
- Elvytyksenä julkinen toteuttaisi niin paljon korjausinvestointeja infraan kuin järkevästi mahdollista ja kannattavaa (Homekoulut, tiet, sillat, rautatiet, IT). Ei kuitenkaan enempää kuin kapasiteettia yksityisen sektorin kysynnän jälkeen olisi suurinpiirtein tarjolla.
- Yksityisen sektorin elvytyksenä laskettaisiin työnantajan maksamia palkkojen sivukuluja pysyvästi niin paljon kuin uskallettaisiin/olisi varaa (Jopa nollille!). Tämä tukisi tasapuolisesti kaikkia työllistäviä yrityksiä ja parantaisi vientiyritysten kilpailukykyä pitkäaikaisesti.
- Vaikeuksiin joutuneille yrityksille ei tukia kuten nyt tehtiin, mutta tuettaisiin yrittäjien selviämistä sosiaaliturvan kautta eteenpäin paremmin kuin 90-luvulla. Yritystoiminnassa pitää olla riski, mutta ei ihmisiä pidä itsemurhiinkaan ajaa.

Ei toki kivaa kenellekään, mutta näillä toimilla Suomi olisi paljon vahvemmissa asemissa kriisin päätyttyä ja etenkin jos se pitkittyy. Esim. USA:n osalta uskon, että heidän valitsemansa tie voi olla heille ihan fiksu, koska pystyvät ainakin vielä hyödyntämään reservivaluutta statustaan - Suomella ja Eu:lla ei sitä etuoikeutta ole.

Tässä on kyllä ihan hyvä ja looginen oikeasti vaihtoehtoisen politiikan malli.

Kehittelyä kaipaisi varmasti vielä siltä osin, miten tämän kanssa pystyisi välttämään 90-luvun laman ”hukatun sukupolven” -virheen lasten ja nuorten osalta ilman, että sen osa-alueen toimenpiteet olisivat pahasti ristiriidassa muun politiikan kanssa.

Ja miten pitää yksityinen kulutus käynnissä, kun veroja nostetaan monesta suunnasta? Normaalilogiikalla se pysähtyisi täysin. Mutta kuinka pitkäksi aikaa?

Samoin etukäteissuunnitelman siitä, miten pitää pankit pystyssä (ja Suomessa, jos se on joku arvo).

Probleema on myös Sipilän hallituksen kausi juuri takana. Yleisesti suomalaiset on hyväksyneet hyvin talouskurin. Mutta entä heti edellisen kauden astetta laimeamman, mutta kuitenkin talouskurikauden perään?
Poliitikoillehan tämä olisi hankala, eli helposti kävisi ns. Esko Ahot (ja Iiro Viinanenkin) eli poliittinen ura loppuisi siihen. Mutta yksityisellä sektorilla toki varmasti töitä löytyisi.

Mutta puhtaasti talouspolitiikan valossa vaihtoehtosi näyttää kyllä mun silmiin hyvinkin uskottavalta.

 

[Jan11]

Tämä on mielestäni hölmösti sanottu, koska velkaantumisen lisäksi myös sillä väliä miten paljon on omaisuutta. Esim. Japanilla ja Norjallakin on reilusti velkaa, mutta he myös omistavat paljon. Olennaisempaa on se, miten se velka käytetään, eli otetaanko se syömävelaksi, vai investoidaanko tuottavasti.

Optimistisesti katsoen esim. EU:n tukipaketti saatetaan lopulta investoida ihan järkevästi. Investoinnit uusiutuviin energiamuotoihin yhdistettynä vetytalouteen (esim. tuulivoiman sähkö saadaan talteen) voidaan oikeasti saada pysyvästi tuottavia asioita aikaan ja EU:ssa on tuohon paljon osaamistakin. Siitä vain taitaa olla valitettavasti aika vähän näyttöä historiassa, että valtioiden suunnittelemilla investoinneilla olisi saatu kestävä kasvu ja elintason nousu aikaiseksi? Ajatus on hyvä, mutta käytännön toteutus hankalempaa.

Ja se vaihtotase. Sehän se on Japanin kohdalla ihan avainasemassa.
Sen toki pitäisi meilläkin olla vahvuus, vaikka ei samassa mittakaavassa.

 

[Jan11]

Ainakin itse olen saanut sellaisen kuvan, että koronapaketti vaatii jäsenmaiden yksimielisen hyväksynnän. Tällöin Suomella on kaikki kortit käsissään, eikä meidän todellakaan tarvitse hyväksyä yhtään mitään, mitä emme halua.

Miten meillä muka ei olisi muskeleita tällaisessa tilanteessa?

Koska yksi yksittäinen pieni maa (tai muutama pieni), kyllä EU:n historiassa on laitettu ruotuun, jos panokset ovat riittävän isot (esim. case Lissabonin sopimus).
Reaalipoliittisesti Suomella on myös joitakin aina uudelleen neuvoteltavia isoja tärkeitä asioita, joissa se tarvitsee väistämättä muiden suotuisaa suhtautumista. Jos yksin asettaisimme kapuloita rattaisiin, en haluaisi olla esim. sen porukan housuissa joka neuvottelee maataloustukiasioista seuraavalla kierroksella tämän jälkeen.
EU toimii hyvin paljon sulle-mulle-sulle-mulle systeemillä. Se on sellainen heikkous ja vahvuus samaan aikaan. Mutta yhteistyökykyä ja mukautumista se edellyttää. Mitä isompi asia, sitä enemmän.
Jo meidän muita nuivempi suhtautuminen ja swappitakausjörjestelyn vaatiminen aikanaan Kreikan tukipakettiin on maksanut meille poliittisesti kalliisti joissain muissa asioissa. Tämä tilanne olisi siihen verrattuna megaluokkaa.

Mutta tosiaan, jos näitä ei ota huomioon, niin teoriatasolla mikä tahansa maa voisi kieltäytyä osallistumasta, vaikka ns. isot on niistä yhtä mieltä.
Nuo huomioonottaen käytännön tasolla ei juuri mikään.

Siksi mun mielestä meillä ei ole niitä muskeleita.

 

[Tlapio]

Koska yksi yksittäinen pieni maa (tai muutama pieni), kyllä EU:n historiassa on laitettu ruotuun, jos panokset ovat riittävän isot (esim. case Lissabonin sopimus).
Reaalipoliittisesti Suomella on myös joitakin aina uudelleen neuvoteltavia isoja tärkeitä asioita, joissa se tarvitsee väistämättä muiden suotuisaa suhtautumista. Jos yksin asettaisimme kapuloita rattaisiin, en haluaisi olla esim. sen porukan housuissa joka neuvottelee maataloustukiasioista seuraavalla kierroksella tämän jälkeen.
EU toimii hyvin paljon sulle-mulle-sulle-mulle systeemillä. Se on sellainen heikkous ja vahvuus samaan aikaan. Mutta yhteistyökykyä ja mukautumista se edellyttää. Mitä isompi asia, sitä enemmän.
Jo meidän muita nuivempi suhtautuminen ja swappitakausjörjestelyn vaatiminen aikanaan Kreikan tukipakettiin on maksanut meille poliittisesti kalliisti joissain muissa asioissa. Tämä tilanne olisi siihen verrattuna megaluokkaa.

Mutta tosiaan, jos näitä ei ota huomioon, niin teoriatasolla mikä tahansa maa voisi kieltäytyä osallistumasta, vaikka ns. isot on niistä yhtä mieltä.
Nuo huomioonottaen käytännön tasolla ei juuri mikään.

Siksi mun mielestä meillä ei ole niitä muskeleita.

Eli Suomen kannattas ottaa vastuulleen koko tuo 750 miljardia niin ne ajattelee meistä sen jälkeen positiivisesti. Juuri tuonlaisen politiikan takia tässä suossa ollaan. Suomen kannattaa ajaa omaa etua eikä miettiä mitä ne meistä huomenna ajattelee.

 

[Naamapalmu]

Eli Suomen kannattas ottaa vastuulleen koko tuo 750 miljardia niin ne ajattelee meistä sen jälkeen positiivisesti. Juuri tuonlaisen politiikan takia tässä suossa ollaan. Suomen kannattaa ajaa omaa etua eikä miettiä mitä ne meistä huomenna ajattelee.

Ei täällä tarvi mitään enää perustella, riittä kun sanoo sisämarkkinat.

 

[Jan11]

Eli Suomen kannattas ottaa vastuulleen koko tuo 750 miljardia niin ne ajattelee meistä sen jälkeen positiivisesti. Juuri tuonlaisen politiikan takia tässä suossa ollaan. Suomen kannattaa ajaa omaa etua eikä miettiä mitä ne meistä huomenna ajattelee.

Reaalipolitiikan ihan perusasioita on, että jonkinlaista yhteistyötä on tehtävä, jos aikoo joskus edistää omaa asiaansa. Ja isoissa asioissa varsinkin, jos ei halua tulla ulossuljetuksi päätöksenteosta tai pahimmillaan jopa ns. vanhanajan sakinhivutusta.
Näissä asioissa ihmiskunta on kehittynyt lähinnä taitavammaksi peittelijäksi, mutta suurta muutosta ei ole tullut, sanoisi kyynikko.

 

[Tlapio]

Reaalipolitiikan ihan perusasioita on, että jonkinlaista yhteistyötä on tehtävä, jos aikoo joskus edistää omaa asiaansa. Ja isoissa asioissa varsinkin, jos ei halua tulla ulossuljetuksi päätöksenteosta tai pahimmillaan jopa ns. vanhanajan sakinhivutusta.
Näissä asioissa ihmiskunta on kehittynyt lähinnä taitavammaksi peittelijäksi, mutta suurta muutosta ei ole tullut, sanoisi kyynikko.

Ongelma näyttää vaan olevan että Suomea koijataan 6-0 sen perusteella mitä on uutisia lukenut. Ja tuntuu ettei se suurta osaa edes kiinnosta pätkääkään. Juu kyllä yhteistyötä pitäisi tehdä ja jos kaikki on päämäärästä samaa mieltä. Mut minusta Euroopan sisälläkään ei olla yhtä mieltä minne tätä kerhoa pitäisi tulevaisuudessa viedä.
Liittovaltio ei ainakaan tunnu hyödyttävän yhtään Suomea.

 

[Naamapalmu]

Reaalipolitiikan ihan perusasioita on, että jonkinlaista yhteistyötä on tehtävä, jos aikoo joskus edistää omaa asiaansa. Ja isoissa asioissa varsinkin, jos ei halua tulla ulossuljetuksi päätöksenteosta tai pahimmillaan jopa ns. vanhanajan sakinhivutusta.
Näissä asioissa ihmiskunta on kehittynyt lähinnä taitavammaksi peittelijäksi, mutta suurta muutosta ei ole tullut, sanoisi kyynikko.

Montako kymmentä vuotta vielä lisää kuullaan samaa? Nettomaksajat eivät ole vaihtuneet vuosikymmeniin, sen sijaan pelastettavien määrä on lisääntynyt. Lentokoneessakin kehoitetaan eka laittamaan happinaamari oman nokan eteen, ennen muiden pelastamista. Norja on hieno maa.

 

[Jan11]

Montako kymmentä vuotta vielä lisää kuullaan samaa? Nettomaksajat eivät ole vaihtuneet vuosikymmeniin, sen sijaan pelastettavien määrä on lisääntynyt. Lentokoneessakin kehoitetaan eka laittamaan happinaamari oman nokan eteen, ennen muiden pelastamista. Norja on hieno maa.

Meidän nettomaksuosuus tosin tähän saakka on ollut niin pieni, että Suomen kuitenkin ajatellaan tutkitusti jatkuvasti hyötyneen paljonkin EU-jäsenyydestä. Ollaanko nykyisin suhteessa bkt:n toiseksi vai kolmanneksi pienin nettomaksaja, sehän vähän on vaihdellut.

EU-jäsenyyden vaikutukset Suomen makrotalouteen -arviointiraportti - AkavaWorks

Oxford Economics on toteuttanut Akava Worksin tilauksesta analyysin käytettävissä olevasta tutkimustiedosta, joka koskee EU:n makrotaloudellisia vaikutuksia.

akavaworks.fi

 

[inexcess]

Tämä on mielestäni hölmösti sanottu, koska velkaantumisen lisäksi myös sillä väliä miten paljon on omaisuutta. Esim. Japanilla ja Norjallakin on reilusti velkaa, mutta he myös omistavat paljon. Olennaisempaa on se, miten se velka käytetään, eli otetaanko se syömävelaksi, vai investoidaanko tuottavasti.

Kirjoitin ehkä hieman epäselvästi. Keskustelun konteksti oli EU-maan ajautuminen defaulttiin.

Keskimääräinen EU-maa on varmastikin defaultin riskirajalla talousshokin iskiessä, kun velkaantumisaste on 100 - 125% välillä / BKT:sta. Merkittävät luonnonvarat ja varallisuudet puuttuvat. Ei ole myöskään omaa keskuspankkia, jonka toimintaa voisi optimoida maan omasta näkökulmasta.

Kreikan velkaantumisaste oli 110%/BKT maailmanlaajuisen laman alettua vuonna 2008. Kreikka ei kestänyt enää uutta lainanottoa ja kaatui IMF:n ja EU:n syliin vuonna 2010.

Italia EU:n kolmanneksi suurimpana taloutena onnistui vetämään velkaantumisen 133%/BKT tasolle ennen ajautumista defaulttiin korona-kriisin seurauksena.

Tällä hetkellä Italia pysyy pystyssä pääasiassa EKP:n PPEP velkakirjojen osto-ohjelman avulla. Jatkossa meidän suomalaistenkin maksamalla tulonsiirrolla...

 

[Jan11]

Kirjoitin ehkä hieman epäselvästi. Keskustelun konteksti oli EU-maan ajautuminen defaulttiin.

Keskimääräinen EU-maa on varmastikin defaultin riskirajalla talousshokin iskiessä, kun velkaantumisaste on 100 - 125% välillä / BKT:sta. Merkittävät luonnonvarat ja varallisuudet puuttuvat. Ei ole myöskään omaa keskuspankkia, jonka toimintaa voisi optimoida maan omasta näkökulmasta.

Kreikan velkaantumisaste oli 110%/BKT maailmanlaajuisen laman alettua vuonna 2008. Kreikka ei kestänyt enää uutta lainanottoa ja kaatui IMF:n ja EU:n syliin vuonna 2010.

Italia EU:n kolmanneksi suurimpana taloutena onnistui vetämään velkaantumisen 133%/BKT tasolle ennen ajautumista defaulttiin korona-kriisin seurauksena.

Tällä hetkellä Italia pysyy pystyssä pääasiassa EKP:n PPEP velkakirjojen osto-ohjelman avulla. Jatkossa meidän suomalaistenkin maksamalla tulonsiirrolla...

Italia ei kyllä (ainakaan vielä) ole missään defaultissa.
Jotkut taloustieteilijät, esim. entinen IMF:n pääekonomisti Olivier Blanchard (myös MIT:n ja Peterson instituutin emeritusproffa) ovat päin vastoin olleet sitä mieltä, että Italia kyllä selvinnee, paitsi jos kriisi syvenee huomattavasti nykynäkemiä synkemmäksi esim. mahdollisesti toisen ja kolmannen korona-aallon myötä tai muusta vaikeasti ennustettavasta syystä.

Tätä näyttäisi tukevan myös valtionlainojen korot, jotka eivät ole mahdottomat. Talouselämän mukaan Italian kymmenen vuoden paperi oli perjantaina klo 18 1,265 prosentissa. Toki se on korkeampi, kuin monessa muussa euromaassa, mutt valtiontalouden hoidon kannalta vielä varsin maltillinen. Tietysti EKP:n massiiviset velkakirjaostot on tukeneet tätä jo nyt aika tavalla. Ja Saksan aloittama massiivinen oma elvytys tukee välillisesti myös Italiaa (ehkä hieman meitäkin).

En lopulta usko, että Saksa ja Ranska ylipäätään voisi päästää Italiaa velkajärjestelytilanteeseen. Siinä italialaisten pankkien mukana kaatuisi isot ranskalaiset ja saksalaiset pankit myös. Ja juuri pankkien pystyssä pitäminen on tällä vuosituhannella näyttänyt olevan EU:lle erittäin tärkeää.
Lisäksi hankintaketjut joutuisi vielä nykyistä pahempaan shokkitilaan. Italia on EU:n kolmanneksi suurin talous muistaakseni ja se on koko EU:n aikana ollut (Espanjan kanssa) kansan mielipiteeltäään kokonaisuutena euromyönteisin maa, joskin viime vuosina populismin nousun myötä siinä on ollut laskua (Espanjahan on vielä nykyisinkin). Italian mukana saattaisi mennä koko Unioni.

 

[inexcess]

Meidän nettomaksuosuus tosin tähän saakka on ollut niin pieni, että Suomen kuitenkin ajatellaan tutkitusti jatkuvasti hyötyneen paljonkin EU-jäsenyydestä. Ollaanko nykyisin suhteessa bkt:n toiseksi vai kolmanneksi pienin nettomaksaja, sehän vähän on vaihdellut.

EU-jäsenyyden vaikutukset Suomen makrotalouteen -arviointiraportti - AkavaWorks

Oxford Economics on toteuttanut Akava Worksin tilauksesta analyysin käytettävissä olevasta tutkimustiedosta, joka koskee EU:n makrotaloudellisia vaikutuksia.

akavaworks.fi

Silmäilin tuon blanketin läpi ja se ei ole valitettavasti muuta kuin kritiikitön EU:n mainospläjäys. Lyhyesti referoituna tuon tutkimuksen mukaan EU:n vaikutus Suomen vientiin, Suomeen tuleviin sijoituksiin, tuottavuuteen ja kotitalouksien elintasoon on ollut positiivinen.

Mutta pitääkö mikään noista väittämistä oikeasti paikkansa? Onko tutkimus niin tarkoitushakuisen hölmö, että se vertaa esimerkiksi Suomen nykyistä vientiä vuoteen 1994, jolloin liityttiin EU-jäseneksi?

Tuossa on esimerkiksi Tullilta raakadataa Suomen kauppataseesta, joka on ollut pakkasella pysyvästi vuodesta 2011 alkaen. Olisi vielä enemmänkin pakkasella, jos viime vuosina ei olisi Suomen vientiä ruvettu tilastollisesti kasvattamaan "palveluviennillä".

Suomen kotitalouksien velka on noussut EU-aikana uusiin ennätyksiin, ollen tällä hetkellä 129% käytettävissä olevista tuloista.

Kotitalouksien velkaantumisaste ja korkorasitus Suomessa

Kotitalouksien velkaantumisaste ja korkorasitus Suomessa

www.suomenpankki.fi

Samaan aikaan Pohjoismaiden neuvoston tutkimus kertoo, että suomalaisten kotitalouksien käteen jäävä tulo on laskenut vuoden 2011 jälkeen. Joillakin alueilla, kuten pääkaupunkiseudulla, nousu ainoastaan koko 1-5% tarkasteluaikana. Todella surkeaa kehitystä verrattuna mihinkään muuhun Pohjoismaahan.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

 

[Jan11]

Silmäilin tuon blanketin läpi ja se ei ole valitettavasti muuta kuin kritiikitön EU:n mainospläjäys. Lyhyesti referoituna tuon tutkimuksen mukaan EU:n vaikutus Suomen vientiin, Suomeen tuleviin sijoituksiin, tuottavuuteen ja kotitalouksien elintasoon on ollut positiivinen.

Mutta pitääkö mikään noista väittämistä oikeasti paikkansa? Onko tutkimus niin tarkoitushakuisen hölmö, että se vertaa esimerkiksi Suomen nykyistä vientiä vuoteen 1994, jolloin liityttiin EU-jäseneksi?

Tuossa on esimerkiksi Tullilta raakadataa Suomen kauppataseesta, joka on ollut pakkasella pysyvästi vuodesta 2011 alkaen. Olisi vielä enemmänkin pakkasella, jos viime vuosina ei olisi Suomen vientiä ruvettu tilastollisesti kasvattamaan "palveluviennillä".

Suomen kotitalouksien velka on noussut EU-aikana uusiin ennätyksiin, ollen tällä hetkellä 129% käytettävissä olevista tuloista.


Samaan aikaan Pohjoismaiden neuvoston tutkimus kertoo, että suomalaisten kotitalouksien käteen jäävä tulo on laskenut vuoden 2011 jälkeen. Joillakin alueilla, kuten pääkaupunkiseudulla, nousu ainoastaan koko 1-5% tarkasteluaikana. Todella surkeaa kehitystä verrattuna mihinkään muuhun Pohjoismaahan.

Viimeisen 10 vuotta EU ja Euro ovat olleet Suomelle selvästi haitallisia. Ja vielä hullummaksi meno muuttuu jahka tulonsiirtounioni saadaan käynnistettyä.

Mitä keinotekoista on palveluviennissä?

 

[inexcess]

Italia ei kyllä (ainakaan vielä) ole missään defaultissa.
Jotkut taloustieteilijät, esim. entinen IMF:n pääekonomisti Olivier Blanchard (myös MIT:n ja Peterson instituutin emeritusproffa) ovat päin vastoin olleet sitä mieltä, että Italia kyllä selvinnee, paitsi jos kriisi syvenee huomattavasti nykynäkemiä synkemmäksi esim. mahdollisesti toisen ja kolmannen korona-aallon myötä tai muusta vaikeasti ennustettavasta syystä.

Tätä näyttäisi tukevan myös valtionlainojen korot, jotka eivät ole mahdottomat. Talouselämän mukaan Italian kymmenen vuoden paperi oli perjantaina klo 18 1,265 prosentissa. Toki se on korkeampi, kuin monessa muussa euromaassa, mutt valtiontalouden hoidon kannalta vielä varsin maltillinen. Tietysti EKP:n massiiviset velkakirjaostot on tukeneet tätä jo nyt aika tavalla. Ja Saksan aloittama massiivinen oma elvytys tukee välillisesti myös Italiaa (ehkä hieman meitäkin).

En lopulta usko, että Saksa ja Ranska ylipäätään voisi päästää Italiaa velkajärjestelytilanteeseen. Siinä italialaisten pankkien mukana kaatuisi isot ranskalaiset ja saksalaiset pankit myös. Ja juuri pankkien pystyssä pitäminen on tällä vuosituhannella näyttänyt olevan EU:lle erittäin tärkeää.

Italia on defaultissa, ainoa mikä puuttuu on virallinen julistus asiasta. Ja sitä virallista julistusta ei tule, koska se pakottaisi EU:n asettamaan samanlaisen saneeraus-troikan Italiaan, mikä lähetettiin 10 vuotta sitten Kreikkaan.

Kuten tässä threadissa on keskusteltu, Italia ei tule hyväksymään EU:n puutumista talousasioihinsa. Troikan lähettäminen johtaisi Italian välittömään Euro-euroon ja lainojen maksamatta jättämiseen. Hyvin todennäköisesti myös eroon EU:sta, koska EU:n kannatus Italiassa on tällä hetkellä pohjamudissa.

EKP käytti alle kolmessa kuukaudessa 750 mrd EU-maiden velkakirjaostoksiin. Lukuja ei ole kerrottu julkisuuteen, mutta helppo arvata suuren osan menneen Italian velkakirjaostoksiin. Näillä taikatempuilla saadaan Italian velkakirjojen korkotaso paperilla pidettyä alhaisena, vaikka niitä ei ostaisi kukaan muu kuin EKP.

Samaa mieltä siitä, että Saksa ja Ranska eivät halua päästää Italiaa velkajärjestelytilanteeseen. Italian jättäessä velkansa maksamatta Keski-Euroopassa käynnistyy pankkikriisi. Saksan ja Ranskan vienti Italiaan myös ainakin hetkellisesti romahtaisi. Esim Saksan vienti Italiaan 2019: 81,2 mrd $. Jokainen voi laskea montako työpaikkaa tuo on.

En edelleenkään näe järkeä siinä, että Suomen pitäisi lähteä tukemaan massiivisilla summilla Italiaa pitkäaikaisesti, jotta Saksan ja Ranskan pankit ja teollisuus voisivat jatkaa niin kuin ennenkin. Niitä miljardeja tarvitaan täällä eikä missään Roomassa.

 

[Jan11]

En edelleenkään näe järkeä siinä, että Suomen pitäisi lähteä tukemaan massiivisilla summilla Italiaa pitkäaikaisesti, jotta Saksan ja Ranskan pankit ja teollisuus voisivat jatkaa niin kuin ennenkin. Niitä miljardeja tarvitaan täällä eikä missään Roomassa.

Mutta samaan aikaan, edelleen, miten sen välttäisit?
Lähtemällä eurosta ja EU:sta kenties, mutta se ei minusta ole mikään oikeasti olemassaoleva vaihtoehto.
Varsinkin, kun taitaa myös kaikki poliittiset puolueet haluta pysyä Unionissa. Paitsi osa Perussuomalaisista vissiin, mutta muistaisin pj. Halla-Ahon joskus todenneen Politiikkaradiossa, ettei se olisi realistista hänenkään mielestään (tämä on vain muistikuva).

 

[inexcess]

Mitä keinotekoista on palveluviennissä?

Ei palveluviennissä ole mitään huonoa ja keinotekoista, jos se on todellista oikeaa vientiä.

Nyt vain on sellainen erittäin vahva tunne, että Suomen palveluviennin räjähdysmäinen kasvu on ainoastaan kasvua paperilla ja statistiikoissa. Tehty peittämään sitä tosiasiaa, että Suomen kauppatase on painunut entistäkin negatiivisemmaksi.

En pysty hahmottamaan sitä, mikä esimerkiksi Suomen ICT-ja liike-elämän palveluiden kentässä olisi muuttunut vuosikymmenessä niin paljon, että voisi puhua palveluviennin rajusta 53% kasvusta.

Suomen palveluvienti kasvoi 53 prosenttia vajaassa vuosikymmenessä – "Raja teollisuuden ja palveluiden välillä on hämärtynyt"

Suomen palveluvienti kasvoi 53 prosenttia vuosina 2010–2018, ilmenee Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen Etlan tutkimuksesta.

www.mtvuutiset.fi

Tilastokeskus - Tavaroiden ja palveluiden ulkomaankauppa

tilastokeskus.fi

 

[inexcess]

Mutta samaan aikaan, edelleen, miten sen välttäisit?
Lähtemällä eurosta ja EU:sta kenties, mutta se ei minusta ole mikään oikeasti olemassaoleva vaihtoehto.
Varsinkin, kun taitaa myös kaikki poliittiset puolueet haluta pysyä Unionissa. Paitsi osa Perussuomalaisista vissiin, mutta muistaisin pj. Halla-Ahon joskus todenneen Politiikkaradiossa, ettei se olisi realistista hänenkään mielestään (tämä on vain muistikuva).

Suomen olisi pitänyt laittaa päälle täysi nelirajaajajarrutus jo kauan sitten. Sanoa että yhteistoimintahalut ovat menneet, ellei EU kiinnostu Suomen ongelmista ja Suomen kehittämisestä.

Suomen talous otti ehkä pahiten osumaa koko Euroopassa Venäjän talouspakotteista seuranneesta viennin tyrehtymisestä. Mutta käytännössä mitään tukea tänne ei tullut. Esimerkiksi Valion vientimenetykset laskettiin vuositasolla + parissa sadassa miljoonassa.

Poliittiset puolueet ovat EU:n takana, koska ne on rahalla ostettu EU:n taakse. Kun kuulut oikeaan puolueeseen, niin systeemi hommaa sinulle aina työpaikan. Jos ei muuta, niin voit vaikka mennä leikkimään Sitran johtajaa kun pelleily komissaarina, vailla budjettia ja alaisia, alkaa syömään liikaa.

Halla-ahon kommentti liittyi muistaakseni siihen, ettei EU-eroa ole mahdollista ajaa jos suurempi osa suomalaisista jollakin tasolla kannattaa EU:ta.

 

[Jan11]

Suomen olisi pitänyt laittaa päälle täysi nelirajaajajarrutus jo kauan sitten. Sanoa että yhteistoimintahalut ovat menneet, ellei EU kiinnostu Suomen ongelmista ja Suomen kehittämisestä.

Suomen talous otti ehkä pahiten osumaa koko Euroopassa Venäjän talouspakotteista seuranneesta viennin tyrehtymisestä. Mutta käytännössä mitään tukea tänne ei tullut. Esimerkiksi Valion vientimenetykset laskettiin vuositasolla + parissa sadassa miljoonassa.

Poliittiset puolueet ovat EU:n takana, koska ne on rahalla ostettu EU:n taakse. Kun kuulut oikeaan puolueeseen, niin systeemi hommaa sinulle aina työpaikan. Jos ei muuta, niin voit vaikka mennä leikkimään Sitran johtajaa kun pelleily komissaarina, vailla budjettia ja alaisia, alkaa syömään liikaa.

Halla-ahon kommentti liittyi muistaakseni siihen, ettei EU-eroa ole mahdollista ajaa jos suurempi osa suomalaisista jollakin tasolla kannattaa EU:ta.

Noinhan se on aina toiminut jo ennen unioniakin. Poliitikon tärkein assetti on verkostot, joita osa heistä on luoneet puolueessa ja erilaisissa järjestöissä koululaisesta saakka. Itsekin aikanaan.
Niistä verkostoista ja suorista suhteista poliitikkojen lisäksi ministeriön virkamiehiin yms. (joita entisille ministereille on tietysti kertynyt), haluaa hyötyä maakunnat, kunnat, lobbausfirmat ja suuryritystykset (yhteiskuntasuhteiden johtajan paikat), erilaiset edunvalvontapuljut tyyliin SY, Perheyritysten liitto, EK ja työntekijäpuolella ammattiliitot, Sitrat sun muut ja toki ihan kaikki kolmannen sektorin järjestöt jotka toimii veikkauksen tuella ja hankerahoilla yms.
Mutta tietysti nykyään nuo EU virat on parempien liksojen ja etujen suhteen monelle nuorempana hyllylle siirtyneille paljon kiinnostavampia.

Olen samaa mieltä siitä, että EU:ssa olisimme voineet toimia taitavammin ja määrätietoisemmin, eikä valehdella itsellemme ja toisillemme muka ”kokoamme suuremmasta vaikutuksesta”, jota ei ole koskaan ollutkaan.
Vaikutuksemme tuli silloin monessa asiassa vierellämme olleen Saksan vaikutusvallasta. Muu on itsepetosta.

Mutta realismia on, että näin ei tehty. Siis toimittu taitavasti ja määrätietoisesti tai ainakaan jarruteltu.
Ja siksi just nyt on vähän huonot kortit käsissä ruveta änkyröimään keskellä EU-historian suurinta ja luonteeltaan erikoisinta kriisiä.

(Off topic. Omituisinta itsepetosta oli kuitenkin tuo pres. Niinistön jonkin aikaa sitten annettu kommentti, että en minä tällaiseen unioniin liittynyt. Kuitenkin jo 90-luvulla Esko Seppänen ja Paavo Väyrynen näistä varoitti. Puhuivat eduskunnassa ja mediassa tuntitolkulla. Kumpaakaan ei tietysti otettu vakavasti, mikä nyt sinällään ei ole mikään ihme, kun toinen tulenpalava vasemmistolainen ja toinen...no...Väyrynen. Mutta yllätys tämän tilanteen ei kellekään pitäisi olla. Ja niin Niinistö kuin muutkin konkaripoliitikot voisivat siinä mielessä mennä itseensä, että ainakin he ovat olleet mukana rakentamassa tällaista EU:ta.)

 

[Mastah]

Mastahilla ihan hyviä pointteja tuossa, mutta kyllä minulla jossain vaiheessa loppuisi mielenkiinto käydä töissä kun veroja vain lyötäisiin lisää ja lisää käteen siitä ilosta että "kun sulla on työpaikka". Siitä sitten kaikille jaettaisiin ilmaista rahaa.

Ajattelemani veronkorotukset oli tarkoitettu vain väliaikaisiksi, jonka merkityksen toki tiedämme muutaman muun veron osalta Pitkällä juoksulla nykytulovero +5% ajaisi tosiaan työteliäisyyden alas ja laskisi verotulojakin.

Täytyy kuitenkin muistaa, ettei se raha nykytilanteessakaan taikaseinästä tule, vaan se vaje mitä ei nyt ole verotettu maksetaan sitten tulevaisuuden veroissa. Sen lisäksi vaje, joka on investoitu huonosti joudutaan maksamaan yhä pienenevän tuottavan osan toimesta. Siksi tällaisessa tilanteessa olisi tärkeää aloittaa välittömästi ja samaan aikaan niin sopeuttavat kuin elvyttävät toimenpiteetkin samalla huolehtien siitä, että elvyttävillä toimenpiteillä on erinomainen ROI. Nyt ei ole sopeutettu oikeastaan lainkaan ja otettua velkarahaa on ammuttu ympäriinsä haulikolla estäen markkinahintojen mukautumista kysyntää mukailevalle tasolle. Samalla kun pidämme velkarahalla yllä korkeampaa BKT tasoa saamme myös suuremman nettomaksajaosuuden EU:ssa.

Muuten olen edelleenkin sitä mieltä, että Suomessa pitäisi euroero/tukipaketti keskustelun sijaan sopeutua tilanteeseen ja lopultakin opetella miten eurossa kannattaa elää, jotta siitä saa maksimaaliset hyödyt irti joutumatta liikaa maksumieheksi. Pienenä reunavaltiona olemisesta on haittansa, mutta siitä voi olla myös suuria etuja, koska voisimme tehdä melko vikkelästi muutoksia toiminnassamme, mihin ei suuremmilla jäsenmailla olisi edes mahdollisuutta. Esimerkiksi nyt voisi olla sauma ottaa rohkeasti todella pitkää lainaa kuten Itävalta teki: A 100-Year Bond at Less Than 1%? It's No Big Deal
Ja rahoittaa sitten sellaisella rahalla esim. terveydenhuollon & tietoliikennetekniikan investointeja. Suomi voisi oikealla hetkellä saavuttaa merkittäviä hyötyjä pienestä talouden koostaan johtuen, koska meidän tekemämme toimenpiteet ei esimerkiksi käynnistä EU:n laajuista inflaatiota, tai euron uskottavuuden romahtamista. Jos Saksa aloittaisi liian suuressa kaavassa tuollaisen toiminnan, niin alkaa tapahtua. Voisimme myös kikkailla yritysveron ja alvin kanssa helposti omaksi eduksemme... Hyötymismahdollisuuksia olisi valtavasti, mutta täällä lähinnä seisotaan H.Moilasina ja valitetaan.

 

[Jan11]

Esimerkiksi nyt voisi olla sauma ottaa rohkeasti todella pitkää lainaa kuten Itävalta teki: A 100-Year Bond at Less Than 1%? It's No Big Deal
Ja rahoittaa sitten sellaisella rahalla esim. terveydenhuollon & tietoliikennetekniikan investointeja. Suomi voisi oikealla hetkellä saavuttaa merkittäviä hyötyjä pienestä talouden koostaan johtuen, koska meidän tekemämme toimenpiteet ei esimerkiksi käynnistä EU:n laajuista inflaatiota, tai euron uskottavuuden romahtamista. Jos Saksa aloittaisi liian suuressa kaavassa tuollaisen toiminnan, niin alkaa tapahtua. Voisimme myös kikkailla yritysveron ja alvin kanssa helposti omaksi eduksemme... Hyötymismahdollisuuksia olisi valtavasti, mutta täällä lähinnä seisotaan H.Moilasina ja valitetaan.

Tuollaiset lainat normaaliolosuhteissa käytännössä nollaantuvat kansantalouteen talouskasvun ja inflaation myötä. Joten vaikea olla eri mieltä.
Poliittisessa keskustelussa suomalaisessa kontekstissa silti hallitus, joka tuollaisen ottaisi, leimattaisiin täysin vastuuttomaksi. Vaikka leimaajatkin toki tietäisivät miten asia oikeasti on.

 

[taxman]

Mutta samaan aikaan, edelleen, miten sen välttäisit?
Lähtemällä eurosta ja EU:sta kenties, mutta se ei minusta ole mikään oikeasti olemassaoleva vaihtoehto.
Varsinkin, kun taitaa myös kaikki poliittiset puolueet haluta pysyä Unionissa. Paitsi osa Perussuomalaisista vissiin, mutta muistaisin pj. Halla-Ahon joskus todenneen Politiikkaradiossa, ettei se olisi realistista hänenkään mielestään (tämä on vain muistikuva).

Edelleenkin koronapaketin välttää helposti: ei lähde mukaan.

Jos tämä johtaa muiden EU-maiden osalta kostolinjaan tai jopa EU:sta erottamiseen, niin halutaanko me todella olla sellaisessa klubissa edes mukana?

Toivottavasti hallitus on valmistellut markan palauttamista teknisesti niin pitkälle, että poliittisen päätöksen tultua oma valuutta saadaan yhdessä yössä käyttöön. Jos asia ei ole näin pitkällä, on tärkeää edistää sitä mahdollisimman tehokkaasti.

 

[Jan11]

Edelleenkin koronapaketin välttää helposti: ei lähde mukaan.

Jos tämä johtaa muiden EU-maiden osalta kostolinjaan tai jopa EU:sta erottamiseen, niin halutaanko me todella olla sellaisessa klubissa edes mukana?

Toivottavasti hallitus on valmistellut markan palauttamista teknisesti niin pitkälle, että poliittisen päätöksen tultua oma valuutta saadaan yhdessä yössä käyttöön. Jos asia ei ole näin pitkällä, on tärkeää edistää sitä mahdollisimman tehokkaasti.

Eli sun vastaus tosiaan on lähinnä ero tai erotetuksi tuleminen eurosta? EU:sta myös? Vaikka se veisi talouden vapaapudotukseenko? (Erotetuksi tulo nyt ei varmaan ole tässä riski, eli ite pitäisi olla aktiivinen).

Aika villiä, kun ottaa huomioon, että viimeksi kun mitattiin (eli noin vuosi sitten) kansalaisten EU-myönteisyys oli huippuluokassa. Ja vastaavasti erohalukkaita oli vähemmän, kuin koskaan aikaisemmin.
Ja tosiaan kaikki puolueet on Unionin kannalla, paitsi persuista nyt ei tiedä.

EDIT: Sehän se olisikin mukavaa olla puolueeton ei-EU maa Venäjän vieressä, kun olemme myös ei-nato maa...

 

[D`Walker]

Edelleenkin koronapaketin välttää helposti: ei lähde mukaan.

Jos tämä johtaa muiden EU-maiden osalta kostolinjaan tai jopa EU:sta erottamiseen, niin halutaanko me todella olla sellaisessa klubissa edes mukana?

Toivottavasti hallitus on valmistellut markan palauttamista teknisesti niin pitkälle, että poliittisen päätöksen tultua oma valuutta saadaan yhdessä yössä käyttöön. Jos asia ei ole näin pitkällä, on tärkeää edistää sitä mahdollisimman tehokkaasti.

Väärin.

Oikea tapa on, että peesataan EU:ta kaikessa eikä vaadita mitään, niin päästään lopulta niihin pöytiin, joissa asioista todella päätetään. Sitten voimme vihdoin ajaa Suomen etua unionissa.

Strategia on toiminut loistavasti jo Lipposen ajoilta asti.