Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[Jan11]

Suomen olisi pitänyt laittaa päälle täysi nelirajaajajarrutus jo kauan sitten. Sanoa että yhteistoimintahalut ovat menneet, ellei EU kiinnostu Suomen ongelmista ja Suomen kehittämisestä.

Suomen talous otti ehkä pahiten osumaa koko Euroopassa Venäjän talouspakotteista seuranneesta viennin tyrehtymisestä. Mutta käytännössä mitään tukea tänne ei tullut. Esimerkiksi Valion vientimenetykset laskettiin vuositasolla + parissa sadassa miljoonassa.

Poliittiset puolueet ovat EU:n takana, koska ne on rahalla ostettu EU:n taakse. Kun kuulut oikeaan puolueeseen, niin systeemi hommaa sinulle aina työpaikan. Jos ei muuta, niin voit vaikka mennä leikkimään Sitran johtajaa kun pelleily komissaarina, vailla budjettia ja alaisia, alkaa syömään liikaa.

Halla-ahon kommentti liittyi muistaakseni siihen, ettei EU-eroa ole mahdollista ajaa jos suurempi osa suomalaisista jollakin tasolla kannattaa EU:ta.

Noinhan se on aina toiminut jo ennen unioniakin. Poliitikon tärkein assetti on verkostot, joita osa heistä on luoneet puolueessa ja erilaisissa järjestöissä koululaisesta saakka. Itsekin aikanaan.
Niistä verkostoista ja suorista suhteista poliitikkojen lisäksi ministeriön virkamiehiin yms. (joita entisille ministereille on tietysti kertynyt), haluaa hyötyä maakunnat, kunnat, lobbausfirmat ja suuryritystykset (yhteiskuntasuhteiden johtajan paikat), erilaiset edunvalvontapuljut tyyliin SY, Perheyritysten liitto, EK ja työntekijäpuolella ammattiliitot, Sitrat sun muut ja toki ihan kaikki kolmannen sektorin järjestöt jotka toimii veikkauksen tuella ja hankerahoilla yms.
Mutta tietysti nykyään nuo EU virat on parempien liksojen ja etujen suhteen monelle nuorempana hyllylle siirtyneille paljon kiinnostavampia.

Olen samaa mieltä siitä, että EU:ssa olisimme voineet toimia taitavammin ja määrätietoisemmin, eikä valehdella itsellemme ja toisillemme muka ”kokoamme suuremmasta vaikutuksesta”, jota ei ole koskaan ollutkaan.
Vaikutuksemme tuli silloin monessa asiassa vierellämme olleen Saksan vaikutusvallasta. Muu on itsepetosta.

Mutta realismia on, että näin ei tehty. Siis toimittu taitavasti ja määrätietoisesti tai ainakaan jarruteltu.
Ja siksi just nyt on vähän huonot kortit käsissä ruveta änkyröimään keskellä EU-historian suurinta ja luonteeltaan erikoisinta kriisiä.

(Off topic. Omituisinta itsepetosta oli kuitenkin tuo pres. Niinistön jonkin aikaa sitten annettu kommentti, että en minä tällaiseen unioniin liittynyt. Kuitenkin jo 90-luvulla Esko Seppänen ja Paavo Väyrynen näistä varoitti. Puhuivat eduskunnassa ja mediassa tuntitolkulla. Kumpaakaan ei tietysti otettu vakavasti, mikä nyt sinällään ei ole mikään ihme, kun toinen tulenpalava vasemmistolainen ja toinen...no...Väyrynen. Mutta yllätys tämän tilanteen ei kellekään pitäisi olla. Ja niin Niinistö kuin muutkin konkaripoliitikot voisivat siinä mielessä mennä itseensä, että ainakin he ovat olleet mukana rakentamassa tällaista EU:ta.)

 

[Mastah]

Mastahilla ihan hyviä pointteja tuossa, mutta kyllä minulla jossain vaiheessa loppuisi mielenkiinto käydä töissä kun veroja vain lyötäisiin lisää ja lisää käteen siitä ilosta että "kun sulla on työpaikka". Siitä sitten kaikille jaettaisiin ilmaista rahaa.

Ajattelemani veronkorotukset oli tarkoitettu vain väliaikaisiksi, jonka merkityksen toki tiedämme muutaman muun veron osalta Pitkällä juoksulla nykytulovero +5% ajaisi tosiaan työteliäisyyden alas ja laskisi verotulojakin.

Täytyy kuitenkin muistaa, ettei se raha nykytilanteessakaan taikaseinästä tule, vaan se vaje mitä ei nyt ole verotettu maksetaan sitten tulevaisuuden veroissa. Sen lisäksi vaje, joka on investoitu huonosti joudutaan maksamaan yhä pienenevän tuottavan osan toimesta. Siksi tällaisessa tilanteessa olisi tärkeää aloittaa välittömästi ja samaan aikaan niin sopeuttavat kuin elvyttävät toimenpiteetkin samalla huolehtien siitä, että elvyttävillä toimenpiteillä on erinomainen ROI. Nyt ei ole sopeutettu oikeastaan lainkaan ja otettua velkarahaa on ammuttu ympäriinsä haulikolla estäen markkinahintojen mukautumista kysyntää mukailevalle tasolle. Samalla kun pidämme velkarahalla yllä korkeampaa BKT tasoa saamme myös suuremman nettomaksajaosuuden EU:ssa.

Muuten olen edelleenkin sitä mieltä, että Suomessa pitäisi euroero/tukipaketti keskustelun sijaan sopeutua tilanteeseen ja lopultakin opetella miten eurossa kannattaa elää, jotta siitä saa maksimaaliset hyödyt irti joutumatta liikaa maksumieheksi. Pienenä reunavaltiona olemisesta on haittansa, mutta siitä voi olla myös suuria etuja, koska voisimme tehdä melko vikkelästi muutoksia toiminnassamme, mihin ei suuremmilla jäsenmailla olisi edes mahdollisuutta. Esimerkiksi nyt voisi olla sauma ottaa rohkeasti todella pitkää lainaa kuten Itävalta teki: A 100-Year Bond at Less Than 1%? It's No Big Deal
Ja rahoittaa sitten sellaisella rahalla esim. terveydenhuollon & tietoliikennetekniikan investointeja. Suomi voisi oikealla hetkellä saavuttaa merkittäviä hyötyjä pienestä talouden koostaan johtuen, koska meidän tekemämme toimenpiteet ei esimerkiksi käynnistä EU:n laajuista inflaatiota, tai euron uskottavuuden romahtamista. Jos Saksa aloittaisi liian suuressa kaavassa tuollaisen toiminnan, niin alkaa tapahtua. Voisimme myös kikkailla yritysveron ja alvin kanssa helposti omaksi eduksemme... Hyötymismahdollisuuksia olisi valtavasti, mutta täällä lähinnä seisotaan H.Moilasina ja valitetaan.

 

[Jan11]

Esimerkiksi nyt voisi olla sauma ottaa rohkeasti todella pitkää lainaa kuten Itävalta teki: A 100-Year Bond at Less Than 1%? It's No Big Deal
Ja rahoittaa sitten sellaisella rahalla esim. terveydenhuollon & tietoliikennetekniikan investointeja. Suomi voisi oikealla hetkellä saavuttaa merkittäviä hyötyjä pienestä talouden koostaan johtuen, koska meidän tekemämme toimenpiteet ei esimerkiksi käynnistä EU:n laajuista inflaatiota, tai euron uskottavuuden romahtamista. Jos Saksa aloittaisi liian suuressa kaavassa tuollaisen toiminnan, niin alkaa tapahtua. Voisimme myös kikkailla yritysveron ja alvin kanssa helposti omaksi eduksemme... Hyötymismahdollisuuksia olisi valtavasti, mutta täällä lähinnä seisotaan H.Moilasina ja valitetaan.

Tuollaiset lainat normaaliolosuhteissa käytännössä nollaantuvat kansantalouteen talouskasvun ja inflaation myötä. Joten vaikea olla eri mieltä.
Poliittisessa keskustelussa suomalaisessa kontekstissa silti hallitus, joka tuollaisen ottaisi, leimattaisiin täysin vastuuttomaksi. Vaikka leimaajatkin toki tietäisivät miten asia oikeasti on.

 

[taxman]

Mutta samaan aikaan, edelleen, miten sen välttäisit?
Lähtemällä eurosta ja EU:sta kenties, mutta se ei minusta ole mikään oikeasti olemassaoleva vaihtoehto.
Varsinkin, kun taitaa myös kaikki poliittiset puolueet haluta pysyä Unionissa. Paitsi osa Perussuomalaisista vissiin, mutta muistaisin pj. Halla-Ahon joskus todenneen Politiikkaradiossa, ettei se olisi realistista hänenkään mielestään (tämä on vain muistikuva).

Edelleenkin koronapaketin välttää helposti: ei lähde mukaan.

Jos tämä johtaa muiden EU-maiden osalta kostolinjaan tai jopa EU:sta erottamiseen, niin halutaanko me todella olla sellaisessa klubissa edes mukana?

Toivottavasti hallitus on valmistellut markan palauttamista teknisesti niin pitkälle, että poliittisen päätöksen tultua oma valuutta saadaan yhdessä yössä käyttöön. Jos asia ei ole näin pitkällä, on tärkeää edistää sitä mahdollisimman tehokkaasti.

 

[Jan11]

Edelleenkin koronapaketin välttää helposti: ei lähde mukaan.

Jos tämä johtaa muiden EU-maiden osalta kostolinjaan tai jopa EU:sta erottamiseen, niin halutaanko me todella olla sellaisessa klubissa edes mukana?

Toivottavasti hallitus on valmistellut markan palauttamista teknisesti niin pitkälle, että poliittisen päätöksen tultua oma valuutta saadaan yhdessä yössä käyttöön. Jos asia ei ole näin pitkällä, on tärkeää edistää sitä mahdollisimman tehokkaasti.

Eli sun vastaus tosiaan on lähinnä ero tai erotetuksi tuleminen eurosta? EU:sta myös? Vaikka se veisi talouden vapaapudotukseenko? (Erotetuksi tulo nyt ei varmaan ole tässä riski, eli ite pitäisi olla aktiivinen).

Aika villiä, kun ottaa huomioon, että viimeksi kun mitattiin (eli noin vuosi sitten) kansalaisten EU-myönteisyys oli huippuluokassa. Ja vastaavasti erohalukkaita oli vähemmän, kuin koskaan aikaisemmin.
Ja tosiaan kaikki puolueet on Unionin kannalla, paitsi persuista nyt ei tiedä.

EDIT: Sehän se olisikin mukavaa olla puolueeton ei-EU maa Venäjän vieressä, kun olemme myös ei-nato maa...

 

[D`Walker]

Edelleenkin koronapaketin välttää helposti: ei lähde mukaan.

Jos tämä johtaa muiden EU-maiden osalta kostolinjaan tai jopa EU:sta erottamiseen, niin halutaanko me todella olla sellaisessa klubissa edes mukana?

Toivottavasti hallitus on valmistellut markan palauttamista teknisesti niin pitkälle, että poliittisen päätöksen tultua oma valuutta saadaan yhdessä yössä käyttöön. Jos asia ei ole näin pitkällä, on tärkeää edistää sitä mahdollisimman tehokkaasti.

Väärin.

Oikea tapa on, että peesataan EU:ta kaikessa eikä vaadita mitään, niin päästään lopulta niihin pöytiin, joissa asioista todella päätetään. Sitten voimme vihdoin ajaa Suomen etua unionissa.

Strategia on toiminut loistavasti jo Lipposen ajoilta asti.

 

[Jan11]

Loputon verojen korottamisen on kyllä vaikea nähdä johtavan mihinkään positiiviseen, mutta kai sitä joku haluaisi kokeilla jos laitettaisiin 50% jokaiselle tuloveroa ja siihen ALV:t ja kaikki muut päälle, nam.

Ite muistan kyllä vielä nekin ajat, kun maksettiin ihan jonkin verrankin enemmän tuloveroa kuin nyt.
Toki Kokoomuksen pitkä kausi hallituksissa on tuonut tilalle tasaveroja, jotka kurittaa pienituloisia suhteessa enemmän, mutta tuloverotus on nykyisin selvästi pienempi kuin oli ennen lamaa ja ennen EU:ta.

Palkansaajan tuloveroprosentin kehitys

Palkansaajan tuloveroprosentin kehitys Suomessa 90-luvulta lähtien neljällä eri palkkatasolla.

www.veronmaksajat.fi

 

[Mastah]

Itse asiassa väittäisin tuhmasti tässä, että rahahan tulee taikaseinästä. Pankit kun luovat velkaa ja sitä kautta rahaa tyhjästä. Keskuspankit ovat sen vain ulkoistaneet yksityisille pankeille ja näin kaikki varallisuus ja oikeus siihen "taikaseinään" on ihan muilla kuin valtioilla, joiden luulisi olevan se oikeampi paikka olla sitä taikaseinää.

No tuo on tiettyyn kohtaan asti totta, mutta ei sillä, että luodaan uutta rahaa kasvateta elintasoa. Jokainen painettu euro, joka ei perustu luotuun arvoon laskee rahan arvoa. Tuota rahan arvon laskua (= inflaatiota) ei ole nyt esiintynyt, koska rahankiertonopeus on hidastunut ja inflaatio on rahankiertonopeuden ja määrän funktio. Silloin, kun kiertonopeus hidastuu voi tuntua sille, että rahaa voi painaa taikaseinästä lisää ja hintavakautta tavoitellessa periaatteessa pitääkin, kuten nyt tehdään. Mutta sitten, kun kiertonopeus taas joskus kasvaa ei niin voikaan enää toimia tai inflaatio nousee.

Etelä-Amerikassa tuota valtioiden suoraa rahoittamista keskuspankin toimesta on kokeiltu muutamaan otteeseen ja joka kerta se on päättynyt hyperinflaatioon. Ilmaisia lounaisia ei vaan ole, vaan joku sen tavalla tai toisella maksaa. Uskon itse, että käytännössä on taivaanlahja, että epädemokraattiset keskuspankit hoitaa meidän rahapolitiikkaa poliitikoiden sijaan.

 

[taxman]

Eli sun vastaus tosiaan on lähinnä ero tai erotetuksi tuleminen eurosta? EU:sta myös? Vaikka se veisi talouden vapaapudotukseenko? (Erotetuksi tulo nyt ei varmaan ole tässä riski, eli ite pitäisi olla aktiivinen).

Aika villiä, kun ottaa huomioon, että viimeksi kun mitattiin (eli noin vuosi sitten) kansalaisten EU-myönteisyys oli huippuluokassa. Ja vastaavasti erohalukkaita oli vähemmän, kuin koskaan aikaisemmin.
Ja tosiaan kaikki puolueet on Unionin kannalla, paitsi persuista nyt ei tiedä.

EDIT: Sehän se olisikin mukavaa olla puolueeton ei-EU maa Venäjän vieressä, kun olemme myös ei-nato maa...

Ja sinun näkemyksesi muista EU-maista on se, että he ovat kiristäjiä, jotka ovat valmiita tuhoamaan Suomen, jos Suomi ei maksa heille riittävästi.

Toistan kysymykseni, johon jätit vastaamatta: haluammeko oikeasti olla sellaisten valtioiden kanssa liitossa?

 

[Jan11]

Eihän se loputon taikaseinä toisi loputonta elintasoa, ehkä vain jossain siinä välissä voisi olla mahdollisuus valtioidenkin tehdä muuta kuin konkurssi ja ryöstää kansalaisensa.

Olisihan tuo mielenkiintoinen kokeilu kun nykyiselle vihervasemmisto-hallitukselle annettaisiin "rajaton" taikaseinä. Miten se maailma pelastuisikaan. Toki en välittäisi itse osallistua siihen kokeiluun. Mutta olet varmaankin oikeassa, että ei se taikaseinä suoraan toimisi valtion avoimena kassana, vaikka se ei edes suoraan sellainen olisikaan. Toki jotain muutakin kuin yksityinen rahanteko olisi silti mahdollista miettiä.

Nykyisellään ei kuitenkaan voi esim. Kreikalla tai Italialla olla tuota inflaatiota erillään muusta euroalueesta, joka kuittaisi niitä velkojakin. Sitten pitäisi näitä massivisia tulonsiirtoja tehdä. Ei oikein tällaisena tämä euro-systeemi tunnu toimivalta.

Käytännössä niillä se nyt on, kun kehyksistä luovuttiin. Toki tilanne on ollut ja on perin erikoinen, mutta ei Suomessa ole perinteisten puolueiden jäsenkirjasta kiinni se, mihin rahaa laitetaan silloin kun voidaan ilman kehysrajoitteita.
Käytännön erot ovat lopulta pieniä: kaikki perinteiset puolueet laittavat samoihin juttuihin, mutta vain erilaisin painotuksin. Ja kun hallituksissa on useampi puolue, niin se toimii vielä tasaajana.

Mutta tosiaan, sitten jälkeenpäin pääset arvioimaan mihin vasemmistovihreä hallitus rahaa laittoi, kun sillä oli maamme historiassa ainutlaatuisen vapaat kädet. Sehän se tilanne nyt on ollut ja elvytyksen suhteen myös on.

Ja sinun näkemyksesi muista EU-maista on se, että he ovat kiristäjiä, jotka ovat valmiita tuhoamaan Suomen, jos Suomi ei maksa heille riittävästi.

Toistan kysymykseni, johon jätit vastaamatta: haluammeko oikeasti olla sellaisten valtioiden kanssa liitossa?

Ei ole. Suomi ei tietenkään tuhoudu siitä, että olemme mukana tukipaketissa. Suomi ei myöskään tuhoutuisi siitä, että muutamat seuraavat meidän ehdotukset ei enää saisikaan tukea tietyiltä valtioilta. Eikä siitä, että emme saisi lypsettyä aina vaan uusia poikkeuksia maataloustukiin.

Samalla tavalla toimii politiikka täällä meillä valtion sisällä. Ei se ole mitään kiristystä. Se on ihan normaalia yhteistyön ja vastavuoroisuuden periaatteiden mukaan toimimista eli käänteisesti ilman yhteistyötä on vähemmän vastavuoroisuutta.

Ja siellä EU:ssa myös me toimimme toki itse aivan samalla tavalla, emmekä ole esim. hetkeen tukeneet Unkariin pyrkimyksiä. Ilmeisistä syistä.

Ja jos minulta kysyt tottakai haluamme. Niin kuin aikaisemmin kirjoitin, itse näen Unionin hyödyllisenä, sekä eurooppalaisuuden, vapaan liikkuvuuden, vapaan työvoiman ja pääoman liikkuvuuden itselleni tärkeinä arvoina.

Ja kuten kirjoitin, Putinin Venäjän vieressä yksin olisi aika kylmä.

 

[taxman]

Ei ole. Suomi ei tietenkään tuhoudu siitä, että olemme mukana tukipaketissa. Suomi ei myöskään tuhoutuisi siitä, että muutamat seuraavat meidän ehdotukset ei enää saisikaan tukea tietyiltä valtioilta. Eikä siitä, että emme saisi lypsettyä aina vaan uusia poikkeuksia maataloustukiin.

Samalla tavalla toimii politiikka täällä meillä valtion sisällä. Ei se ole mitään kiristystä. Se on ihan normaalia yhteistyön ja vastavuoroisuuden periaatteiden mukaan toimimista eli käänteisesti ilman yhteistyötä on vähemmän vastavuoroisuutta.

Ja siellä EU:ssa myös me toimimme toki itse aivan samalla tavalla, emmekä ole esim. hetkeen tukeneet Unkariin pyrkimyksiä. Ilmeisistä syistä.

Ja jos minulta kysyt tottakai haluamme. Niin kuin aikaisemmin kirjoitin, itse näen Unionin hyödyllisenä, sekä eurooppalaisuuden, vapaan liikkuvuuden, vapaan työvoiman ja pääoman liikkuvuuden itselleni tärkeinä arvoina.

Ja kuten kirjoitin, Putinin Venäjän vieressä yksin olisi aika kylmä.

Hienosti vastasit täysin ohi kysymyksen.

Taitaa olla niin, että huomasit näkökantasi kestämättömyyden, mutta et halua myöntää asiaa.

 

[Jan11]

Hienosti vältit jälleen vastaamisen kirjoittamalla ohi kysymyksen.

Tai sitten et lukenut vastausta kokonaan. ”Ja jos minulta kysyt tottakai haluamme.” Muu oli perustelua sille.

 

[Naamapalmu]

Hienosti vastasit täysin ohi kysymyksen.

Taitaa olla niin, että huomasit näkökantasi kestämättömyyden, mutta et halua myöntää asiaa.

Tästä on tullut kestotrendi, kun seuraa ketjun kulkua. Kun kyselee perusteluja nyt vaikkapa käynnissä olevaan tukipakettiin ja tuleviin, koska ei nyt kuitenkaan valehdella itsellemme, niin sieltä tulee litania eurooppalaisuutta, vapaita rajoja ja liikkuvuutta. Kauppatase sakkaa kohta toistakymmentä vuotta, kotitalouksen velka nousee ennätyksiin, kotitalouksiin jäävä tulo laskee kuin lehmän häntä, Britannia kun lähtee EU:sta nettomaksajien osuus on kohta kourallinen ja saajia taas toistakymmentä, kuka paikkaa Britannian tekemän aukon, niinpä.. Kohta keksitään lisää "väliaikaisia" veroja, vähän niin kuin autovero.

 

[Jan11]

Tästä on tullut kestotrendi, kun seuraa ketjun kulkua. Kun kyselee perusteluja nyt vaikkapa käynnissä olevaan tukipakettiin ja tuleviin, koska ei nyt kuitenkaan valehdella itsellemme, niin sieltä tulee litania eurooppalaisuutta, vapaita rajoja ja liikkuvuutta. Kauppatase sakkaa kohta toistakymmentä vuotta, kotitalouksen velka nousee ennätyksiin, kotitalouksiin jäävä tulo laskee kuin lehmän häntä, Britannia kun lähtee EU:sta nettomaksajien osuus on kohta kourallinen ja saajia taas toistakymmentä, kuka paikkaa Britannian tekemän aukon, niinpä.. Kohta keksitään lisää "väliaikaisia" veroja, vähän niin kuin autovero.

En kyllä ymmärrä, miten olisin voinut vastata suoremmin kuin: ”Ja jos minulta kysyt tottakai haluamme.”

Mutta tuohon sinun asiaan, omassa ajattelussani EU:n, Suomen ja omat perusarvot ja -tavoitteet tietysti ovat se tärkein perustelu niin jäsenyydelle kuin jäsenyyden mukana tuleville velvoitteille. Mikä muu voisi olla?
Itselleni eurooppalaisuuden lisäksi tärkeä on pohjoismainen hyvinvointivaltio ja sen sosiaalidemokraattinen malli, vaikka en varsinaisesti demari olekaan.

Veroja ei aina ole kiva maksaa, mutta ainakin itse koen saavani ihan hyvän vastineen niille. Varsinkin kun itselläni on krooninen suht kallishoitoinen sairaus, niin silloin kun vielä olin enemmän ja pitkiä aikoja ulkomailla ei työnantajalle aina ollut kovin yksinkertaista tai edullista järjestää paikallisia vakuutuksia kuntoon. Esim. jenkkeihin jäi siirtymättä sen vuoksi.

Kunhan elvytyksestä päästään talouden kuntoonlaittamiseen, minusta on selvää, että koronan vuoksi verot ja veroluontoiset maksut nousevat. Se on minusta ainakin itselleni ihan ok, jos palveluja ei jouduta purkamaan, tai ainakin purettaisiin mahdollisimman vähän. Pohjoismainen hyvinvointivaltio voi olla vain, jos säilyttää palvelujärjestelmät sen mukaisina.
Olen valmis siihen myös, jos EU:n pystyssäpysyminen, siis EU-maiden talous sitä vaatii. Koen olevani identiteetiltään myös eurooppalainen, en vain suomalainen.

 

[Mastah]

EU:ssa ja eurossa on tosiaan mahdollisuudet pärjätäkin. Esim. etelänaapurista kuuluu ainakin minun tietoon aika vähän EU-ero puheita ja kehitys on ollut hurjaa: Virolla on EU-maiden pienin valtionvelka

Jan11 mainitsi yllä arvostavansa Suomen sosiaaliturvaa, mutta muistetaan, että Virossakin on käytännössä Suomen tasoa olevat ilmainen terveydenhuolto ja koulutus, ja jonkintasoinen sosiaaliturvakin, mutta siitä ei käytetä termiä hyvinvointivaltio. Mikä lisäpalvelu tekee esim. Suomesta hyvinvointivaltion, ja onko ne kaikki palvelut noiden perustarpeiden päälle verojen arvoisia? Pari linkkiä tähän liittyen, jos joku ei heti usko. (osa vanhoja, mutta en nyt jaksanut kaivella googlea pidemmälle):
Viron Sosiaaliturva
Viron koulutus
Kokemuksia terveydenhuollosta ja muusta

Suurin osa suomalaisistahan luulee, ettei esim. USA:ssa ole sosiaaliturvaa lainkaan Itseni yllätti totaalisesti, miten kovaa työttömyyskorvausta siellä maksettiin eräiden tuttujen osalta, mutta tuo toki vaihtelee osavaltioittain aika paljon (Kuten EU:ssakin). Sanoisin silti, että Suomessa on hyvät palvelut ja kokonaisuudessaan edelleen aika hyvä vastine verorahoille (huom. veroja ei ole kerätty 2008 jälkeen menojen mukaisesti, vaan tämä on rahoitettu velalla), mutta pääpointti on, että ei meidän hyvinvointipalvelut niiin poikkeuksellisia ole kuin moni luulee.

Suomessa on ihan omilla päätöksillä maksettu velkarahalla tuottavuuden kasvua nopeammat palkankorotukset julkiselle sektorille ja muihin menoihin. Ajettu tuolla vientiteollisuus ahdinkoon ja samalla kuitenkin saatu pidettyä nimellinen BKT korkealla, jolloin saamme maksaa Nokian-huippuaikojen tuottavuutemme mukaisia EU tukia muualle. Samoin ihan omilla päätöksillä on otettu maahan suuri määrä ihmisiä ilman kunnollisia työllistymisen edellytyksiä. Velkaraha, jonka olemme ottaneet on pääosin käytetty syömävelkana, eikä sitä ole investoitu - päinvastoin valtio on myynyt omaisuuttaan kuten varmaa tuottoa tarjoavat Fortumin sähköverkot ja nyt vesilaitoksia halutaan yksityistää täyttä häkää, jotta voisimme jatkaa velkajuhlalla maksettuja elintasojuhlia, joissa ei tarvitse tuottaa yhtä paljon kuin kuluttaa

Hyvä havainnollistava video aiheeseen liittyen: How Economy Works - Dalio

 

[Naamapalmu]

Ilmeisesti pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta lakkaa, kun ei allekirjoiteta pikavippejä ilman minkäänlaisia laina- ja muita ehtoja sekä vaadita kanssamailta itsenäistä talouspolitiikan hoitoa ja uudistamisen tarvetta. Ehkäpä tällöin olisi aika miettiä koko laitoksen hallittua purkamista tai sitten simät kiinni ja täyttä häkää kohti liittovaltiota.

Ei tarvi mennä kovinkaan montaa vuotta taakse päin, kun liittovaltiostakin puhuminen oli populismia, mutta kohta se näyttää olevan enää ainoita vaihtoehtoja.

 

[Jan11]

EU:ssa ja eurossa on tosiaan mahdollisuudet pärjätäkin. Esim. etelänaapurista kuuluu ainakin minun tietoon aika vähän EU-ero puheita ja kehitys on ollut hurjaa: Virolla on EU-maiden pienin valtionvelka

Jan11 mainitsi yllä arvostavansa Suomen sosiaaliturvaa, mutta muistetaan, että Virossakin on käytännössä Suomen tasoa olevat ilmainen terveydenhuolto ja koulutus, ja jonkintasoinen sosiaaliturvakin, mutta siitä ei käytetä termiä hyvinvointivaltio. Mikä lisäpalvelu tekee esim. Suomesta hyvinvointivaltion, ja onko ne kaikki palvelut noiden perustarpeiden päälle verojen arvoisia? Pari linkkiä tähän liittyen, jos joku ei heti usko. (osa vanhoja, mutta en nyt jaksanut kaivella googlea pidemmälle):
Viron Sosiaaliturva
Viron koulutus
Kokemuksia terveydenhuollosta ja muusta

Suurin osa suomalaisistahan luulee, ettei esim. USA:ssa ole sosiaaliturvaa lainkaan Itseni yllätti totaalisesti, miten kovaa työttömyyskorvausta siellä maksettiin eräiden tuttujen osalta, mutta tuo toki vaihtelee osavaltioittain aika paljon (Kuten EU:ssakin). Sanoisin silti, että Suomessa on hyvät palvelut ja kokonaisuudessaan edelleen aika hyvä vastine verorahoille (huom. veroja ei ole kerätty 2008 jälkeen menojen mukaisesti, vaan tämä on rahoitettu velalla), mutta pääpointti on, että ei meidän hyvinvointipalvelut niiin poikkeuksellisia ole kuin moni luulee.

Suomessa on ihan omilla päätöksillä maksettu velkarahalla tuottavuuden kasvua nopeammat palkankorotukset julkiselle sektorille ja muihin menoihin. Ajettu tuolla vientiteollisuus ahdinkoon ja samalla kuitenkin saatu pidettyä nimellinen BKT korkealla, jolloin saamme maksaa Nokian-huippuaikojen tuottavuutemme mukaisia EU tukia muualle. Samoin ihan omilla päätöksillä on otettu maahan suuri määrä ihmisiä ilman kunnollisia työllistymisen edellytyksiä. Velkaraha, jonka olemme ottaneet on pääosin käytetty syömävelkana, eikä sitä ole investoitu - päinvastoin valtio on myynyt omaisuuttaan kuten varmaa tuottoa tarjoavat Fortumin sähköverkot ja nyt vesilaitoksia halutaan yksityistää täyttä häkää, jotta voisimme jatkaa velkajuhlalla maksettuja elintasojuhlia, joissa ei tarvitse tuottaa yhtä paljon kuin kuluttaa

Hyvä havainnollistava video aiheeseen liittyen: How Economy Works - Dalio

Lähes kaikki Euroopan valtiot on hyvinvointivaltioita. Pohjoismaisen (sosiaali)demokraattisen mallin erottaa julkisrahoitteisuus ja demokraattinen, julkishallinnollinnollinen järjestysvastuu. Ja toiseksi suomalaisen vielä asumisperusteinen sosiaaliturva (työperusteisen sijaan), mikä on hyvä, koska eniten palveluja tuppaa tarvitsemaan he, jotka eivät jostain syystä ole työkykyisiä. Noissa siis olen demari-vasemmistoliitto -linjoilla.

Kolmanneksi meillä on ollut tuo alueellinen tasoitusjärjestelmä, eli verojen kirnuaminen lännestä ja etelästä itään ja pohjoiseen. Sen verran nyt sympatiseeraan kepulaisiakin, että siitäkin on syytä pitää kiinni jollei haluta ihmisten ja yritysten kokonaan pakkautuvat Kouvola-Lahti-Tampere -linjan eteläpuolelle ja Pohjanmaalle.

Kokoomukseen yhdyn siinä, että tiettyjen reunaehtojen sisällä markkinoiden on annettava toimia mahdollisimman vapaasti ja tehokkaasti, sekä siinä, että sääntöjen on oltava sellaiset, että ollessaan tehokkaampia yksityisen on saatava aidosti mahdollisuus voittaa julkinen palveluntarjoaja. Ja kepuun ja kokoomukseen siinä, että yrittäjät ja yritykset tämän maan pystyssä pitää ja suurimmalta osin arvoa luovat. Myös ne parjatut maatalousyrittäjät.

Kaksi edellistä kappaletta ei sinällään liity hyvinvointivaltioon, mutta toki suomalaisen version rakenteisiin.

 

[inexcess]

EU:ssa ja eurossa on tosiaan mahdollisuudet pärjätäkin. Esim. etelänaapurista kuuluu ainakin minun tietoon aika vähän EU-ero puheita ja kehitys on ollut hurjaa: Virolla on EU-maiden pienin valtionvelka

----

Suomessa on ihan omilla päätöksillä maksettu velkarahalla tuottavuuden kasvua nopeammat palkankorotukset julkiselle sektorille ja muihin menoihin. Ajettu tuolla vientiteollisuus ahdinkoon ja samalla kuitenkin saatu pidettyä nimellinen BKT korkealla, jolloin saamme maksaa Nokian-huippuaikojen tuottavuutemme mukaisia EU tukia muualle. Samoin ihan omilla päätöksillä on otettu maahan suuri määrä ihmisiä ilman kunnollisia työllistymisen edellytyksiä. Velkaraha, jonka olemme ottaneet on pääosin käytetty syömävelkana, eikä sitä ole investoitu - päinvastoin valtio on myynyt omaisuuttaan kuten varmaa tuottoa tarjoavat Fortumin sähköverkot ja nyt vesilaitoksia halutaan yksityistää täyttä häkää, jotta voisimme jatkaa velkajuhlalla maksettuja elintasojuhlia, joissa ei tarvitse tuottaa yhtä paljon kuin kuluttaa

Viro on menestynyt kyllä hyvin. Asiassa jonkin verran auttaa se, että maa on yksi suurimpia EU:n nettosaajia. Jos Suomi saisi BTK:hen suhteutettuna vastaavan tuen, olisi se 6 miljardin luokkaa. Jos tämän investoisi teknologiakehitykseen, olisi se melkoinen boost Suomen taloudelle.

Mutta Viron myös itse tehnyt paljon oikeita ratkaisuja ja toiminut tehokkaasti.

Esimerkiksi Virossa toteutettiin sähköinen resepti ja potilastietokanta yhteensä 20 miljoonalla Eurolla. Suomessa eReseptiä ja KanTa-palvelua on kehitetty 10 vuotta ja arvio loppulaskusta tulee olemaan jossakin 500 miljoonan nurkilla. Poliittisesti valitut henkilöt johtaa ja sopivaksi katsotut toimittajat implementoi...

Allekirjoitan kaikki mainitsemasi Suomea koskevat ongelmat.

Näen niin, että Suomea johtavat vanhat puolueet ovat päätöksiä tehdessään ajatelleet ensisijaisesti omaa ja kaverin etua. Maan etu on ollut prioriteettisijalla 20. Päätöksien teossa kyse ei ole ollut typeryydestä vaan muista syistä. Monet päätökset, kuten esimerkiksi tuo vesilaitoksien myyntiyritykset, ovat niin kertakaikkisen typeriä, ettei niitä voi millään järkisyillä perustella.

 

[valurauta]

Reaalipolitiikan ihan perusasioita on, että jonkinlaista yhteistyötä on tehtävä, jos aikoo joskus edistää omaa asiaansa. Ja isoissa asioissa varsinkin, jos ei halua tulla ulossuljetuksi päätöksenteosta tai pahimmillaan jopa ns. vanhanajan sakinhivutusta.
Näissä asioissa ihmiskunta on kehittynyt lähinnä taitavammaksi peittelijäksi, mutta suurta muutosta ei ole tullut, sanoisi kyynikko.

Yhteistyöllä tavoitellaan yleensä lopputulosta, joka hyödyttää tasapuolisesti kaikkia osapuolia. Jos "yhteistyön" hedelmänä on aina kaikki mustat pekat saman osallisen kädessä, niin kyllä sitä olettaisi, että tämä imuroija alkaisi kyseenalaistaa "yhteistyön" mielekkyyden pikemminkin aiemmin kuin myöhemmin. EU-tukipaketti ei ole suinkaan ensimmäinen kerta, kun Suomen osana on ollut olla ottavana osapuolena. EU:n Venäjä-pakotteet on oiva toinen esimerkki.

Jos EU käyttäytyy kuin rikollinen prätkäjengi, kuten kuvailet, niin onko se todellakin konteksti, johon Suomi haluaa assosioitua? Joka tapauksessa on selvää, että kiltin kuoropojan osa ei ole kovin ruusuinen tuollaisessa sakissa.

Onko edes totta, että myötäilypolitiikalla jäsenvaltiot voivat parhaiten ajaa omia asioitaan? Mitä haittaa esimerkiksi Irlannille oli änkyröinnistä Lissabonin sopimuksen suhteen? Ainakin Brexit-neuvotteluissa EU kuunteli hyvin herkällä korvalla Irlannin kantoja. Pikemminkin vaikuttaa siltä, että ankara kapinointi saa EU:n käynnistämään hymykampanjan kapinallisia kohtaan. Esimerkiksi Puolalle olisi luvassa muhkea potti EU-paketista.

Suomi voisi oikein hyvin ruveta änkyröimään tukipaketista, eikä tarvitsisi edes olla yksin. Taloudellisista syistä "nuuka nelikko" olisi varmaan helppo saada mukaan. Itä-Euroopan maita voisi taas kiinnostaa, kun alleviivaisi tukipakettiin liittyvää vallansiirtoa jäsenmailta Brysseliin. Tosin, voihan olla, että "kiltti kuoropoika" on antamassa valtaa Brysselille ihan sen verran kuin Bryssel kehtaa pyytää samalla kun itäisessä Euroopassa räjähdetään nauruun, kun väitetään paketin lisäävän Brysselin valtaa.

 

[Jan11]

Yhteistyöllä tavoitellaan yleensä lopputulosta, joka hyödyttää tasapuolisesti kaikkia osapuolia. Jos "yhteistyön" hedelmänä on aina kaikki mustat pekat saman osallisen kädessä, niin kyllä sitä olettaisi, että tämä imuroija alkaisi kyseenalaistaa "yhteistyön" mielekkyyden pikemminkin aiemmin kuin myöhemmin. EU-tukipaketti ei ole suinkaan ensimmäinen kerta, kun Suomen osana on ollut olla ottavana osapuolena. EU:n Venäjä-pakotteet on oiva toinen esimerkki.

Jos EU käyttäytyy kuin rikollinen prätkäjengi, kuten kuvailet, niin onko se todellakin konteksti, johon Suomi haluaa assosioitua? Joka tapauksessa on selvää, että kiltin kuoropojan osa ei ole kovin ruusuinen tuollaisessa sakissa.

Onko edes totta, että myötäilypolitiikalla jäsenvaltiot voivat parhaiten ajaa omia asioitaan? Mitä haittaa esimerkiksi Irlannille oli änkyröinnistä Lissabonin sopimuksen suhteen? Ainakin Brexit-neuvotteluissa EU kuunteli hyvin herkällä korvalla Irlannin kantoja. Pikemminkin vaikuttaa siltä, että ankara kapinointi saa EU:n käynnistämään hymykampanjan kapinallisia kohtaan. Esimerkiksi Puolalle olisi luvassa muhkea potti EU-paketista.

Suomi voisi oikein hyvin ruveta änkyröimään tukipaketista, eikä tarvitsisi edes olla yksin. Taloudellisista syistä "nuuka nelikko" olisi varmaan helppo saada mukaan. Itä-Euroopan maita voisi taas kiinnostaa, kun alleviivaisi tukipakettiin liittyvää vallansiirtoa jäsenmailta Brysseliin. Tosin, voihan olla, että "kiltti kuoropoika" on antamassa valtaa Brysselille ihan sen verran kuin Bryssel kehtaa pyytää samalla kun itäisessä Euroopassa räjähdetään nauruun, kun väitetään paketin lisäävän Brysselin valtaa.

En ole kirjoittanut mistään rikollisista prätkäjengeistä. Vaan ihan kaiken elämän, liike-elämän ja politiikan normaaleista lainalaisuuksista, joista kyllä luulisi jokaisella olevan kokemusta vähintään lastentarhasta, peruskoulusta ja työelämästä vaikka ei olisi politiikkaakaan harrastellut.

Yhteistyöllä on lisäksi paljon erilaisia muotoja ja tavoitteita. Ihan tavallista on, että yksi hyötyy siitä enemmän kuin toinen, joka taas enemmän kuin kolmas. Ja joskus harvoin joku jättää hyötymättä, jos sovitaan, että hyötyy sitten seuraavalla kerralla enemmän. Lopulta aika harvoin on sellaisia tilanteita, missä kaikki hyötyvät saman verran. Sellaisia toki on, missä kaikki hyötyvät jonkin verran. Olen käsittänyt poliitikkojen puheista, että tuo olisi se tavoite.

Sattumalta asuin Irlannissa molempien äänestysten aikana. On mahdoton sanoa, oliko siitä maalle haittaa tai hyötyä, kun siellä iski siinä välissä ihan jumalaton lama päälle ekana EU-maana. Oliko ehkä pari-kolme kuukautta ennen ekaa äänestystä silloinen pääministeri Bertie Ahern joutui eroamaan, kun oli maan tavan mukaan läpeensä korruptoitunut grynderien kanssa ja jäi kiinni rahasta, mitä yritti selittää aluksi laukkakisavoitoiksi sun muiksi. Siinä oli jonkun aikaa kujanjuoksua.
Ja sitä ei-tulosta tulkittiin myös täytenä epäluottamuksena näille Irlannin poliitikoille tai poliittisellle eliitille jne. Ja sitä se varmaan olikin osittain. Sitten puolentoista vuoden päästä tulos olikin kyllä.

Aihetta on kyllä pyritty tutkimaan, mutta oikeastaan muistan selllaisen tutkimuspaperin, joka pyrki osoittamaan, että jälkimmäisen äänestyksen läpimeno johtui nimenomaan juuri pahasta lamasta: ei-kampanjalta loppui rahat, tekijät ja usko kun ihmisiltä alkoi mennä firmoja ja taloja alta. Yes-kampanjalla silti näytti olevan loputtomasti resursseja.

Muutenkin tilanne oli siellä sillloin ihan karmea, niitten lama oli todella raju ja tuli todella nopeasti.
Irlanti kaatui lopulta IMF:n ja EU:n pelastettavaksi 70 miljardin euron pumppauksella, ja PM Brian Cowen, joka esiintyi päissään televisiossa (alkoholiongelma, myönsi myöhemmin) ja jonka hallitus menetti luottamuksen, saattaapi olla joidenkin silmissä vielä nykyäänkin Irlannin vihatuin entinen poliitikko vrt. tuo Ahern, joka on monen silmissä vain sellainen ns. limainen pelimies - vaikka hän saattoi olla vuosikausien ajalta yksi oikeita syyllisiä celtic tigerin valuvikoihin.

 

[inexcess]

En ole kirjoittanut mistään rikollisista prätkäjengeistä. Vaan ihan kaiken elämän, liike-elämän ja politiikan normaaleista lainalaisuuksista, joista kyllä luulisi jokaisella olevan kokemusta vähintään lastentarhasta, peruskoulusta ja työelämästä vaikka ei olisi politiikkaakaan harrastellut.

Yhteistyöllä on lisäksi paljon erilaisia muotoja ja tavoitteita. Ihan tavallista on, että yksi hyötyy siitä enemmän kuin toinen, joka taas enemmän kuin kolmas. Ja joskus harvoin joku jättää hyötymättä, jos sovitaan, että hyötyy sitten seuraavalla kerralla enemmän. Lopulta aika harvoin on sellaisia tilanteita, missä kaikki hyötyvät saman verran. Sellaisia toki on, missä kaikki hyötyvät jonkin verran. Olen käsittänyt poliitikkojen puheista, että tuo olisi se tavoite.

Mutta kun ongelma on se, että Suomen ja EU:n välinen yhteistyö toimii ainoastaan yhteen suuntaan. EU:lla ei ole mitään ymmärrystä meitä kohtaan, ei yhtään mitään.

-Kun Nokian matkapuhelinbisnes kuoli, niin EU antoi huikaisevat 10 miljoonaa euroa tukea Suomelle tapauksen jälkihoitoon. Nokian kaatumisen vaikutukset on verrattavissa siihen, että Saksassa kaatuisi puolet maan autoteollisuudesta.

-Kun Suomi menetti vähintään satoja miljoonia euroja vientiä vuodessa Venäjä-pakotteiden seurauksena, niin muistaakseni EU antoi meille pari miljoonaa euroa tukea. Jotakuinkin pienimmät tuet, vaikka Suomi oli luultavasti suurin menettäjä koko EU:ssa.

-Maataloudessa EU ymmärtää pohjoisia olosuhteitamme siten, että hehtaarikohtaiset suorat tuet ovat suurempia mm. sellaisissa maissa kuten Saksa, Slovenia, Ranska, Italia, Belgia, Alankomaat jne.

Suomen ja EU:n välinen suhde on kuin paska avioliitto: toinen käy jatkuvasti vieraissa ja tuo luottokorttilaskujaan maksettavaksi.

Aihetta on kyllä pyritty tutkimaan, mutta oikeastaan muistan selllaisen tutkimuspaperin, joka pyrki osoittamaan, että jälkimmäisen äänestyksen läpimeno johtui nimenomaan juuri pahasta lamasta: ei-kampanjalta loppui rahat, tekijät ja usko kun ihmisiltä alkoi mennä firmoja ja taloja alta. Yes-kampanjalla silti näytti olevan loputtomasti resursseja.

Olen kauan sitten käynyt Irlannissa ja se oli siihen maailman aikaan aivan pers'läpi länsi-eurooppalaiseksi maaksi. Kun Dublinin pääkadulta O Connell Streetiltä käveli pari korttelia, niin vastaan alkoi tulla taloja joissa laudat ikkunoissa tai sitten ikkunat säpäleinä.

Irlantia ei olisi pitänyt siinä kunnossa edes hyväksyä EU:hin, mutta niin se vain otettiin. Tänä päivänä Irlanti leikki yritysten veroparatiisia EU:ssa ja osaltaan kuppaa suomalaisten verorahoja. Kuten esimerkiksi tapaus Fortum:

Fortumin verotettava tulos Irlannin veroparatiisissa suurempi kuin Suomessa - maksaa veroja maahan, jossa sillä ei ole energialiiketoimintaa

Fortumin verotettava tulos oli vuonna 2017 Irlannissa 80 miljoonaa euroa. Suomessa yhtiön verotettava tulo oli samana aikana viisi miljoonaa euroa pienempi.

www.iltalehti.fi

 

[Jan11]

Mutta kun ongelma on se, että Suomen ja EU:n välinen yhteistyö toimii ainoastaan yhteen suuntaan. EU:lla ei ole mitään ymmärrystä meitä kohtaan, ei yhtään mitään.

-Kun Nokian matkapuhelinbisnes kuoli, niin EU antoi huikaisevat 10 miljoonaa euroa tukea Suomelle tapauksen jälkihoitoon. Nokian kaatumisen vaikutukset on verrattavissa siihen, että Saksassa kaatuisi puolet maan autoteollisuudesta.

-Kun Suomi menetti vähintään satoja miljoonia euroja vientiä vuodessa Venäjä-pakotteiden seurauksena, niin muistaakseni EU antoi meille pari miljoonaa euroa tukea. Jotakuinkin pienimmät tuet, vaikka Suomi oli luultavasti suurin menettäjä koko EU:ssa.

-Maataloudessa EU ymmärtää pohjoisia olosuhteitamme siten, että hehtaarikohtaiset suorat tuet ovat suurempia mm. sellaisissa maissa kuten Saksa, Slovenia, Ranska, Italia, Belgia, Alankomaat jne.

Suomen ja EU:n välinen suhde on kuin paska avioliitto: toinen käy jatkuvasti vieraissa ja tuo luottokorttilaskujaan maksettavaksi.

Olen kauan sitten käynyt Irlannissa ja se oli siihen maailman aikaan aivan pers'läpi länsi-eurooppalaiseksi maaksi. Kun Dublinin pääkadulta O Connell Streetiltä käveli pari korttelia, niin vastaan alkoi tulla taloja joissa laudat ikkunoissa tai sitten ikkunat säpäleinä.

Irlantia ei olisi pitänyt siinä kunnossa edes hyväksyä EU:hin, mutta niin se vain otettiin. Tänä päivänä Irlanti leikki yritysten veroparatiisia EU:ssa ja osaltaan kuppaa suomalaisten verorahoja. Kuten esimerkiksi tapaus Fortum:

Fortumin verotettava tulos Irlannin veroparatiisissa suurempi kuin Suomessa - maksaa veroja maahan, jossa sillä ei ole energialiiketoimintaa

Fortumin verotettava tulos oli vuonna 2017 Irlannissa 80 miljoonaa euroa. Suomessa yhtiön verotettava tulo oli samana aikana viisi miljoonaa euroa pienempi.

www.iltalehti.fi

Irlanti toki teki kaksituhattaluvun alussakin omaa veropolitiikkaansa ja siellä oli vielä mm. nollaverosopimuksella yhtiöitä Shannonin erityistalousalueella (joka tosin nykyisin on jo loppu).
Ulkoasukin oli paikka paikoin rähjäinen, mutta sitten taas jotkut asiat, kuten verottajan sähköinen järjestelmä, oli jo siihen aikaan reaaliaikaisia. Teit verovähennys-claimin tänään ja palautukset tuli huomenna.
Lisäksi ne on ollu EEC-EU jäsen sieltä 70-luvun alusta saakka...

Eikä se kyllä ole EU:n vika, että me emme osaa ajaa omaa etuamme.

Maataloustukiakin tosin voi katsoa monesta näkökulmasta. Suomessa ne on lähes 200 prosenttia vrt. tuotettu arvonlisä, toiseksi eniten saavassa eli Latviassa n. 70%, siellä Irlannissa vähän yli 50% ja EU-keskiarvo on jotain 23% vrt tuotettu arvonlisä.

Mutta sinällään mun mielestä on olennaista huomata, että EU ei ole pelkkä talous- tai vapaakauppaunioni, siihen olisi riittänyt EEC. Jota sitäkin toki vastusti 70-luvulla mm. yksi meidän myöhemmistä presidenteistä. Oli kuitenkin väärässä.

Nyt tämä viimeinen sivu alkaa kuitenkin olla aika kaukana jo itse tukipakettikeskustelusta. Eiköhän siitäkin saada taas uutisia ja keskusteltavaa tässä n. viikon päästä.

 

[taxman]

Eikä se kyllä ole EU:n vika, että me emme osaa ajaa omaa etuamme.

Tästä olemme samaa mieltä. Sen sijaan on kummallista, että haluat tilanteen jatkuvan, kun Suomi voisi hyvin ilmaista halunsa tehdä sellainen koronapaketti, joka hyödyttää Suomea. Tietenkin tämän voi pukea kauniisiin sanoihin ("Länsi-Suomessa on odotettavissa 3050 % BKT:n lasku ja tukea tarvitaan kymmeniä miljardeja joka vuosi vuosikymmenen ajan. Muussa Suomessa tilanne ei ole yhtä paha ja vaatii vain saman verran. Meille siis käy, että 200 miljardia 500 miljardin paketista siirretään Suomelle lahjoituksena.") ja mikäli tämä ei EU:lle käy, niin sitten kaadetaan paketti. Sinun vaihtoehtosi taas on selvästi se, että otetaan ne almut mitä EU viitsii heittää Suomelle. Se ei todellakaan ole omien etujen ajamista lyhyellä eikä edes pitkällä tähtäimellä.

 

[Jan11]

Tästä olemme samaa mieltä. Sen sijaan on kummallista, että haluat tilanteen jatkuvan, kun Suomi voisi hyvin ilmaista halunsa tehdä sellainen koronapaketti, joka hyödyttää Suomea. Tietenkin tämän voi pukea kauniisiin sanoihin ("Länsi-Suomessa on odotettavissa 3050 % BKT:n lasku ja tukea tarvitaan kymmeniä miljardeja joka vuosi vuosikymmenen ajan. Muussa Suomessa tilanne ei ole yhtä paha ja vaatii vain saman verran. Meille siis käy, että 200 miljardia 500 miljardin paketista siirretään Suomelle lahjoituksena.") ja mikäli tämä ei EU:lle käy, niin sitten kaadetaan paketti. Sinun vaihtoehtosi taas on selvästi se, että otetaan ne almut mitä EU viitsii heittää Suomelle. Se ei todellakaan ole omien etujen ajamista lyhyellä eikä edes pitkällä tähtäimellä.

Minä kyllä kuotenkin oletan, että siellä kulisseissa tehdään töitä mahdollisimman hyvän diilin eteen. En usko, että hyvään päästään, mutta kunhan edes kelvolliseen.

En hyväksyisi omilta poliitikoiltamne sellaista toimintatapaa, mitä esim. Itä-Euroopan V4-maat on viime aikoina käyttäneet. Eikä sitä muu Eurooppa ole myöskään hyväksynyt: heidän edustajansa eivät esim. saaneet yhtään huippuvirkaa.

 

[Naamapalmu]

Iltalehdessä pääkirjoitus elvytyspaketista, vanhaa tietoa, mutta täysin pihalla oleville ihmiselle kohtuullinen tietopläjäys: Pääkirjoitus: Hitaan talouskasvun Suomesta EU:n elvytyksen nettomaksaja – pelastetaanko Eurooppa vai kuitataanko tuhlarien velat

"Suomen talouskasvun ennustetaan olevan ensi vuonna EU:n hitainta, vain 2,8 prosenttia, joka olisi kuluvan vuoden pudotuksen jälkeen todella heikko lukema. EU-komission ennusteen mukaan Suomen talouskasvu jää pahasti jälkeen muista euroalueen maista."

"Koronaviruksen talousvaikutusten takia puuhattava elvytysrahasto hyödyttäisi eniten Etelä-Euroopan maita. Suuria hyötyjiä olisivat Italia, Espanja, Ranska, Kreikka ja Puola. Rahaa jaettaisiin suorana tukena ja edullisina lainoina. Kritiikkiä on herättänyt se, että elvytysrahastosta suurinta tukea saavien maiden talous on ollut heikoissa kantimissa jo ennen koronakriisin vaikutuksia."

"Unionin perussopimusten mukaan jäsenmaat eivät saa vastata toistensa veloista ja EU:n budjetin on oltava tasapainossa. "

"Historiansa suurimman velan EU:n jäsenmaat ottavat yhdessä, mutta sen poismaksusta huolehtisivat käytännössä valtaosin EU:n nettomaksajat."

 

[Naamapalmu]

Näillä tukipaketeilla tullaan sinetöimään Suomen lopullinen asema, kun maat ovat kaulaansa myöten veloissa, päätäntävalta voidaan käytännössä siirtää Brysseliin. No demokratia toimii ja sitä saadaan mitä tilataan.

 

[Jan11]

Iltalehdessä pääkirjoitus elvytyspaketista, vanhaa tietoa, mutta täysin pihalla oleville ihmiselle kohtuullinen tietopläjäys: Pääkirjoitus: Hitaan talouskasvun Suomesta EU:n elvytyksen nettomaksaja – pelastetaanko Eurooppa vai kuitataanko tuhlarien velat

"Suomen talouskasvun ennustetaan olevan ensi vuonna EU:n hitainta, vain 2,8 prosenttia, joka olisi kuluvan vuoden pudotuksen jälkeen todella heikko lukema. EU-komission ennusteen mukaan Suomen talouskasvu jää pahasti jälkeen muista euroalueen maista."

"Koronaviruksen talousvaikutusten takia puuhattava elvytysrahasto hyödyttäisi eniten Etelä-Euroopan maita. Suuria hyötyjiä olisivat Italia, Espanja, Ranska, Kreikka ja Puola. Rahaa jaettaisiin suorana tukena ja edullisina lainoina. Kritiikkiä on herättänyt se, että elvytysrahastosta suurinta tukea saavien maiden talous on ollut heikoissa kantimissa jo ennen koronakriisin vaikutuksia."

"Unionin perussopimusten mukaan jäsenmaat eivät saa vastata toistensa veloista ja EU:n budjetin on oltava tasapainossa. "

"Historiansa suurimman velan EU:n jäsenmaat ottavat yhdessä, mutta sen poismaksusta huolehtisivat käytännössä valtaosin EU:n nettomaksajat."

Tuossahan on sellainenkin sivujuonne, että vissiin ensimmäistä kertaa piti määritellä kelle mikäkin asia kuuluu. Ilmeisesti oikeuskanslerin hyväksymänä eduskunnan suuri valiokunta ajoi Perustuslakivaliokunnan kannan yli siltä osin, mikä koski EU-perussopimuksen tulkintaa katsoen, että sen tulkinta ei kuulu perustuslakivaliokunnan mandaattiin.

 

[Naamapalmu]

Tuossahan on sellainenkin sivujuonne, että vissiin ensimmäistä kertaa piti määritellä kelle mikäkin asia kuuluu. Ilmeisesti oikeuskanslerin hyväksymänä eduskunnan suuri valiokunta ajoi Perustuslakivaliokunnan kannan yli siltä osin, mikä koski EU-perussopimuksen tulkintaa katsoen, että sen tulkinta ei kuulu perustuslakivaliokunnan mandaattiin.

Se nyt on kaikille selvää, ettei noilla säännöillä ole merkitystä, ne ajetaan yli vaikka epäsuorasti. Siinäpä oikein näytetyö länsimaalaisesti sivistyksestä, säännöistä ja demokratiasta.

 

[inexcess]

Eikä se kyllä ole EU:n vika, että me emme osaa ajaa omaa etuamme.

Tähän on oikeastaan kaksi tulokulmaa:

1. Ketään EU:ssa ei kiinnosta syrjäinen jäävuori nimeltä Suomi.

Neuvotteluasetelma on jotakuinkin seuraava kun kamerat eivät ole paikalla: Suomalainen poliitikko yrittää tuoda esille, että myös Suomella olisi toiveita saada hieman enemmän huomiota maan ongelmiin. Kesken lauseen joku ranskalainen, italialainen, espanjalainen, you-name-it ammattipoliitikko alkaa puhua päälle, isällisesti heittää jonkun latteuden ja tämän jälkeen pyytää epäsuorasti suomalaista pitämään suunsa kiinni, jotta asian käsittely voi jatkua.

Luin aikoinaan, miten esimerkiksi maataloustukineuvottelut menivät 1994 kun Suomi oli liittymässä EU:hin. Suomelta oli maatalousministeri (olikohan Pura?) avustajansa kanssa. Vastapuolella istui parikymmentä henkeä käsittävä konsortio, pääosin Etelä-Euroopan maista. Vastaanotto oli tasoa "Onko teillä siellä Suomessa maataloutta? Ei ole järkevää antaa mitään tukia elintarviketuotantoon napapiirillä.". Kuten tiedetään, neuvottelut menivät päin helvettiä ja Suomi sai lähinnä toistaiseksi voimassa olevan luvan maksaa itse omat maataloustukensa.

2. Vanhat suomalaiset puolueet, erityisesti Demarit ja Kokoomus, ovat nykyään olemassa lähinnä itseään varten. Ei ole väliä millainen sopimus syntyy, pääasia on että itse ja sidosryhmät saavat jotakin kautta hyötyjä.

Tässä elvytyspakettiasiassa Suomen jättäytyminen "frugal four" nelikon ulkopuolelle kertoo karua kieltä siitä, ettei edes yritetä ajaa maan etua. Sanotaan vain "joo" ja myöhemmin pokataan jokin palkinto.

Kreikka-tukipakettien kummatkin allekirjoittajat, Katainen ja Urpilainen, palkittiin EU-komissaarin salkuilla.

 

[Jan11]

Kreikka-tukipakettien kummatkin allekirjoittajat, Katainen ja Urpilainen, palkittiin EU-komissaarin salkuilla.

Tuohon täsmennys, että nimityksissä ne ei mitään kreikka-palkkioita ollut.
Esim. Urpilaisen komissaaripaikka oli Suomen paikka, demareiden nimitysvuorolla, ja sillä paikalla Rinne hankkiutui hänestä eroon. Tämänhän Rinne on myöntänytkin.
(Heinäluomahan siitä myös olisi ollut kiinnostunut kisaamaan.)

 

[inexcess]

Naamapalmun mainitsema EU-komission ennuste EU-maiden BKT-kehityksestä löytyy oheisesta linkistä.

Ennusteesta on mahdollista nähdä, että Suomen ja Ruotsin talouden toipuminen koronasta on ylivoimaisesti heikointa verrattuna kaikkiin muihin EU-maihin. Suomessa BTK kasvaa 2,8%, Ruotsissa 3,1%. Muissa maissa kasvu 4 - 7,6%.

Tämä ennusteen mukaan Suomen BKT tippuisi tänä vuonna 6,3%. Tämä luku on vahvassa ristiriidassa komission julkaiseman aiemman ennusteen mukaan, jossa Länsi-Suomi kärsisi EU-alueella likipitäen eniten ja BKT romahtaisi jopa 22,4 - 25,6%. Jos Länsi-Suomi romahtaa näin paljon, niin koko Suomen BKT:n täytyy tippua paljon enemmän kuin 6,3%.

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip132_en.pdf

 

[inexcess]

Tuohon täsmennys, että nimityksissä ne ei mitään kreikka-palkkioita ollut.
Esim. Urpilaisen komissaaripaikka oli Suomen paikka, demareiden nimitysvuorolla, ja sillä paikalla Rinne hankkiutui hänestä eroon. Tämänhän Rinne on myöntänytkin.
(Heinäluomahan siitä myös olisi ollut kiinnostunut kisaamaan.)

Se on totta, että jokainen jäsenvaltio nimittää itse komissaariehdokkaan.

Joka tapauksessa kuvio tuntuu olevan se, että kun teet Suomen kannalta mahdollisimman paskan diilin, niin systeemi hommaa kyllä työtä. Kataiselle järkkäiltiin salkuttoman komissaarin pestin jälkeen homma jonkinlaisena EU-komission varapuheenjohtajana työpaikkojen ja kasvun alueella. Sen jälkeen Sitran pääjohtajan paikka, vaikka parempiakin hakijoita olisi ollut.

 

[Timo 2]

Tuohon täsmennys, että nimityksissä ne ei mitään kreikka-palkkioita ollut.
Esim. Urpilaisen komissaaripaikka oli Suomen paikka, demareiden nimitysvuorolla, ja sillä paikalla Rinne hankkiutui hänestä eroon. Tämänhän Rinne on myöntänytkin.
(Heinäluomahan siitä myös olisi ollut kiinnostunut kisaamaan.)

Mutta meinaatko että jos Suomi nimittäisi jonkun joka vastustaa yhteisvastuuta henkeen ja vereen sekä ajaisi jatkuvasti suomen etua, pääsisi mihinkään tärkeeseen rooliin? tuskin. jonkin jämäkomissaarin salkun saisi, koska kakilla jäsenmailla pitää olla komissaari.

 

[Jan11]

Mutta meinaatko että jos Suomi nimittäisi jonkun joka vastustaa yhteisvastuuta henkeen ja vereen sekä ajaisi jatkuvasti suomen etua, pääsisi mihinkään tärkeeseen rooliin? tuskin. jonkin jämäkomissaarin salkun saisi, koska kakilla jäsenmailla pitää olla komissaari.

No en nyt tuollaisista olisi huolestunut.
Oikeampi ongelma on erilaiset lähettäjämaan itse maksamat, joskus henkilöä varten räätälöidyt duunit eli sekondeeraukset. Nämä on usein niitä todellisia poliittisia palkintopestejä.

 

[valurauta]

En ole kirjoittanut mistään rikollisista prätkäjengeistä. Vaan ihan kaiken elämän, liike-elämän ja politiikan normaaleista lainalaisuuksista, joista kyllä luulisi jokaisella olevan kokemusta vähintään lastentarhasta, peruskoulusta ja työelämästä vaikka ei olisi politiikkaakaan harrastellut.

Kuvailemasi toimintatavat old-skool sakinhivutuksineen nyt vastasi käsitystäni rikollisten prätkäjengien toimintatavoista eikä suinkaan sivistyneestä kansainvälisestä yhteistyöstä. Eipä ole aiemmin kukaan tullut perustelemaan toistuvaa, vapaaehtoista turpiinottamista sillä, että se nyt on normaali EU:n toimintatapa. Ei edes riitä toisen posken kääntäminen vaan EU katsoo milloin ensimmäinen poski on sen verran parantunut, että sitä voi läimäistä uudelleen.

Yhteistyöllä on lisäksi paljon erilaisia muotoja ja tavoitteita. Ihan tavallista on, että yksi hyötyy siitä enemmän kuin toinen, joka taas enemmän kuin kolmas. Ja joskus harvoin joku jättää hyötymättä, jos sovitaan, että hyötyy sitten seuraavalla kerralla enemmän. Lopulta aika harvoin on sellaisia tilanteita, missä kaikki hyötyvät saman verran. Sellaisia toki on, missä kaikki hyötyvät jonkin verran. Olen käsittänyt poliitikkojen puheista, että tuo olisi se tavoite.

Minulta on mennyt kokonaan ohi hyödyt, joita Suomi olisi saamassa tästä EU-apupaketin tukemisesta. Kyse on lähinnä siitä, paljonko se lopulta tulee tai voi tulla maksamaan ja miten paljon Suomi joutuu luopumaan omasta itsemääräämisoikeudestaan etenkin budjettisuvereenisuuden osalta. Joka tapauksessa kyse on erittäin merkittävistä summista jopa valtiontalouden mittakaavassa. Vaikka Suomi saisi jotain takaisin, tämäkin tapahtuu täysin EU:n ehdoilla. Suomen kannalta koko paketti on pelkkiä kielteisiä vaikutuksia. Ei kukaan hyväksyisi tällaista millään yhteistyöfoorumilla.

En usko, että tällä tukipaketilla on ratkaisevaa merkitystä Euroopan talouden toipumisen kannalta. Kyse on vain yhden puun lisäämisestä muutenkin jo hyvin palavaan nuotioon. Kun tukiohjelman kestoksi on kaavailtu neljää vuotta, niin kyse on varmaan liian paksusta karahkasta joka jää savuten kytemään, kun hiillos olisi muuten jo valmis. Paketin kaatamisella ei olisi suurempaa merkitystä kuin että se varmaan kismittäisi Saksaa ja Ranskaa. Näille olisi kyllä hyvin opettavaista, jos pienet jäsenmaat voisivat liittoutua ja joukkovoimalla kävellä mahtimaiden yli.

Aihetta on kyllä pyritty tutkimaan, mutta oikeastaan muistan selllaisen tutkimuspaperin, joka pyrki osoittamaan, että jälkimmäisen äänestyksen läpimeno johtui nimenomaan juuri pahasta lamasta: ei-kampanjalta loppui rahat, tekijät ja usko kun ihmisiltä alkoi mennä firmoja ja taloja alta. Yes-kampanjalla silti näytti olevan loputtomasti resursseja.

Oliko kyse demokraattisesta kansanäänestyksestä, jossa kaikki julkinen tuki - myös EU:lta - jaettiin yhtäläisesti molemmille puolille vai ostiko EU vaalituloksen tukemalla Yes:n propagointia?

---

Minä kyllä kuotenkin oletan, että siellä kulisseissa tehdään töitä mahdollisimman hyvän diilin eteen. En usko, että hyvään päästään, mutta kunhan edes kelvolliseen.

Kylläpä Suomella onkin paljon vipua kangen päässä, kun yritetään oikein saada "mahdollisimman hyvä diili"!
Miksi kukaan antaisi Suomelle ropoakaan, kun on selvää, että Suomi on päättänyt "diilin" hyväksyä olkoonpa se Suomen kannalta miten tuhoisa tahansa?

Luulisi "kaiken elämän, liike-elämän ja politiikan normaalien lainalaisuuksien" opettaneen, että jos neuvotteluihin lähtee häviämään, niin se onnistuu varmasti. Todennäköisesti jopa odotuksia paremmin.

Miksi Suomi ei uhkaa kaataa koko pakettia, joko yksin tai yhdessä muiden kanssa, ellei kaikkiin Suomen vaatimuksiin suostuta?

---

Mutta meinaatko että jos Suomi nimittäisi jonkun joka vastustaa yhteisvastuuta henkeen ja vereen sekä ajaisi jatkuvasti suomen etua, pääsisi mihinkään tärkeeseen rooliin? tuskin. jonkin jämäkomissaarin salkun saisi, koska kakilla jäsenmailla pitää olla komissaari.

Eipä saisi edes jämäkomissaarin salkkua vaan tulisi maitojunalla takaisin. EU:n komissio on rakenteellisesti syrjivä ja sen ovet aukenevat vain Euroopan asialle uskottavasti omistautuneille. Kansallismielisten on turha edes vaivautua. Semmoista demokratiaa EU:ssa.

 

[Naamapalmu]

Tuomas Malisella taas sananen tästä "tukipaketista" ja sen oikeudellisuudesta.

Valheita ja petoksia. Osa I | Uusi Suomi Puheenvuoro

Summa summarum jota täälläkin on toistettu kyllästymiseen asti:

Lähtökohtaisesti ”elpymisvälineen” tarkoitus onkin:

• Luoda mekanismi, jolla pelastetaan kriisimaat, erityisesti Italia, velkakriisiltä ja euroerolta luomalla EU:n laajuinen tulonsiirtounioni.
• Aloittaa EU:n liittovaltiokehitys.

Näitä tarkoitusperiä voidaan puolustaa, mutta ainoastaan jos päätökset tehdään demokraattisesti. Näin ei kuitenkaan nyt tapahdu, vaan päätökset yritetään tehdä kansalta kysymättä ja perustuslakivaliokuntamme kannan vastaisesti.

 

[Tlapio]

Tuomas Malisella taas sananen tästä "tukipaketista" ja sen oikeudellisuudesta.

Valheita ja petoksia. Osa I | Uusi Suomi Puheenvuoro

Summa summarum jota täälläkin on toistettu kyllästymiseen asti:

Lähtökohtaisesti ”elpymisvälineen” tarkoitus onkin:

• Luoda mekanismi, jolla pelastetaan kriisimaat, erityisesti Italia, velkakriisiltä ja euroerolta luomalla EU:n laajuinen tulonsiirtounioni.
• Aloittaa EU:n liittovaltiokehitys.

Näitä tarkoitusperiä voidaan puolustaa, mutta ainoastaan jos päätökset tehdään demokraattisesti. Näin ei kuitenkaan nyt tapahdu, vaan päätökset yritetään tehdä kansalta kysymättä ja perustuslakivaliokuntamme kannan vastaisesti.

Tästä pitäisi järjestää kansanäänestys haluaako kansa maksaa monta miljardria Italialle.

 

[Naamapalmu]

Tästä pitäisi järjestää kansanäänestys haluaako kansa maksaa monta miljardria Italialle.

Ei tässä ole aikomustakaan toteuttaa demokratiaa tai noudattaa itse luotuja sääntöjä. Tämä sumutus ajaa yli perustuslain sekä kansallisen päätösvallan. Maamme medioita tämä ei näytä paljoa kiinnostavan, lähinnä sivujuonne muun roskan seassa, mutta kuten Malinen totesi, jopa suurin lehtemme on hyökännyt perustuslakivaliokunnan kimppuun artikkelissaan.

"Poliittinen korruptio on Euroopassa noussut tasolla mitä ei olla nähty sitten Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen."

 

[valurauta]

Tuomas Malisella taas sananen tästä "tukipaketista" ja sen oikeudellisuudesta.

Valheita ja petoksia. Osa I | Uusi Suomi Puheenvuoro

Hyvän kirjoituksen alta löytyy vielä naulan kantaan osuva kommenttikin:

​

Tuomas Malinen #3205053​

Kirjoittaja 9.7.2020 18:03 Vastaus kommenttiin: #3205050 ​

Rauhanprojekti, joka rikkoo oikeusvaltioperiaatetta, ei ole enää minkään arvoinen. Näin ko. projekteista tulee sorron välineitä. ​

Samaan aikaan toisaalla, harmillisesti vain tilaajille: Ministeri Tytti Tuppurainen nousi ”elämänsä virheen” partaalta Suomen etujen vartijaksi – ”Oma kansa ensin -ajattelu on vahingollista”

 

[inexcess]

Helsingin Sanomat hyökkäsi Suomen perustuslakivaliokunnan kimppuun julkaisemallaan uutisella "HS:n näkemä EU-lausunto kaataa Suomen epäilyksiä: unionin hätärahoitus ei riko perussopimusta". HS on tunnetusti Pro-EU aviisi, joten tarkoitushakuinen uutinen ei ole sinänsä yllättävä.

Merkille pantavaa uutisessa on HS:n haastatteleman oikeustieteen tohtorin Allan Rosasin tulkinnat EU:n elvytysrahastosta. Rosas on toiminut tuomarina EU-tuomioistuimessa 2002-2019.

Rosas käyttää nipun aasinsiltoja ja vakiintuneita käytäntöjä todistellessaan, että elvytyssopimus EU:n perussopimusten mukainen.

Lyhyesti tiivistäen Rosasin tulkinnan mukaan EU-sopimuksien puitteissa kaikki on mahdollista, jos asiaa ei ole ehdottomasti kielletty (pelkkä SEUT artiklan 125 kielto tulonsiirroille ei siis riitä?) tai toimintatapa on muuttunut vakiintuneeksi käytännöksi (on tehty ainakin kerran aiemmin).

HS:n uutinen siis tahtomattaan paljastaa, että EU-sopimuksien tulkintakäytäntöjen vuoksi elvytysrahasto mahdollistaa pysyvän tulonsiirron nettomaksajilta nettosaajille. Se toteutetaan kerran ja sen jälkeen se on vakiintunut käytäntö.

Euroopan unioni | HS:n näkemä EU-lausunto kaataa Suomen epäilyksiä: unionin hätärahoitus ei riko perussopimusta

Euroopan unionin neuvoston oikeuspalvelu on vahvasti eri mieltä eduskunnan perustuslakivaliokunnan kanssa siitä, rikkooko komission ehdottama 750 miljardin euron hätärahoitus perussopimusta. Kaksi oikeustieteilijää kehuu oikeuspalvelun lausuntoja ja ihmettelee Suomessa alkanutta keskustelua...

www.hs.fi

”Jos väitetään, että EU ottaisi epäsuorasti vastuulleen muiden jäsenvaltioiden velkoja, on syytä ottaa huomioon EU:n historia. EU on 1960-luvulta saakka myöntänyt taloudellista tukea erilaisiin hankkeisiin esimerkiksi koheesiorahastoilla ja maataloustuilla, eikä näissä taloudellisissa tuissa ole ollut oikeudellisia ongelmia.”

”Oikeuspalvelun lausunnossa korostetaan aivan oikein, että perussopimuksissa ei ole ehdotonta kieltoa, jonka mukaan EU ei saisi ottaa lainaa. EU on jo useita kertoja ottanut lainaa myymällä arvopapereita. Yksi esimerkki on vuonna 2010 perustettu Euroopan rahoituksenvakautusmekanismi, joka otti lainaa 50 miljardia euroa.”

 

[inexcess]

Suomen toiminta elvytysrahasto-asioissa saa yhä erikoisempia käänteitä.

Valtiotieteen tohtori Heikki Koskenkylän kommenttien perusteella Suomi menettää miljardit EU:n elvytysrahastossa, vaikka EU:n tuomioistuin toteaisi rahaston laittomaksi.

Kuten on moneen kertaan sanottu, ainoastaan EU-tuomioistuimella on juridinen valta tulkita elvytysrahaston oikeellisuutta EU:n perussopimuksia vasten. Ongelma tulee siinä, että tuomioistuimen päätöksen saamisessa kestää 2-3 vuotta. Tätä päätöstä lähdetään tällä tietoa hakemaan vasta sitten, kun päätös elvytysrahaston käyttöönottamisesta on tehty.

Useat maat, Suomi mukaanlukien, ovat vaatineet että elvytysrahaston rahat tulee jakaa nopeasti 2-3 vuoden aikataululla saajille. Eli tullee käymään niin, että kun rahat on saatu jaettua, niin EU-tuomioistuin antaa päätöksensä.

Koskenkylän mukaan EU-tuomioistuimen kielteisissä kannoissa on käynyt pääosin niin, että sopimuksen vastaisesti jaettuja rahoja ei ole lähdetty perimään takaisin. Toisin sanoen Suomi maksaa elvytysrahastolle vähintään 8,87 mrd (netto) vaikka rahasto olisi perussopimusten vastainen.

Koskenkylä: Elvytysrahaston laillisuus kyseenalainen - EU-oikeuspalvelun arvioinnit eivät ole lopullisia juridisia arvioita päätösten laillisuudesta - Suomen Uutiset

VTT Heikki Koskenkylä arvioi Suomen Uutisille EU-elvytysrahaston laillisuutta. Toisin kuin esimerkiksi Helsingin Sanomat antaa ymmärtää, EU-oikeuspalvelun a

www.suomenuutiset.fi

 

[inexcess]

Tuomas Malisella taas sananen tästä "tukipaketista" ja sen oikeudellisuudesta.

Valheita ja petoksia. Osa I | Uusi Suomi Puheenvuoro

Maliselta jälleen kerran hyvää settiä.

Seuraava poiminta kannattaisi sisäistää erityisesti siellä Demareissa, Vasemmistoliitossa ja Vihreissä, jotka hallituksessa istuu. Verotusta Suomessa ei voi enää nostaa. Velkaakaan ei voi enää ottaa lisää, koska kuten aiemmin kommentoin, niin julkisen sektori saattaa saavuttaa velkaatumisessa maagisen rajan 100%/BTK jo seuraaviin eduskuntavaaleihin menessä.

Ne EU-verot ovat sitten ihan oikeasti pois Suomen valtiolta ja kunnilta. Siinähän sitten keksitte säästökohteet.

"On myös tärkeää huomioida, että ehdotukseen sisältyvä EU-tason verotukseen siirtyminen toteutettaisiin käytännössä pienentämällä sosiaaliturvaamme. Mitään muuta keinoa ei ole, koska verotaakkaamme ei voi enää kasvattaa."

 

[valurauta]

Lyhyesti tiivistäen Rosasin tulkinnan mukaan EU-sopimuksien puitteissa kaikki on mahdollista, jos asiaa ei ole ehdottomasti kielletty (pelkkä SEUT artiklan 125 kielto tulonsiirroille ei siis riitä?) tai toimintatapa on muuttunut vakiintuneeksi käytännöksi (on tehty ainakin kerran aiemmin).

Mitä oikeusvaltioperiaatteen loukkaamiseen tulee, niin tällaisessa argumentoinnissa se tulee esiin räikeimmillään. Ei julkinen valta voi tehdä kaikkea mitä ei ole kielletty vaan sen voi tehdä ainoastaan asioita, jotka on laissa erikseen sille sallittu. Tämä on laillisuusperiaatteen, "Rule of law", ydin.

Yleisemmin tästä herää kysymys, että mikä Euroopan Unioni oikeastaan on juridisena entiteettinä. Nyt se vaikuttaa ameebalta, joka tekeytyy riippumattomaksi oikeushenkilöksi, kun se sille sopii, mutta toisaalta se ei epäröi ottaa julkisen vallan asemaa toisaalla.

 

[inexcess]

Mitä oikeusvaltioperiaatteen loukkaamiseen tulee, niin tällaisessa argumentoinnissa se tulee esiin räikeimmillään. Ei julkinen valta voi tehdä kaikkea mitä ei ole kielletty vaan sen voi tehdä ainoastaan asioita, jotka on laissa erikseen sille sallittu. Tämä on laillisuusperiaatteen, "Rule of law", ydin.

Yleisemmin tästä herää kysymys, että mikä Euroopan Unioni oikeastaan on juridisena entiteettinä. Nyt se vaikuttaa ameebalta, joka tekeytyy riippumattomaksi oikeushenkilöksi, kun se sille sopii, mutta toisaalta se ei epäröi ottaa julkisen vallan asemaa toisaalla.

Rosas ei enää toimi EU-tuomioistuimen tuomarina, joten hänen kantansa voidaan pitää henkilökohtaisena mielipiteenä. Tosin se voi antaa osviittaa siitä, mikä EU-tuomioistuimen päätös tulee olemaan 2-3 vuoden päästä. Jos luette linkkaamani Hesarin uutisen, niin Rosas hyvin mielenkiintoisella ajatuksen kululla perustelee elvytysrahaston yhteensopivaksi EU:n perussopimusten kanssa. Mutkia oiotaan suoriksi.

Joka tapauksessa on jo nähty, että EU-neuvoston oikeuspalvelu ja Suomen oikeuskansleri ovat politisoituneita toimijoita, jotka päättävät tasan siten, mitä heidän käsketään päättää.

Erkki Tuomioja kuvaus EU:n toimintatavoista (alkaa kohdasta 5:00) osaltaan selittää, miksi asiat tapahtuvat niin kuin tapahtuvat: EU:ssa jokaiselle asialle on vain yksi totuus, jota kaikkien tulee noudattaa. Muiden totuuksien esittäminen on EU:ssa poliittisesti kriminalisoitu.

MTV Uutiset Live – katso MTV Katsomossa

MTV Uutiset Live - uutisia suorana aamusta iltaan.

www.mtv.fi

 

[Naamapalmu]

EU-elvytysehdotus julki: Suomen kantoja ei juuri huomioitu. Käsi ylös kuka yllättyi?

Uusi EU-elvytysehdotus julki: Niukalle nelikolle maksualennukset – Suomen kantoja ei juuri huomioitu

Pienen maan etuja, jotka ovat ottaneet orjan roolin, eli kiltisti noudattanut aina kaikkia pakotteita, taakanjakoa jne. No tämäkin kairaus otetaan kiltisti vastaan, on tämä taskun pohjalla olevan rooli mukava, tietääköhän noi tuolla edes, että ollaan Euroopan unionissa ja vielä nettomaksajana.

 

[taxman]

EU-elvytysehdotus julki: Suomen kantoja ei juuri huomioitu. Käsi ylös kuka yllättyi?

Uusi EU-elvytysehdotus julki: Niukalle nelikolle maksualennukset – Suomen kantoja ei juuri huomioitu

Pienen maan etuja, jotka ovat ottaneet orjan roolin, eli kiltisti noudattanut aina kaikkia pakotteita, taakanjakoa jne. No tämäkin kairaus otetaan kiltisti vastaan, on tämä taskun pohjalla olevan rooli mukava, tietääköhän noi tuolla edes, että ollaan Euroopan unionissa ja vielä nettomaksajana.

@Jan11 : Yllätyitkö, kun nuuka nelikko sai tavoitteitaan läpi, mutta taipuisa Suomi ei?

 

[Tlapio]

@Jan11 : Yllätyitkö, kun nuuka nelikko sai tavoitteitaan läpi, mutta taipuisa Suomi ei?

Suomi nyökkäsi ja maksaa vähän enemmän sitten.

 

[Naamapalmu]

Keskusta on ainoa joka tämän voisi torpata, mutta ei pelkoa, koska alkuperäisessä elvytyspaketissa luvattiin rahaa lisää maaseudun kehittämiseen. Täytyy toivoa, että tiukasta nelikosta joku maa torppaa tämän sumutuksen, heillä on sentään jotain itsekunnioitusta vielä jäljellä, mutta toisaalta saivat myös alennuksia EU-jäsenmaksuihin, eli me ollaan hävitty tämä peli.

 

[Jan11]

Suomi nyökkäsi ja maksaa vähän enemmän sitten.

En yllättynyt. Noita oli neljä ja Ruotsilla ja Tanskalla on se vahvuus, että heillä on oma valuutta.
Muutoin tuo on vasta esityspohja. Tästähän se neuvottelu alkaa.
En minä silti kovin toiveikas ole isommista myönnytyksistä. Kun on yksin, niin pienen maan on vaikea saada mitään läpi. Ei ole sitä vipuvartta.
Muutoin olen paketin kannalla, olenhan myös liittovaltiokehityksen kannalla. Se kritiikki täällä, joka pelkää paketin vievän kohti liittovaltiota, ei edelleenkään ole mulle kritiikkiä.

Siitä huolimatta olen tietysti itsekin huolestunut siitä, että yhtä hyvin kuin askel kohti liittovaltiota, tämä voi olla ensiaskel kohti purkautumista.

 

[Tlapio]

En yllättynyt. Noita oli neljä ja Ruotsilla ja Tanskalla on se vahvuus, että heillä on oma valuutta.
Muutoin tuo on vasta esityspohja. Tästähän se neuvottelu alkaa.
En minä silti kovin toiveikas ole isommista myönnytyksistä. Kun on yksin, niin pienen maan on vaikea saada mitään läpi. Ei ole sitä vipuvartta.
Muutoin olen paketin kannalla, olenhan myös liittovaltiokehityksen kannalla. Se kritiikki täällä, joka pelkää paketin vievän kohti liittovaltiota, ei edelleenkään ole mulle kritiikkiä.

Siitä huolimatta olen tietysti itsekin huolestunut siitä, että yhtä hyvin kuin askel kohti liittovaltiota, tämä voi olla ensiaskel kohti purkautumista.

Suomella on vipuvartta kun sanoovat että maksamme 100 miljoonaa rahastoon ja otamme ulos 10 miljardia. Ottakaa tai kaatukoot koko paketti.